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Kabelklang in der Wikipedia

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Autor
Beitrag
RobertKuhlmann
Inventar
#1 erstellt: 31. Okt 2011, 13:25
Ich habe vor, den Wikipedia-Artikel über Lautsprecherkabel auf eine realistische Basis zu stellen und würde mich freuen, wenn mir ein paar Leute (am besten mit bereits existierender Erfahrung als Autoren in der Wikipedia) helfen, denn es wird wahrscheinlich Auseinandersetzungen geben, wenn ich beginne dort zu löschen und zu ändern.

Momentan dreht sich der Hauptteil des Artikels noch um Kabelklang und anderes unbewiesenes Zeug. Belege fehlen natürlich völlig, sodass ich den Artikel schon mal vorab entsprechend gekennzeichnet habe und auf der Diskussionsseite habe ich schon mal begonnen, den bisherigen Inhalt zu hinterfragen.

Über argumentative und auch operative Unterstützung würde ich mich sehr freuen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#2 erstellt: 31. Okt 2011, 20:50
Hallo Robert,

eine Aufgabe, die du dir da gesetzt hast, um die ich dich nicht beneide. Ein Autor in dem Artikel ist Dirk Jambor (DTJ), der wahrscheinlich im Wesentlichen für die von dir kritisierten Passagen verantwortlich ist. Mit diesem Herrn haben schon einige so ihre Probleme gehabt.


Ich wünsche dir daher viel Glück bei deinem Vorhaben.


Gruß

Uwe
kptools
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Okt 2011, 21:34
Hallo,

naja, DTJ hat bei Wiki ja für seine perfide Vorgehensweise schon ein paar mal einen auf den Sack bekommen .

Grüsse aus OWL

kp
RobertKuhlmann
Inventar
#4 erstellt: 31. Okt 2011, 22:31
Konflikte sind da sicherlich vorprogrammiert, aber das ist eigentlich bei fast jedem Thema so und schreckt mich nicht ab.

Was haltet ihr von der Vorgehensweise, dass ich auf einer eigenen Unterseite eine neue Fassung des Artikels vorbereite, wir diskutieren dort und hier in kleiner Runde darüber und stellen dann erst das Endergebnis in den öffentlichen Artikel ein?

Meinen Entwurf könnt ihr hier finden. Dort gibt es auch eine Diskussionsseite für den Entwurf. Über die Zulieferung passender Bilder (natürlich nur freigegebene oder eigene) und vor allem fachliche Beratung würde ich mich sehr freuen.

P.S.: Wer sich in Wikipedia schon mal in den Homöopathiediskussionen getummelt hat, dürfte wohl als abgehärtet gelten.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 01. Nov 2011, 00:02 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#5 erstellt: 01. Nov 2011, 05:28
Meine Unterstützung hast Du jedenfalls.
Uwe_Mettmann
Inventar
#6 erstellt: 01. Nov 2011, 11:07
Hallo Robert,

ich habe mir den Entwurf durchgelesen. Auf die Schnelle sind mir folgende Punkt aufgefallen:
  • Abschnitt Polung
    Du hast geschrieben, dass bei falscher Polung die Wiedergabe von räumlichen Klangeffekten leiden kann. Der Text im alten Wikipediaartikel finde ich treffender: „…beide Lautsprecher müssen sich bei einem Monosignal synchron bewegen, ansonsten kommt es zu einer Auslöschung tiefer Frequenzen und zu einem verfälschten Raumeindruck“.

  • Abschnitt Querschnitt
    Den Vergleich mit einer Stromleitung finde ich nicht passend. Es gibt schon Gründe, warum bei Lautsprecherleitungen der Querschnitt nicht zu gering gewählt werden sollte. Der Widerstand der Lautsprecherleitung bildet zusammen mit der Lautsprecherimpedanz einen Spannungsteiler. Wenn nun die Lautsprecherimpedanz konstant wäre, würde sich eine konstante Pegelreduzierung ergeben. Dies ist aber nicht der Fall, vielmehr ist die Lautsprecherimpedanz frequenzabhängig und somit ergibt sich auch eine frequenzabhängige Pegelreduzierung. Der Querschnitt der Lautsprecherleitungen sollte daher so gewählt werden, dass sich das nicht merkbar auswirkt. Gerade bei Lautsprechern mit starken Impedanzschwankungen und einer geringen Minimalimpedanz sollte man diesem Punkt schon Beachtung schenken. Daher empfehle ich dir, diesen Punkt schon mit in deinem Entwurf aufzunehmen. kptools hat hier im Forum auch mal angegeben welchen Querschnitt er bei welcher Kabellänge für sinnvoll erachtet. Bei seiner Berechnung hat er festgelegt, dass der Kabelwiderstand unterhalb von 0,1 Ohm liegen sollte. Dies halte auch ich für eine sinnvolle Festlegung, bei der man immer auf der sicheren Seite liegt, auch bei Lautsprechern mit sehr kritischer Impedanz.

  • Einfluss von Lautsprecherkabeln auf den Klang
    Den Abschnitt würde ich ganz weglassen. Wenn du das nicht möchtest, musst du sonst auf den (geringen) Einfluss der Kabelparameter einschließlich des Skin-Effektes eingehen und, dass daraus kein hörbarer klanglicher Einfluss abzuleiten ist. Weiterhin sollte der Hinweis enthalten sein, dass viele Leute dennoch von dem klanglichen Einfluss von Lautsprecherleitungen überzeugt sind.

Ich hoffe meine Hinweise helfen dir etwas weiter.

Ach so, noch ein Punkt, im Allgemeinen wird unter Lautsprecherkabel die Kabel zwischen einem Verstärker und passiven Lautsprechern verstanden. Ist das immer so oder wird darunter manchmal auch die Zuleitungen zu aktiven Lautsprechern verstanden? Hier solltest du noch mal nachrecherchieren und die Definition entsprechend anpassen.

Folgender Artikel ist für dich vielleicht auch noch interessant: Klick mich


Gruß

Uwe
RobertKuhlmann
Inventar
#7 erstellt: 01. Nov 2011, 14:19
Hallo Uwe,

danke für deine Beteiligung an dieser kniffligen Aufgabe.


Uwe_Mettmann schrieb:
...
Du hast geschrieben, dass bei falscher Polung die Wiedergabe von räumlichen Klangeffekten leiden kann. Der Text im alten Wikipediaartikel finde ich treffender: „…beide Lautsprecher müssen sich bei einem Monosignal synchron bewegen, ansonsten kommt es zu einer Auslöschung tiefer Frequenzen und zu einem verfälschten Raumeindruck“.

Mich hat an der alten Formulierung gestört, dass dort in direktem Zusammenhang zum Monosignal von Raumeindrick die rede ist. Das passt irgendwie nicht. Aber ich werde zusätzlich auch meine eigene Formulierung noch einmal überarbeiten.


Uwe_Mettmann schrieb:
...kptools hat hier im Forum auch mal angegeben welchen Querschnitt er bei welcher Kabellänge für sinnvoll erachtet. Bei seiner Berechnung hat er festgelegt, dass der Kabelwiderstand unterhalb von 0,1 Ohm liegen sollte. Dies halte auch ich für eine sinnvolle Festlegung, bei der man immer auf der sicheren Seite liegt, auch bei Lautsprechern mit sehr kritischer Impedanz.
Mit der Frequenzabhängigkeit der Impedanz hast du recht. Das geht bisher nur aus den verlinkten Seiten hervor und weniger aus dem Text. Ich werde das noch deutlicher herausarbeiten.
Die "Festlegung"von kptools auf 0,1 Ohm bezeichnet er allerdings auch selbst als Bauchentscheidung.
Danke für den Hinweis, dass die Anforderungen im Schwerpunkt hier eher auf dem Pegelverlauf über die Frequenzen hinweg, als auf der Leistungsübertragung liegen.


Uwe_Mettmann schrieb:
  • Einfluss von Lautsprecherkabeln auf den Klang
    Den Abschnitt würde ich ganz weglassen. ...

  • Darüber denke ich auch schon die ganze Zeit nach. Auf der anderen Seite erscheint mir eine Relativierung der oftmals falschen Werbeversprechen mancher Kabelanbieter wichtig.
    Auf den Skin-Effekt könnte ich zusätzlich noch kurz eingehen und dann auf den eigenen Wikipedia-Artikel dazu verweisen.
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #8 erstellt: 01. Nov 2011, 15:58
    Nach den Hinweisen von Uwe habe ich den Artikel jetzt noch einmal an mehreren Stellen überarbeitet.
    Ich hoffe, er hat dadurch deutlich gewonnen und würde mich über euer Feedback sehr freuen.
    Auf jeden Fall werde ich noch Bilder aussuchen bzw. eigene erstellen, um den Artikel etwas aufzulockern.

    Hier findet ihr die aktuelle Version.


    [Beitrag von RobertKuhlmann am 01. Nov 2011, 15:59 bearbeitet]
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #9 erstellt: 01. Nov 2011, 17:37
    Hallo Robert,

    die Auslöschung oder Reduzierung der tiefen Frequenzen findet nicht nur bei Mono-Signalen statt sondern meist auch bei Stereosignalen, weil die tiefen Frequenzen in der Reglel auf beiden Kanälen vorhanden sind.

    Zur räumlichen Ortung würde ich nur schreiben, dass bei Verpolung keine räumliche Ortung der Tonquellen mehr möglich ist.

    Also eine Verpolung kann zur Reduzierung der tiefen Töne führen und eine räumliche Ortung der Tonquellen ist nicht mehr möglich.

    Der Widerstand der Frequenzweiche und der Lautsprecherspule hat keinen Einfluss auf den frequenzabhängigen Pegelverlauf, weil dessen Widerstände natürlich in der Abstimmung des Lautsprechers berücksichtig wurden. Einzig die Widerstände vor dem Lautsprecher (Innenwiderstand des Verstärkers, Kontaktwiderstände und Widerstand des Lautsprecherkabels) können einen frequenzabhängigen Pegelverlauf bewirken.

    Diese Bauchentscheidung von kptools ist aber gut passend. Sehr kritische Lautsprecher können eine minimale Impedanz von 2 Ohm aufweisen, was zu einem Pegeleinbruch von ca. 0,4 dB führt. Es ist aber schon richtig, keine konkreten Werte zu nennen.

    Weiterhin würde ich immer noch den Abschnitt über den klanglichen Einfluss weglassen. Wenn du ihn doch beibehalten möchtest, so solltest du das nicht allgemein formulieren, denn allgemeine Formulierungen verwenden doch auch die Kabelklangbefürworter. Du solltest also konkrete Zahlen anhand eines üblichen Lautsprecherkabels nennen, so z.B. eine Berechnung liefern welchen Einfluss die üblichen Kabelparameter (Widerstands-, Kapazitäts-, Induktivitätsbelag und Skineffekt) auf den Frequenzgang haben. Schnuppere doch mal hier im Forum im Wissensbereich, da findest du auch einige Artikel über den (nicht vorhandenen) klanglichen Einfluss von Kabeln (z.B. hier).

    Vielleicht kann jemand im Forum mal die Kabelparameter eines üblichen Lautsprecherkabels ausmessen, so dass du den Frequenzverlauf (z.B. mit dem Kabelrechner) berechnen kannst. Ich kann die Kabelparameter zwar auch messen aber leider erst ab einer Frequenz von minimal 300 kHz.

    Zum Thema Störquellen, da sehe ich kaum Probleme, weil die Impedanzen sehr gering sind, so dass in den allermeisten Fällen keine Störprobleme zu erwarten sind. Auch die Aussage, dass man regelmäßig die Kontakte reinigen sollte, halte ich für übertrieben. Ich habe das z.B. noch nie gemacht und es gibt trotzdem keine Probleme. Nur der Hinweis, dass man bei Störproblemen Lautsprecherkabel nicht unmittelbar auf längerer Strecke parallel zu Stromkabel führen sollte, könnte sinnvoll sein.


    Gruß

    Uwe
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #10 erstellt: 01. Nov 2011, 18:19
    Danke Uwe für das detaillierte Feedback.

    Ich habe deine Anmerkungen so gut ich konnte berücksichtigt.

    Auf den "Kabelklang"-Abschnitt möchte ich nur ungern verzichten weil genau das die üblichen Verdächtigen auf den Plan rufen würde, diese vermeintliche Lücke mit ihrem Geschwurbel zu füllen.

    Ansonsten nimmt das Ganze ja inzwischen Formen an. Ich hatte ja noch einiges aus dem alten Artikel übernommen, denn es war ja nicht alles grundsätzlich schlecht daran.

    Was mir jetzt noch fehlt ist ein Foto eines ganz normalen Lautsprecherkabels als einleitendes Bild. Da werde ich mich gleich mal dran machen. Und vielleicht kommt noch eine Makroaufnahme vom Anschluss der Lautsprecherkabel am A/V-Receiver hinzu. Mal schauen.


    [Beitrag von RobertKuhlmann am 01. Nov 2011, 18:20 bearbeitet]
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #11 erstellt: 01. Nov 2011, 21:59
    Der neue Artikelin online!*feu*

    Hier könnt ihr ihn finden.

    Ich hoffe in der Tat auf eure weitere Unterstützung bei der Verteidigung und Verbesserung des Artikels.


    [Beitrag von RobertKuhlmann am 01. Nov 2011, 21:59 bearbeitet]
    Soundscape9255
    Inventar
    #12 erstellt: 01. Nov 2011, 22:54
    Sehr schön!

    Man sollte vielleicht noch ergänzen, dass sich klangliche Unterschiede zwischen technisch geeigneteren Kabeln, anders, als von vielen Magazinen behauptet, nicht hörbar sind.
    .Harlekin.
    Ist häufiger hier
    #13 erstellt: 02. Nov 2011, 00:10
    Hi ich finde es Super das du dir die Mühe machst und dich der Nicht Einfachen Aufgabe angenommen Hast

    Zum Thema Polung hätte ich evtl. noch was .Ich selber hab nur so eine Dunkele Ahnung an Früher hab es deshalb mal Gegoogelt

    Lautsprecher haben weiterhin eine Polung. Normalerweise ist diese so, daß sich die Schwingspule aus dem Dauermagneten herausbewegt. Wird der Lautsprecher falsch gepolt, schwingt er "falsch herum", also nach hinten, was bei hohen Lautstärken, also starken Schwingungen dazu führen kann, daß die Membran hinten anschlägt. wodurch der Lautsprecher beschädigt werden kann. Daher sollte man die Polung beim Anschluß eines Lautsprechers immer beachten!

    der Text ist von dieser Seite :
    http://www.google.de...0&ved=1t:429,r:1,s:0
    nicht das es Ärger wegen der Urheberrechte gibt !
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #14 erstellt: 02. Nov 2011, 00:26

    .Harlekin. schrieb:
    Hi ich finde es Super das du dir die Mühe machst und dich der Nicht Einfachen Aufgabe angenommen Hast

    Zum Thema Polung hätte ich evtl. noch was .Ich selber hab nur so eine Dunkele Ahnung an Früher hab es deshalb mal Gegoogelt

    Lautsprecher haben weiterhin eine Polung. Normalerweise ist diese so, daß sich die Schwingspule aus dem Dauermagneten herausbewegt. Wird der Lautsprecher falsch gepolt, schwingt er "falsch herum", also nach hinten, was bei hohen Lautstärken, also starken Schwingungen dazu führen kann, daß die Membran hinten anschlägt. wodurch der Lautsprecher beschädigt werden kann. Daher sollte man die Polung beim Anschluß eines Lautsprechers immer beachten!

    der Text ist von dieser Seite :
    http://www.google.de...0&ved=1t:429,r:1,s:0
    nicht das es Ärger wegen der Urheberrechte gibt !

    Im Abschnitt Polung ist das schon richtig beschrieben. Ich habe allerdings von einer Phasenverschiebung um 180° geschrieben, was ebenfalls genau bedeutet, dass die Lautsprechermembran "falsch herum" angesteuert wird.
    Beschädigt wird ein Lautsprecher dadurch allerdings auch bei hohen Lautstärken nicht, denn er schwingt auch bei korrekter Polung genauso weit nach hinten, wie nach vorne.

    Und vielen Dank für die Blumen.
    .Harlekin.
    Ist häufiger hier
    #15 erstellt: 02. Nov 2011, 00:47
    Danke für die Aufklärung ich war mir Diesbezüglich nicht ganz sicher
    hf500
    Moderator
    #16 erstellt: 02. Nov 2011, 00:56

    .Harlekin. schrieb:


    Zitat uebernommen:
    "Lautsprecher haben weiterhin eine Polung. Normalerweise ist diese so, daß sich die Schwingspule aus dem Dauermagneten herausbewegt. Wird der Lautsprecher falsch gepolt, schwingt er "falsch herum", also nach hinten, was bei hohen Lautstärken, also starken Schwingungen dazu führen kann, daß die Membran hinten anschlägt. wodurch der Lautsprecher beschädigt werden kann. Daher sollte man die Polung beim Anschluß eines Lautsprechers immer beachten!"

    Quelle:
    http://www.hobby-bastelecke.de/bauteile/lautsprecher.htm


    Moin,
    ein klassisches Beispiel dafuer, dass man nicht ungeprueft alles glauben sollte, was im Netz steht.
    Der Schachverhalt mit dem "hinten Anschlagen" ist naemlich falsch beschrieben, es gibt ihn nicht.
    Lautsprecher werden mit Wechselspannung betrieben, daher schwingt die Membrane symmetrisch um ihre Ruhelage. Egal, wie herum die Polung ist. Die ist naemlich nur eine Definition und gibt an, in welche Richtung sich die Membrane bewegt, wenn man gemaess der angeschriebenen Polung eine Gleichspannung anlegt. Man muss schliesslich in Lautsprecherkombinationen Ruecksicht darauf nehmen.
    Ansonsten ist es egal, wie man die Lautsprecher(boxen) bei Mehrkanalanlagen polt, solange es nur fuer alle Lautsprecher(boxen) gleich ist.

    73
    Peter


    [Beitrag von hf500 am 02. Nov 2011, 01:00 bearbeitet]
    kammerklang
    Stammgast
    #17 erstellt: 02. Nov 2011, 09:23

    Das menschliche Gehör kann zwar in Abhängigkeit von der Frequenz und der absoluten Lautstärke Unterschiede bis hinab zu 1 Dezibel wahrnehmen und die Beeinflussung des Audiosignals durch Eigenschaften von technisch einwandfreien Kabeln und Verbindungen kann mit bis zu 0,5 Dezibel dieser Wahrnehmungsschwelle theoretisch ziemlich nahe kommen, dies wird aber nur nur unter optimalen Laborbedingungen erreicht.



    Mit einer falschen Zahl zur differentiellen Lautstärke-Wahrnehmbarkeitsschwelle zu operieren und daraus pauschal abzuleiten (oder zu suggerieren) Kabeleinflüsse lägen in jedem Fall unterhalb der menschlichen Hörgrenze, ist irreführend.

    Der gemittelte Literaturwert für vom Menschen minimal unterscheidbare Lautstärkedifferenzen liegt nicht bei 1dB, sondern bei nur ca. 0,2dB. Besonders gute Ohren können im Extremfall sogar noch 0,1dB statistisch signifikant auseinanderhalten. Verglichen damit liegen die physikalischen Einflüsse von LS-Kabeln auf die Wiedergabe in der gleichen Größenordnung von einigen wenigen zehntel dB. Daher sind zu den Wahrnehmungsgrenzen hin durchaus minimal hörbare Unterschiede möglich und sogar zu erwarten - theoretisch.

    Sie sind aber in der Praxis so klein und so schwierig zu hören, dass sie für die meisten Anwender so gut wie keine Rolle spielen und daher nahezu vernachlässigbar sind. Andere Einflußfaktoren liegen um Größenordnungen höher. Die manchmal behaupteten gravierenden Unterschiede konnten bei zahllosen verblindeten Kabelvergleichen noch nie bestätigt werden, sie dürften auf Wunschdenken und Einbildungskraft zurückgehen.

    Es ist ebenso unangemessen Kabelklang auf eine schlichte Ja/Nein-Frage zu reduzieren und darum Glaubenskriege zu führen, wie es unangemesen ist, das Ohr zu unterschätzen. Das Ohr ist das leistungsfähigste Sinnesorgan des Menschen und es übertrifft in manchen Teilbereichen die Leistungsfähigkeit der Hifi-Technik - auch heute noch.


    [Beitrag von kammerklang am 02. Nov 2011, 09:30 bearbeitet]
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #18 erstellt: 02. Nov 2011, 09:56
    @kammerklang:
    Ich lese Vokabeln wie "unangemessen", "irreführend", "suggerieren" und "Glaubenskrieg" und alle werden eingesetzt um zu behaupten, ich hätte falsche Behauptungen aufgestellt.

    Einigen wir uns doch einfach auf folgendes:
    Ich suche Belege heraus, die meine Angaben im Wikipedia-Artikel untermauern und Du lieferst die Belege für deine abweichenden Behauptungen.
    Dann vergleichen wir die Glaubwürdigkeit beider Belege und entscheiden danach, ob und in welcher Form eine Änderung des Artikels erforderlich ist.

    Unabhängig davon ist wohl unbestritten, dass die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs zwischen 1kHz und 5kHz am größten ist. Die postulierten Einflüsse von Lautsprecherkabeln auf den Klang sind aber erst deutlich oberhalb von 10kHz überhaupt so groß, dass man selbst bei der von dir genannten Wahrnehmungsschwelle von 0,1dB von einer wahrnehmbaren Beeinflussung ausgehen könnte. Bei so hohen Frequenzen ist das menschliche Gehör aber relativ unempfindlich.

    Auch eine an anderer Stelle im Forum diskutierte Forschungsarbeit über die Funktionsweise des Gehörs lässt nicht auf eine übersehene Empfindlichkeit des Gehörs bei der Unterscheidung von Schalldrücken schließen:http://www.hifi-forum.de/extURL.php?goURL=http://igitur-archive.library.uu.nl/med/2011-0204-200555/Book%20Heerens%20de%20Ru%20EN.pdf
    kammerklang
    Stammgast
    #19 erstellt: 02. Nov 2011, 11:59
    Da verwechselst Du was. Die Hörschwelle als Stelle der maximalen Empfindlichkeit für einen minimalen Pegel ist ein absoluter Wert. Sie liegt bei ca 3500Hz und beträgt ca. minus 12dB. Dieser Wert für den minimal wahrnehmbaren absoluten Schalldruckpegel hat nichts zu tun mit der differentiellen Wahrnehmbarkeitsschwelle für minimale Lautstärkeunterschiede. Leztere ist dementsprechend nur ein relativer Wert, und ihre Frequenzabhängigkeit spielt bei genügend hohem Pegel keine wichtige Rolle. Die Pegelabhängigkeit ist dagegen recht ausgeprägt s. u. (By the way, wodurch ist eigentlich Deine hörphysiologische Kompetenz belegt? Wenn Du solche Sachen verwechselst, Dir aber zutraust, einen Wikipedia-Artikel in Sachen Hörvermögen zu editieren... Uwes vernünftiger Rat kam schließlich nicht von ungefähr.)


    Bericht der 20. Tonmeistertagung, International Convention on Sound Design, 20. – 23. Nov. 1998, Karlsruhe, Hrsg. Bildungswerk des Verbandes Deutscher Tonmeiste (VDT), Verlag K. G. Saur, ISBN: 3-598-20361-6, 1998, München

    (Fraunhofer IIS-A) THILO THIEDE [TU BERLIN], WILLIAM C. TREURNIET [CRC], ROLAND BITTO, THOMAS SPORER, KARLHEINZ BRANDENBURG [IIS-FHG], CHRISTIAN SCHMIDMER, MICHAEL KEYHL [OPTICOM], JOHN G. BEERENDS [KPN], CATHERINE COLOMES [CCETT], GERHARD STOLL [IRT], BERNHARD FEITEN [BERKOM]

    PEAQ (Perceptual Evaluation of Audio Quality) - der künftige ITU-Standard zur objektiven Messung der wahrgenommenen Audioqualität


    Aufgrund der zunehmenden Verwendung von gehörangepaßten Audiocodierverfahren bei der digitalen Übertragung und Speicherung von Audiosignalen wird ein einheitliches Meßverfahren benötigt, das in der Lage ist, die Qualität solcher Audiocodierer objektiv zu messen. Ende 1994 wurde in der ITU eine Arbeitsgruppe, ITU-R TG 10/4, gegründet, die zum Ziel hatte, ein geeignetes Meßverfahren zur Standardisierung vorzuschlagen. Die Arbeit dieser Gruppe wurde Anfang 1998 abgeschlossen. Das schließlich ausgewählte gehörangepaßte Meßverfahren PEAQ entstand aus einer Zusammenarbeit zwischen mehreren an der Entwicklung früherer Meßverfahren beteiligten Forschungsinstituten. Die Meßmethode basiert auf der Kombination verschiedener objektiver Qualitätsmaße zu einem Schätzwert für die wahrgenommene Audioqualität. Die von diesem Verfahren gelieferten Modellvorhersagen zeigen eine deutlich höhere Korrelation mit den Ergebnissen subjektiver Hörtests als alle bisherigen Meßverfahren.

    Daraus Zitat:

    1.4.4 Wahrnehmung von Unterschieden
    Die Erregungsmuster von Schallsignalen werden im menschlichen Gehirn weiterverarbeitet und gespeichert. Es werden dabei drei verschiedene Arten der Speicherung unterschieden: Langzeit-Gedächtnis, Kurzzeit-Gedächtnis und Ultra-Kurzzeit-Gedächtnis. Hörtests zur Bewertung von Audiosignalen basieren überwiegend auf dem Ultra-Kurzzeit-Gedächtnis, welches die meisten Feinheiten eines Signals speichern kann. Seine Dauer ist allerdings auf Signalabschnitte mit einer maximalen Dauer von fünf bis acht Sekunden beschränkt. In der ITU-R Empfehlung BS.1116 ist dies dadurch berücksichtigt, daß die Testpersonen kurze Abschnitte eines Audiosignals auswählen und genauer „betrachten“ können. Extrem kleine Unterschiede zwischen Signalen werden nicht wahrgenommen. Die Wahrnehmungsschwelle ist dadurch definiert, daß die Wahrscheinlichkeit der Wahrnehmung an dieser Stelle 50 % beträgt. Die Wahrnehmungsschwelle für Änderungen des Signalpegels (engl. „just-noticeable-level-difference", JNLD) ist abhängig vom Pegel des Eingangssignals. Für leise Signale werden größere Schwellen (z.B. Schalldruckpegel: 20 dB SPL, JNLD: 0,75 dB), für laute Signale niedrigere Schwellen (Schalldruckpegel: 80 dB SPL, JNLD: 0,2 dB) gemessen.


    [Beitrag von kammerklang am 02. Nov 2011, 12:17 bearbeitet]
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #20 erstellt: 02. Nov 2011, 12:11
    Ich bringe mal eine sehr interessante und auch ausführliche Arbeit zum Thema in die Diskussion ein, die Frau Martina Kremer bei der Universität Wuppertal abgelegt hat:
    http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/psychoak/psychoak1.htm

    Dort findet sich auch die folgende Grafik zur Wahrnehmbarkeit minimaler Lautstärkeunterschiede:
    Hörbarkeit von Lautstärkeunterschieden

    Auf den ersten Blick könnte man diese Grafik so interpretieren, dass wir tatsächlich Pegelunterschiede unterhalb von 0,5dB Differenz wahrnehmen können. Man muss dazu allerdings ergänzen, dass dies unter Laborbedingungen, ohne jegliches Rauschen und nur bezogen auf Einzeltöne gilt und außerdem nur für den Frequenzbereich, in dem unser Gehör am empfindlichsten ist.
    Ob man daraus berechtigt ableiten kann, dass vom Lautsprecherkabel verursachte Pegelveränderungen im Klangbild eines Lautsprechers, die 0,5dB und weniger betragen (und dies auch eher oberhalb von 10kHz, als darunter) wahrnehmbar sind? ich wage das nach wie vor zu bezweifeln.

    Aber die Suche nach belastbaren Belegen geht weiter. Momentan wäre ich einverstanden, die konkret genannte Schwelle von 1dB Differenz (die ich aus einer andere Quelle hatte) in eine andere Formulierung zu ändern. (EDIT: Habe ich bereits geändert)


    [Beitrag von RobertKuhlmann am 02. Nov 2011, 12:16 bearbeitet]
    kammerklang
    Stammgast
    #21 erstellt: 02. Nov 2011, 12:45
    Was Du schreibst ist immer noch falsch. Das Ohr erreicht seine Maximalempfindlichkeiten eben nicht nur unter optimalen Laborbedingungen. Ich frage mich, wer dieses immer wieder zu lesende Mißverständnis, um nicht zu sagen diesen Humbug in die Welt gesetzt hat. Damit macht man sich bei jedem, der im Biologieunterricht einigermaßen aufgepaßt hat, lächerlich: Die Evolution hätte das Ohr doch niemals zum empfindlichsten Sinnesorgan des Menschen entwickeln können, wenn die Maximalempfindlichkeit nur unter Laborbedingungen nutzbar wäre: damals gab es schlicht noch keine Labors und erst recht keine schallisolierten Räume!!

    Die maximale Empfindlichkeit für allerleiseste Töne und feinste Unterschiede auch von lauteren Tönen ist im ganz normalen Alltag nutzbar, bei normalem Umgebungspegel, dafür braucht man keinen schallisolierten Raum!! Das ist ja gerade die Glanzleistung des Hörsinns, sonst würde die Empfindlichkeit doch gar keinen Sinn machen und bedeutete gar keinen Überlebensvorteil.

    Ich gebe Dir den selben Rat wie Uwe, bleib neutral und lass die Sache mit dem Klangeinfluß weg oder belass es wenigstens dabei, dass das umstritten ist, die Effekte allenfalls grenzwertig ausfallen können, und bisher nicht nachgewiesen werden konnten. Darüberhinausgehende persönliche Meinungen kann man hier im Forum verbreiten und austauschen, aber sie haben in dem Artikel nichts verloren. Wohin würde es führen, wenn ein diplomierter Physiker wie HMS-Strassner oder ein E-Technikprof. wie Meyl sonst ein Zubehörverdiener Deinen Beitrag mit einer Gegendarstellung zum Thema Klangeinfluß überschreiben würden? Das willst doch auch keiner lesen.


    [Beitrag von kammerklang am 02. Nov 2011, 13:09 bearbeitet]
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #22 erstellt: 02. Nov 2011, 13:08

    kammerklang schrieb:
    Die Evolution hätte das Ohr doch niemals zum empfindlichsten Sinnesorgan des Menschen entwickeln können, wenn die Maximalempfindlichkeit nur unter Laborbedingungen nutzbar wäre: damals gab es schlicht noch keine Labors und erst recht keine schallisolierten Räume!!


    Das ist nun wirklich ein blödsinniges Argument! Das Gehör ist durch die Evolution so empfindlich geworden wie es für das Überleben nötig war, denn sonst hätte der Mensch nicht überlebt. Für die Empfindlichkeit unter Laborbedingungen sagt das rein gar nichts. Wie empfindlich das Gehör unter Laborbedingungen ist, ist aus Evolutionssicht schlicht nebensächlich. Es gibt keinen Grund der gegen eine unter Laborbedingungen höhere Empfindlichkeit spräche. Es gibt kein "Sparsamkeitsgesetz" der Evolution, das eine solche "unnötige" Empfindlichkeit verhindern würde.

    Dagegen kann man sagen daß die Empfindlichkeit des Gehörs unter Laborbedingungen mindestens so gut wie bei normalen Umweltbedingungen sein muß, andernfalls hat man noch nicht die optimalen Laborbedingungen gefunden.

    Das alles ist einerseits ein Fall von einfacher Logik, andererseits ist es auch das was man in der Praxis findet: Die Empfindlichkeit des Gehörs ist unter Laborbedingungen höher als im Normalfall. Das sollte auch niemanden überraschen, denn die Laborbedingungen bestehen ja gerade darin daß man störende Einflüsse minimiert, wie z.B. das Hintergrundgeräusch (das im übrigen heutzutage erheblich stärker ist als es zu Zeiten war die für die evolutionäre Entwicklung des Menschen maßgeblich waren!).

    Vielleicht sollte man sich aus der Diskussion von Wikipedia-Artikeln heraushalten wenn man schon in einfachen Punkten solche Böcke schießt wie Du!


    Die maximale Empfindlichkeit für allerleiseste Töne und feinste Unterschiede auch von lauteren Tönen ist im ganz normalen Alltag nutzbar, bei normalem Umgebungspegel, dafür braucht man keinen schallisolierten Raum!! Das ist ja gerade die Glanzleistung des Hörsinns, sonst würde die Empfindlichkeit doch gar keinen Sinn machen und bedeutete gar keinen Überlebensvorteil.


    Wo ist die Untersuchung, die diese Behauptung untermauert?
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #23 erstellt: 02. Nov 2011, 13:25
    Mir ist es hier schon ein wenig zu laut. Aber immerhin noch recht sachlich.

    Zu den beiden letzten Posts folgende Anmerkungen:

    @kammerklang: Ich lasse deine Einwände gelten und habe den Abschnitt nochmals überarbeitet und die Formulierung nochmals relativiert. Außerdem habe ich einen Verweis auf PEAQ eingefügt, denn ich finde es nach der Lektüre des Papiers doch sehr erstaunlich, dass noch niemand auf die Idee gekommen zu sein scheint, statt Audiocodierverfahren einfach mal Kabel nach dieser Methode zu beurteilen.
    Und warum nicht auch Lautsprecher oder ganze Wiedergabeketten?
    Entfernen werde ich den Abschnitt nicht, denn genau das wird in Zusammenhang mit Lautsprecherkabeln heftig diskutiert, kann und sollte also in der Wikipedia auch erwähnt werden. Aber du hast recht, denn ich will nicht unangemessen präjudizieren. Es muss aber eben dort auch erwähnt werden, dass es noch keinen handfesten Beweis für "Kabelklang" gibt (technisch einwandfreie Verbindung vorausgesetzt).

    @pelmazo: KPA ist eines der wichtigsten Prinzipien der Wikipedia. "Keine persönlichen Angriffe". Denn eine Diskussion gleitet dadurch allzu schnell von der sachlichen Ebene ab und artet ins Schädeleinschlagen aus.
    Deine Gegenargumente zu kammerklangs Aussagen sind interessant und auch treffend.
    Deshalb halte ich umso mehr eine offene Formulierung im Wikipedia-Artikel für gerechtfertigt.

    Ein Ende der Debatte um Kabelklang wäre ja eigentlich nur denkbar, wenn eine breit angelegte wissenschaftliche (und dadurch anerkennbare) Studie zu eindeutigen Ergebnissen käme. Allerdings kann auch eine solche nicht beweisen, dass es Kabelklang nicht gibt, sondern nur, unter welchen Bedingungen und mit welchen Kabel er sich nicht nachweisen lässt. Hier besteht eine erschreckende Ähnlichkeit zu anderen pseudowissenschaftlichen Postulaten, die sich fast ausschließlich im Positiven beweisen ließen, negativ aber nicht beweisbar sind (so kann z.B. die Behauptung "Es gibt Leben auf dem Mars." nicht durch Beweise widerlegt werden, wohl aber bestätigt).


    [Beitrag von RobertKuhlmann am 02. Nov 2011, 13:57 bearbeitet]
    kammerklang
    Stammgast
    #24 erstellt: 02. Nov 2011, 13:31
    @pelmazo: Pack dein Stöckchen wieder ein. Wer wirklich glaubt, dass er dank Evolution unter Laborbedingungen schärfer hören kann, der glaubt sicher auch, dass er bei Intelligenztests schärfer denken kann, als in freier Wildbahn.

    @Robert: Na gut, besser so. Die fabelhafte Empfindlichkeit des Ohrs hat leider zur Folge, dass man für eine systematische Untersuchung auf Kabelklangeinflüsse einen unvertretbar hohen Aufwand treiben müsste, noch dazu mit der Aussicht auf so gut wie keine nennenswerten Neuheiten. Die Überzeugungskraft bei der Klientel, die das eigentlich interessieren müsste, wäre aber gering bis gar nicht vorhanden.

    Denk an all die wissenschaftlichen Bemühungen Astrologie oder Homöopathie zu entlarven, denk daran wieviel Geschäft damit unverändert getrieben wird. Denk daran, dass auch studierte Leute oder hervorragende Wissenschaftler wie Kepler oder Newton sich mit Horoskopen, Alchimie und Quacksalbereien (es gibt seitenlange Berichte von Newton wie er mit seinem Urin herumexperimentiert und Gold machen will) beschäftigten. Ein diplomierter Mathematiker wie Gunther Sachs hat ein Buch über die Wirksamkeit der Astrologie geschrieben. Es gibt auch Physiknobelpreisträger wie Brian Josephson oder Wolfgang Pauli, die der Parapsychologie zugetan waren oder sind. Usw. usw.

    Die Leute WOLLEN etwas glauben, auch ein Wissenschaftler MUSS schließich etwas glauben, sonst findet er nichts wirklich Neues. Realität, realistisch sein, was heißt das eigentlich? Gerade kreative Leute locken Neues hervor, indem sie bis dato für unmöglich gehaltenes oder übersehenes dingfest machen. Ein bisschen Spinnerei muß dazu sein, finde ich, und Kabelspinnerei ist relativ harmlos - solange Kupfer nicht immer knapper wird.


    [Beitrag von kammerklang am 02. Nov 2011, 14:09 bearbeitet]
    HiLogic
    Inventar
    #25 erstellt: 02. Nov 2011, 13:46

    kammerklang schrieb:
    Pack dein Stöckchen wieder ein. Wer wirklich glaubt, dass er dank Evolution unter Laborbedingungen schärfer hören kann, der glaubt sicher auch, dass er bei Intelligenztests schärfer denken kann, als in freier Wildbahn.

    Das eine hat mit dem anderen wohl rein gar nichts zu tun.
    cptnkuno
    Inventar
    #26 erstellt: 02. Nov 2011, 13:55

    hf500 schrieb:

    Der Schachverhalt mit dem "hinten Anschlagen" ist naemlich falsch beschrieben, es gibt ihn nicht.

    Es gibt den Sachverhalt mit dem Anschlagen natürlich schon, allerdings ist der von der Polung unabhängig.
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #27 erstellt: 02. Nov 2011, 14:15

    kammerklang schrieb:
    Wer wirklich glaubt, dass er dank Evolution unter Laborbedingungen schärfer hören kann, der glaubt sicher auch, dass er bei Intelligenztests schärfer denken kann, als in freier Wildbahn.


    Ist das ein Versuch, den einen argumentativen Rohrkrepierer durch einen zweiten zu kaschieren?

    Wie wär's stattdessen mit einem Nachweis für Deine ziemlich abwegige Behauptung?


    RobertKuhlmann schrieb:
    Eine Ende der Debatte um Kabelklang wäre ja eigentlich nur denkbar, wenn eine breit angelegte wissenschaftliche (und dadurch anerkennbare) Studie zu eindeutigen Ergebnissen käme. Allerdings kann auch eine solche nicht beweisen, dass es Kabelklang nicht gibt, sondern nur, unter welchen Bedingungen und mit welchen Kabel er sich nicht nachweisen lässt. Hier besteht eine erschreckende Ähnlichkeit zu anderen pseudowissenschaftlichen Postulaten, die sich fast ausschließlich im Positiven beweisen ließen, negativ aber nicht beweisbar sind (so kann z.B. die Behauptung "Es gibt Leben auf dem Mars." nicht durch Beweise widerlegt werden, wohl aber bestätigt).


    Auch eine solche breit angelegte Studie würde nicht zu einem Ende der Diskussion über Kabelklang führen, da bin ich inzwischen sicher. Das ist nicht anders als bei z.B. der Homöopatie, wo es ja auch schon zahlreiche Studien gegeben hat. Es wird damit eine erhebliche Menge Geld verdient, das ergibt genug Interesse daran, das Thema "am köcheln" zu halten, und Ausreden für das Scheitern der Studien zu generieren.

    Schon wenn alle Beteiligten bloß an der Erkenntnis der Wahrheit interessiert wären, wäre ein vollständiger Konsens schwierig zu erreichen. Unter den gegebenen Umständen sind aber nur eine Minderheit der Protagonisten an der Wahrheit interessiert, und dadurch ist ein Konsens meiner Erfahrung nach völlig ausgeschlossen.

    Es kommt erschwerend hinzu daß noch nicht einmal über die Begriffsdefinition Einigkeit besteht. Niemand bezweifelt ernsthaft, daß man durch extreme Kabelparameter so weit kommen kann, daß ein Effekt hörbar wird. Ist das schon Kabelklang? Wenn ja, dann ist die Aussage, es gebe Kabelklang, trivial. Das ist aber nicht der Gegenstand der anhaltenden Auseinandersetzungen.

    Manche Leute sind sogar inzwischen dazu übergegangen, den Begriff Kabelklang für alle Fälle zu verwenden wo der Eindruck unterschiedlichen Klangs ensteht, völlig egal ob dieser Eindruck nun einem realen Effekt geschuldet ist, oder ein Wahrnehmungsartefakt ist. Auch für diesen Fall wird Kabelklang zur Trivialaussage.

    Die Diskussion ist mit solchen diskussionstechnischen Winkelzügen in einem Ausmaß durchsetzt, das es schwierig macht, Klarheit darüber zu gewinnen und zu behalten, was überhaupt zur Diskussion steht. Und in etlichen Fällen ist die Diskussionsverwirrung meiner Meinung nach auch beabsichtigt.

    Eine vernünftige Diskussion des Themas "Kabelklang" muß also zunächst einmal dort ansetzen, wo es um die Formulierung der Frage geht. Schon da wird es meiner Erfahrung nach schwierig, zu einem Konsens zu finden.
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #28 erstellt: 02. Nov 2011, 14:20

    kammerklang schrieb:
    ...Ein bisschen Spinnerei muß dazu sein, finde ich, und Kabelspinnerei ist relativ harmlos - solange Kupfer nicht immer knapper wird.

    Naja. Die "Kabelspinnerei" wird leider exzessiv dazu genutzt, Gutgläubigen das Geld gleich Stapelweise aus den Taschen zu ziehen.
    Wenn kritische Stimmen, wie meine, zumindest einige wenige Leute dazu bewegen, vor einem übereilten Kauf noch einmal nachzudenken, habe ich bereits viel erreicht.

    Will sagen: Mahnen ist hier immer sinnvoll, wenn auch kein Heilmittel.

    Und: Wenn ein Kabelhersteller die angeblichen Verbesserungen, die seine Kabel erbringen sollen, noch nicht einmal mit Messergebnissen belegt (gleichgültig, ob diese hörbar wären), dann sollte man sowieso die Finger davon lassen.

    EDIT: Kupfer ist bereits knapp und auch teuer!


    [Beitrag von RobertKuhlmann am 02. Nov 2011, 14:22 bearbeitet]
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #29 erstellt: 02. Nov 2011, 14:31

    RobertKuhlmann schrieb:

    kammerklang schrieb:
    ...Ein bisschen Spinnerei muß dazu sein, finde ich, und Kabelspinnerei ist relativ harmlos - solange Kupfer nicht immer knapper wird.

    Naja. Die "Kabelspinnerei" wird leider exzessiv dazu genutzt, Gutgläubigen das Geld gleich Stapelweise aus den Taschen zu ziehen.
    Wenn kritische Stimmen, wie meine, zumindest einige wenige Leute dazu bewegen, vor einem übereilten Kauf noch einmal nachzudenken, habe ich bereits viel erreicht.


    Das sollte aber nicht die Motivation hinter einem Wikipedia-Artikel sein. Weder die Toleranz der Kabelspinnerei noch die Bekämpfung der darauf basierenden Bauernfängerei gehört da hinein.

    Die Wikipedia ist ein Lexikon, und da geht's um die Darstellung der Tatsachen, insoweit sie bekannt sind. Wenn diese Tatsachen den Kabelspinnern gegen den Strich gehen, dann ist das ihr Pech, und wenn Leute den Bauernfängern auf den Leim gehen, dann ist es ihr eigener Schaden.
    kammerklang
    Stammgast
    #30 erstellt: 02. Nov 2011, 14:32

    Das eine hat mit dem anderen wohl rein gar nichts zu tun.


    Aha, und ich dachte immer Auge und Ohr als Außenstellen des Gehirns hätten sich überhaupt nur dank verbundener Nervenzellen alle gemeinsam so weit entwickeln können. Jetzt erfahre ich von einem Hochlogiker, dass das alles nichts miteinander zu tun hatte und hat, und sehen, hören und denken völlig getrennte Sachen sind. Jou. Vor ein paar tausend Jahren dürfte das sicher mal eine Zeitlang der logische Forschungsstand gewesen sein.
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #31 erstellt: 02. Nov 2011, 14:47

    pelmazo schrieb:
    ...
    Die Wikipedia ist ein Lexikon, und da geht's um die Darstellung der Tatsachen, insoweit sie bekannt sind. Wenn diese Tatsachen den Kabelspinnern gegen den Strich gehen, dann ist das ihr Pech, und wenn Leute den Bauernfängern auf den Leim gehen, dann ist es ihr eigener Schaden.

    So ist es. Darum habe ich ja bereits mehrmals nachgebessert.
    Ich denke auch, dass die jetzigen Formulierung ausreichend neutral sind.
    Die kontroversen Standpunkte zum Thema existieren und gehören deshalb auch in den Artikel. Eine abschließende Wertung nicht, sondern maximal der aktuelle Stand des Wissens.

    Ergänzung: Das mit der "kritischen Stimme" bezog sich ja auch im Schwerpunkt auf meine Tätigkeit hier im Forum, weniger in der Wikipedia.


    [Beitrag von RobertKuhlmann am 02. Nov 2011, 14:53 bearbeitet]
    HiLogic
    Inventar
    #32 erstellt: 02. Nov 2011, 15:52

    kammerklang schrieb:
    Aha, und ich dachte immer Auge und Ohr als Außenstellen des Gehirns hätten sich überhaupt nur dank verbundener Nervenzellen alle gemeinsam so weit entwickeln können. Jetzt erfahre ich von einem Hochlogiker, dass das alles nichts miteinander zu tun hatte und hat, und sehen, hören und denken völlig getrennte Sachen sind.

    1.) Mein Nickname hat damit nichts zu tun. Auch habe ich mir beim registrieren bzgl. dessen Bedeutung nichts gedacht.

    2.) Du weichst vom Thema ab, denn darum ging es in meinem Zitat nicht.

    3.) Dein Vergleich ist nunmal Mumpitz. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Zum Hören minimaler Nuancen benötigt man nunmal Ruhe.
    Oder hörst Du noch sonderlich viel, wenn Du z.B. neben einem Presslufthammer stehst?!
    Und ja: Bei Prüfungen fällt die Konzentration tatsächlich leichter, als beim Streß / Lärm "in freier Wildbahn".
    Soundscape9255
    Inventar
    #33 erstellt: 02. Nov 2011, 15:59

    HiLogic schrieb:

    Oder hörst Du noch sonderlich viel, wenn Du z.B. neben einem Presslufthammer stehst?!


    Nicht mal die High-Elend-Industrie verkauft Zubehör um die "Freie Wildbahn-Atmosphäre" zu erzeugen - da würde man einen weiteren Berg Geld machen können...

    Wirklich eine krude Logik!
    schmiddi
    Inventar
    #34 erstellt: 02. Nov 2011, 16:07
    Man kann an dem Diskussionsverlauf hier, sehr schön sehen was bei Änderung des Artikels in der Wikipedia geschehen wird.

    Es sollte hier der Inhalt eines Artikels in der Wikipedia diskutiert und abgestimmt werden. Dabei sind wir innerhalb kürzester Zeit wieder bei der Wahrnehnungstheorie, Evulotionstheorie, Newton usw. gelandet. Die Muster sind immer die gleichen.

    Alle Protagonisten snd bereits versammelt. Jemand der die unbekümmerten Hifi-Fans davor bewahren will einen "Kabelklang unkritischen" Artikel in der Wikipedia über LS Kabel, für bare Münze zu nehmen. Den besagten Abschnitt über Kabelklang will man aber auch nicht einfach weglassen, da die eigene Mission gegen Kabelklang dabei zu kurz kommt.

    Dann kommt jemand dazu der angeblich nicht an Kabelklang glaubt, der aber sofort darauf hinweist, wie überaus leistungsfähig das Gehör ist und doch auch feinste Unterschiede dedektieren kann. Ein entsprechender Passus im Artikel, dass die die Klangeinflüsse, wenn überhaupt, nur außerhalb der Hörwahrnehmung vorhanden sein können, muss entsprechend ergänzt werden. Schon haben wir wieder die erste Relativierung im Artikel. Zugleich hat auch einer der Prämissen der Kabelklanghörer in den Artikel Einzug gehalten: Das menschliche Gehör ist sehr sehr empfindlich und kann kleinste Unterschiede festellen.

    Natürlich kommt dann von einer anderen Seite die Gegenrede. Es werden Nachweise verlangt. Als Erwiderung werden sofort Studien und wissenschaftliche Ausarbeitengen genannt die angeblich die Aussage belegen.

    Daraufhin befindet man sich in einer lebhaften Diskusssion. Nein natürlich nicht über LS Kabel oder Kabelklang, sondern um die Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen ansich und die evolutionshistorische Bedeutung des ganzen. Wie immer gesellt sich auch noch eine Diskussion über die Validität, der bei den genannten Studiien eingesetzten Methoden, dazu.

    Wo man schon dabei ist, wird auch noch eine weitere Prämisse der Kabelklanghörer plaziert: Nur diejenigen die ein bischen spinnen, an das Unmögliche glauben und kreativ sind, machen die großen wissentschaftlichen Entdeckungen. Schnell werden dann die Namen einiger wissentschaftlicher Größen wie Keppler, Newton usw. eingestreut. Gerne werden auch Nobelpreisträger genommen, die sich mit irgendwelchen abstrusen Themen beschäftigt haben.

    An diesem Punkt hat man das eigentliche Thema und auch Ziel des Threads bereits aus den Augen verloren.

    Dies was hier abläuft ist nur ein Vorgeschmack auf das, was in der Wikipedia ablaufen wird wenn man den Artikel über LS Kabel ändert. Man erreicht nur wieder, dass auf einer weiteren Plattform die gleiche Diskussion abläuft.

    Das alles wegen so einem trivialen Objekts mit dem Namen Lautsprecherkabel. Meiner Meinung nach, hat das LS kabel keinen Artikel in der Wikipedia verdient. Ein Eintrag im Duden reciht völlig aus.

    Schmiddi
    Soundscape9255
    Inventar
    #35 erstellt: 02. Nov 2011, 16:12

    schmiddi schrieb:

    Das alles wegen so einem trivialen Objekts mit dem Namen Lautsprecherkabel. Meiner Meinung nach, hat das LS kabel keinen Artikel in der Wikipedia verdient. Ein Eintrag im Duden reciht völlig aus.


    Das dachte ich auch schon - es wurden schon wichtigere Artikel mit dem Stichwort "Relevanzkriterium" gelöscht.
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #36 erstellt: 02. Nov 2011, 16:26
    Der Begriff "Lautsprecherkabel" ist so weit verbreitet, dass allein dieser Umstand einen Eintrag rechtfertigt.

    Mal schauen, wie sich das weiter entwickelt. Ich glaube, dass der Artikel in der Wikipedia gar nicht so unter Beschuss geraten wird, wie ihr es vermutet.
    hf500
    Moderator
    #37 erstellt: 02. Nov 2011, 17:56

    cptnkuno schrieb:

    hf500 schrieb:

    Der Schachverhalt mit dem "hinten Anschlagen" ist naemlich falsch beschrieben, es gibt ihn nicht.

    Es gibt den Sachverhalt mit dem Anschlagen natürlich schon, allerdings ist der von der Polung unabhängig.



    Moin,
    das ist mir bewusst, wenn ich den Lautsprecher ueberlaste, wird er irgendwann anschlagen.
    Ich wollte das in dem beschriebenen Zusammenhang verstanden wissen, denn wie Du auch richtig bemerkst, der Lautsprecher wird bei Ueberlastung unabhaengig von der Polung anschlagen.

    73
    Peter
    On
    Hat sich gelöscht
    #38 erstellt: 02. Nov 2011, 19:25
    "Neben oder anstelle von Kupfer kommen in seltenen Fällen auch andere elektrische Leiter, wie Silber, Aluminium, Gold oder auch Kohlefaser, Metallmischungen und auch Legierungen zum Einsatz."

    Was ist das für ein Nonsens! Lautsprecherkabel bestehen aus Kupfer und fertig. Alles andere ist Geschwurbel.

    Wenn überhaupt, dann schlage ich folgenden Text vor:

    Lautsprecherkabel dienen zur Übertragung des Leistungs-Niederfrequenzsignals vom Verstärker zum Lautsprecher. Es besteht aus zwei Adern. Als Kupferquerschnitt werden bis zu 2,5mm^2 als technisch sinnvoll empfohlen.

    Das mit dem Querschnitt könnte man noch ohne Schnickschnack begründen. Alles andere ist Voodoo.

    @RobertKuhlmann: lösch den Mist bitte!

    Grüße
    On
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #39 erstellt: 02. Nov 2011, 19:36

    Daraufhin befindet man sich in einer lebhaften Diskusssion. Nein natürlich nicht über LS Kabel oder Kabelklang, sondern um die Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen ansich und die evolutionshistorische Bedeutung des ganzen.


    Die meisten Forenteilnehmer, die mit audiophilem Audiozubehör Geld verdienen, sowie einige "Gläubige", versuchen den Diskussionsverlauf immer öfter auf die Wahrnehmungsschiene zu verlagern.
    Das hat mittlerweile System.
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #40 erstellt: 02. Nov 2011, 19:39

    On schrieb:
    Was ist das für ein Nonsens! Lautsprecherkabel bestehen aus Kupfer und fertig. Alles andere ist Geschwurbel.
    ...
    @RobertKuhlmann: lösch den Mist bitte!

    Das ist kein "Geschwurbel" sondern bittere Realität. Mit billigen Heimkino-Komplettanlagen werden häufig Aluminiumkabel geliefert. Und dann gibt es noch die exorbitant teuren Van Den Hul-Kabel auf Kohlefaser, die mit mehreren tausend Euro zu Buche schlagen.
    Beides sind zwar keine idealen Lautsprecherkabel, aber es gibt sie nun einmal.
    Hinzu kommen Mischkabel mit Kupfer-, Gold- und Silberlitzen, sowie Kabel aus verschiedenen Silberlegierungen.

    Und ich bitte um eine zivilisiertere Wortwahl!
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #41 erstellt: 02. Nov 2011, 19:46

    -scope- schrieb:
    ...versuchen den Diskussionsverlauf immer öfter auf die Wahrnehmungsschiene zu verlagern.
    Das hat mittlerweile System.

    Stimmt. Aber ich bin durchaus bereit, gerechtfertigte Einwände gelten zu lassen.
    Wenn "wir Kritiker des Kabelklangs" zum Beispiel einwenden, die Beeinflussungen wären nicht relevant, dann bezieht sich das doch genauso auf die Wahrnehmung, wie die Argumentation der "Gläubigen" es auch tut.

    Am besten bleibt man bei den abgesicherten Fakten und macht es eben nicht zu einer Glaubensdiskussion (auf jeden Fall nicht in der Wikipedia).

    Wenn allerdings ein Anbieter eines Lautsprecherkabels behauptet, es habe durch seine "besonderen Eigenschaften" wahrnehmbare Auswirkungen auf die Wiedergabequalität einer HiFi-Anlage, dann schuldet er den abgesicherten und nachvollziehbaren Beweis dafür, denn ansonsten liegt irreführende Werbung oder Schlimmeres vor (und einfaches "selbst hören" genügt da bei weitem nicht).
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #42 erstellt: 02. Nov 2011, 19:55

    Wenn "wir Kritiker des Kabelklangs" zum Beispiel einwenden, die Beeinflussungen wären nicht relevant, dann bezieht sich das doch genauso auf die Wahrnehmung, wie die Argumentation der "Gläubigen" es auch tut.


    Wir befinden uns aber -ohne wenn und aber- in einer günstigeren Position, denn das Vorhandensein eines Phänomens sollte nachgewiesen werden....Nicht aber das "nicht vorhandensein". Ich wüsste auch nicht, wie man letzteres in allen denkbaren Fällen bewerkstelligen könnte.

    Von der Seite der Gläubigen, die mangels Equipment und technischem Know How in 90% aller Fälle keinerlei praktische Erfahrung mit dem Thema haben, kann man ausser emotional gesteuerten Berichten auch nicht viel erwarten.

    Kaum einer hat Messungen an den Stereoanlagen durchgeführt, die nach Kabelwechsel völlig anders klangen.
    Vielleicht klangen sie nach dem Wechsel gegen irgendein "geflochtenes Konstrukt" anders , weil es zu messtechnisch erheblichen Differenzen kam...Vielleicht auch nicht....Wer weiss das schon?

    Solche Berichte sind vollkommen unbrauchbar.


    [Beitrag von -scope- am 02. Nov 2011, 20:53 bearbeitet]
    HiLogic
    Inventar
    #43 erstellt: 02. Nov 2011, 19:57
    @RobertKuhlmann: Erstmal erhälst Du meinen maximalen Respekt vor dem Aufwand und der Mühe die Du dir machst.
    Ich bin ganz ehrlich: Mir wäre es zuviel. Weiterhin toi toi toi.
    On
    Hat sich gelöscht
    #44 erstellt: 02. Nov 2011, 20:06

    RobertKuhlmann schrieb:

    Mit billigen Heimkino-Komplettanlagen werden häufig Aluminiumkabel geliefert.

    Das Aluminium lasse ich noch gelten, alles weitere hat mit Lautsprecherkabel nichts zu tun. Was ist an meiner Rede nicht zivilisiert, nur weil ich "Mist" gesagt habe

    Es gibt auch Lautsprecherkabel mit Farbresten dran, und die kann man auch kaufen. Was Du meinst, ist der Markt. Mit Technik hat das aber nichts zu tun. Von mir aus, nenn es "Unsinn" oder wie Du willst. Wenn Du es ernst meinst, hast Du meinen Respekt, aber ich bin noch nicht überzeugt.

    Grüße
    On
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #45 erstellt: 03. Nov 2011, 01:11

    On schrieb:
    Das Aluminium lasse ich noch gelten, alles weitere hat mit Lautsprecherkabel nichts zu tun.
    Es hat ja niemand behauptet, dass Silberkabel oder solche aus Kohlefaser besonders gut geeignet sind aber es gibt sie nun einmal und als Lautsprecherkabel funktionieren tun sie auch.
    On schrieb:
    Was ist an meiner Rede nicht zivilisiert, nur weil ich "Mist" gesagt habe
    Das muss ich dir wirklich sagen? Du bezeichnest die Arbeit von jemandem als "Mist" und erwartest, dass derjenige das als höflichen Umgangston empfindet?

    On schrieb:
    Es gibt auch Lautsprecherkabel mit Farbresten dran, und die kann man auch kaufen. Was Du meinst, ist der Markt. Mit Technik hat das aber nichts zu tun. Von mir aus, nenn es "Unsinn" oder wie Du willst. Wenn Du es ernst meinst, hast Du meinen Respekt, aber ich bin noch nicht überzeugt.
    Das habe ich nicht verstanden. Und an meiner Ernsthaftigkeit besteht ja wohl kein ernsthafter Zweifel.
    _ES_
    Administrator
    #46 erstellt: 03. Nov 2011, 01:53

    -scope- schrieb:
    (..) sowie einige "Gläubige", versuchen den Diskussionsverlauf immer öfter auf die Wahrnehmungsschiene zu verlagern.


    Wohin auch sonst?
    Wie sollte eine Diskussion denn verlaufen, wenn der einzige Bezugspunkt physikalischer Natur wäre.
    Material, Querschnitt, Auswirkung auf den Übertragungsbereich.
    Kann man locker in einen Satz abhandeln, das wäre keine Diskussion.
    Erst die subjektive Wahrnehmung bläht das Thema zur Diskussion auf.


    [Beitrag von _ES_ am 03. Nov 2011, 01:53 bearbeitet]
    ZeeeM
    Inventar
    #47 erstellt: 03. Nov 2011, 02:04

    R-Type schrieb:
    Erst die subjektive Wahrnehmung bläht das Thema zur Diskussion auf. ;)


    Man kann sich auch Hifi Schönsaufen oder in Perfektion die Geschichte endokrin erledigen.
    Im Grunde genommen geht es um die offensichtlich unversöhnlichen Postionen des Objektivismus und des Subjektivismus in dieser Frage.
    _ES_
    Administrator
    #48 erstellt: 03. Nov 2011, 02:08
    Natürlich- und sogar noch weiter..

    Zum Thema an sich:

    Imho ist es ausreichend genau, wenn man schreibt, das Stand der Dinge ist, das es keinen beweisbaren Klangunterschied gibt.


    [Beitrag von _ES_ am 03. Nov 2011, 02:12 bearbeitet]
    ZeeeM
    Inventar
    #49 erstellt: 03. Nov 2011, 02:49

    R-Type schrieb:

    Imho ist es ausreichend genau, wenn man schreibt, das Stand der Dinge ist, das es keinen beweisbaren Klangunterschied gibt.


    Klar, kann man schreiben, aber auch das Gegenteil.
    Wer stellt welche Autorität dar, um zu sagen was Masse ist?
    Es geht doch darum, wer welches Lager als Autorität anerkennt? Das der Bregen da dem Hörer ungeahnte Streiche spielt, fällt unter dem Tisch.
    Abseits von konkreten Inhalten, was soll mit Threads passieren, die sich von einer "objektiven" Sachlichkeit entfernen, so absurd die auch sein mögen? Ich würde sagen, nicht lange fackeln und konsequent zu machen.
    On
    Hat sich gelöscht
    #50 erstellt: 03. Nov 2011, 16:56

    RobertKuhlmann schrieb:
    Es hat ja niemand behauptet, dass Silberkabel oder solche aus Kohlefaser besonders gut geeignet sind aber es gibt sie nun einmal und als Lautsprecherkabel funktionieren tun sie auch.

    Genauso wie Salzwasser oder nasse Bindfäden Es ist irrelevant.


    Das muss ich dir wirklich sagen? Du bezeichnest die Arbeit von jemandem als "Mist" und erwartest, dass derjenige das als höflichen Umgangston empfindet?

    Man muß die Dinge auch mal beim Namen nennen dürfen, das hat noch niemandem geschadet. Hast Du ein Problem mit Kritik?


    Und an meiner Ernsthaftigkeit besteht ja wohl kein ernsthafter Zweifel.

    Das sehe ich allerdings ganz anders
    kyote
    Inventar
    #51 erstellt: 03. Nov 2011, 17:04

    On schrieb:

    RobertKuhlmann schrieb:
    Es hat ja niemand behauptet, dass Silberkabel oder solche aus Kohlefaser besonders gut geeignet sind aber es gibt sie nun einmal und als Lautsprecherkabel funktionieren tun sie auch.

    Genauso wie Salzwasser oder nasse Bindfäden Es ist irrelevant.

    Und werden genannte Dinge auch im Laden als Lautsprecherkabel angeboten?
    Ich verstehe dein Problem nicht. Selbstverständlich ist es der Markt, aber warum sollte Robert den ausschließen?
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