Kabelklang in der Wikipedia

Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß das Thema von der Werbeindustrie manipuliert wird? Wen interessiert, was es für ungeeignete Mittel gibt? Ein Wiki-Artikel soll lexikalischen Charakter besitzen und nicht Werbung betreiben.Es würde im übrigen die Wikipedia in Mißkredit bringen, wenn der Artikel in der jetzigen Form bestehen bleibt. Die Qualität ist schlecht, viel Infos sind überflüssig und suggerieren, daß es eine Diskussion gäbe. Insbesondere der Link auf das Hifi-Forum dient dazu, beim leichtgläubigen Kunden Zweifel zu sähen.

Neben oder anstelle von Kupfer kommen in seltenen Fällen auch andere elektrische Leiter, wie Silber, Aluminium, Gold oder auch Kohlefaser, Metallmischungen und auch Legierungen zum Einsatz.

Das ist für dich Werbung?

Wie wäre es mit folgendem Satz?

Neben oder anstelle von Kupfer werden in seltenen Fällen auch andere elektrische Leiter, wie Silber, Aluminium, Gold oder auch Kohlefaser, Metallmischungen und auch Legierungen angeboten.

Besser? Genauso schlimm? Oder gar schlimmer?

On schrieb:

Ein Wiki-Artikel soll lexikalischen Charakter besitzen und nicht Werbung betreiben.Es würde im übrigen die Wikipedia in Mißkredit bringen, wenn der Artikel in der jetzigen Form bestehen bleibt. Die Qualität ist schlecht, viel Infos sind überflüssig und suggerieren, daß es eine Diskussion gäbe.

Dann nichts wie hin, mitwirken und den ganzen "Mist" richtigstellen!

kyote schrieb:

Neben oder anstelle von Kupfer werden in seltenen Fällen auch andere elektrische Leiter, wie Silber, Aluminium, Gold oder auch Kohlefaser, Metallmischungen und auch Legierungen angeboten.

Etwas besser. Man müßte dann einen Abschnitt einfügen, der einerseits die künstlerische Ausgestaltung der technischen Gegebenheiten behandelt. Ich finde das aber schwierig, weil es nirgends direkt Hinweise auf künstlerische Aspekte gibt.

Andererseits könnte man in einem weiteren Abschnitt bemerken, daß neben Kupfer auch andere Leiter existieren, die möglicherweise wirtschaftlicher eingesetzt werden können, wenn der Kupferpreis zu hoch erscheint. Da geht es aber auch nur um Cente.

Varadero17 schrieb:

Dann nichts wie hin, mitwirken und den ganzen "Mist" richtigstellen!

Wenn man nicht alles selber macht Wie lange das wohl dauert, bis der Artikel freigeschaltet wird?

Das ist nun wirklich ein blödsinniges Argument! Das Gehör ist durch die Evolution so empfindlich geworden wie es für das Überleben nötig war, denn sonst hätte der Mensch nicht überlebt.

Aber genau das IST doch das Argument: nur ein entsprechender Selektionsdruck konnte dafür sorgen, dass das Ohr sich bis an die physikalisch überhaupt mögliche Grenze der Empfindlichkeit entwickelte. Ich habe schon x-mal darauf hingewiesen, dass das Ohr bis knapp an die Grenze zum thermischen Rauschen der Luft detektieren kann, und dass es an der empfindlichsten Stelle auch heute noch rund doppelt so gut ist wie die besten verfügbaren technischen Meßgeräte.

Für die Empfindlichkeit unter Laborbedingungen sagt das rein gar nichts. Wie empfindlich das Gehör unter Laborbedingungen ist, ist aus Evolutionssicht schlicht nebensächlich. Es gibt keinen Grund der gegen eine unter Laborbedingungen höhere Empfindlichkeit spräche. Es gibt kein "Sparsamkeitsgesetz" der Evolution, das eine solche "unnötige" Empfindlichkeit verhindern würde.

Eben doch! Wie man am Feinbau und den komplexen Signalverarbeitungsprozessen ablesen kann, mußte die Natur dazu enormen Aufwand treiben. Du willst im Ernst erzählen dieser komplexe Aufbau und die auch rein physikalisch gesehen sensationelle Empfindlichkeit wäre nur als Laune der Natur entstanden aus Freude am Überschwang aus purer Verschwendung? Und wir könnten diese Empfindlichkeit erst heute unter Laborbedingungen messen? Wo das Ohr doch angeblich im Vergleich zu Meßgeräten so dermaßen schlecht ist? Du solltest Leute wie Dawkins nicht nur lesen, sondern auch versuchen kritisch zu verstehen, wo sie mit ihren Maschen publikumswirksam über- oder untertreiben.

Dagegen kann man sagen daß die Empfindlichkeit des Gehörs unter Laborbedingungen mindestens so gut wie bei normalen Umweltbedingungen sein muß, andernfalls hat man noch nicht die optimalen Laborbedingungen gefunden.

Was soll das, das ist kein Argument sondern eine Trivialität: mach einen Zaun um ein Stück Umwelt mit normalen Umweltbedingungen und nenn es Labor.

Das alles ist einerseits ein Fall von einfacher Logik, andererseits ist es auch das was man in der Praxis findet: Die Empfindlichkeit des Gehörs ist unter Laborbedingungen höher als im Normalfall. Das sollte auch niemanden überraschen, denn die Laborbedingungen bestehen ja gerade darin daß man störende Einflüsse minimiert, wie z.B. das Hintergrundgeräusch

Das ist so pauschal eben falsch, und ich habe nicht nur Dir schon mal explizit erklärt, warum. Das Ohr benutzt manchmal nicht nur (geringes) Hintergrundrauschen aus der Umgebung, um mit dessen Energie durch "Stochastische Resonanz" (siehe Wikipediaeintrag) noch niedrigere Signale so weit zu verstärken, dass sie detektierbar werden, sondern es erzeugt dieses geringe Hintergrundrauschen bei Bedarf sogar selber! (Otoakustischen Emissionen)

...(das im übrigen heutzutage erheblich stärker ist als es zu Zeiten war die für die evolutionäre Entwicklung des Menschen maßgeblich waren!).

ja, Du warst sicher schon damals in den steinzeitlichen Diskussionen als Besserwisser und Wortführer dabei... Dass extreme Störpegel bei Empfindlichkeitstests vermieden werden müssen versteht sich von selbst, wir reden doch von normalen, ruhigen Umgebungsbedingungen (wozu Leute wie schmiddi offenbar Preßluftgehämmer rechnen). Akustische "Laborbedingungen" - was soll das überhaupt sein? - sind für Tests überflüssig, eventuell sogar kontraproduktiv, weil Mechanismen der Wahrnehmungskonstanz dann hochgeregelt werden und die Wahrnehmbarkeit feinster Unterschiede dadurch kognitiv beeinträchtigt werden kann. Auch das hab ich schon mal erwähnt. Aber die meisten Technikfritzen können ja nicht zuhören, und sie interessieren sich auch gar nicht dafür, was das Ohr kann. Zahlen zum Thema Hörsinn interessieren genauso wenig. Trotzdem wollen die aber anderen meinungsstark erzählen, was man hören und nicht hören kann. Sie benehmen sich deshalb im Grunde keinen Deut anders als die argumentresistenten Voodooschwurbler: sie sind genauso hermetisch, sie tragen nur das umgekehrte Vorzeichen vor ihrem Weltbild.


PS: warum werden die Zitate nicht formatiert, Zeichencodierung?

Edit: Zitat-Funktion von Mimi korrigiert

Ich bin sicher nicht der Einzige, der den unsinnigen Nebenschauplatz in diesem Thread als vollkommen überflüssig und deplatziert betrachtet. Die Nebelkerzen lenken zu sehr vom Thema ab und finden hier offensichtlich keine Anerkennung.

Mit Kabeln und deren Einfluss auf den "Klang" hat das ohnehin nichts zu tun.

Kammerklang sollte dazu m.E. ein neues Thema eröffnen, in dem sich dann wahrscheinlich kein Mensch einfindet.

Ich würde übrigens ebenfalls dazu raten, auf den verwirrenden Begriff "Klang" im Wikipediaeintrag vollkommen zu verzichten, und den Text auf die elektrotechnische, nicht emotionale Ebene zu beschränken.

Der Nachweis darüber, dass zwei messtechnich halbwegs geeignete Lautsprecherkabel am sog. Klang unterschieden werden können, ist weder unter Laborbedingungen, noch unter üblichen Wohnraumbedingungen zu erbringen.

Es sei denn, dass man in der Auswertung die "Stabilität der Präferenz" entweder garnicht, oder nach seltsamen Vorgehensweisen berücksichtigt.

Der Begriff Klang wird bald hoffentlich nicht mehr (in direktem Zusammenhang) erscheinen. Wie gesagt, eine ernstzunehmende "Klangdiskussion" existiert nicht.

Der Nachweis darüber, dass zwei messtechnich halbwegs geeignete Lautsprecherkabel am sog. Klang unterschieden werden können, ist weder unter Laborbedingungen, noch unter üblichen Wohnraumbedingungen zu erbringen.

Solchartiges möge erscheinen.
Seltsame Vorgänge dagegen nicht.

kammerklang schrieb:

PS: warum werden die Zitate nicht formatiert, Zeichencodierung?

entweder stimmt die Anzahl der eckigen Klammern nicht oder
HF-Code aktivieren? war nicht angehakerlt

On schrieb:

Wie lange das wohl dauert, bis der Artikel freigeschaltet wird?

Ich schätze, je nach Inhalt ist von "ganz schnell" bis "gar nicht" alles drin.

@ kammerklang: Vor dem Satz "Das alles ist einerseits ein Fall von einfacher Logik, andererseits..."

... ist der Schrägstrich zu viel.

On schrieb:

Man muß die Dinge auch mal beim Namen nennen dürfen, das hat noch niemandem geschadet. Hast Du ein Problem mit Kritik?

Nein. Was möchtest Du denn gerne kritisieren?

On schrieb:

Wie lange das wohl dauert, bis der Artikel freigeschaltet wird?

Nix freischalten. Was Du da getrieben hast wird so nicht funktionieren. Im Gegensatz zu dir bin ich registrierter Autor in der Wikipedia und deine Änderungen würden erst nach Sichtung durch einen anderen registrierten Autor wirksam.
Diese Vorgehensweise soll anonymen Vandalismus verhindern. Und es ist schon mal ganz schlechter Stil (und garantiert erfolglos), einfach ohne Kommentar und ohne vorherige Diskussion die Substanz des Artikels zu verändern.

-scope- schrieb:

...Ich würde übrigens ebenfalls dazu raten, auf den verwirrenden Begriff "Klang" im Wikipediaeintrag vollkommen zu verzichten...

Ich habe den Abschnitt umbenannt und auch umformuliert.

@RobertKuhlmann:

Ich habe ehrlich gesagt, keine blasse Ahnung im Erstellen oder Verändern von Wiki-Artikeln. Das mit dem anonymen Vandalismus verstehe ich. Ich habe meine Version des Artikels soweit fertig. Von Freischaltung allerdings nichts zu sehen.

Wie soll ich also vorgehen?

Kritik:
Nehmen wir z.B. die Einleitung: Spannungen von 100V sind im Heimbereich übertrieben. Was im Lautsprecher mit dem Signal geschieht, sollte auch nur dort hingeschrieben werden.

On schrieb:

Kritik: Nehmen wir z.B. die Einleitung: Spannungen von 100V sind im Heimbereich übertrieben.

Der Artikel heißt aber
Lautsprecherkabel
und nicht Lautsprecherkabel im Heimbereich

Das ist kein Problem, man kann das getrennt behandeln. Es gibt einen ungefährlichen Kleinspannungsbereich bis 50 V~. Das bedeutet immerhin 312W an 8 Ohm.

Darüber kann man einen Schlag bekommen. Das gehört aber ohnehin in den Abschnitt über Strom und Spannung.

On schrieb:

...Ich habe meine Version des Artikels soweit fertig. Von Freischaltung allerdings nichts zu sehen. Wie soll ich also vorgehen?

Am besten stellst Du die deiner Meinung nach erforderlichen Änderungen hier oder besser auf der Diskussionsseite des Artikels vor. Ich oder auch andere Autoren können sie dann in den Artikel einbauen, falls sie sinnvoll erscheinen.
Der Artikel befindet sich ja gerade in der Überarbeitung und es lohnt sich, immer wieder mal die aktuellen Änderungen zu verfolgen. Dann erledigen sich einige Änderungswünsche eventuell bereits.

On schrieb:

Kritik: Nehmen wir z.B. die Einleitung: Spannungen von 100V sind im Heimbereich übertrieben. Was im Lautsprecher mit dem Signal geschieht, sollte auch nur dort hingeschrieben werden.

In der Einleitung soll ja nur eine grobe Größenordnung angegeben werden und die Angabe "100 Volt" macht deutlich, dass es sich nicht um Niederspannung, aber auch nicht um Hochspannung handelt, aber auch, dass hohe Ströme vorkommen können.
Auch im normalen Handel erhältliche Endstufen erreichen elektrische Leistungen von weit über 1000Watt, was bei 8 Ohm Impedanz locker zu 100Volt Spannnung führen kann.

@On:
Du solltest es vielleicht wirklich lassen, den Artikel weiterhin ohne vorherige Diskussion so grundlegend zu ändern. Sonst läufst Du Gefahr, in der Wikipedia wegen Vandalismus gesperrt zu werden.
Es hat ja niemand etwas gegen berechtigte Kritik oder Änderungswünsche, aber Du musst natürlich auch die Arbeit anderer Autoren respektieren.

Wenn Du "einfach so" große Passagen löschst oder änderst, zeugt das aber nicht gerade von Respekt vor der Arbeit der anderen Autoren. Also wäre es wirklich sinnvoller, wenn Du zum Beispiel hier eine gewünschte Änderung zur Diskussion stellst und wenn es überzeugende Argumente dafür gibt, arbeite ich den Artikel um. Oder Du diskutierst einen Kritikpunkt am Artikel auf der Diskussionsseite des Artikels in der Wikipedia.

Mit der Brechstange wird das nichts. Das wäre nur schade um die Arbeit, die Du in die Änderungen gesteckt hast.

P.S.: Ich habe mich vor meiner Überarbeitung des Artikels auf der Diskussionsseite dort gemeldet und erst einmal geschaut, ob jemand Einspruch erhebt. Und die Änderungen wurden akzeptiert bzw. nicht zurückgesetzt.

o.k. ich kann ja nicht wissen, wie das da abläuft, könnten ja auch kluge Leute Texte sichten und die besten freischalten.

Die Einleitung ist das wenigste. Meine Version:

Lautsprecherkabel verbindet den Lautsprecher mit dem Verstärker. Es leitet das Ausgangssignal eines Leistungs- Audioverstärkers in Form von niederfrequenten elektromagnetischen Schwingungen (Wechselstrom) an den Lautsprecher weiter. Es handelt sich um gewöhnliche zweiadrige, meist nur für Kleinspannung zulässige Kupferlitze, auch Zwillingslitze genannt. Andere Leitermaterialien haben praktisch keine Bedeutung. Bei der Verwendung üblicher Kabelquerschnitte entstehen nur geringe Leistungsverluste. Siehe auch: elektrische Leistung..

@On:
Inhaltliche Kritik zu deinen Änderungen am Wikipedia-Artikel

Du schreibst dort

Es handelt sich um gewöhnliche zweiadrige, meist nur für [[Kleinspannung]] zulässige Kupferlitze, auch Zwillingslitze genannt.

Das ist so natürlich nicht ganz richtig, denn die meisten Lautsprecherkabel sind für 400V zugelassen.

Den Abschnitt "Material" solltest Du nicht ohne schlüssige Begründung einfach so löschen. Zumal er inhaltlich völlig korrekt ist.

Im Abschnitt "Polung" schreibst Du

...Diese dient als Bezugspunkt zur Erleichterung beim Anschluß mehrerer Kanäle, wie es z. B. bei Stereo der Fall ist. Alle Lautsprecher in einem Raum sollten die gleiche Polung, das heißt die gleiche Phasenlage (0°) besitzen....

Das ist falsch, denn die Markierung hat mit Mehrkanal nichts zu tun und die Lautsprecher sollten Phasengleich angeschlossen werden (denn verpolen kann man sie ja nicht).

Die weiteren Änderungen sichte ich gerade noch...

Den Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe" finde ich persönlich inzwischen recht gut gelungen, ausreichend neutral und auch informativ. Statt ihn einfach zu streichen wäre mir inhaltliche Kritik lieber. Ich habe ja bisher schon einige Anregungen aus der Runde hier berücksichtigt.

...Andere Leitermaterialien haben praktisch keine Bedeutung....

Das klingt eher nach einer Meinungsäußerung,als nach belegbaren Tatsachen.

Wie wäre es mit etwas in der Art?
"andere Leitermaterialien kommen vor, bieten aber keine (technischen/physikalischen) Vorteile."

kyote schrieb:

Wie wäre es mit etwas in der Art? "andere Leitermaterialien kommen vor, bieten aber keine (technischen/physikalischen) Vorteile." Der Grund ist ja belegbar. Kupfer hat den 2. höchsten Leitwert und wird nur von Silber übertroffen und das lässt sich ja mit minimal höherem Durchschnitt ausgleichen.

Ich hätte ja gedacht, dass die Formulierung "in selten Fällen" ausreicht.
Und erst im Abschnitt "Einfluss auf die Audiowiedergabe" wollte ich auf die Auswirkungen bzw. deren Abwesenheit eingehen. Ist das akzeptabel?

Schritt für Schritt: Ich kenne es so, daß Lautsprecherkabel nicht als Netzkabel zugelassen sind. Sollte das anders sein, dann wäre die Passage mit der Kleinspannung überflüssig.

"Kabel leiten über Kabel weiter" finde ich etwas unglücklich formuliert"

Ich werde meinen Text unter Berücksichtigung der Kritik -auf meinem PC- bearbeiten.

Edit:
Den Abschnitt über das Material habe ich anderweitig eingeflochten. Die Aussage über den Querschnitt im gleichnamigen Abschnitt finde ich ausreichend und treffend. Es gibt auch Kabel aus Eisen. Mir gefällt nur nicht, daß so wunderliche Leiter wie Kohle einfach so in den technischen Zusammenhang gestellt werden. Diese haben nämlich keine technische Bedeutung. Es gibt keinen vernünftigen Grund, etwas anderes als Kupfer zu benutzen. Wenn das unbedingt mit hinein muß, dann sollte man es gesondert aufführen, aber unter welcher Überschrift?

Das klingt eher nach einer Meinungsäußerung,als nach belegbaren Tatsachen.

Kupfer hat einen Leitwert von 58 Siemens, Gold ist viel zu schwer und zu teuer, Kohle leitet wesentlich schlechter.

Ich habe auch noch den Abschnitt Polung umbenennt und umformuliert, weil das eigentlich kein passender Begriff im Zusammenhang mit Audiosignalen ist. Der Abschnitt hebt jetzt auch inhaltlich deutlich er auf die Phase ab.

Gut, die Überschrift habe ich übernommen. Weswegen ich schrieb:

Lautsprecherkabel besitzt im Besonderen eine durchgehende Kennzeichnung eines der beiden Leiter.

deswegen, weil Lautsprecherkabel sich von gewöhnlichen Stromkabeln eigentlich durch nichts weiter unterscheiden, als daß es draufsteht und ein Leiter markiert ist.

Elektrische Leiter

sehr interessant:http://www.kupferins...983d2e51568975876dd3

Kabel liegen unter der Erde !

On schrieb:

...weil Lautsprecherkabel sich von gewöhnlichen Stromkabeln eigentlich durch nichts weiter unterscheiden, als daß es draufsteht und ein Leiter markiert ist.

Bei Stromkabeln doch auch.

On schrieb:

Kupfer hat einen Leitwert von 58 Siemens, Gold ist viel zu schwer und zu teuer, Kohle leitet wesentlich schlechter.

Das hatte ich nicht gemeint. Meine Anmerkung bezog sich auf die Formulierung "haben praktisch keine Bedeutung".
Leider wird z.B. Aluminium immer häufiger bei billigen Kleinanlagen verwendet. Das ist weniger wegen des höheren elektrischen Widerstands ärgerlich, sondern weil Aluminiumkabel viel leichter brechen.

Eben, deswegen ja. Besonders ist nur dieser Strich oder die Riffelung einer Ader. Der Laie kann das ja alles nicht beurteilen, das ist der einzige Grund, weswegen man "Lautsprecherleitung" überhaupt findet.

zu #78

Dann sollte also Aluminium erwähnt werden. Ich werde das einflechten.

Edit(2):

Lautsprecherkabel - siehe unter:

Lautsprecherleitung verbindet für gewöhnlich die Lautsprecherbox mit dem Niederfrequenz-Leistungs-Verstärker. Sie führt dem Lautsprecher elektrische Energie aus dem Verstärker zu. Diese Energie besteht aus den Faktoren Wechselspannung, Wechselstrom und Zeit, wobei der Kurvenverlauf der Wechselspannung der des ursprünglichen (oder synthetischen) Schalldrucks entspricht. Während die Information mit der Wechselspannung übertragen wird, fließen bedingt durch den elektrischen, sowie elektromechanischen Aufbau des Lautsprechers unterschiedliche Ströme durch die Leitung. Dabei kommt es auch zu elektrodynamischen Rückwirkungen vom Lautsprecher zum Verstärker. Als L. eignet sich am besten gewöhnliche zweiadrige Kupferlitze, auch Zwillingslitze genannt. Bei Verwendung üblicher Leitungsquerschnitte ist der Verlust an elektrischer Leistung in der Leitung gering.

]http://www.faberkabe.../DE/DBL_YFAZ.PDF

Dazu ein Hinweis: In der Technik unterscheidet man zwischen Konsumenten (consumer), industrieller und militärischer Anwendung. Sicher sind die Grenzen fließend, aber nach oben hin offen. Z.B. werden auf Kriegsschiffen Ultraschallautsprecher verwendet, bei denen ich nicht das Ohr ins Feuer legen würde, daß da bei wenigen 1000W Schluß ist, außerdem dürfte das geheim sein. Bei Halbleitern ist der jeweilige Anwendungsbereich (c,i oder m) aufgedruckt. Es ist im Ernstfall ein Unterschied zwischen Leben und Tod, ob man einen blanken Draht anfassen darf oder nicht. Deswegen finde ich es auch hier wichtig, die Anwendungsgebiete zu unterscheiden.

On schrieb:

...Z.B. werden auf Kriegsschiffen Ultraschallautsprecher verwendet, bei denen ich nicht das Ohr ins Feuer legen würde, daß da bei wenigen 1000W Schluß ist, außerdem dürfte das geheim sein....

Ich bin aber auch recht sicher, dass man bei den Zuleitungen zu solchen militärischen Geräten nicht von "Lautsprecherkabeln" spricht.

Ich weiß es nicht
Sehen wir mal weiter:

Phasengleicher Anschluß
Da es sich bei dem Lautsprechersignal um eine reine Wechselgröße handelt, funktioniert jeder einzelne Lautsprecher ohne weiteres genauso, wenn man beide Anschlüsse entgegengesetzt anschließt. Werden im selben Hörraum weitere Lautsprecher betrieben, dann führt das entge-gengesetzte Anschließen der Leitungsadern eines Kanals jedoch zu fehlerhafter Wiedergabe durch verstärkte Auslöschungen der Schallwellen. Bei Stereo- und Mehrkanalton ist eine korrekte Ortung der Tonquellen durch den Zuhörer nicht mehr möglich und die Tiefenwiedergabe wird beeinträchtigt.

Ursache dafür ist die so entstandene ungleiche Phasenlage (Phasendifferenz 180°) zwischen den Kanälen entsprechend des umgekehrten Vorzeichens der Spannungsamplituden, denen die Membranbewegung folgt.

Zur Orientierung befindet sich eine Markierung an jedem Verstärkerausgang, auf jeder Lautsprecherbox, auch auf jeder Frequenzweiche und auf jedem einzelnen Lautsprecher. Lautsprecherkabel sind in der Regel so markiert, dass eine Leitung als Plus- und die andere als Minus-Phase zu unterscheiden sind. Das hat in diesem Fall nichts mit der Polung sondern ausschließlich mit der Erleichterung der phasengleichen Verbindung der Lautsprechern mit dem Audio-verstärker zu tun. Die Markierung einer der Adern der Lautsprecherleitung erfolgt z.B. mit einem durchgängigen farbigen Strich oder einer Beschriftung auf der Isolierung. Bei fertig konfektionierten Lautsprecherkabeln sind die angebrachten Anschlüsse entsprechend eindeutig markiert. Moderne Audioverstärker und A/V-Receiver, die über ein automatisches Einmesssystem verfügen, erkennen die falsche Polung von Lautsprecheranschlüssen und fordern zur Korrektur auf.

Ich habe soviel wiederverwendet, wie ich konnte. Langsam verliere ich aber den Überblick, denn mir raucht der Kopf. Das reicht im großen und ganzen für heute.

Nur eins noch:

Einfluß auf die Audiowiedergabe

Ja. Es ist mit Arbeit verbunden.
Ich würde gerne mal weitere Meinungen hören, welcher der beiden Texte besser ankommt. Inhaltlich liegen wir ja auf einer Linie.

Also, liebe Mitleser, bitte mal äußern, ob der Abschnitt "Phasengleicher Anschluss" im Wikipedia-Artikel oder der Vorschlag hier von On besser geeignet erscheint.

Ich selbst bin da voreingenommen, weil ich mit meinem Text in der Wikipedia ganz zufrieden bin.

Ich finde den Textvorschlag von On besser.

Aber warum diskutieren wir das eigentlich in diesem Thread? Wenn es nur kleine redaktionelle Aenderungen sind, kann der Artikel doch direkt geaendert werden.

Ich hab in den letzten Tagen auch den einen oder anderen Schnitzer im Artikel behoben und ein paar Sachen umformuliert.

Gruss,
Peter

ringenesherre schrieb:

... Aber warum diskutieren wir das eigentlich in diesem Thread? Wenn es nur kleine redaktionelle Aenderungen sind, kann der Artikel doch direkt geaendert werden. ...

Hier tummeln sich einfach mehr Leute mit Wissen auf dem Gebiet, als in der Wikipedia-Diskussion zum Artikel.
Anders herum gefragt: Was spricht gegen eine Diskussion hier?

Bevor ich meinen Text freigebe, möchte ich die Sache mit dem "Einfluß auf die Audiowiedergabe" geklärt wissen. Der Abschnitt sollte gelöscht werden. Die Abhandlung über den Skineffekt darin könnte man übernehmen, da es sich um ein Rechenbeispiel handelt.

außerdem ist das...

Diese im Verhältnis zur übertragenen elektrischen Leistung sehr großen Querschnitte werden verwendet, weil die Impedanz des Lautsprecherkabels einen möglichst geringen Einfluss auf die Übertragung des Tonsignals zum Lautsprecher haben soll.

falsch, da das Kabel keinen Einfluß auf die Dämpfung ausübt. Bereits die Drossel und die Lautsprecherimpedanz sind ungleich größer. Siehe hier:http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher

Ich find ehrlichgesagt beide Ansätze etwas hirnverdrehend. Könnte man nicht einfach nur schreiben, wie man sie anschließen soll, und warum?

Z.B

Die Verbindung hat aus ak. Gründen in Phase zu erfolgen - siehe Interferenz, Lokalisation (Akustik), M/S-Stereo

Damit sind die Phänomene, die nix mit Lautsprecherkabel ansich zutun haben (Eingangs schließt ihr das ja schon auf verschiedene Arten aus), dorthin ausgelagert, wo sie in aller Ausführlichkeit erklärt werden können.


Einschlägige Agenzien seien aufgefordert die Implikation der exzessiven Anwendung von Bildungs und Fachsprache auf ein Thema wie LS-Kabel einer Evaluation zu unterziehen. Mir erscheint die Sprache stellenweise weit weniger trivial als das Thema.

*used2use* schrieb:

Ich find ehrlichgesagt beide Ansätze etwas hirnverdrehend. Könnte man nicht einfach nur schreiben, wie man sie anschließen soll, und warum?

Wenn es nach mir ginge, könnte man das so machen. Das ganze ist tierisch aufgebauscht, stimmt, aber wie soll man das durchsetzen?

On schrieb:

Bevor ich meinen Text freigebe, möchte ich die Sache mit dem "Einfluß auf die Audiowiedergabe" geklärt wissen. Der Abschnitt sollte gelöscht werden. Die Abhandlung über den Skineffekt darin könnte man übernehmen, da es sich um ein Rechenbeispiel handelt.

Das habe ich hinzugefuegt, weil es ohne Rechenbeispiel einfach nur dummer Geschwurbel ohne Sinn und Verstand ist. Ungefaehr auf dem Niveau der Kabelklangpropheten, die auch viel ueber technische Begriffe schreiben, aber NIE etwas ausrechnen.

RobertKuhlmann schrieb:

ringenesherre schrieb: ... Aber warum diskutieren wir das eigentlich in diesem Thread? Wenn es nur kleine redaktionelle Aenderungen sind, kann der Artikel doch direkt geaendert werden. ... Hier tummeln sich einfach mehr Leute mit Wissen auf dem Gebiet, als in der Wikipedia-Diskussion zum Artikel. Anders herum gefragt: Was spricht gegen eine Diskussion hier?

Entschuldige bitte, dass ich mich unklar ausgedrueckt habe. Ich denke einfach, das Aenderungen einfach am Artikel ausgefuehrt werden koennen. Wenn diese nicht konsensfaehig sind, kann ja dann ein normaler Prozess in der Wikipedia-Diskussion stattfinden. Ich finde es persoenlich halt komisch, wenn wir hier Text vorbereiten anstatt am Ort des Geschehens zu arbeiten. Soll mir aber gleich sein. Hauptsache das Ergebnis ist sachlich korrekt und auf einem passenden Niveau.

On schrieb:

... da das Kabel keinen Einfluß auf die Dämpfung ausübt. Bereits die Drossel und die Lautsprecherimpedanz sind ungleich größer. Siehe hier:http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher

Die Kabelklang-Befürworter haken doch genau bei solchen Verallgemeinerungen immer wieder ein.
Natürlich hat das Kabel einen Einfluss auf die Dämpfung. Er ist aber derartig gering, dass er kaum messbar ist und keinen Einfluss auf den Höreindruck haben kann.
Wenn man aber einfach nur schreibt, es existiere kein Einfluss des Kabels auf das Signal, bekommt man genau das eine Runde später um die Ohren gehauen, weil es ja einen Einfluss gibt, aber eben in einer so geringen Größenordnung, dass man ihn vernachlässigen kann.

Im Zweifelsfall bekommst du um die Ohren gehauen, das es an Parametern liegt, die von Messungen nicht erfasst werden oder noch nicht erfasst werden können. Da ist jedes Argument gut, das darauf beruht, das Nichtexistenz nicht beweisbar ist.
So what? Wenn man das Ansinnen hat einen Artikel zu erstellen der diese Argumentation die Luft nimmt, dann ist das ein sinnloses Unterfangen.

ringenesherre schrieb:

Das habe ich hinzugefuegt, weil es ohne Rechenbeispiel einfach nur dummer Geschwurbel ohne Sinn und Verstand ist. Ungefaehr auf dem Niveau der Kabelklangpropheten, die auch viel ueber technische Begriffe schreiben, aber NIE etwas ausrechnen.

Und das Hinzufügen der Rechenbeispiele hat wiederum den Abschnitt deutlich erweitert und ihm ein Gewicht gegeben, dass ich eigentlich vermeiden wollte.

Es gibt eben immer mehrere mögliche Sichtweisen.

ZeeeM schrieb:

Im Zweifelsfall bekommst du um die Ohren gehauen, das es an Parametern liegt, die von Messungen nicht erfasst werden oder noch nicht erfasst werden können. Da ist jedes Argument gut, das darauf beruht, das Nichtexistenz nicht beweisbar ist. So what? Wenn man das Ansinnen hat einen Artikel zu erstellen der diese Argumentation die Luft nimmt, dann ist das ein sinnloses Unterfangen. :prost

Das könnte stimmen. Ich habe allerdings gerade noch eine weitere Idee und formuliere den Abschnitt gerade noch einmal neu. Weglassen möchte ich ihn nicht, aber vielleicht sollte man den Tenor und das Ziel des Abschnitts ändern. Ich stelle die Idee hier in Kürze mal vor.
Darauf gebracht hat mich die Änderung am Artikel, als jemand "Kein" vor den Abschnittstitel gesetzt hat.

RobertKuhlmann schrieb:

ringenesherre schrieb: Das habe ich hinzugefuegt, weil es ohne Rechenbeispiel einfach nur dummer Geschwurbel ohne Sinn und Verstand ist. Ungefaehr auf dem Niveau der Kabelklangpropheten, die auch viel ueber technische Begriffe schreiben, aber NIE etwas ausrechnen. Und das Hinzufügen der Rechenbeispiele hat wiederum den Abschnitt deutlich erweitert und ihm ein Gewicht gegeben, dass ich eigentlich vermeiden wollte. Es gibt eben immer mehrere mögliche Sichtweisen.

Zum Glueck gibt es die!

Peter

Ich denke, man kann es recht kurz und schmerzlos auf den Punkt bringen:

Entwurf für die Wikipedia schrieb:

== Kein Einfluss auf die Audiowiedergabe == Ein immer wieder heftig und emotional diskutiertes Thema ist der Einfluss von Lautsprecherkabeln verschiedener Ausführung auf die Wiedergabequalität von HiFi-Anlagen. Die Verfechter des sogenannten "Kabelklangs" konstatieren dabei, dass bestimmte Eigenschaften von Lautsprecherkabeln, wie * sehr großer Leiterquerschnitt, * besonders reines Kupfer (sogenanntes [[OFC]] - Oxygen Free Copper), * exotische Materialien für Leiter und Isolierung, * besondere Kabelgeometrien, * das sogenannte "Einbrennen" und * Behandlung des Materials auf der Basis von pseudowissenschaftlichen Ideen, zu wahrnehmbaren Veränderungen oder gar Verbesserungen des Höreindrucks führen, wofür es aber keine nachprüfbaren Beweise gibt.<br />Gegenüber technisch einwandfreier doppeladriger Kupferlitze mit Querschnitten zwischen 0,75 mm<sup>2</sup> und 4 mm<sup>2</sup> ist von keinem anders aufgebauten Lautsprecherkabel ein wahrnehmbarer Einfluss auf die Audiowiedergabe zu erwarten.

Ich denke so müsste es gehen. Es geht doch einfach darum, dass derjenige, der einen Einfluss behauptet, diesen belegen muss. Und bis dahin gilt keineswegs "ich höre da aber doch etwas", sondern: "In der Enzyklopädie sollten nur Tatsachen aufgeführt sein."

Gottseidank bewegt sich da mal was

Meinetwegen kannst Du jetzt meine Texte verwenden. Den Rest kriegen wir auch noch hin

Ich habe den Vorschlag von On für den Abschnitt "Phasengleicher Anschluss" noch ein wenig bearbeitet und das Ergebnis jetzt in den Artikel übernommen:
Wikipedia: Lautsprecherkabel#Phasengleicher_Anschluss

Ich bitte, wie immer, um Feedback.

P.S.:Nur mal so als Beispiel, dass man mit sachlichen Argumenten und konstruktiver Kritik durchaus etwas erreichen kann. Sogar bei mir.

>> ist die korrekte Ortung

Es nennt sich "Lokalisation", Orten wäre es wenn man die Boxen per Passivsonar suchen geht.

>>der Tonquellen

Der Phantomquellen. "Ton" is ein bestimmes ak. Ereigniss. Da wär die Frage angemessen wies dann bei Geräuschen aussähe.

>>Ursache dafür ist die Phasenverschiebung des Lautsprechersignals durch die Vertauschung um 180°

Die Invertierung der Phase

>> Entsprechend dieser Verschiebung...ebenfalls zeitlich verschoben

Wie oft muß man das Signal eigendlich invertieren um damit durch die Zeit zu reisen

*used2use* schrieb:

>> ist die korrekte Ortung Es nennt sich "Lokalisation", Orten wäre es wenn man die Boxen per Passivsonar suchen geht. >>der Tonquellen Der Phantomquellen. "Ton" is ein bestimmes ak. Ereigniss. Da wär die Frage angemessen wies dann bei Geräuschen aussähe. >>Ursache dafür ist die Phasenverschiebung des Lautsprechersignals durch die Vertauschung um 180° Die Invertierung der Phase >> Entsprechend dieser Verschiebung...ebenfalls zeitlich verschoben Wie oft muß man das Signal eigendlich invertieren um damit durch die Zeit zu reisen :)

Korrekt. Phasenverschieben ist das falsche Stichwort und Invertierung trifft es.
Danke für deine Mithilfe. Ich habe den Abschnitt korrigiert.