Kabelklang in der Wikipedia

@On:

Deine vorgeschlagenen Einleitungssätze sind aus mehreren Gründen ungeeignet.

Elementus alias On schrieb:

'Lautsprecherkabel' , elektrische Leitung die die elektrische Verbindung zwischen dem Ausgang eines Verstärkers mit dem Lautsprecher herstellt. Beim Anschluß weiterer Kanäle ist eine Verpolung zu vermeiden, da es sonst zu Out of Phase Stereo kommt.

1. Der erste Satz ist kein ganzer Satz und zudem grammatisch falsch.
2. Er enthält eine Wortdoppelung (die die), die besser vermieden werden sollte.
3. Es ist nicht nachvollziehbar, wieso bereits in der Einleitung auf "Verpolung" eingegangen werden sollte.
4. "Verpolung" ist eigentlich der falsche Begriff, was im Artikel weiter unten bereits besser formuliert wurde.
5. "Out of Phase Stereo" hat mit Vertauschten Phasen von Lautsprecherkabeln nichts zu tun.

@RobertKuhlmann:

Vorab vielleicht noch: Das Thema "Kabelklang" ist mir vollkommen egal. Ich habe keinerlei Interesse daran, wem auch immer was auch immer einzureden. Das erklärt, hoffentlich, meine Distanziertheit und Nichtinvolviertheit bei diesem Thema. Ich argumentiere grundlegender, propädeutischer Natur.

Zunächst ist aus dieser Perspektive festzuhalten, dass der Artikel "Lautsprecherkabel" in der deutschen Wikipedia erbärmlich annotiert ist. Verweis 1 ist der Kabelrechner dieses Forums, Verweis 2 eine Privatseite. Beides sind keine verlässlichen Quellen, weil hinter ihnen kein nachvollziehbarer fachlicher oder redaktioneller Apparat steht, und sie noch nicht einmal Teil einer fachlich rezipierten Diskussion sind. Jedem Studenten, der seine Arbeit so belegt, würde diese Arbeit zurückgegeben werden, wenn er Glück hat, unbenotet.

Man unterscheidet bei der Annotation zwischen offensichtlichen Dingen, die nicht annotiert werden müssen, und speziellen, die einer Annotation bedürfen. Offensichtliche wären in diesem Artikel z.B. die Einleitung und die Abschnitte "Material", "Phasengleicher Anschluss", "Spannung und Strom". Bereits "Kabelquerschnitt" ist propädeutisch (nicht rhetorisch) gesehen argumentativ und hier wäre eine verlässliche und überprüfbare Annotation angebracht.

"Kein Einfluss auf die Audiowiedergabe" ist stark kontrovers und argumentativ und auch nicht offensichtlich. Zunächst gilt es zu belegen, wo denn das "immer wieder heftig und emotional diskutierte Thema" so diskutiert wird. Danach werden eine Reihe von Thesen dieser Diskussion präsentiert, deren Herkunft wiederum nicht belegt ist. Schließlich kommt die Antithese, die, erstens, sagt, dass es "aber keine nachprüfbaren Beweise gibt". Hier bräuchte es nun entweder einer sachlich und methodisch nachvollziehbaren Widerlegung oder eben die Nennung von einigen Zitatstellen, für die das zutrifft. Dann folgt eine Schlußfolgerung aus dieser Antithese, die wiederum weder nachvollziehbar hergeleitet noch auch nur ansatzweise belegt ist. Dieser gesamte Abschnitt ist somit rein apodiktisch, was in einer wissenschaflichen Diskussion schlimmstenfalls ein Ausschlusskriterium ist, bestenfalls ein willkommenes Einfallstor einer Gegenrede. Diese kann fachlicher Natur sein (da halte ich mich bei diesem Thema völlig raus) oder methodischer. Und hier versagt der Artikel ebenso gnadenlos wie das eben von mir genannte Beispiel der studentischen Hausarbeit.

Da wäre nur leider das grundsätzliche Problem, dass es keine Belege für die Nichtexistenz von Kabelklang geben kann, ebensowenig, wie für die Nichtexistenz kleiner grüner Bewohner auf dem Mars.

Dieses immer wieder genutzte Argument, man könne Nichtexistenz nicht beweisen, ist so beliebt wie untauglich. Denn es wird zweifellos genügend Studien geben, die sich mit der Existenz von etwas beschäftigen, und die zu dem Schluß kommen, dass man diese Existenz nicht belegen kann. Gibt es davon hinreichend viele, kann man damit auch quasi die Nichtexistenz belegen (dabei immer am Popper denkend).

Dein Beispiel mit den Marsmännchen ist ein Paradebeispel dafür. Seit Sonden den Mars umkreisen und auch auf ihm gelandet sind, war die vielleicht überragande Fragestellung die, nach Leben auf dem Mars zu suchen. Keine einzige dieser Untersuchungen hat auch nur im Ansatz den geringsten Hinweis auf irgendeine Existenz von irgendwelchem Leben auf dem Mars gefunden, zumindest nicht aktuell (meint: in den letzten ca. 3 Milliarden Jahren). Man kann sich nun rein wissenschaftstheoretisch darauf versteifen, dass das noch lange nicht die Nichtexistenz von Leben auf dem Mars belegt. Man kann aber ebenso argumentieren, und das tut man, dass es aktuell auf dem Mars kein Leben gibt, und höheres schon gar nicht, weil eben alle Untersuchungen nicht den geringsten Hinweis dafür gefunden haben. Ich verfolge diese Diskussion nun wirklich nur als interessierter Laie, aber das, so scheint mir, ist Konsens.

Zusammenfassend:

Die Verweise sind schon im darüber stehenden Abschnitt "Kabelquerschnitt" aufgeführt.

Beide Zitatstellen verfügen nicht über die für seriöse Fundstellen notwendige Gütekriterien, gleichgültig, ob die nun stimmen oder nicht.

Eine Wiederholung von Belegen ist nicht üblich und auch nicht notwendig.

Wenn in einem Aufsatz ein neues Thema, eine neue These/Aussage eingeführt wird, dann ist das sehr wohl üblich und notwendig. Das soll dem Leser zeigen, welche Informationen nun zu Entwicklung der These genutzt wird. Zur besseren Verdeutlichung kann man auch mit Zitaten arbeiten.

Für Vorschläge weiterer Belege bin ich jederzeit offen und es gehört zu meiner Arbeitsweise in der Wikipedia, nach Möglichkeit die Anzahl und Qualität der Belege mit der Zeit zu erhöhen.

Zum zweiten Teil: Es ist Deine Aufgabe als originärer Autor, für diese Belegstellen zu sorgen. Du präsentierst Dein Thema und Deine Argumentation, also musst auch Du die Sache nachvollziehbar und überprüfbar machen.

Zum ersten Teil: Das ist genau der Grund, weshalb im akademischen oder schulischen Umfeld Artikel der Wikipedia einen bestenfalls geteilten Ruf haben. Denn wenn es "zu Deiner Arbeitsweise" bei Wikipedia gehört, zunächst einfach mal so etwas aufzuschreiben, dass die Kriterien Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit noch nicht einmal ansatzweise erfüllt, dann darf man sich nicht wundern, weshalb von Schülern und Studenten immer die Verifizierung anhand verlässlicher Quellen gefordert wird und weshalb ein solcher Wiki-Artikel niemals für sich allein genommen werden kann.

Ob das, was Du da schreibst, stimmt oder nicht, ist nicht mein Interesse. Es geht mir lediglich um die propädeutische Solidität des Artikels, den ich, aus meiner Perspektive und mit durchaus auch einiger beruflicher Erfahrung in diesem Thema, als mangelhaft bezeichnen würde.

@RobertKuhlmann:

RobertKuhlmann schrieb:

1. Der erste Satz ist kein ganzer Satz und zudem grammatisch falsch.

Genau so wird es im Lexikon gehandhabt, vielleicht mal einen Blick reinwerfen!

2. Er enthält eine Wortdoppelung (die die), die besser vermieden werden sollte.

Das sollte nicht das Problem sein, Kleinigkeit.

3. Es ist nicht nachvollziehbar, wieso bereits in der Einleitung auf "Verpolung" eingegangen werden sollte.

Ganz einfach, das ist das erste, wichtigste und einfachste, was den Leser interessieren dürfte, der seine Anlage anschließen will.
4

. "Verpolung" ist eigentlich der falsche Begriff, was im Artikel weiter unten bereits besser formuliert wurde.

Wenn Du einmal die gesetzten Links auch lesen würdest, dann wüßtest Du es inzwischen besser.

5. "Out of Phase Stereo" hat mit Vertauschten Phasen von Lautsprecherkabeln nichts zu tun.

Das stimmt nicht. Bitte lesen. Kann sein, daß es irgendwo in einem neutraleren Zusammenhang beschrieben wird. Vorläufig kann man den Begriff auslassen.

Der formalen nicht-inhaltlichen Kritik von anon123 schließe ich mich an! Mit zwei dürftigen Verweisen auf Hobbyseiten macht man sich schon formal unglaubwürdig.

Wenn man behauptet, dass Heckspoiler grundsätzlich keinen Einfluss auf die Fahreigenschaften von Autos haben, dann der Einwand kommt, bei sehr hohen Geschwindigkeiten oder Rennwagen wäre das aber doch so, und man darauf entgegnet, Rennwagen wären keine Autos, sondern Konstruktionsfehler, und hohe Geschwindigkeiten ein Dimensionierungsfehler, dann demonstriert das nur, das man borniert denkt, aber nicht, dass man die Eigenschaften von Heckspoilern richtig beurteilt hätte.

Es ist doch widersprüchlich, einerseits von aufgebogenen Kleiderbügeln bis zu rostigem Stacheldraht alles als prinzipiell geeignetes LS-Kabel aufzufassen, um jedem klarzumachen, es gebe keinen Einfluß auf den Klang, dann aber andererseits bei belegbaren Einflüssen durch die Geometrie, wie z.B. bei Flachbandkabeln oder im Falle extremer Längen nun plötzlich von Konstruktionsfehlern oder Dimensionierungsfehlern zu reden, und zu sagen, Flachbandkabel oder lange Leitungen seien eben keine LS-Kabel, aufgebogene Kleiderbügel, aber schon.

Wenn lange LS-Kabel in großen Gebäuden, Hallen oder Schiffen etc verlegt werden, kann man auch nicht von Dimensionierungsfehlern oder ungeeigneter Kabellänge reden, weil es da gar keine andere Option in Sachen Länge gibt. Im Artikel wird stillschweigend davon ausgegangen, alle LS-Kabel wären immer nur privat und über kurze Längen im Einsatz.

Das Problem ist die falsche Denke, die Hörbarkeit von Effekten wäre eine reine Ja/Nein Frage und prinzipiell auszuschließen. Sie ist aber in Wahrheit nur eine Frage der Größenordnungen, und deshalb weder so pauschal zu bestreiten, noch pauschal zu bejahen. Das tun nur Scharfmacher, auf beiden Seiten. Es kommt immer auf die Umstände an. Deshalb plädiere ich dafür das Seitenthema Kabelklang ganz wegzulassen oder es bei einem kurzem Hinweis auf unbelegte wenn auch immer wieder propagierte Effekte im Bereich Heim-Hifi zu belassen.

Da es kein Problem ist "Sichter"-Status in der Wikipedia zu bekommen, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Einmannshow von Missionar Kuhlmann beendet wird.

@Kammerklang:
Ich verstehe, was Du meinst. Technisch geignetete Kabel sind klangnneutral, gut so?

(Stacheldraht oder Flachbandkabel muß nicht aber kann ungeeignet sein)

kammerklang schrieb:

Es ist doch widersprüchlich, einerseits von aufgebogenen Kleiderbügeln bis zu rostigem Stacheldraht alles als prinzipiell geeignetes LS-Kabel aufzufassen, um jedem klarzumachen, es gebe keinen Einfluß auf den Klang, dann aber andererseits bei belegbaren Einflüssen durch die Geometrie, wie z.B. bei Flachbandkabeln oder im Falle extremer Längen nun plötzlich von Konstruktionsfehlern oder Dimensionierungsfehlern zu reden, und zu sagen, Flachbandkabel oder lange Leitungen seien eben keine LS-Kabel, aufgebogene Kleiderbügel, aber schon.

Du übersteigerst eine Aussage ins Absurde, um so zu zeigen daß sie absurd ist. Ich glaube allerdings nicht, daß es viele Leute gibt, die den einfachen Trick nicht durchschauen. Die große Mehrheit wird sehen, daß es Deine Übersteigerung ist, die absurd ist, und nicht die Originalaussage.

Das Problem ist die falsche Denke, die Hörbarkeit von Effekten wäre eine reine Ja/Nein Frage und prinzipiell auszuschließen. Sie ist aber in Wahrheit nur eine Frage der Größenordnungen, und deshalb weder so pauschal zu bestreiten, noch pauschal zu bejahen. Das tun nur Scharfmacher, auf beiden Seiten. Es kommt immer auf die Umstände an.

Daß es auf die Größenordnungen ankommt ist etwas, das (unter Anderen) ich schon seit Jahr und Tag predige. Zugleich stelle ich immer wieder fest und heraus, daß die Kabelklang-Protagonisten von eben diesen Größenordnungen meist keinerlei Ahnung haben und auch keinerlei Notiz davon nehmen. Der Kabelrechner ist z.B. genau dazu da, die Größenordnungen transparent zu machen, in denen sich die Effekte bewegen, und das erstreckt sich auch auf ungewöhnlich lange oder anderswie extreme Kabel. Wenn man die vergangenen Diskussionen gerade auch mit Dir berücksichtigt, siehe z.B. hier, dann sieht man daß Du ebenfalls zu diesen Leuten gehörst. Deine Aussage entbehrt daher nicht einer gewissen Komik.

RobertKuhlmann schrieb:

Goertz schrieb: Alpha-Core's Goertz MI wire presents 2 to 4 ohms characteristic impedance as opposed to the 50 to 200 ohms presented by even the most expensive speaker cables. Ein Lautsprecherkabel mit einer so hohen Impedanz ist Schrott. Nicht mehr und nicht weniger. Und die dort beschriebenen "teureren Kabel mit 50 bis 200 Ohm Impedanz" sind dann eben noch größere Fehlkonstruktionen, als das Goertz-Kabel.

Moin,
was ist mit der "Impedanz des Kabels" gemeint?
Der Wellenwiderstand?

Der liegt bei Zwillingslitzen im Bereich von 100 Ohm, 50 Ohm sind mit dieser Konstruktion schwer darstellbar, hoehere Werte bedingen nur einen groesseren Abstand der Leiter voneinander.

Wie dem auch sei, der Wellenwiderstand ist bei Lautsprecherkabeln voellig uninteressant. Lautsprecherkabel sind viel zu kurz, als dass man auf den Wellenwiderstand Ruecksicht nehmen muss. Dazu kann das Kabel bei der heute ueblichen Technik auch nicht angepasst betrieben werden. Der Verstaerkerinnenwiderstand ist sehr klein, die Lautsprecherimpedanz in Abhaengigkeit von der Frequenz stark schwankend. Auch ist der Wellenwiderstand einer Leitung erst ab etwa 10kHz frequenzunabhaengig, zu niedrigeren Frequenzen steigt er an, um bei Gleichstrom nur noch vom Isolationswiderstand und dem der Leiter abzuhaengen.
Eine Diskussion ueber den Wellenwiderstand ist bei NF-Leitungen nur eine unzulaessige Bezugnahme auf die HF-Technik. Das wird gerne versucht, gibt es doch fachlich klingendes "Technobabbel", das aber nur zeigt, dass Derjenige, der damit ankommt, vom Unterschied NF-/HF-Technik keine Ahnung hat.

73
Peter

@ anon123: Vielen Dank für Deine Ausführungen!

Sie entsprechen zu 100% meiner Sichtweise.
Der Unterschied ist nur, daß ich es mit meinen - im Vergleich zu Dir - recht bescheidenen sprachlichen Mitteln nicht geschafft habe, es so auf den Punkt zu bringen, wie Du das getan hast.

Mein weiteres Handicap ist, daß ich hier zu den "zum Abschuß Freigegeben" gehöre, auf die ungeniert eingepöbelt werden kann und soll!
Es freut mich zu erfahren, daß es in diesem Forum doch noch Leute mit offenen Augen und freiem Kopf gibt!

RobertKuhlmann schrieb:

Das wäre doch mal ein Betätigungsfeld für dich. Viel Spaß im Reißwolf.

Da mein Profillierungsbedürfnis nur marginal ausgeprägt ist, überlasse ich das Feld gerne denjenigen, die es nötiger haben.

anon123 schrieb:

Dieses immer wieder genutzte Argument, man könne Nichtexistenz nicht beweisen, ist so beliebt wie untauglich. Denn es wird zweifellos genügend Studien geben, die sich mit der Existenz von etwas beschäftigen, und die zu dem Schluß kommen, dass man diese Existenz nicht belegen kann. Gibt es davon hinreichend viele, kann man damit auch quasi die Nichtexistenz belegen (dabei immer am Popper denkend).

Dein Einwand ist richtig, aber bei unserem Thema "Kabelklang" ist das ganze Existenzargument meiner Ansicht nach unangebracht. Es geht hier nicht um eine Existenzfrage. Ginge es darum, dann könnte man durch Wahl extremer Kabelparameter, z.B. durch ein sehr langes Kabel, die Existenz problemlos nachweisen.

Die einzig sinnvolle Fragestellung kann sich hier nur darauf beziehen, ob in den Fällen wo die Hörbarkeit von Unterschieden gemeinhin postuliert wird, auch physikalische Effekte irgendeiner Art beim Kabel als glaubwürdige Ursache angenommen werden können.

Das heißt es geht erstens um die physikalischen Effekte als solche, und deren quantitative Auswirkungen auf das übertragene Audiosignal, und zweitens darum, ab welcher Stärke diese Auswirkungen auch hörbar werden.

Den ersteren Bereich kann man mit reiner Physik bzw. elektrischer Theorie behandeln, auch quantitativ, wie der Kabelrechner zeigt. Auch wenn da jemand Effekte behauptet, die z.B. im Kabelrechner nicht berücksichtigt sind, wie z.B. Kristallstrukturen, so kann man diese immer noch auf physikalischer Ebene verifizieren oder falsifizieren, ohne daß man das menschliche Gehör dafür heranziehen müßte. Wer beispielsweise einen Einfluß der Kristallstrukturen im Draht behauptet, muß demnach mit einer Versuchsanordnung aufwarten, die es erlaubt den Einfluß meßtechnisch nachzuweisen und zu quantifizieren. Eine solche Versuchsanordnung muß es geben, ansonsten hat die Behauptung keine Basis.

Der zweite Bereich betrifft die Empfindlichkeit des Gehörs für Verfälschungen oder Veränderungen an einem Audiosignal, und diese Empfindlichkeit ist schon seit sehr langer Zeit der Gegenstand umfangreicher Untersuchungen. Auch wenn die nicht im Zusammenhang mit Lautsprecherkabeln stehen, sondern völlig unabhängig von dieser Streitfrage untersucht wurden und werden, so kann man doch davon ausgehen daß die so gefundenen Ergebnisse auch für den Klangeinfluß von Lautsprecherkabeln gelten, denn es ist nicht einzusehen warum von Lautsprecherkabeln bewirkte Effekte anderen Hörbarkeitsregeln unterworfen sein sollten als anderswie zustande gekommene Effekte.

Wenn man also aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten folgern kann, daß in einer konkreten Anordnung ein Lautsprecherkabel einen Einfluß auf z.B. den Frequenzgang hat, der kleiner als 0,1 dB bleibt, und wenn man aus Untersuchungen der Hörfähigkeit weiß, daß Frequenzgangschwankungen größer als 0,1 dB sein müssen um hörbar sein zu können, dann ist der Schluß zulässig daß das Lautsprecherkabel keine hörbaren Einflüsse auf den Frequenzgang hat. Dafür braucht es auch keine erneuten Untersuchungen oder Hörtests.

Der Kabelrechner berücksichtigt diejenigen Effekte, deren Vorhandensein bei solchen Kabeln unstrittig ist, und kann daher dazu benutzt werden um physikalische Effekte quantitativ zu bestimmen, wenn man die relevanten Parameter der konkreten Situation kennt. Über die Hörbarkeit sagt er nichts, dazu müßte man die für's menschliche Gehör ermittelten Hörschwellen heranziehen.

Das ist nicht ganz so einfach, weil die Hörschwellen keine einfachen und immer gleichen Grenzen sind, sondern situationsabhängig unterschiedlich ausfallen. Die in der Literatur angegebenen Werte sind aber üblicherweise bereits eher extreme Werte, und nicht etwa die durchschnittlichen Werte (siehe z.B. der Frequenzbereich von 20 Hz bis 20 kHz, der nur von wenigen Individuen erreicht wird). Beim Beispiel von Lautsprecherkabeln ist man daher in der bequemen Position, daß es ziemlich einfach ist auch extreme Hörschwellen zu unterschreiten, so daß das pauschale Postulat der Unhörbarkeit auch ohne nähere Untersuchung der Einzelheiten gerechtfertigt ist.

@pelmazo:

Die einzig sinnvolle Fragestellung kann sich hier nur darauf beziehen, ob in den Fällen wo die Hörbarkeit von Unterschieden gemeinhin postuliert wird, auch physikalische Effekte irgendeiner Art beim Kabel als glaubwürdige Ursache angenommen werden können. Das heißt es geht erstens um die physikalischen Effekte als solche, und deren quantitative Auswirkungen auf das übertragene Audiosignal, und zweitens darum, ab welcher Stärke diese Auswirkungen auch hörbar werden.

Finde ich eine gute Idee, die der Seriösität des Artikels deutlich helfen würde. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, dann ist das genau die Vorgehensweise, auf die "Ihr" hier auch immer rekurriert. "Eure" Position also, die ich in dieser formalen Hinsicht als ziemlich solide ansehen würde. Das macht es nachvollziehbarer, ist wesentlich überzeugender und mithin auch glaubwürdiger.

Im Rahmen eines Wiki-Artikels aber sollte es IMHO schon reichen, wenn man Studien/Arbeiten/"Tests" annotiert, in denen das so gemacht wurde. Im eigentlich Artikel sollte es reichen, wenn die Ergebnisse und Schlussfolgerungen zusammengefasst werden.

kammerklang schrieb:

Wenn man behauptet, dass Heckspoiler grundsätzlich keinen Einfluss auf die Fahreigenschaften von Autos haben, dann der Einwand kommt, bei sehr hohen Geschwindigkeiten oder Rennwagen wäre das aber doch so, und man darauf entgegnet, Rennwagen wären keine Autos, sondern Konstruktionsfehler, und hohe Geschwindigkeiten ein Dimensionierungsfehler, dann demonstriert das nur, das man borniert denkt, aber nicht, dass man die Eigenschaften von Heckspoilern richtig beurteilt hätte.

Im Vergleich zum LS-Kabel > Spoiler wäre das so, als müsse LS-Kabel irgendwelchen Eigenschaften aus der Hochfrequenztechnik genügen.

Muss es das?

Gruss
Stefan

Hallo,

Über die Hörbarkeit sagt er nichts, dazu müßte man die für's menschliche Gehör ermittelten Hörschwellen heranziehen.

Genau daran habe ich ich u.A. in letzter Zeit bei Spielereien am Kabelrechner "gearbeitet". So hatte ich als Ergebnis eine klare Aussage zu (zumindest theoretisch) hörbaren klanglichen Einflüssen sowie Hinweise zur Abhilfe angedacht, die sich am aktuellen Stand von ermittelten Hörschwellen orientiert:

1. In dieser Konfiguration sind hörbare klangliche Einflüsse ausgeschlossen.

2. In dieser Konfiguration sind hörbare klangliche Einflüsse zu erwarten. Verwende ein Kabel mit niedrigerer Kapazität / niedrigerer Induktivität / höherem Querschnitt.

Die möglichen Auswirkungen von Störquellen müssen sowieso außen vor bleiben und sind eine völlig andere Baustelle. Ich fürchte dabei aber dann die völlig sinnfreien Diskussionen zu den anzusetzenden Hörschwellen, die ja gerade von Kammerklang hier so gern mit Inbrunst geführt werden. Da sie aber keinerlei Erkenntnisgewinn bringen und nur der Verunsicherung dienen vermeide ich sie einfach .

Eine weitere Möglichkeit zur Verbesserung des Kabelrechners wäre eine Darstellung des Verhaltens über die schwankende Impedanz des Lautsprechers, soweit bekannt. In erster Linie würde in dieser "krummen Kurve" aber eben nur der Impedanzverlauf des Lautsprechers über die Frequenz abgebildet. Als Vergleich müsste also eine zweite, idealisierte Kurve herangezogen werden, um zu erkennen, wo es denn tatsächlich zu Abweichungen kommt, um dann auch die realen Größenordnungen bewerten zu können. Dann wird es aber sowohl von der Eingabe durch den User als auch bei der Auswertung ziemlich aufwändig und kompliziert. Ein Beispiel ist in dem Thread ja von mir bereits durchgespielt worden.

Und noch etwas zur Seriosität des Kabelrechners: Immerhin haben wir es mit diesem Rechner auf die deutsche Tonmeistertagung im November 2009 geschafft .

Grüsse aus OWL

kp

Moin,

Und noch etwas zur Seriosität des Kabelrechners: Immerhin haben wir es mit diesem Rechner auf die deutsche Tonmeistertagung im November 2010 geschafft

Und dazu gibt es einen Artikel dieser Tagung, wenn/falls diese Tagung einen Tagungsband hat? Falls nein, werden die Gütekriterien Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit nicht erfüllt, und die Referenzierung hat nur geringen Wert. Falls ja, prima, und rein damit in den Wiki-Artikel.

Es geht bei dem hier diskutierten Vorhaben nun einmal um einen Artikel -- pardon, Lemma -- in der weltweit am meisten genutzten Enzyklopädie. Da sollte man schon ein wenig mehr auf der Pfanne haben und diesen Beitrag wasserdichter machen. Ansonsten kann es passieren, dass er zerrissen wird. Und wenn ich mir die Versionsgeschichte ansehe, dann tobt es da reichlich. Die Änderungsabsichten des Autoren/TE mögen ja vielleicht hehre sein, die Darbietung ist, mit Verlaub, ganz einfach schlampig. Das kommt bei Wikipedia mit den Jahren Gott sei Dank immer seltener vor, oft genug aber stolpert man dennoch darüber.

Beim Beispiel von Lautsprecherkabeln ist man daher in der bequemen Position, daß es ziemlich einfach ist auch extreme Hörschwellen zu unterschreiten, so daß das pauschale Postulat der Unhörbarkeit auch ohne nähere Untersuchung der Einzelheiten gerechtfertigt ist.

Genau das ist es eben nicht. Die pauschalen und jeweils genau gegenteiligen Postulate von Gegnern und Befürwortern werden einerseits von profilneurotischen und andererseits von geschäftstüchtigen Scharfmachern erhoben. BEIDE Extrempositionen sind in ihrer Ausschliesslichkeit zutiefst unsachlich und in erster Linie von gegenteiligen persönlichen Interessen motiviert. Die Zuspitzung auf eine Ja/Nein-Frage, die Einschränkung auf geringe Längen zu Hause, auf durchschnittliche Ohren und der Ausschluß bestimmter Bauformen ist willkürlich und wird der Sachlage nicht gerecht, weder physikalisch, noch elektrotechnisch und auch nicht hörphysiologisch.

Das erkennt man schon an den Zahlenverhältnissen, die einen für die postulierte Unhörbarkeit nötigen deutlichen Abstand von Physik und Physiologie einfach nicht hergeben. Meßbare Kabeleffekte im Bereich bis zu mehreren Zehntel-dB (nicht nur höchstens eines, wie pelmazo falsch behauptet) stehen der gleichen Größenordnung in Sachen Hörfähigkeiten gegenüber.

Wenn Effekte bewußt vernachlässigt werden sollen, geht man in der Wissenschaft üblicherweise von Abständen um mindestens eine Größenordnung, also Faktor 10 aus. Wenn, wie hier, dieser Sicherheitsabstand aber völlig fehlt, kann man zwar darauf hinweisen, dass messbare Unterschiede praktisch keine große Rolle spielen und werbewirksam extrem übertrieben werden. Sie aber kategorisch und pauschal auszuschließen ist persönliche Meinungsmache und damit unzulässig und irreführend. Persönlichen Fanatismus und Missionseifer kann man in Foren oder Blogs ausleben, in einer öffentlichen Enzyklopädie haben sie nichts verloren.


PS: Die von p. verlinkte einseitige Blog-Beitrag zum Ohr/Mikrofon-Vergleich hat mit dem Thema LS-Kabel nichts zu tun. Wer aber auch an diesem Beispiel durchschauen will, dass sich p. zum Teil trotz Unwissenheit und zum Teil mit Tricks wie Übertreibungen, lückenhafter Darstellung, unzulässiger Vereinfachung oder sogar mit gezielter Desinformation immer wieder zum angreifenden einseitigen Meinungsmacher berufen fühlt, der sollte sich ein vollständiges Bild machen und auch die Gegendarstellung lesen. Das kann man tun von Beitrag # 1060 bis Beitrag #1154 in diesem Thread Ohr/Mikro-Debatte. Oder auch zum Thema denkbare Kabeleinflüsse mit diesem Thread Kabelklang wissenschaftlich betrachtet (Hawksford-Debatte)

Wenn differenzierte Standpunkte anders Denkender unter dem Deckmantel vorgeblicher Sachlichkeit einseitig verunglimpft werden, muß man Absolutheitsansprüche und Pseudo-Informationsgeheuchel bloßstellen. Einseitige Deutungshoheit bei strittigen Ansichtssachen oder Geschmacksfragen sollte sich niemand bieten lassen, erst recht gehört das nicht in die Wikipedia.

Die Zuspitzung auf eine Ja/Nein-Frage, die Einschränkung auf geringe Längen zu Hause, auf durchschnittliche Ohren und der Ausschluß bestimmter Bauformen ist willkürlich und wird der Sachlage nicht gerecht,

Genau das wird sie. Die geringe Länge ist in jedem Fall gegeben und nicht wegdiskutierbar. Die geringe Länge gilt dabei ganz besonders für "audiophile" Zusammenstellungen im Hör- oder Wohnraum.

Meßbare Kabeleffekte im Bereich bis zu mehreren Zehntel-dB

Mit vollkommen ungeeigneten Kabeln erreiche ich spielend mehrere dB bei Impedanzsenken, selbst in Verbindung mit Wohnraumüblichen Längen. Ich muss es lediglich darauf anlegen.
Darum geht es aber nicht.

Aha, die geringe Länge ist in jedem Fall gegeben? Wenn jemand Lautsprecher über mehrere Räume oder sein ganzes Haus verteilt anschließt, oder wenn Sprechanlagen in Hallen und großen Gebäuden verdrahtet werden, dann handelt es sich nicht mehr um LS-Kabel. Darf man erfahren, ab welcher Kürze die Strippen eine Metamorphose durchmachen und wieder eindeutig dazu werden?

(Hm, was Händler da als Meterware auf Trommeln lagern und verkaufen wollen, sind also keine Lautsprecherkabel. Erst der Akt des Kleinschneidens und zwar nur in gewisse vorherbestimmte Längen, lässt auf wundersame Weise welche entstehen. Die Trommelabkömmlinge verlieren erst durch den einschneidenden Geburtsvorgang vollständig den Klang der gemeinsamen Ur-Strippe. Faszinierend. Jetzt wird endlich klar, dass Techniker und Realitätsfanatiker in Wahrheit zum Mystizismus neigen, ich wusste es. )

Der allgemeine Eintrag "Lautsprecherkabel" trägt also einen irreführenden Titel. Es muss "Hifi-geeignete Lautsprecherkabel kurzer Baulänge im Sub-Zehn-Meterbereich für den privaten Heimgebrauch unter Ausschluß von Sonderbauformen" heißen, oder so ähnlich. Ohne diese einschränkenden Randbedingungen kommt es nachweislich zu Klangbeeinträchtigungen. Ich finde, Eure (lustige) Auffassung, was überhaupt noch ein LS-Kabel ist und was nicht mehr, gehört entweder klar in die Überschrift oder mindestens an den Artikelanfang.

PS.: Was sind denn das für ungeeignete Kabel, die solche Impedanzsenken machen, rostige Stacheldrähte sind ja schon zu gut?

Es muss "Hifi-geeignete Lautsprecherkabel kurzer Baulänge im Sub-Zehn-Meterbereich für den privaten Heimgebrauch....usw...

Darüber könnte man m.E. sogar "reden".

Was sind denn das für ungeeignete Kabel, die solche Impedanzsenken machen

Die Kabel "machen" keine Impedanzsenken. Sie bilden lediglich einen Spannungsteiler mit ihnen.

Ungeeignet wäre z.B. mit der Bohrmaschine verdrillter, lackisolierter Kupferdraht mit 0,35 mm Durchmesser.

Es gibt immer wieder "Personen" , die sowas basteln und von durchaus nachvollziehbaren Klangunterschieden berichten.
In einem anderen deutschsprachigen Forum habe ich davon mehrfach gelesen und auch Bilder gesehen.

rostige Stacheldrähte sind ja schon zu gut?

Es wurde doch bereits weiter oben erwähnt, dass der Stacheldraht in Verb. mit NF-Leitungen (Hochpegel) genannt wurde. Und es wurde ebenfalls erwähnt, dass so ein "NF-Kabel , bestehend aus beispielsweise einem Meter Stacheldraht wohl nicht herausgehört werden kann....Auf diese "Wette" würde ich übrigens -ebenfalls- eingehen. Da hat der Hörer keine Chance.

kammerklang schrieb:

Die Zuspitzung auf eine Ja/Nein-Frage, die Einschränkung auf geringe Längen zu Hause, auf durchschnittliche Ohren und der Ausschluß bestimmter Bauformen ist willkürlich und wird der Sachlage nicht gerecht, weder physikalisch, noch elektrotechnisch und auch nicht hörphysiologisch.

Na prima daß ich dann ja nicht zu Deiner Haßgruppe gehöre.

Das erkennt man schon an den Zahlenverhältnissen, die einen für die postulierte Unhörbarkeit nötigen deutlichen Abstand von Physik und Physiologie einfach nicht hergeben. Meßbare Kabeleffekte im Bereich bis zu mehreren Zehntel-dB (nicht nur höchstens eines, wie pelmazo falsch behauptet) stehen der gleichen Größenordnung in Sachen Hörfähigkeiten gegenüber.

Wie -scope- schon schrieb: Man kann sogar extreme Fälle konstruieren, in denen es um mehrere dB geht. Dir fällt das erfahrungsgemäß nicht schwer. Wie schon in der Ohrempfindlichkeits-Debatte kratzt Du einfach alle Toleranzen in Deinem Sinne zusammen und vergleichst Äpfel mit Birnen, dann kommt's schon irgendwie hin. Und dabei immer schön mit Schaum vor dem Mund die Einseitigkeit der Anderen geißeln, gelle!

PS: Die von p. verlinkte einseitige Blog-Beitrag zum Ohr/Mikrofon-Vergleich hat mit dem Thema LS-Kabel nichts zu tun.

Das hat auch keiner behauptet. Es hat etwas mit Dir und Deinem Wahn zu tun.

Wer aber auch an diesem Beispiel durchschauen will, dass sich p. zum Teil trotz Unwissenheit und zum Teil mit Tricks wie Übertreibungen, lückenhafter Darstellung, unzulässiger Vereinfachung oder sogar mit gezielter Desinformation immer wieder zum angreifenden einseitigen Meinungsmacher berufen fühlt, der sollte sich ein vollständiges Bild machen und auch die Gegendarstellung lesen. Das kann man tun von Beitrag # 1060 bis Beitrag #1154 in diesem Thread

Ja, das sollte er. Da erkennt man wie Du hier gerade ein Selbstportrait gegeben hast. Es geht aber noch ein bißchen weiter als nur bis #1154.

Wenn differenzierte Standpunkte anders Denkender unter dem Deckmantel vorgeblicher Sachlichkeit einseitig verunglimpft werden, muß man Absolutheitsansprüche und Pseudo-Informationsgeheuchel bloßstellen. Einseitige Deutungshoheit bei strittigen Ansichtssachen oder Geschmacksfragen sollte sich niemand bieten lassen, erst recht gehört das nicht in die Wikipedia.

Andersdenkende haben nicht automatisch Gehör verdient, bloß weil sie Andersdenkende sind. Ein bißchen Plausibilität braucht's schon auch noch, sonst könnte jeder beliebige Schwachsinn gleichberechtigte Aufmerksamkeit beanspruchen, und das kann's ja wohl nicht sein.

Ich erspare es mir, auf die Details des Geschwurbels der Kabelklang-Franktion einzugehen und wollte nur kurz mitteilen, dass der Artikel durch die Mitarbeit des Wikipedia-Autors "Ringesherre" noch einmal deutlich an Qualität gewonnen hat, weswegen ich seine Änderungen auch als gesichtet übernommen habe.
Dank an ihn für die konstruktive Mitarbeit.

Ich sags mal wie es ist: Das ganze geschreibsel hier ließt sich doch kein Mensch durch...
Liegt eventuell auch daran, dass das ewige Geheule der Kabelklanghörer völlig uninteressant ist.

pelmazo schrieb:

Ein bißchen Plausibilität braucht's schon auch noch, sonst könnte jeder beliebige Schwachsinn gleichberechtigte Aufmerksamkeit beanspruchen, und das kann's ja wohl nicht sein.

Seh ich genauso, doch leider tickt die Welt da etwas anders. Sonst gäbe es z.B. keine Sekten...

RobertKuhlmann schrieb:

Ich erspare es mir, auf die Details des Geschwurbels der Kabelklang-Franktion einzugehen ...

Ich hoffe du zählst anon123 nicht zur genannten Gruppierung.

kyote schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: Ich erspare es mir, auf die Details des Geschwurbels der Kabelklang-Franktion einzugehen ... Ich hoffe du zählst anon123 nicht zur genannten Gruppierung.

Nein. Aber ich möchte mich zu seinen Beiträgen lieber nicht öffentlich äußern.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich erspare es mir, auf die Details des Geschwurbels der Kabelklang-Franktion einzugehen ...

Oh Mann... Jetzt erst recht! Und wer nicht für mich ist, ist gegen mich!

Irgendwie erkenne ich mich selbst wieder. Vor vierzig Jahren war ich auch so'n Lausbub.

Varadero17 schrieb:

Oh Mann... Jetzt erst recht! Und wer nicht für mich ist, ist gegen mich! ...

Du hast mich falsch verstanden. Die erforderlichen Erwiderungen wurden schon von anderen hier geschrieben und das erspart mir eine Menge Schreibarbeit.

RobertKuhlmann schrieb:

kyote schrieb: RobertKuhlmann schrieb: Ich erspare es mir, auf die Details des Geschwurbels der Kabelklang-Franktion einzugehen ... Ich hoffe du zählst anon123 nicht zur genannten Gruppierung. Nein. Aber ich möchte mich zu seinen Beiträgen lieber nicht öffentlich äußern.

Schade, für mich klingen seine Einwürfe sehr sachlich und bedenkenswert.

RobertKuhlmann schrieb:

Du hast mich falsch verstanden.

Das halte ich für ein Gerücht.

kyote schrieb:

Schade, für mich klingen seine Einwürfe sehr sachlich und bedenkenswert.

Vor allem sind sie eins: treffend!

Offensichtlich war der TE nicht an konstruktiver Kritik, sondern lediglich an Schulterklopfern interessiert, mit denen zum Glück nicht gegeizt wurde...

Varadero17 schrieb:

Offensichtlich war der TE nicht an konstruktiver Kritik, sondern lediglich an Schulterklopfern interessiert, mit denen zum Glück nicht gegeizt wurde...

Ich dachte, dass Provokation den Forenregeln widerspricht. Aber ich kann mich natürlich irren...

BTT:
Ich habe sehr wohl die Kritik vieler Teilnehmer hier gelesen und auch im Wikipedia-Artikel berücksichtigt. Auch die Einwürfe und Anregungen von Leuten, die in der Diskussion eine andere Auffassung vertreten, als meine. Was zu einer Verbesserung des Artikels beitrug, habe ich dann auch so umgesetzt bzw. übernommen (ein Umstand übrigens, der mir wiederum von anno123 als "Schwäche" angekreidet wurde, weil diese Vorgehensweise zu zusätzlichen Einträgen in der Versionsgeschichte des Artikels geführt hat!).

@Varadero17: Bevor Du mit derart pauschalen Vorwürfen um dich wirfst, schaue doch erst einmal nach, ob sie nicht eventuell jeglicher Grundlage entbehren.

RobertKuhlmann schrieb:

ein Umstand übrigens, der mir wiederum von anno123 als "Schwäche" angekreidet wurde, weil diese Vorgehensweise zu zusätzlichen Einträgen in der Versionsgeschichte des Artikels geführt hat!

Ich hoffe doch sehr, dass das nicht das Einzige ist, was bei dir aus seinen Beiträgen hängen geblieben ist.

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Der Abschnitt über den Nichtklang in der jetzigen Form scheint auch mir recht Ungut.
Dort werden einfach ein Paar Begrifflichkeiten in den Raum geworfen, die nur Eingeweihten überhaupt etwas sagen.
Dazu werden diese nicht direkt entkräftet sondern laden (wie schon angemerkt) zur Diskussion ein.

Die Fragestellung wie sie Pelmazo formuliert hat dürfte doch ein guter Aufhänger sein um darauf hinzuweisen, wieso die Wahscheinlichkeiten einer wahrnehmbaren Beeinflussung durch LS-Kabel gen 0 tendiert.

pelmazo schrieb:

Das heißt es geht erstens um die physikalischen Effekte als solche, und deren quantitative Auswirkungen auf das übertragene Audiosignal, und zweitens darum, ab welcher Stärke diese Auswirkungen auch hörbar werden.

Dazu könnte man fundierte Beispiele aufführen und Verweise zu den aktuellen Kentnissen der Hörschwellen des menschl. Gehörs einbringen.

Wenn es mir nicht soviel Spaß machen würde zu schreiben, hätte ich das Thema längst zum Mond geschossen. Perlen vor die Säue? :
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Lautsprecherkabel, das, (Elektrotechnik/ Nachrichtentechnik/ Niederfrequenztechnik / Tontechnik), stellt die elektrische Verbindung zwischen (Audio-)Verstärker und Lautsprecher her. Dabei wird das leistungsverstärkte Niederfrequenzsignal niederohmig übertragen. Zweiadrige elektrische Leitung, meist in Form von flexibler Litze aus Kupfer, („Zwillingslitze“) sehr selten auch Aluminium. Der elektrische Widerstand des L. sollte niedrig genug gewählt werden, um die Verstärkerleistung verlustarm zu übertragen. Nähert sich der Leiterwiderstand darüberhinaus der Lautsprecherimpedanz, ist eine Beeinträchtigung der Tonwidergabe durch mangelnde Dämpfung des Tieftöners möglich.

Der Anschluß mehrerer Lautsprecher sollte immer mit gleichem Signalbezugspunkt (gleiche Polung) erfolgen. Bei ungleicher Bezugslage werden die Lautsprechermembranen sonst gegenphasig ausgelenkt. Der so entstehende Effekt ist auch als Out Of Phase Stereo bekannt. Der Bezugspunkt ist am Verstärker und an der Lautsprecherbox entweder rot markiert, mit „+“-Zeichen, Minuszeichen, durch einen Punkt oder mit Einkerbungen. Als Lautsprecherleitung vorgesehene Stromleitungen sind ebf. einseitig markiert.

Beispiel: 8 Ohm, 10m, 2,5mm^2 = soundsoviel %Energieübertragung etcetc..

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Kompetente Kommentare erwünscht.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich habe sehr wohl die Kritik vieler Teilnehmer hier gelesen und auch im Wikipedia-Artikel berücksichtigt.

Du "berücksichtigst" nur das, was in Deinem Sinne ist. Echte, konstruktive Kritik blendest Du konsequent aus und Deine Versuche zu "kontern" waren bisher - zumindest in meinen Augen - nicht überzeugend. So entsteht der Eindruck, daß Dir das Durchsetzen des eigenen Willens wichtiger ist, als ein Wikipedia-Eintrag, der Hand und Fuß hat.

Bevor Du mit derart pauschalen Vorwürfen um dich wirfst, schaue doch erst einmal nach, ob sie nicht eventuell jeglicher Grundlage entbehren.

Nein, sie entbehren nicht.

Ich dachte, dass Provokation den Forenregeln widerspricht.

Als ich mich hier angemeldet habe, dachte ich das auch. Mit der Zeit gewöhnt man sich dran...

Ich habe sehr wohl die Kritik vieler Teilnehmer hier gelesen und auch im Wikipedia-Artikel berücksichtigt. Auch die Einwürfe und Anregungen von Leuten, die in der Diskussion eine andere Auffassung vertreten, als meine. Was zu einer Verbesserung des Artikels beitrug, habe ich dann auch so umgesetzt bzw. übernommen (ein Umstand übrigens, der mir wiederum von anno123 als "Schwäche" angekreidet wurde, weil diese Vorgehensweise zu zusätzlichen Einträgen in der Versionsgeschichte des Artikels geführt hat!).

Ich finde Du hast einen Schlingerkurs hingelegt, bei dem man gemerkt hat, dass Du im Grunde schon rein technisch nicht genug von der Sache verstehst, und nicht souverän genug bist, so einen Artikel eigenständig redigieren, geschweige denn verfassen zu können. (Ich wäre es auch nicht). Anfangs hast Du noch unsicher versucht, jeden relativierenden Kommentar irgendwie einzubauen, aber als du gemerkt hast, wie schwer es ist ohne genug eigene Sachkenntnis zwischen wichtig und unwichtig zu unterscheiden, warst Du überfordert. Dann reichte der kleine Vorwurf nicht ganz so lasch zu sein und Härte zu zeigen - und schon fühltest Du Dich herausgefodert den starken Mann zu markieren. Seither wird Kritik von Dir weitgehend abgewiesen und wo es geht holzschnittartig in Deinem Sinn vereinfacht, in meinen Augen eine Art beleidigte Trotzreaktion.

Man spürt, Dein wichtigstes Motiv, Dich der Angelegenheit zu bemächtigen war es vermutlich nicht, technische nüchterne und differenzierte Information an die Leser zu bringen. Sondern Du wolltest dem Kabelklanggelulle von Hifi-Postillen eine Botschaft entgegensetzten, die, umrahmt vom lexikalischem Gewicht eines Wikipediaeintrags, als objektiv verbürgtes Wissen oder aktueller wissenschaftlicher Forschungsstand autorisiert erscheinen sollte: Kabelklang ist widerlegt und ein Märchen, kann man in der Wikipedia nachlesen. Die fehlende technische Autorität für den Rahmen wolltest Du Dir durch die Hilfe im Forum verschaffen. Wahrnehmungsphysiologische Autorität schien Dir völlig entbehrlich. Ratschläge, die umstrittene Klangfrage lieber ganz wegzulassen oder allenfalls mit einem Satz zu streifen hätten Deine missionarische Absicht untergraben. Und so nahm das dilettantische Unheil seinen Lauf...

Jeder Anfänger kriegt in der Schule beigebogen, dass man in Wissenschaft und Technik den Definitionsbereich seiner Aussagen klar angeben muss. Der Artikel tut stillschweigend so, als würden Lautsprecherkabel nur zu Hause und in kurzen Längen eingesetzt. Es wird behauptet, es gäbe keinerlei experimentelle Belege für Einflüsse auf den Klang, und damit so getan, als sei das systematisch wissenschaftlich untersucht, aber es werden dazu keinerlei auch nur halbwegs valide Referenzen genannt, in denen man zu einem entsprechend negativen Ergebnis gekommen ist. (Wenn man behauptet, es gibt nach gegenwärtigem Kenntnisstand kein Leben auf dem Mars, dann ist dazu auch auf die dementsprechenden wissenschaftliche Ergebnisse der Marsmissionen hinzuweisen).

Ausgangspunkt Deiner Umarbeitungen war Dein Vorwurf fehlender Belege und Referenzen. Jetzt gibt es null Belege und Hinweise auf irgendwelche anerkannten Standardwerke der Elektrotechnischen Literatur, null Belege für irgendwelche dezidierten wissenschaftlichen Untersuchungen zur Relevanz bei der Audiowiedergabe, null Belege für hörphysiolgische Wahrnehmungsgrenzen, null quantitative Angaben zu messbaren Kabelparametern und berechenbaren Effekten - und stattdessen ganze zwei Links, noch dazu auf Hobbyseiten. Und statt als Weblinks firmieren die auch noch unter der Rubrik "Einzelnachweise".

Wenn man schon den Anspruch vertritt, dem Unterthema Lautsprecherkabel einen eigenen Wikipediaeintrag zu spendieren, dann muß es auch Substanz haben, sonst wird es lächerlich. Jedem aufgeweckten Schulkind könnte der Dilettantismus auffallen und das wäre doch peinlich.

Sondern Du wolltest dem Kabelklanggelulle von Hifi-Postillen eine Botschaft entgegensetzten, die, umrahmt vom lexikalischem Gewicht eines Wikipediaeintrags, als objektiv verbürgtes Wissen oder aktueller wissenschaftlicher Forschungsstand autorisiert erscheinen sollte: Kabelklang ist widerlegt und ein Märchen, kann man in der Wikipedia nachlesen.

Ist nunmal so... Nicht mit oder seit dem Wikipedia Artikel, sondern schon seit zig Jahren.
Daran ändern auch Deine langweiligen, elends langen, heulerei ähnlichen Posts nichts.

On schrieb:

Kompetente Kommentare erwünscht.

Die Frage ist, wie weit man da ins elektrotechnische Detail gehen sollte. Ein zu viel kann auch wieder eher zur Verwirrung beitragen als zur Aufklärung. Man unterliegt der Gefahr, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen. Außerdem gibt's Überlappungen mit anderen Lemmata, z.B. dem Lautsprecher, dem Verstärker, etc.

Das fängt schon damit an wenn man die Aufgabe des Lautsprecherkabels definieren soll. Oft wird behauptet, die Aufgabe bestünde darin, das Audiosignal möglichst verlustfrei zum Lautsprecher zu übertragen. Ich behaupte daß das gar nicht stimmt. Die Aufgabe ist es, das Audiosignal möglichst unverfälscht zum Lautsprecher zu übertragen.

Was ist da der Unterschied? Nun, der erste Satz deutet darauf hin daß es um die Optimierung der Energiebilanz geht, während es im zweiten Satz um die Optimierung der Verzerrungsfreiheit geht. Das ist nicht das Gleiche.

Die Umwandlung elektrischer Energie in Schall ist eine derart verlustbehaftete Angelegenheit, daß nach meinem Dafürhalten das bißchen Energieverlust im Kabel völlig irrelevant ist. Würde sich der Energieverlust klangneutral bloß in einer etwas leiseren Wiedergabe äußern, dann könnte man ein kleines bißchen weiter aufdrehen, und schon wäre alles beim Alten. Selbst wenn im Kabel die Hälfte der Leistung aus dem Verstärker verloren ginge, dann wäre der Pegelverlust gerade mal 3 dB, und wenn man um so viel weiter aufdreht, dann hat man den Schwund kompensiert.

Verzerrungen lassen sich dagegen schwierig bis gar nicht kompensieren. Lineare Verzerrungen schwierig, nichtlineare Verzerrungen gar nicht. Deswegen sage ich, daß es um die Verzerrungsfreiheit geht.

Nichtlineare Verzerrungen sind in einem Kabel eigentlich nur dann ein Problem wenn etwas kaputt ist, z.B. ein wackelnder Kontakt oder dergleichen. Für behauptete nichtlineare Phänomene ausreichender Stärke wie z.B. Gleichrichtereffekte an Kristallgrenzen fehlt ein glaubwürdiger Nachweis. Wäre der Effekt real, dann würde ein Nachweis auch nicht schwerfallen, denn nichtlineare Verzerrungen kann man mit geeigneter Ausrüstung mühelos messen, und zwar erheblich genauer als es für das menschliche Gehör erforderlich wäre (welches übrigens selbst nichtlineare Verzerrungen produziert).

Lineare Verzerrungen (also Frequenzgangveränderungen) sind die Folge von Impedanzen, die sich über die Frequenz ändern. Solche Effekte kann man im Prinzip rückgängig machen wenn sie im Detail bekannt sind, wenngleich das meist der Einfachheit halber und der Geringfügigkeit wegen unterbleibt.

Da das Lautsprecherkabel und der Lautsprecher einen Spannungsteiler bilden, kann man durch Anwendung der Spannungsteilerformel recht einfach abschätzen, welche Frequenzgangänderung sich im Einzelfall ergibt. Man rechnet dazu einfach mit komplexen Zahlen, dann ergibt sich die Frequenzabhängigkeit automatisch. Hat man einen Lautsprecher mit bekanntem Impedanzverlauf über die Frequenz, dann kann man abschätzen welche Impedanz das Lautsprecherkabel maximal haben darf, um die Einflüsse auf den Frequenzgang unterhalb einer als "klangsicher" erachteten Schwelle zu halten. Unter die Impedanz des Kabels fallen dabei sowohl sein Leitungswiderstand, als auch die kapazitiven und induktiven Effekte.

Die Festlegung der Schwelle ist dabei der kritische Punkt, der sich an den Erfahrungswerten zum menschlichen Gehör festmacht. Der Rest ist bloße Rechnerei.

Nach der Phase "Diskreditierung" folgen normalerweise noch ein paar Versuche direkter persönlicher Angriffe und schließlich noch ein bis zwei direkte Beleidigungen. Spätestens dann werden solche Threads in der Regel von der Forenleitung geschlossen.

Das Befriedigende daran ist, dass dies alles nichts an der Existenz und am Inhalt des Wikipedia-Artikels ändern wird. Mein Ziel, die Qualität des Artikels durch die Diskussion in diesem Thread deutlich zu erhöhen, ist ja bereits erreicht. Ich möchte allen wirklich von Herzen danken, die mit ihren Ideen und auch mit ihrer Kritik ihren Beitrag dazu geleistet haben.

RobertKuhlmann schrieb:

Das Befriedigende daran ist, dass dies alles nichts an der Existenz und am Inhalt des Wikipedia-Artikels ändern wird. Mein Ziel, die Qualität des Artikels durch die Diskussion in diesem Thread deutlich zu erhöhen, ist ja bereits erreicht.

Soll das heißen, dass der Prozess damit für dich abgeschloßen ist?
Das wäre sher schade, da das Ergbnis bislang die wenigsten hier (ob Gegner oder Befürworter oder den Relativisten) wirklich überzeugen kann, wenn überhaupt jemanden.

Weitere Ansätze wurden dir bereits genannt. Wäre schön, wenn es da noch weiter ginge.

Vlt. liegts ja daran, der Artikel heißt "Lautsprecherkabel" und nicht "Kabelklang"....?

Das gesellschaftliche Phänomen Kabelklang sollte in einem anderen Artikel abgehandelt bzw. beschrieben werden. Ähnlich Religion (Lebenseinstellung, Lebenstil o.ä.)

mycents

Gruss
Stefan

kyote schrieb:

Weitere Ansätze wurden dir bereits genannt. Wäre schön, wenn es da noch weiter ginge.

Ich bin weiterhin offen für konstruktive Vorschläge. Momentan liegen mir keine vor, die mich zu einer weiteren Änderung des Artikels veranlassen. Das kann sich theoretisch jederzeit ändern.

Tja und paraktisch weiß ich nicht, was man sagen muss um dich zu überzeugen, das der Kabelklang Abschnitt so wenig wert hat und du auf die Vorschläge oder Ansätze dir hier schon vorgebracht wurden eingehen solltest.

@ RobertKuhlmann: nach Deinen letzten Ausführungen bin ich der Meinung, der Artikel sollte genau so stehen bleiben.

Und tschüß.

kyote schrieb:

Tja und paraktisch weiß ich nicht, was man sagen muss um dich zu überzeugen, das der Kabelklang Abschnitt so wenig wert hat und du auf die Vorschläge oder Ansätze dir hier schon vorgebracht wurden eingehen solltest.

Fällt es denn so schwer zu akzeptieren, dass mich die Argumente gegen diesen Abschnitt einfach nicht überzeugt haben?

Ich wollte ja nicht mehr einmischen, da es eh' verpufft.

Aber, mal Hand aufs Herz:

Nach der Phase "Diskreditierung" folgen normalerweise noch ein paar Versuche direkter persönlicher Angriffe und schließlich noch ein bis zwei direkte Beleidigungen. Spätestens dann werden solche Threads in der Regel von der Forenleitung geschlossen.

Ich lese hier keine Versuche der Diskreditierung oder persönliche Angriffe oder Beleidigungen. Vielmehr lese ich hier u.a. auch handfeste Kritik, gepaart mit durchaus berechtigter Empörung an Deiner Vorgehensweise und Deiner selektiven Wahrnehmung dieser Kritik. Und, keine Angst, die "Forenleitung" (zu der ich ja qua meines Amtes gehöre) macht hier schon nicht zu. Warum sollten wir das bei einer lebendigen Diskussion auch tun?

Das Befriedigende daran ist, dass dies alles nichts an der Existenz und am Inhalt des Wikipedia-Artikels ändern wird.

Das bedeutet mithin, dass Du hier also kritische Kommentierung einforderst, die Dich aber nicht im Geringsten anficht und Du für Dich, und nur für Dich, entscheidest, was in den Wiki-Artikel kommt und was nicht. Vielleicht sollte man diesen Thread in diesem Sinne als Genese des Artikels in der Wikipedia verlinken.

Mein Ziel, die Qualität des Artikels durch die Diskussion in diesem Thread deutlich zu erhöhen, ist ja bereits erreicht.

Die Qualität des Artikels ist mitnichten in irgend einer Weise erhöht. Man mag noch in narrativer und vielleicht noch inhaltlicher Sicht eine gewisse Qualität konstatieren. Propädeutisch ist und bleibt das Ganze ein Drama erster Güte. Nicht nur bist Du überhaupt nicht bereit, eine Gegenposition zu Deiner Darlegung -- so zutreffend sie auch sein mag oder nicht -- dort zuzulassen (vgl. hierzu das Mondlandungsbeispiel). Viemehr, und das ist das eigentlich Skandalöse, verweigerst Du Dich jeglicher Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit, und das sind nun einmal grundlegende Gütekriterien wissenschaftlichen Arbeitens.

Dein Artikel bleibt damit auf der Stufe der Behauptung, von mir aus auch Tatsachenbehauptung, stehen. Er hat keinerlei ernst zu nehmende Lizeraturbasis und die einzige spärliche Annotation verweist auf Privatseiten.

Ich bin weiterhin offen für konstruktive Vorschläge. Momentan liegen mir keine vor, die mich zu einer weiteren Änderung des Artikels veranlassen.

Der erste Teil dieses Statements gibt angesichts der Genese des Beitrags doch erheblichen Anlass zum Zweifel. Der zweite Teil deutet auf eine bestenfalls äußerst und vor allem auch vorsätzlich selektive Wahrnehmung hin. Ich habe Dir eine ganze Reihe wissenschaftspropädeutischer Hinweise gegeben, die an Dir völlig vorbeigegangen sind. Ich weiß nicht, mit welcher Qualifikation Du das begründen kannst, bei mir ist es eine mittlerweile gut zehnjährige berufliche Tätigkeit in Forschung und Lehre an einer Universität. Das gibt mir schon eine gewisse Fähigkeit, saubere und gute wissenschaftliche Arbeit zu erkennen, und um eine solche sollte es sich bei einem Artikel einer Enzyklopädie handeln. Und hier, völlig unabhängig vom Inhalt, versagt der Artikel bereits in formaler, methodischer und propädeutischer Hinsicht. Ich bin erstaunt, dass Du das noch nicht einmal ansatzweise zur Kenntnis nimmst, und mehr noch, dass Du allem Anschein nach für Dich in Anspruch nimmst, Dein Artikel würde den von mir genannten grundlegenden Gütekriterien, die ja allgemeiner Natur sind und eine eben solche Gültigkeit haben, entsprechen.

Bestünde Interesse an einem Hörbeispiel für den Out of Phase Effekt?
Die Datei kann ich beisteuern, nur mit den Wiki-Regeln kenn ich mich 0 aus...
GgF. findet sich auch jemand, der nicht an der Hand geführt werden müsste

Hallo,

ob man in Wiki wie in einer Doktorarbeit zu arbeiten hat, bezweifele ich stark. Und selbst dort wird etwas wie allgemeine Bekanntheit akzeptiert.
Die physikalischen Effekte bei Leitungen muss/darf jeder Student der Elektrotechnik beackern. Für Laien nutzt da eine Quellenangabe wenig, sie verstehen die Thematik nicht. Und die Fachleute sollten entsprechende Bücher zu Hause haben.

Konkret:

Was zu den physikalischen Eigenschaften passen würde ist folgendes:
Hersteller von Luxuskabeln geben sich gerne den Anschein, von Elektrotechnik Ahnung zu haben, indem sie mit Dingen wie Wellenimpedanz auffahren.

Sie haben hier aber Lösungen der Telegraphengleichung irgendwo abgeschrieben, ohne in den Büchern die Einleitung des entsprechenden Kapitels zu lesen. Vorausgesetz wird IMMER eine homogene Leitung, dh sie muss gleichförmig sein über mindestens 1/10 oder 1/30 der Wellenlänge (hier unterscheiden sich die Autoren).

Natürlich kann man die erhaltene Gleichung auch für die HiFi mäßig kurzen Kabel nutzen. Nur ist das Ergebnis solcher Rechnungen halt Blödsinn – obwohl Zahlen rauskommen ;).

Die Wellenlänge, die interessiert ist leicht zu finden: Kein Quellgerät liefert mehr als 100kHz an Nutzsignal, und zwar Oberwelle. Grundwellen liegen fast immer unter 10kHz, seltene Ausnahmen bei 15.

Somit lassen sich problemlos die gängigen Filtereffekte zur Beschreibung einer Leitung benutzen: RLC.

Wenn dabei eine lineare Übertragung bis 10kHz und weniger als ein paar 10tel Abfall bei 20kHz feststellbar sind, soll derjenige den Beweis der Hörbarkeit antreten, der mit solchen Effekten Geld verdienen will.

Bis heute gibt es keinen solchen Nachweis, einigen wenigen Versuchen, die zudem methodisch umstritten sind, und „etwas“ entdeckt haben wollen, stehen viele gegenüber, wo kein Unterschied hörbar war. Die berühmte „Fachliteratur“ stürzt sich auf Frequenzbereiche, die von solchen Kabeleinflüssen unberührt sind, wenn sie Unterschiede um 0.5dB als hörbar bezeichnet: 100 – 10000 Hz und möglichst breit und im Direktvergleich...

Gruß

Achim

Ich habe den Text mal entsprechend gekürzt:

Lautsprecherkabel, das, (Elektrotechnik), zweiadrige elektrische Leitung, meist in Form von flexibler Litze (Zwillingslitze) aus Kupfer , sehr selten auch Aluminium, zur Übertragung leistungsverstärkter Niederfrequenz. Als Lautsprecherleitung vorgesehene Stromleitungen sind einseitig markiert, um auf einfache Weise alle Kanäle mit gleichem Phasenbezug anzuschließen.

*used2use* schrieb:

Bestünde Interesse an einem Hörbeispiel für den Out of Phase Effekt? Die Datei kann ich beisteuern, nur mit den Wiki-Regeln kenn ich mich 0 aus... GgF. findet sich auch jemand, der nicht an der Hand geführt werden müsste :)

Wenn Du das Hörbeispiel im OGG-Format vorliegen hast, kannst Du es ins Mediawiki hochladen und anschließend in den Weblinks des Lemmas "Out of Phase Stereo" den Link zum Hörbeispiel einfügen.
Du kannst mir auch gerne die Datei zur Verfügung stellen und ich kann die Einarbeitung für dich übernehmen.

paga58 schrieb:

...Somit lassen sich problemlos die gängigen Filtereffekte zur Beschreibung einer Leitung benutzen: RLC. ...

Korrekt. Ist der Hinweis auf "Leitungsbeläge" ausreichend oder sollte das noch deutlicher herausgearbeitet werden?

Mein -- nunmehr sprachloses (!) -- Erstaunen letzter Teil: In der Artikeldiskussion fndet man unter anderem hier folgendes:

In diesem Artikel ist keine einzige Aussage belegt. Die nicht belegten Abschnitte sollten entfernt und erst nach Lieferung der passenden Belege wieder eingeführt werden. Ich möchte keinen Edit-War starten und schlage diese Vorgehensweise deshalb erst einmal hier zur Diskussion vor. Auch finde ich die im Artikel vorkommende Formulierung "Lautsprecherkabeln wird darüber hinaus eine Beeinflussung bzw. Verbesserung des Gesamtklangs einer Stereoanlage zugeschrieben. Es gibt Meinungen..." sehr unseriös, denn in der Wikipedia sollten doch unbelegte Zuschreibungen von Eigenschaften und die unreflektierte Wiedergabe von Meinungen eigentlich nicht dokumentiert werden, wenn es um technische Fakten und objektive Information geht. --Robert Kuhlmann 21:49, 30. Okt. 2011 (CET)

Das schlägt dem Fass ganz ehrlich den Boden aus. Ich moniere hier, dass der Artikel mangelhaft belegt ist, und werde vom "Autor" geflissentlich ignoriert. Das kann er, nebenbei, ja auch gerne tun. Und der selbe "Autor" fordert in der Artikeldiskussion genau das ein:

Die nicht belegten Abschnitte sollten entfernt und erst nach Lieferung der passenden Belege wieder eingeführt werden.

und

denn in der Wikipedia sollten doch unbelegte Zuschreibungen von Eigenschaften [...] eigentlich nicht dokumentiert werden

Nur um den ganzen Artikel lang und breit genau das Gegenteil zu tun.

Unfassbar.

Meine Rede, anon123

Roberts Artikelfassung ist von seiner persönlichen einseitigen Meinung durchsetzt. Fast schon penetrant, in drei von sechs Abschnitten, stellt er immer wieder fest: kein Einfluß auf die Wiedergabe. Für dieses Leitmotiv bleibt er aber jede Referenz schuldig. Die Aufforderung irgendwelche Belege für entsprechende Untersuchungen einzufügen, ignoriert er beharrlich. Nicht-Existenz kann man nicht beweisen, also darf man sie unbelegt behaupten, so sein Credo. Man kann sie aber nur postulieren, und dazu auf erfolglose Nachweisversuche hinweisen. Aber er sieht den Unterschied nicht.

Wen soll das überzeugen? Welcher audiophile Leser wird derart nackte Behauptungen ernst nehmen? Die andere Möglichkeit, ein paar quantitative Angaben darüber zu machen, was man messen und was noch hören kann, wie von pelmazo vorgeschlagen, wird ebenso ignoriert, denn da bräuchte es höhere Fachkompetenz. Ein guter Artikel könnte es auf diese Weise sogar dem Leser überlassen, sich selbst _ansatzweise_ ein Bild über die meist vernachlässigbaren Größenordnungen diskutierbarer Effekte zu machen. Gemäß pelmazos Motto Teil 1: "If you make people think they're thinking, they'll love you".

Statt aber zu versuchen, einen audiophilen Leser mit technischem Interesse auf irgend eine Weise nachdenklich und selbstkritisch zu machen, merkt man sofort die einseitige Sicht des Artikels. Gegenargumente werden völlig außer Acht gelassen und auch nirgendwo sachlich entkräftet. Man wittert Indoktrination, nicht Information, blockt ab, und schon geht der Schuß nach hinten los: but if you really make them think, they'll hate you, Mr. Kuhlmann.

Wie pelmazo schon feststellte, ist es leider schwierig, Gegenargumente für Laien kurz und knackig zu entkräften, ohne vom Hundertsten ins Tausendste zum kommen. Ein guter Fachmann könnte vielleicht die wichtigsten auswählen und das ansatzweise hinkriegen. Und dann würde ein audiophiler Leser wirklich nachdenklich... Warum eigentlich nicht ein eigener Wiki-Eintrag "Kabelklang"? Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas langfristig sogar marktwirtschaftliche Auswirkungen haben könnte auf die Branche...

Dekadenten Luxus-Wildwuchs einzudämmen, das fände ich gar nicht schlecht. Es könnte sogar Spaß machen, bei den Leuten Selbstzweifel zu säen, und es müßte dazu nicht nur bierernst hergehen. Eine Prise Widersprüchlichkeit wäre entspannend. Wenn man das Ganze mit einem kleinen Schuß geistreichen Humor und Selbstironie versetzen könnte, so dass ein Audiophiler auch mal über sich selber ins Lachen käme, hätte das nicht mehr heilende Wirkung als todernste Bekehrungsversuche von Leuten, die glauben alles besser zu wissen?