Workshop: Blindtest

Erste Entscheidung: Schaltkasten odet stöpseln ?

Vorteil Schaltkasten: schnelle Umschaltung
Nachteil: Zusätzlicher Baustein

Das stöpseln ist Zeitintensiv

Tom

stopseln... sonst heisst es wieder...

Und der Söpsler sollte am Test nicht teilnehmen sondern hinter Blende Stöpseln....

Bei einem CinchKabel Test ist das sicherlich kein Problem.
Die Geräte müssen nicht sichtbar sein. Wobei der Stöpsler soll von einer Gruppe von sagen wir 3 Leute aus unterschiedlichen Fraktionen überwacht werden. Sonst...

Tom

Zwei Stöpsler reichen... was angesteckt wird kann man einen Würfel entscheiden lassen....

Ein Kabel soll auch wiesderholt angestöpselt werden.

abend

interessantes thema

erst sollte mal abgeklärt werden, was getestet werden soll und in welchem umfang.

eine ls test ist deutlich anders aufzubauen, als ein kabel test.

grüße

Ich würde den Cinchkabeltest vorschlagen...

gut, ein cd player mit zwei fix ausgängen wäre ein muss (z.b arcam). da könnte man zumindest zwei kabel ohne umstecken testen.

grüße

gut, ein cd player mit zwei fix ausgängen wäre ein muss (z.b arcam). da könnte man zumindest zwei kabel ohne umstecken testen.

Wäre technisch nicht korrekt, weil die Masse nicht vom anderen Kabel getrennt wird.

Was ist eigentlich aus Charlys geplanter Umschaltbox geworden ?

Grüße,

Zweck

Im Hinblick auf die Vergleichbarkeit mit anderen Ketten würde ich zum Umstecken tendieren... auch wenn das andere bequemer wäre....

Die Box ist, soweit ich weiß, noch nicht fertig....

Hallo!

Ich wiederhole mich zwar ungern, allerdings erhalte ich bisher kein Feedback bezüglich elektromagnetischer Verträglichkeit. Da ich nicht denke daß Anlagen seitens der Hersteller umfangreich auf Störanfälligkeit geprüft werden (kein Wunder, kann bis zu 100.000 € kosten) sollte man eine breitbandige E-Feldmessung im Vorfeld des Blindtests durchführen. IST DER HÖRRAUM FUNKENSTÖRT ODER NICHT. Dann kann man sehen, ob man den Raum nicht künstlich verseucht, z.B. n PC reinstellen, irgendwas was schön strahlt halt. WENN man dann was hört: Entstörmaßnahmen ergreifen. Koaxkabel, geflochtene oder verdrillte Leiter, Ferrite, Schirmbleche, usw... Ich kämpf in meiner Studentenbude nur mit EMV-Problemen: PC, TFT, DVD, DVB-T, Radiowecker, alles auf einem Fleck, und dann ein 30 Jahre alter Amp. Mahlzeit. Rauschen , Brummen, Pfeifen...
Son Meßequipment kann bei Rhode&Schwarz zwar ne Viertel Million kosten, aber glaubt mir: EMV IST KEIN VOODOO! Ich hab in der Richtung beruflich zu tun, und hab in dem einem Jahr Dinge erlebt die einen angst und bange werden lassen...

Denkt mal drüber nach... ich weiß, das Thema ist ziemlich unbekannt und noch nicht in die Köpfe vieler Menschen (auch E-Technikern) vorgedrungen, aber wer so empfindliche, teure Analogtechnik zu hause stehen hat, sollte der Tatsache ins Auge sehen: Kabel sind super Antennen.

http://univis.uni-si...ktri_26ref_3Dlecture

Der Link liefert zumindest Stichwort zum Googeln.

Grüße und viel Erfolg noch,

Karsten

Zur Umschaltbox hätte ich einen Vorschlag:

http://www.fm-transducers.de/Ypsilon.html

Zwar schon 3 x vorgeschlagen und keinen Kommentar dazu bekommen - aber wäre durchaus für den Zweck geeignet.

Gruß
Franz

Alternative zu nocibur´s Vorschlag:
http://www.dodocus.de/UBox4C.htm

Wichtig wären auch Messwerte von Kabeln (einheitliche Länge / evtl. sogar alle mit den gleichen Cinchsteckern) wie sie z.B. von der Stereoplay als Grundlage genommen werden:
Serieninduktivität / Serienwiderstand / Parallelkapazität / Parallelableitung.

Zusätzlich würde ich noch am CDP und Verstärker Ausgangs- /Eingangswiderstand und Kapazitäten messen.


cu ptfe

P.S.endlich mal eine sinnvoll-konstruktive Aktion in Richtung Pro/Contra Kabelklang

Auf jeden Fall sollte man Stöpseln.
Und es sollten nur 2 Cinchkabel ausgewählt werden.

Gruß

muckie

Hallo Muckie,

warum nur 2 Kabel ?

Aus statistischen Gründen müssten mehr sein. Bei 2 Kabel ist die Wahrscheinlichkeit von Zufallstrrefer viel zu groß

Karsten (Total Crash) schrieb:

Da ich nicht denke daß Anlagen seitens der Hersteller umfangreich auf Störanfälligkeit geprüft werden (kein Wunder, kann bis zu 100.000 € kosten) sollte man eine breitbandige E-Feldmessung im Vorfeld des Blindtests durchführen.

Hallo Carsten,

um Geräte verkaufen zu können muss der Hersteller das CE-Zeichen am Gerät anbringen. Damit erklärt er, dass die vorgeschriebenen EMV-Anforderungen eingehalten werden. Die meisten Hersteller werden daher ihr Gerät auch überprüfen lassen.

Allerdings kann man darüber streiten, ob diese EMV-Anforderungen ausreichend sind, denn gerade für den High-End-Bereich sind zu starke Beeinflussungen zulässig.

Aber seit die EMV-Anforderungen eingeführt wurden, sind die Geräte doch sehr viel besser geworden. Früher haben z.B. CB-Funkgeräte mit AM-Modulation viele Störungen verursacht. Heute ist dies kaum noch ein Problem. Störungen durch EMV-Einflüsse sind natürlich auch heute noch möglich aber E-Feldmessungen im Vorfeld, na ich weiß nicht. Problematischer sind eher die Störungen die direkt in Leitungen eingespeist werden (durch Schaltnetzteile, Impulse durch Ein- und Ausschaltvorgänge, Brummschleifen usw.). Die Einstrahlung in Leitungen spielt hier eher eine untergeordnete Rolle.

Karsten schrieb:

IST DER HÖRRAUM FUNKENSTÖRT ODER NICHT. Dann kann man sehen, ob man den Raum nicht künstlich verseucht, z.B. n PC reinstellen, irgendwas was schön strahlt halt. WENN man dann was hört: Entstörmaßnahmen ergreifen. Koaxkabel, geflochtene oder verdrillte Leiter, Ferrite, Schirmbleche, usw...

Der Blindtest sollte schon in einer real existierendem Umfeld erfolgen (kaum ein Mensch hat seine Anlage in einem geschirmten und optimal gefilterten Raum). Wenn Beeinflussungen vorhanden (aber Störtöne selber nicht hörbar) sind, ist es schon interessant, ob dies bei verschiedenen Kabeln unterschiedlich ist. (Sind die Störungen direkt hörbar, muss man schon vor dem eigentlichen Test die Ursache beseitigen.)

Ein anderes Thema ist, wenn Unterschiede gehört werden, anschließend zu untersuchen, wo diese denn herkommen. Dann spielen die EMV-Einflüsse eventuell dann doch eine Rolle.

Karsten schrieb:

Ich kämpf in meiner Studentenbude nur mit EMV-Problemen: PC, TFT, DVD, DVB-T, Radiowecker, alles auf einem Fleck, und dann ein 30 Jahre alter Amp. Mahlzeit. Rauschen , Brummen, Pfeifen...

Auch wenn bei mir ein Masse Geräte auf einen Haufen betrieben werden, kann ich dies (bis auf Brummschleifen) nicht bestätigen. Aber Du hast ja auch einen 30 Jahren alten Amp, für den es damals keine EMV-Anforderungen gab.

Karsten schrieb:

Ich hab in der Richtung beruflich zu tun, und hab in dem einem Jahr Dinge erlebt die einen angst und bange werden lassen...

Ah, jetzt wissen wir, wie Dein Nick-Name "Total_Crash" entstanden ist.


Viele Grüße

Uwe

Die EMV-Sachen können wir vorerst einmal weglassen... wenn, dann sollte es schon eine Durchschnittswohnung sein,muß ja nicht gelich unter ner Hochspannungsleitung liegen...

@ Tom_Sawyer,

"Aus statistischen Gründen müssten mehr sein. Bei 2 Kabel ist die Wahrscheinlichkeit von Zufallstrrefer viel zu groß."

Diese Ansicht ist nicht korrekt. Die Vorgehensweise bei sog. Bernoulli-Tests findest Du als kurzen Abriß hier:

http://www.hifi-foru...d=699&postID=532#532

Gruß

Hallo,

Den Test von NF-Leitungen halte ich für verhältnismässig unspektakulär.
Wie wär´s denn mit einem richtig "fetten" Netzkabeltest.



Standardleitung 3 * 1,5er ungeschirmt mit 1,5 Metern Länge und den normalen Anspritzsteckern (in gepflegtem Zustand)
gegen eines dieser Geflechtummantelten, Graphitumhüllten
Schnickschnacks um 700.- € mit Rosenholzklötzchen und "Wattgate" (zugegebenermaßen reizvoll) an den Enden.


Das wäre prima!

@ZweckOP schrieb:

Wäre technisch nicht korrekt, weil die Masse nicht vom anderen Kabel getrennt wird.

Ist eigentlich völlig egal, weil die Massen im Verstärker sowieso wieder zusammenkommen.

Ich weise NUR DESHALB auf meine HP hin, weil ich bereits Blindtests in recht großem Umfang durchgeführt habe (nicht nur mit Kabeln) und diese dort beschrieben sind (unter "Diverses" und dann "Realistische Betrachtungen"). Ich denke, dass man dort einige Anregungen für weitere Tests finden könnte.

Finde ich übrigens sehr positiv, dass man jetzt vor hat, "Nägel mit Köpfen" zu machen. Es wurde schon mehr als genug im Kreis herum diskutiert.

Gruß
David

Tach zusammen,

ich bin auch der Meinung, einen Umschalter einzusetzen. Stöpseln bringt immer eine undefinierte zeitliche Verzögerung und kann auch mal schiefgehen (durch Zeitdruck nur ein Kanal "richtig" eingesteckt).
Dazu muß natürlich ein hochwertiger Umschalter mit Impedanzanpassung her. Z.B. der beim "legendären" Münchener Kabeltest verwendete Funk LAP 2 SE. Von kompetenten Leuten als wirklich ergebnisneutral eingestuft und in der Bedienung völlig problemlos.
Wir sind damals von der Quelle mit einen über alle Kritik erhabenen - messtechnisch belegt - "Primärkabel" (cicable AC 7 SR) in den Funk gegangen und von dort aus mit den beiden zu testenden Kandidaten in die Vorstufe, von der die Aktivlautsprecher angesteuert wurden. Die Umschaltung am Funk ging einfach, ich habe mich nur einmal vertippt und idiotensicher.
Warum nicht nochmal so?

Gruß
Michael

Moin auch,

ptfe schrieb:

ptfe schrieb:

Alternative zu nocibur´s Vorschlag: http://www.dodocus.de/UBox4C.htm Wichtig wären auch Messwerte von Kabeln (einheitliche Länge / evtl. sogar alle mit den gleichen Cinchsteckern) wie sie z.B. von der Stereoplay als Grundlage genommen werden: Serieninduktivität / Serienwiderstand / Parallelkapazität / Parallelableitung. Zusätzlich würde ich noch am CDP und Verstärker Ausgangs- /Eingangswiderstand und Kapazitäten messen. cu ptfe

Das ist zwar lobenswert, aber erst dann wirklich nötig, wenn in einem Blindtest zwischen mehreren Kabeln (nach welchem Schema auch immer) tatsächlich nachvollziehbare Unterschiede festgestellt werden können.
(Länge gleich? -OK. Aber der Rest wäre erst später nötig.) (meine Meinung)

Dann wäre der nächste Schritt, die Kabel mit gleichen Steckern zu versehen und die Tests in gleicher Form nochmals durchzuführen.

Wenn dann immer noch eindeutige Unterschiede verifiziert werden können, sollte man Messwerte aufnehmen und entsprechende Gegenproben mit Geräten mit anderen Anschlußwerten durchführen.

Das wäre nämlich nicht mehr ein Procedere um den Kabelklang nachzuweisen, sondern die Ursachen zu ergründen.

@Gandralf

Die ganze Messerei der Kabel ist IMO von Anfang an notwendig, um die Grundlagen zu haben - so kann keiner später kommen, ja aber, weil und wenn und überhaupt..
Immerhin sind diese Messwerte die Grundlage für die Beweisführung pro Kabelklang bei der Audio und Stereoplay -also warum nicht den Ball aufnehmen und spielen ?

Was ich ein bisschen schade finde, daß die Beteiligung der Hochalpinisten so gering ist - hier wäre wirklich mal die Möglichkeit, den ganzen Kram konstruktiv anzugehen - wahrscheinlich sind die aber im highendigen Schmollwinkel verschwunden -schade.
zum Thema Durchführung = Teststreß:
Wie war die Durchführung bei vormaligen Test´s ?Wenn der Testende die Zeitpunkte der Umschaltung bzw. die Pausenhäufigkeit zur Erholung selbst bestimmen kann - wie ist´s dann ?Oder was soll die Einflußgröße für "Streß" denn sein ?
Mich würde noch das Endergebnis der Auswertung von einer Person interessieren, die ganz bewusst nur ´"Kabel-erraten " versucht -also nicht bewusst hört.

cu ptfe

Hallo

Einen Test genauso zu wiederholen, wie es jetzt schon 2 mal geschehen halte ich nicht für sinnvoll.

In dem geschlossenen Thread steht da eigentlich schon meine Meinung...zb zum Thema Teststress
Wenn das keins ist, dann bitte doch mal einen Test machen mit physikalisch Nachweisbarem und das erst mal überprüfen.
Den MP3-Test halte ich nicht für vergleichbar, der entspricht im groben meinen Vorstellungen, wie ein BT ablaufen sollte: In gewohnter Umgebung, ohne Ablenkung durch "Beobachter", freie Zeiteinteilung....
Ein BT mit Kabeln würde einem unter den Bedingungen keiner glauben.

Aber wenn es unbedingt Kabel sein sollen

Auf welche Werte sich Zeitschriften berufen sollte auch keine Rolle spielen, es geht ja nicht um die Überprüfung von Aussagen einer Zeitung, oder doch?
Aufgrund der Aussagen, dass es physikalisch und mit den bekannten Hörschwellen nicht möglich sei, dass Kabel sich unterschiedlich auswirken, sollte ja davon auszugehen sein, dass die exakte Länge eines Kabels unwesentlich ist, solang die unterschiedlichen Werte unter der Hörschwelle liegen.
Was wäre denn das Worst-Case-Kabel, welches rechnerisch gesehen noch keinen negativen Einfluss auf das Klangbild hat?
Ob die Stecker nun gleich sind halte ich ebenfalls für (erstmal) vernachlässigbar (ebenso die Messwerte der Geräte), hier fragt ja auch keiner nach den Steckern oder Geräten, bevor Suggestion unterstellt wird und woher soll der Anwender als technischer Laie wissen an was es liegt?
Was der jenige gehört hat (Kabel, Stecker, Unstimmigkeiten zwischen den Geräten, die zufällig beseitigt werden), wäre mE in Schritt zwei zu prüfen...aber wie gesagt, steht ja alles schon in dem anderen Thread.
Gruss
Lia

Wenn bei einem BT wirklich Unterschiede hörbar sind, dann muss man natürlich die Parameter der Kabel verglichen werden. Theoretisch sollte eine Koreelation zwischen Parameter und Klang feststellbar sein

Tom

Ja Tom

Wie ich schon erwähnte in Schritt 2!
Erstmal sollte es mE darum gehen überhaupt mal einen "erfolgreichen" BT hinzukriegen.
Wenn man es dabei belassen würde fänd ich das nun auch nicht soo befriedigend.
Es sind ja genug Techniker hier, die dann den Ursachen auf den Grund gehen könnten.
Es wären dann ja nicht nur die Parameter der Kabel sondern auch die Werte der benutzten Geräte zu überprüfen und ob da rein theoretisch (errechnet) ein Klangunterschied möglich wäre

Gruss
Lia

Was wäre denn das Worst-Case-Kabel, welches rechnerisch gesehen noch keinen negativen Einfluss auf das Klangbild hat?

Das kannst du allgemein nicht beantworten, da es vom Ausgangswiderstand deiner Quelle und von der Eingangskapazität deines Verstärkers abhängt.

Wenn du aber bei einer Kombination die Werte nicht kennst, dann kannst du einfach einen Trimmkondensator parallel zum Kabel hängen und dann die Kapazität solange erhöhen, bis du einen Rückgang der Höhen sicher bemerkst.

Hab das letzthin auch mal mit zwei verschiedenen Kondensatoren gemacht. Weiss die Werte jetzt leider nicht mehr, aber: "Kleine" Kapazität => kein Unterschied, "grosse" Kapazität => deutlicher Abfall der Höhen. Wie immer wieder gesagt, ein simpler Tiefpassfilter, aber am besten wirklich mal selber ausprobieren. Also Verstärker aufmachen und verschiedene Kapazitäten zwischen Plus und Minus des Eingangs schalten.

@sn4 schrieb:

Hab das letzthin auch mal mit zwei verschiedenen Kondensatoren gemacht. Weiss die Werte jetzt leider nicht mehr, aber: "Kleine" Kapazität => kein Unterschied, "grosse" Kapazität => deutlicher Abfall der Höhen.

Würde mich wirklich interessieren, welche Werte Du da genommen hast. Mit normalen Kabeln und bei normalen Längen schaffst Du jedenfalls keine Kapazität, die zu einem hörbaren Höhenabfall führt.

Aber es wird schon wieder nur theoretisiert. So kommen wir nicht weiter, das hatten wir schon ohne Ende.
Wo bleiben die Vorschläge, wie man einen Blindtest richtig durchführt?
Eine Zusammenfassung wäre einmal ein diskutierbarer Anfang.

Gruß
David

Bitte nicht wieder in Theorien abschweifen.....

Okay damits wieder praktischer wird:

Bei einer Länge der Beipackstrippe unter 2 Meter ist man technisch gesehen auf der sicheren Seite und längere Cinchkabel wird sowieso niemand einsetzten.

Falls dann aber wirklich Unterschiede eindeutig erkannt wurden, sollten folgende Werte unbedingt zuerst ermittelt werden:

Ausgangswiderstand der Quelle
Widerstand und Kapazität der beiden Kabel
evtl. noch Eingangswiderstand und Kapazität des Verstärkers

Wenn diese Werte dan immer noch keinen hörbaren Einfluss zulassen, dann wäre noch die Möglichkeit einer Störung da. Falls auch dies ausgeschlossen werden kann, gibts einen Punkt für Kabelklang

Ich hoffe, ich habe jetzt nichts wichtiges vergessen, diese Angaben sollten am Besten noch von jemandem überprüft werden.

Nachtrag: @ Hifi-aktiv

Die "kleine" Kapazität hatte 2.2 nF. Bei einem Kabel mit einem Kapazitätsbelag von 200 pF/m würde dies also ein 11 Meter langes Kabel bedeuten.
Bei der "grossen" Kapazität steht der Wert leider nicht drauf. Da der Unterschied jedoch deutlich hörbar war, liegt sie bei vielleicht 10 oder 100 nF und solch eine Kapazität ist bei einem Kabel wirklich ausgeschlossen (wir sprechen hier ja nicht über 100 Meter lange Kabel)

sn4's Ansatz Kondensatoren zwischen zu schalten scheint mir interessant. Gibt es allgemein anerkannte Werte ab welcher Kapazität ein Höhenabfall(oder sonstige Klangveränderung) wahrnehmbar ist ?

Tom

Der Moderator Joe Brösel hat dazu vor ca. 1,5 Jahren einen Thread eröffnet:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=46

Aber bitte wo bleiben die Vorschläge für real durchzuführende Blindtests? Und vor allem, wie man sie durchführen sollte?
Dieser Thread wurde eröffnet, weil wir schon mehr als genug theoretisiert haben und es endlich konkret werden sollte.

Gruß
David

Ok, da es wieder abgleitet, wird jeder Beitrag, der nicht mit der Praxis zu tun hat abgelehnt....

Hallo,

ich hätte mal einen ganz einfach und praktischen Vorschlag:

Es müßte sich dazu ein Vertreter des Kabelklanges bereit erklären, daß bei ihm zuhause an seiner Anlage ein Blindtest stattfindet. Sinnvolle Voraussetzung wäre, daß dieser Teilnehmer sicher ist, bei seiner Anlage in seinem Raum bei seiner Musik die Unterschiede zweifelsfrei wahrnehmen zu können.

Nun wird der Test genau so durchgeführt, wie dieser Teilnehmer schon immer seine Tests durchgeführt hat, selbe Musik, selber Raum, selbe Sample-Länge etc. - mit dem einzigen Unterschied, daß es nun blind geschieht, d.h. ein anderer Teilnehmer die Kabel für den Probanden unsichtbar umsteckt. Der Test wird mit sinnvoller Versuchsanzahl (20...25) durchgeführt, Pausen und Länge des Durchgangs bestimmt der Proband.

Anschließend darf der Proband sich äußern, wie hoch er seine Trefferquote einschätzt, und dies wird mit dem tatsächlichen statistischen Ergebnis verglichen.

Ein solcher Test ist wissenschaftlich natürlich angreifbar - aber er vermeidet einen Großteil der Unzulänglichkeiten, die bisherigen Blindtests im Nachhinein vorgeworfen wurde, deshalb fände ich das ganze sehr spannend.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Ein solcher Test ist wissenschaftlich natürlich angreifbar - aber er vermeidet einen Großteil der Unzulänglichkeiten, die bisherigen Blindtests im Nachhinein vorgeworfen wurde, deshalb fände ich das ganze sehr spannend.

Warum sollte dieser Test angreifbar sein?

Natürlich müssen die Bedingungen genauer definiert, aber das ist nur Feinarbeit. Das Konzept ist stimmig.

Bei der Auswertung werden die passend statistische Methoden verwendet.

Tom

Hallo Tom,

angreifbar deshalb, weil die Möglichkeit, feine Unterschiede in einem Umstecktest mit entsprechenden Pausen zu hören, deutlich geringer ist als z.B. bei einem ABAB-Test, wo der Proband immer frei umschalten kann (stichwort akustisches Gedächtnis).

Ich halte den Test dennoch für sehr sinnvoll, weil er genau das abbildet, was heute zu 99% gängige Praxis bei den Hifi-Fans ist - Hören per Umstecken an der eigenen Anlage, daraus gewonnene Erfahrungen werden als erwiesene Klangunterschiede angesehen. Man darf vermuten, daß ein Großteil der hier geäußerten Meinungen auf genau diese Weise entstanden ist. Umso interessanter ist es, einen solch "lebensechten" Test unabhängig von seiner wissenschaftlichen Relevanz verblindet durchzuführen.

Gruß, T.

Hallo tantris,

ich hätte mal einen ganz einfach und praktischen Vorschlag: Es müßte sich dazu ein Vertreter des Kabelklanges bereit erklären, daß bei ihm zuhause an seiner Anlage ein Blindtest stattfindet. Sinnvolle Voraussetzung wäre, daß dieser Teilnehmer sicher ist, bei seiner Anlage in seinem Raum bei seiner Musik die Unterschiede zweifelsfrei wahrnehmen zu können. Nun wird der Test genau so durchgeführt, wie dieser Teilnehmer schon immer seine Tests durchgeführt hat, selbe Musik, selber Raum, selbe Sample-Länge etc. - mit dem einzigen Unterschied, daß es nun blind geschieht, d.h. ein anderer Teilnehmer die Kabel für den Probanden unsichtbar umsteckt. Der Test wird mit sinnvoller Versuchsanzahl (20...25) durchgeführt, Pausen und Länge des Durchgangs bestimmt der Proband. Anschließend darf der Proband sich äußern, wie hoch er seine Trefferquote einschätzt, und dies wird mit dem tatsächlichen statistischen Ergebnis verglichen. Ein solcher Test ist wissenschaftlich natürlich angreifbar - aber er vermeidet einen Großteil der Unzulänglichkeiten, die bisherigen Blindtests im Nachhinein vorgeworfen wurde, deshalb fände ich das ganze sehr spannend.

Halte ich für einen guten Vorschlag. Wenn ihr jemanden sucht, der das zuhause mal durchziehen möchte: stelle mich zur Verfügung. Bin zwar Blindtestablehner, finde es aber interessant, was dabei herauskäme. Ich traue mir zuhause an meiner Anlage unter meinen Bedingungen durchaus zu, Kabelunterschiede gegebenenfalls unterscheiden zu können. Da ich bisher noch keine Blindtests gemacht habe, würde es mich echt interessieren. Find ich auch spannend. Also, wie wär´s? Einzige Bedingung: eine zweifelsfreie Umschaltanlage, z.B. diese: http://www.fm-transducers.de/Ypsilon.html und die Zusage, nach Veröffentlichung der Testergebnisse keine Treibjagd veranstalten zu wollen, egal, wie die Testergebnisse ausfallen.

Also bei ernsthaftem Interesse: mich bitte anmailen.

Gruß
Franz

Gegen der Vorschlag von Tantris ist absolut nichts einzuwenden, weil er einfach der Praxis entspricht!
Wer ist dazu bereit?
------------------------------

Kleiner Vorschlag noch (so mache ich das demnächst mit einem Testhörer, werde dann auch darüber berichten):

Vor dem Test wird mittels eines Würfels für 30 Durchgänge die Reihenfolge bestimmt und auf einem Zettel notiert. 1-3 ist Kabel A - und 4-6 ist Kabel B.

Als Nächstes kann sich der Testhörer auf die Anlage einhören so lange er will, Dabei kann er versuchen, sich eventuelle Unterschiede beider Kabel einzuprägen.

Erst dann beginnt der Blindtest. Dazu wird eine bestimmtes Musikstück, oder auch nur eine Sequenz daraus (wie der Testhörer es wünscht) abgespielt.

Auf einem Zettel notiert er von 1-30, wann seiner Meinung nach Kabel A und wann Kabel B in Betrieb war.

Dann wird verglichen.
---------------------------

Ich denke, dass es zumindest 20 Übereinstimmungen geben müsste um sagen zu können, dass der Testhörer tatsächlich Unterschiede hören konnte.

Gibt es dazu noch Einwände oder Verbesserungsvorschläge?

Gruß
David

Hallo Franz,

ich war eigentlich bei meinem Vorschlag explizit vom Umstecken ausgegangen, da dies ja auch dem Testprocedere bei den bisherigen, nichtblinden Tests entspricht, auf denen so viele hier geäußerte Erfahrungsberichte fußen - wozu also dann eine Umschaltanlage?

So, wie Du Dich selbst einschätzt, würde ich den Test bei Dir eher nicht für sinnvoll halten, besser wäre vielleicht ein Kandidat, der schon einschlägige Erfahrungen mit Kabelhörtests an der eigenen Anlage hat und der Meinung ist, die Unterschiede wären groß und zweifelsfrei zuzuordnen.

Davids Hinweis ist völlig gerechtfertigt: Eine intensive "Einhörphase" vor dem eigentlichen Blindtest trägt wichtigen Bedenken auch Rechnung und ist notwendig.

Meine Idee ist von einer "Treibjagd" weit entfernt, eine solche ist auch m.W.n. nicht veranstaltet worden nach bisherigen Hörtests. Streit gab es nur, wenn einzelne Teilnehmer bei den Tests gewonnene Ergebnisse im Nachhinein abstreiten oder umdeuten wollten. Wenn der Erkenntnisgewinn für alle da ist, muß auch im Nachhinein nicht mehr unbedingt groß darüber debattiert werden.

zu David:

Ich denke, dass es zumindest 20 Übereinstimmungen geben müsste um sagen zu können, dass der Testhörer tatsächlich Unterschiede hören konnte.

Das könnte rein statistisch knapp werden, denn mit purem Raten schafft man ja schon 15 Treffer im Durchschnitt. Man sollte sich im Vorfeld einigen, daß ein zufälliges Bestehen des Testes mit einer Sicherheitswahrscheinlichkeit von 99,5% ausgeschlossen werden kann, bzw. einen Graubereich festlegen, bei dem der Test weder als bestanden noch als nichtbestanden gilt, sondern wiederholt werden muß.

Gruß, T.

Hallo tantris,

meinetwegen könnt ihr auch wie bisher umstecken, wollte durch eine geeichte Umschaltanlage lediglich wertvolle Zeit einsparen. Warum bin ich denn ungeeignet? Ich gelte doch als "Kabelklanghörer" und bin auch davon überzeugt, an meiner Anlage Nuancen unterscheiden zu können. Erst sucht ihr fast flehentlich um Freiwillige, dann paßt es dir wieder nicht.

Also, was ist nun?

Gruß
Franz

Da hat Franz absolut recht, sowohl er als auch seine hochwertige Anlage sind bestens für diesen Zweck geeignet - um nicht zu sagen, geradezu ideal. Dieses Angebot sollte unbedingt angenommen werden.

Gruß
David

Sehe eigentlich auch keinen Grund, der gegen Franz spricht...

@ Tantris,

"Das könnte rein statistisch knapp werden, denn mit purem Raten schafft man ja schon 15 Treffer im Durchschnitt. Man sollte sich im Vorfeld einigen, daß ein zufälliges Bestehen des Testes mit einer Sicherheitswahrscheinlichkeit von 99,5% ausgeschlossen werden kann, bzw. einen Graubereich festlegen, bei dem der Test weder als bestanden noch als nichtbestanden gilt, sondern wiederholt werden muß."

Es ist sinnvoll, ein, bei derartigen Tests, anerkanntes Kriterium zu verwenden. Dieses wäre SL=0.05 .

Bei gegebener Versuchsanzahl bedeutet eine Verschärfung des S-Levels zwingend eine dramatische Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, einen Fehler 2.Art zu machen, d.h. die Nullhypothese fälschlicherweise nicht abzulehnen.

Einziger Ausweg ist dann die Erhöhung der Versuchsanzahl, was irgendwann unpraktikabel wird.

Können die Unterschiede gut gehört werden, kann man auch mit weniger Versuchen auskommen, bei 10 Durchgängen wären bei SL=0.05 9 richtige Ergebnisse notwendig.

Bei 50 Durchgängen reichten 32 richtige, bei 100 Durchgängen 59 richtige, mit 62 richtigen Ergebnissen wäre man auf SL=0.01 Niveau.

Aufgrund des diskreten Charakters kann man darüber diskutieren, ob z.B. nicht auch ein richtiges Ergebnis weniger (in Abhängigkeit von der mathematischen Abschätzung) noch akzeptiert werden könnte. Im obigen Beispiel mit 50 Durchgängen liegt man mit den verlangten 59 richtigen Antworten bei einer Wahrscheinlichkeit von 0.0325 für einen Fehler 1.Art, bei 58 richtigen bei 0.0595. Hier könnte man zugunsten eines ausgewogeneren Verhältnisses der beiden Fehlerarten argumentieren, daß auch 58 richtige reichen sollten.

Gruß

Hallo David,

danke für den "Vertrauensvorschuss"

Mal ganz konkret nachgefragt: Wer würde denn kommen? Ich biete an, mein NF-Kabel Eichmann Interconnect 6 gegen ein Standardkabel zu hören mit von mir gestellten CD´s, die ich gut im Ohr zu haben denke. Ich bin selbst gespannt darauf, ob mir ein positiver Test gelingt. Wenn es mir an meiner Anlage nicht gelingen sollte, dann habe ich allen Grund, meine bisherige Haltung zu dieser Frage zu überdenken. Ich bin dazu bereit.

Gruß
Franz

Hallo Tantris

Ich hätte da noch einen Testkandidaten anzubieten:

Titian würde sich auch für einen BT unter den von Dir genannten Umständen zur Verfügung stellen

Die Bedingungen kopier ich mal rein
"- Tantris (der diese Idee hatte) als Vertreter der nicht
Kabelklang-Hörer und ein Vertreter der Kabelklang-Hörer dabei sind. Die Reisespesen sind auf meinen Lasten.
- Ich stelle einen Kabel zur Verfügung, jemand anderer muss mir einen ein paar Wochen vorher schicken. Natürlich falls ich keinen Unterschied höre, werde ich das vorher sagen damit man entscheiden kann, ob man einen anderen Kabel benützen soll."

Gruss
Lia

Hallo Franz,

nehme das gerne zurück, dann bist Du geeignet. Sinn würde es natürlich machen, wenn der Kandidat die Kabel schon vorher hat und auch selbst mal, vielleicht mit Freunden, einen Blindtestversuch startet, um sich sicher zu sein daß er die Unterschiede zweifelsfrei zuordnen kann, bevor dann die richtige Testmannschaft anrückt. Auch um der eigenen Rückversicherung willen, damit evtl. Enttäuschungen vermieden werden können.

Prinzipiell bin ich gerne bereit, an einem solchen Test, auch als Testleiter, teilzunehmen. Um die nicht so positiven Nachbehandlungen der bisherigen Tests nicht wiederholen zu lassen, schlage ich folgendes vor:

- der Kandidat führt erst einmal auf eigene Faust nichtblinde bzw. blinde Tests unter den Testbedingungen durch und gibt grünes Licht, wenn er sich der Zuordnung absolut sicher ist
- vor dem Blindtest wird ein "Einhören" bzw. nichtblinder Test veranstaltet, nach dem der Kandidat ebenfalls grünes Licht geben muß, daß er eindeutig zuordnen kann
- während des Blindtests kann der Kandidat Länge der Hörsamples und Pausen frei bestimmen
- nach dem Blindtest, aber noch vor der Berechnung der Ergebnisse, äußert sich der Kandidat, wie sicher er sich war bzw. gibt eine Einschätzung seiner Trefferquote o.ä. ab

zu Jakob:

100 Durchläufe sind mit Sicherheit unpraktikabel, 30 realistischer. Meinetwegen können wir eine Restwahrscheinlichkeit von 0,05 akzeptieren, mit der die positive Hypothese auch durch Zufall angenommen wird. Ich plädiere dafür, von vornherein Trefferanzahlen festzulegen, bei der entweder die positive bzw. die Nullhypothese als angenommen gelten darf, sowie einen Graubereich dazwischen, in dem der Test wiederholt werden muß, weil keine Hypothese mit Signifikanz angenommen werden kann.
Gruß, T.

Hallo tantris,

mit den Testbedingungen bin ich einverstanden, können wir so durchführen. Bleibt nur noch zu klären, welche Kabel zum Einsatz kommen. Momentan habe ich nur Eichmann Interconnect 6 an meinen Komponenten, kann also nichts miteinander vergleichen. Schickst du mir ein Vergleichskabel zu, mit dem ich mich einhören kann, oder wie regeln wir das? Wenn du als Testleiter selbst vorbeikommst, was mich echt freut, könntest du danach das Vergleichskabel ja wieder mitnehmen.

Gruß
Franz

für den Fall, dass noch neugierige Beobachter benötigt werden, würde ich mich opfern ...