Fragen zum Münchner Blindtest an einen damaligen Teilnehmer

ich als Veranstalter steh auch gern Rede und Anwort ....

Moin

Was gab es zum Grillen?

Ansonsten die unwichtige Frage, was von den 10 Punkten genau berücksichtigt wurde?

http://www.hifi-foru...thread=82&postID=1#1

Gruss
Stefan

Hallo Stefan

erfüllt, nicht alle, wir hatten ja keinen wissenschaftlichen Anspruch, und letztlich hat Charly als unser Goldohr Nr. 1 den Ablauf stark beeinflusst (weil-da sind wir gleich durch)



1. Das Programmmaterial muß kritische Passagen enthalten, die das Hören von Unterschieden möglichst einfach machen.

Das sollte so gewesen sein



2. Hörer müssen für hörbare Unterschiede empfindlich gemacht werden, damit er diese bemerkt und sinnvoll auf sie reagiert, wenn die Anlage sie hervorbringt.

es gab ein Einhören, vermutlich nicht im Sinne der Anforderung



3. Hörer müssen dafür trainiert werden, systematisch zu hören, damit hörbare Unterschiede gehört werden.

wir hatten überwiegend Teilnehmer die schon etliche Tests positiv bestanden hatten (ich glaub den Leuten also ja, die waren trainiert



4. Die Abläufe sollten "offen" für das Entdecken von Problemen sein, die gegenwärtig nicht unbedingt wohlverstanden auf der technischen Ebene, oder nicht erwartet sind. Ein klassisches Problem bei Messungen und bei manchen Hörtests ist, daß jede/r auf lediglich einige wenige Probleme gerichtet ist, und so andere Probleme der Aufmerksamkeit entgehen können.

ich weiß nicht wie das geht, denn jeder versteht was anderes drunter



5. Wir müssen darauf vertrauen können, daß das zu testende Gerät (Unit Under Test - UUT) repräsentativ für die Art von Geräten ist, die es repräsentiert. Mit anderen Worten: Es darf nicht defekt sein, nicht irgendwie verborgen verändert sein, und nicht von falschen Hersteller oder das falsche Modell sein.

och.. bis zu dem Tag lief alles technisch einwandfrei. Wobei sicherlich für den ein oder anderen im Nachhinein die Geräte die falschen sind (manchmal ist auch die Temperatur zu heiß, oder kalt




6. Eine passende Hörumgebung muß bereitgestellt werden. Sie soll nicht zu dumpf oder hell, zu gestört oder zu verhallt, oder zu hart klingen. Die Lautsprecher und andere Komponenten müssen in ausreichendem Maß von Verzerrungen frei sein, der Raum nicht Störgeräuschen unterworfen, etc.

Ich glaube, mein Hörraum liegt weit oberhalb dessen was die meisten Kabelklanghörer jemals gehört haben, also ja



7. Hörer müssen in einer für's Hören guten Stimmung und körperlichen Verfassung sein (keine verstopften Ohren!), und gut trainiert sein im Hören von Beeinträchtigungen im wiedergegebenen Schall.

Die Stimmung war gut, eindeutig ja, trainiert? Hm.. da waren auch welche dabei die ich nicht als Ausdauersportler vermuten würde, aber trotzdem auf der Höhe der Zeit


8. Die Lautstärkepegel der verschiedenen Hörproben müssen aneinander angepaßt sein, ansonsten werden die Hörer Unterschiede wahrnehmen, die lediglich den Lautstärkeunterschieden geschuldet sind.

absolut




9. Nich-hörbare Einflüsse müssen so beherrscht sein, daß der Hörer seine Schlüsse aus dem "bloßen Hören" zieht.

ich gestehe, den Satz versteh ich nicht so ganz..




10. Hörer sollten so viele Aspekte des Hörtests wie möglich selbst kontrollieren. Selbstgesteuerte Tests ermöglichen das normalerweise. Das wichtigste: Hörer sollten zwischen den Alternativen zu selbstgewählten Zeiten umschalten können. Die Umschaltung sollte möglichst momentan und ohne Unterbrechung erfolgen.

Das war nicht so, ich fürchte dann hätten wir eine Woche dafür gebraucht (ich denk da mal an Gemkow). Teils wurde von der vorher vereinbarten Musik abgewichen, weil die Teilnehmer was anderes wollten.
UweM hat die Testprozedure überwiegend gemacht, er kann da sicher noch etwas dazu sagen.


Gegrillt haben wir nicht, aber ich glaube ich hatte für ausreichend Essen und Getränke gesorgt, so das mir keiner verhungert ist

Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

10. Hörer sollten so viele Aspekte des Hörtests wie möglich selbst kontrollieren. Selbstgesteuerte Tests ermöglichen das normalerweise. Das wichtigste: Hörer sollten zwischen den Alternativen zu selbstgewählten Zeiten umschalten können. Die Umschaltung sollte möglichst momentan und ohne Unterbrechung erfolgen. Das war nicht so, ich fürchte dann hätten wir eine Woche dafür gebraucht (ich denk da mal an Gemkow). Teils wurde von der vorher vereinbarten Musik abgewichen, weil die Teilnehmer was anderes wollten. UweM hat die Testprozedure überwiegend gemacht, er kann da sicher noch etwas dazu sagen.

Hallo,

"Gemacht" im Sinne von durchgeführt, was die Teilnehmer sich erdacht hatten, ja.
Dass man den Umschaltzeitpunkt nicht selbst wählen konnte, wurde erst dann als nachteilig bezeichnet, als die Auswertung der Ergebnisse vorlag, vorher nicht. Ebenso wurden "Fakeumschaltungen" als verwirrend kritisiert.

Beide Punkte haben wir beim nächsten Test am Chiemsee geändert, ohne dass die Testpersonen deshalb besser abgeschnitten hätten.

Man könnte durchaus behaupten, wo es nichts zu hören gäbe, ändere auch das Testverfahren am Resultat nichts.

Grüße,

Uwe

Moin

@Uwe
Also beim späteren Chiemsee-BT wurde *umgeschaltet* mit Hilfe eines Umschaltgerätes?

Man könnte durchaus behaupten, wo es nichts zu hören gäbe, ändere auch das Testverfahren am Resultat nichts.

Spielt für mich, ehrlich gesagt, keine Rolle - ebenso wie die Behauptungen was es angeblich an Kabelunterschieden zu hören gäbe. Die "Hörschwierigkeiten" treten bekanntermaßen durchaus auch mit zu erwartenden Unterschieden auf. Interessant wäre es gewesen, einen definierten Unterschied zu produzieren/provozieren, damit man die Hörfähigkeit (also auch Training) im BT überprüfen kann.

@Reinhard
Mit Training ist sicherlich nicht die körperliche Fitness gemeint, oder?
---------

Seis drum, wenn man die gemachten BTs mit den 10 Regeln vergleicht, dann wurden mE elementare Dinge (für einen BT) eben nicht gemacht. Mag ja sein, dass es einzelne Probanden vorher den Ablauf genau so wollten, wie die Tests dann auch gemacht wurden. Oder das vorher "halsbrecherische" Behauptungen über Unterschiede aufgestellt wurden. Das ändert jedoch nichts daran, dass verschiedene Punkte (der aufgelisteten 10 Punkte) nicht (oder stark vermindert) berücksichtigt wurden.

Vom zeitigen Ablauf (Anreise, Hördauer usw.) wohl auch nicht richtig abzuleisten.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Seis drum, wenn man die gemachten BTs mit den 10 Regeln vergleicht, dann wurden mE elementare Dinge (für einen BT) eben nicht gemacht. Mag ja sein, dass es einzelne Probanden vorher den Ablauf genau so wollten, wie die Tests dann auch gemacht wurden. Oder das vorher "halsbrecherische" Behauptungen über Unterschiede aufgestellt wurden. Das ändert jedoch nichts daran, dass verschiedene Punkte (der aufgelisteten 10 Punkte) nicht (oder stark vermindert) berücksichtigt wurden. Vom zeitigen Ablauf (Anreise, Hördauer usw.) wohl auch nicht richtig abzuleisten. Gruss Stefan

Hallo Stefan
die elementaren Dinge werden dann elementar wenn das Ergebnis nicht so aussieht wie gewünscht, ich kann mir schon vorstellen wie das gewesen wäre wenn es anders ausgegangen wäre
Warum sind jetzt exakt die wenigen Punkte die nicht erfüllt worden sind elementar? Die anderen nehmen dann keine Bedeutung ein?

Ich möchte nochmal eines klarstellen: die Sache mit dem kabelklang ist ganz klar, ganz einfach für jedermann zu hören!
Egal wie der Test wissenschaftlich aussieht, wir haben bewiesen das dies falsch ist, das die Hörer mit diesen Behauptungen offensichtlich einen Trugschluss aufgesessen sind.

Insofern hat der Test genau das erfüllt wofür er da war. Das wissenschaftliche ist plötzlich dann enorm wichtig geworden, als nach Erklärungen gesucht wurde..

Jeder Hometest bei dem behauptet wird Kabelklang zu hören, ist in der Regel weit unter den abgelaufenen Tests anzusiedeln, das kann man drehen und wenden wie man will
Gruß
Reinhard

Hallo Stefan,

ein Umschaltgerät wurde von den Teilnehmern schon im Vorfeld abgelehnt, weil es im nicht näher begründeten Verdacht stand, Klangunterschiede zu verwischen. Daher wurde möglichst schnell umgesteckt (letztlich macht man das beim heimischen unverblindeten Test ja auch so)

Das mit den "halsbrecherischen" Behauptungen vorab stimmt übrigens. Warum soll man nach Nuancen suchen, wenn die Teilnehmer behaupten, Unterschiede wären riesig und wer sie nicht höre, habe das falsche Hobby?

Grüße,

Uwe

Hi Reinhard

Warum sind jetzt exakt die wenigen Punkte die nicht erfüllt worden sind elementar? Die anderen nehmen dann keine Bedeutung ein?

Doch, natürlich! (Gerade die Auspegelung dürfte wichtiger als alles andere sein)

Ich gebe aber zu, dass ich "elementar" auch aus meiner subjektiven Perspektive geschrieben habe. Schließlich habe ich auch ein paar interessante BTs mit LS u. CDPs hinter mir (nein, nicht mit Kabel, ist mir persönlich zu bedeutungslos). Wichtig war dabei (für mich und Kollegen) immer die Verwendung von *geeignetem* Musikmaterial und die eigene Beeinflussung einer schnellen Umschaltmöglichkeit (mit CDPs wunderbar zu machen). Und natürlich Training auf die event. zu erwartenden Unterschiede. Bei sofortigem verblinden sitzt man oftmals wie der sprichwörtliche Ochs vorm Berg.

Ich möchte nochmal eines klarstellen: die Sache mit dem kabelklang ist ganz klar, ganz einfach für jedermann zu hören! Egal wie der Test wissenschaftlich aussieht, wir haben bewiesen das dies falsch ist, das die Hörer mit diesen Behauptungen offensichtlich einen Trugschluss aufgesessen sind.

Ich wollt, ich könnt das auch so formulieren. Aber du hast ja recht. Die Verbalbehauptungen wurden sicherlich auf den Boden zurückgeholt. So betrachtet mag es schon so sein, dass Manche (nicht alle ) vorsichtiger mit Formulierungen wurden (zumindest so mein allgemeiner Eindruck)

Insofern hat der Test genau das erfüllt wofür er da war. Das wissenschaftliche ist plötzlich dann enorm wichtig geworden, als nach Erklärungen gesucht wurde..

Bitte nicht falsch verstehen, ich halte die bisher gemachten Foren-BTs sehr (sehr) sinnvoll. Aber selbst bin ich hin- und hergerissen, weil es eben auch (begründete) Einsprüche gibt. Soweit ich mich erinnern kann wurde die "Wissenschaftlichkeit" auch nicht verlangt. Sie kam mE irgendwann auf, als Diskussionen um/über Logik/Unlogik der sog. "Voodooisten" losgetreten wurden. Hat sicherlich mit den BTs nichts zu tun. Ich denke aber, man kann nicht mehr aus den Bts, wie oben erwähnt, ableiten. Auch bin ich der Meinung, dass ein BT über andere Dinge (z.B. Aktiv > Passiv, 2m² Basotect gegen 4m² ) *alle* auf den Boden zurückholt.

Jeder Hometest bei dem behauptet wird Kabelklang zu hören, ist in der Regel weit unter den abgelaufenen Tests anzusiedeln, das kann man drehen und wenden wie man will

Logisch!

@ Uwe

ein Umschaltgerät wurde von den Teilnehmern schon im Vorfeld abgelehnt, weil es im nicht näher begründeten Verdacht stand, Klangunterschiede zu verwischen. Daher wurde möglichst schnell umgesteckt (letztlich macht man das beim heimischen unverblindeten Test ja auch so)

Bei Kabel etwas schwierig, mit Netzfilter fast unmöglich mit CDPs wiederum ganz gut zu machen. Empfehlen sollte man eigentlich jedem, dass er einen BT zumindest mal für sich probiert. Egal was man testet, es ist eine tolle Erfahrung wenn einem plötzlich das "Optische" weggezogen wird

Die andere Frage ist sicherlich, wer von den "unreflektierten" BT-Befürwortern einen heimischen BT überhaupt mal gemacht haben könnte, damit er weiß wovon er redet?

Das mit den "halsbrecherischen" Behauptungen vorab stimmt übrigens. Warum soll man nach Nuancen suchen, wenn die Teilnehmer behaupten, Unterschiede wären riesig und wer sie nicht höre, habe das falsche Hobby?

Auch klar (ich mag diese Sprüche genauso wenig)

Aber wie gesagt, das bringt nichts für diese sehr klar beschriebenen 10 BT-Punkte. Einem Neuling kann man dies nicht vermitteln, er muss sich doch an objektive Fakten halten und für sich abwägen. Und diese besagen in einer einfache Weise, dass eben versch. Punkte nicht eingehalten wurden.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Aber wie gesagt, das bringt nichts für diese sehr klar beschriebenen 10 BT-Punkte. Einem Neuling kann man dies nicht vermitteln, er muss sich doch an objektive Fakten halten und für sich abwägen. Und diese besagen in einer einfache Weise, dass eben versch. Punkte nicht eingehalten wurden.

Hallo Stefan,

wenn sich eines Tages ein paar ganz Hartnäckige zusammenfinden sollten um heraususzufinden ob Kabel wenigstens in Nuancen etwas ändern, dann sollte man die 10 Punkt sicher ernst nehmen.

Um die alle paar Jahre nach einem Blindtest erneut hochkochenden Kabeldiskussionen wieder zu "erden" reicht die bisherige Vorgehensweise aber locker aus.

Man muss Blindtests tatsächlich erst mal am eigenen Leib erlebt haben um zu glauben, wie dramatisch vermeintliche und auch tatsächliche Unterschiede dann zusammenschrumpfen, wenn man nicht weiß was läuft.
In den ganz wenigen Fällen, in welchen sich Teilnehmer dazu überreden ließen, vor einem öffentlichen Testauftritt das doch erst mal im heimischen Kämmerlein auszuprobieren, war das Thema danach erst mal erledigt.

Viele sind aber zu diesem einfachen Selbstversuch nicht bereit (ich hör´s doch!). Manche müssen erst durch die Mühle der Öffentlichkeit mit vollmundigen Ankündigungen vorher und einer meterlangen Liste der Erlärungen, warum es dann doch nicht geklappt hat hinterher.

Grüße,

Uwe

gangster1234 schrieb:

Wenn noch Fragen zum Münchner Test offen sind, dann gebe ich mich ( als damaliger Teilnehmer ) mal für Fragen her.

Wie oft müssen wir hier die Händler-Schleichwerbung denn noch lesen???

Amin65 schrieb:

gangster1234 schrieb: Wenn noch Fragen zum Münchner Test offen sind, dann gebe ich mich ( als damaliger Teilnehmer ) mal für Fragen her. Wie oft müssen wir hier die Händler-Schleichwerbung denn noch lesen??? :L

Wen meinst du??? Charly ist doch kein Händler und er hat maßgeblich die damaligen Testbedingungen beeinflusst.

langsam schrieb:

Wen meinst du??? Charly ist doch kein Händler und er hat maßgeblich die damaligen Testbedingungen beeinflusst.

Ich meine niemanden persönlich, sondern den Thread hier.

Amin65 schrieb:

langsam schrieb: Wen meinst du??? Charly ist doch kein Händler und er hat maßgeblich die damaligen Testbedingungen beeinflusst. Ich meine niemanden persönlich, sondern den Thread hier. :D

Aha. Und was willst du damit sagen???

langsam schrieb:

Aha. Und was willst du damit sagen???

Ich sehe, Du bist erst seit März 2007 hier. Vermutlich hast Du die ellenlangen Diskussionen in epische Breite diverser Händler-Kabel- und Geräte-Blindtests nicht mitbekommen?

Amin65 schrieb:

langsam schrieb: Wen meinst du??? Charly ist doch kein Händler und er hat maßgeblich die damaligen Testbedingungen beeinflusst. Ich meine niemanden persönlich, sondern den Thread hier. :D

was ein Quatsch !

Amin65 schrieb:

langsam schrieb: Aha. Und was willst du damit sagen??? Ich sehe, Du bist erst seit März 2007 hier. Vermutlich hast Du die ellenlangen Diskussionen in epische Breite diverser Händler-Kabel- und Geräte-Blindtests nicht mitbekommen? ;)

Ich oute mich jetzt einfach mal als jemand, der seinerzeit mit UweM hinter der Technik gesessen und umgeschaltet hat. Außerdem habe ich das Kabel mitgebracht, mit dem wir die "Primärverbindung" vom Player zum LAP2 geschaltet haben.
Daher sei versichert, ich weiß vermutlich mehr über den Test und die "Nachbearbeitung" als du meinst.

Allerdings war ich einige Zeit hier kein Mitglied, nur irgendwann juckte es mich wieder.

Also nochmal, wo siehst du ein Problem?

langsam schrieb:

Also nochmal, wo siehst du ein Problem?

Ich möchte nicht die Gemüter nicht weiter aufheizen, aber zumindest darauf hinweisen, dass ich persönlich keinen Nutzen in allen durchgeführten Tests sehe. Lediglich eine gewisse Händler-Dauerrepräsentanz ist dabei unverkennbar. Und das darf jeder werten wie er mag.

Amin65 schrieb:

langsam schrieb: Also nochmal, wo siehst du ein Problem? Ich möchte nicht die Gemüter nicht weiter aufheizen, aber zumindest darauf hinweisen, dass ich persönlich keinen Nutzen in allen durchgeführten Tests sehe. Lediglich eine gewisse Händler-Dauerrepräsentanz ist dabei unverkennbar. Und das darf jeder werten wie er mag. ;)

es stimmt natürlich, dadurch das ich keine Kabel verkaufe ziehe ich aus deren Verkauf großen Nutzen...


komm.. entweder sagst klipp und klar was du meinst, oder du lässt es.
Welchen Nutzen hat ein Händler sein Geld (der Aufwand für mehr als 20 Personen ist nicht unerheblich) und seine Zeit zu investieren? Neue Kunden? Tssss.. das wäre geträumt, die Kabelhörer hören immer noch Kabel, und die anderen eben nicht.

Gruß
Reinhard

Guerillamarketing mit Blindtests, das hatten wir ja noch gar nicht

Manche sind aber auch so ausgefuchst

andisharp schrieb:

Guerillamarketing mit Blindtests, das hatten wir ja noch gar nicht Manche sind aber auch so ausgefuchst ;)

ich hab meine Werbestrategie einer namhaften Agentur übergeben, die haben das Konzept entwickelt, funktioniert Klasse, die Kabelumsätze sind enorm gestiegen (logischerweise damit verbunden die Umsätze von aktiven Studiomonitoren bei HighEndern )

Gruß
Reinhard

Amin65 schrieb:

...., dass ich persönlich keinen Nutzen in allen durchgeführten Tests sehe. Lediglich eine gewisse Händler-Dauerrepräsentanz ist dabei unverkennbar. Und das darf jeder werten wie er mag. ;)

Wenn du damals schon im Vorfeld dabei gewesen wärst, sollte erkennbar der Nutzen für das Forum offensichtlich sein. Ob für dich, kann ich natürlich nicht sagen.
Es war ein guter Tag und jetzt im nachhinein irgendwas ausdrücklich *nicht* zu vermuten, ist meiner Meinung nach eine ziemlich offensichtliche Form der subtilen Unterstellung.

Also, lies dir vielleicht mal den damaligen Ergebnisfred durch und wenn du nach mehr als drei Jahren etwas 'rumzukriteln hast, dann mach' dich ruhig lächerlich. Vermutlich sind sich da ausnahmsweise mal alle Teilnehmer einig, egal ob Holz- oder Goldohr!

Gruss, l.

langsam schrieb:

Allerdings war ich einige Zeit hier kein Mitglied, nur irgendwann juckte es mich wieder.

Grüße an den Rhein. Welcome back.

gruß gangster

Amin65 schrieb:

Ich möchte nicht die Gemüter nicht weiter aufheizen, aber zumindest darauf hinweisen, dass ich persönlich keinen Nutzen in allen durchgeführten Tests sehe. Lediglich eine gewisse Händler-Dauerrepräsentanz ist dabei unverkennbar. Und das darf jeder werten wie er mag. ;)

diese hintenrum-art, etwas sagen zu wollen ohne es wirklich zu sagen (auf dass man ja nicht dafür gradestehen muss), die fand ich schon immer echt erbärmlich. nur mal so als ehrliches feedback.

@Armin65:

Ich möchte nicht die Gemüter nicht weiter aufheizen, aber ...

Doch, genau das willst Du
Deine Intention ist es offensichtlich, den Kabeltest zu diskreditieren. Aber ohne inhaltliche Argumente wirkst Du dabei etwas hilflos.

Ansonsten: Hast Du auch etwas inhaltliches zum Thema beizutragen?

Gruß, Christian

pinoccio schrieb:

Seis drum, wenn man die gemachten BTs mit den 10 Regeln vergleicht, dann wurden mE elementare Dinge (für einen BT) eben nicht gemacht.

Ich weiss nicht, woher diese zehn Regeln kommen. Ich denke aber, im Rahmen des möglichen wurden diese schon weitgehend eingehalten (wenn man mal die Tatsache akzweptiert dass ab einer Teilnehmerzahl von n>1 eben nicht mehr jeder Teilnehmer frei bestimmen kann wan umzuschalten und wann nicht umzuschalten ist.

Aus meiner Sicht viel elementarere Regeln stehen aber leider nicht auf der Liste, wurden aber wenn ich das richtig herauslese durchaus eingehalten, z.B.:

- Man muss sich vorher im klaren sein, welche Hypothese (oder Frage) im Test untersucht werden soll. So ist z.B. der Versuchsablauf bei der Frage, ob es einen klanglichen Unterschied zwischen zwei Geräten gibt deutlich anders zu gestalten, als bei der frage wleches Gerät besser klingt
- Man muss vorher festlegen, bei welchem Ergebnis die Hypothese als bestätigt und bei welchem als widerlegt gilt. Selbst bei rigidestem Wissenschaftlichen Vorgehen gibt es gewisse Interpretationsspielräume. Diese muss man vorher ausschalten.


Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass wir versuchen, viel zu viele Probleme mit der A/B-Vergleichs-Blindtest-Methode zu lösen. (was natürlich schon besser ist, als gar kein Blindtest...)

Wenn ich an Pharma-Studien denke, dann gibt es ein viel größeres Spektrum an Testmethoden, die teilweise deutlich aufschlussreichere Ergebnisse liefern:
- Unabängige Qualitätsbewertung: Man baut in einem Hifi-Studio eine Anlage auf und bittet Kunden die zufällig reinkommen, den Klang auf einer Skala von 1-10 zu bewerten. Nach vier Wochen tauscht man das Kabel. So hat man nach 8 Wochen die bewertung beider Kabel durch zufällig unterschiedliche Kunden. Wenn die Kabel tatsächlich unterschiedlich klingen, dann sieht man deutlich unterschiedliche Bewertungsverteilungen
- Doppel-Blind-Tests: Man verpackt die zu testenden Teile in Black-Boxes und bittet die Teilnehmer im Vergleich zu einer Referenzanlage zu bewerten.
- Indexed Value Tests: Die Teilnehmer müssen versuchen, bei verschiedenen Nacheinander gehörten Anlagen/Komponenten den Preis zu schätzen



Gruss,
Chip

Man sollte sich einfach vor Augen halten unter welchen Vorgaben der Test entstanden ist und wie das Ziel dieses Test eben ausgerichtet war.
Ich habe damals aufgrund unzähliger Diskussionen 6 Monate vorher angefangen diesen zu initieren, die Diskussionen sind ja allesamt noch vorhanden.
Die Kluft war groß, wers nicht hört ist ein Holzohr (Charly´s Creation, das Goldohr schreib ich mir zu, inzwischen wirklich Wörter mit denen jeder was anzufangen weiß).

Die Ausgangssituation hätte einen viel einfacheren Test zugelassen, wir hatten trotzdem versucht einen einigermassen vernünftigen Testlauf hinzubekommen. Wie Chip richtigerweise schreibt zwingt einen eine größere Gruppe zu bestimmten Regeln, sonst ist es eben auch nicht durchführbar. Die Supererfahrung hat wohl keiner gehabt, die zuhause durchgeführten Tests waren ja allesamt komplett ungeeignet.

Unter diesen Umständen ist es ein durchaus tendenziell aussagekräftiger Test geworden. Wer nun mit wissenschaftlicher Akrebie etwas besseres auf die Beine stellen will, der sollte es tun.

Der spätere Chiemseetest wurde bereits unter Berücksichtigung der Erfahrungen durchgeführt. Interessanterweise haben einige der Teilnehmer obwohl sie vorher beim offenen Hören Unterschiede gehört haben, nicht am Test teilgenommen. Deshalb hat sich die Teilnehmerzahl auch auf 3 reduziert..
Gruß
Reinhard

Hi Chip

chipart schrieb:

pinoccio schrieb: Seis drum, wenn man die gemachten BTs mit den 10 Regeln vergleicht, dann wurden mE elementare Dinge (für einen BT) eben nicht gemacht. Ich weiss nicht, woher diese zehn Regeln kommen.

Die 10 Dinger kommen von: http://www.hifi-foru...thread=82&postID=1#1

Pelmazo bezieht sich allerdings dabei direkt auf: http://www.pcabx.com/

(Ich fand sie halt wirklich wunderbar beschrieben und finde es schade, dass sie immer bei BT-Diskussionen untergehen)

Ich denke aber, im Rahmen des möglichen wurden diese schon weitgehend eingehalten (wenn man mal die Tatsache akzweptiert dass ab einer Teilnehmerzahl von n>1 eben nicht mehr jeder Teilnehmer frei bestimmen kann wan umzuschalten und wann nicht umzuschalten ist.

Es ist klar: Der (oder die) damaligen BTs wurden im Rahmen des Möglichen gemacht. Dem widerspricht auch keiner (denk ich mal). Allerdings - darum geht es mir - es besteht aber genau deswegen ein viel größerer Unterschied, als wenn jemand den Test Zuhause machen kann. Es ist dabei (logischerweise) mehr Zeit und Ruhe vorhanden. Wie man das nun alles auf einem Forums-BT umleiten könnte... Nun ja, es würde wohl verdammt schwierig werden, für viele Probanden so viel Zeit aufzubringen. Aber wie Uwe ein paar Posts weiter erwähnt hatte, vielleicht finden sich ja noch ein paar Hartnäckige die das machen können/wollen

(Könnte dann so aussehen: http://www.hfm-detmo.../2004/dsdpcm/ein.htm )

Aus meiner Sicht viel elementarere Regeln stehen aber leider nicht auf der Liste, wurden aber wenn ich das richtig herauslese durchaus eingehalten, z.B.:

Aus meiner Sicht leider nicht. Reinhard hat ja schon beschrieben was irgendwo differiert. Ich kann leider auch nur beschreiben - aus meiner subjektiven Sicht - was ich sehr wichtig finden würde, würde ich so ein Test selbst machen wollen. Mit CDPs hab ich schon, mit Kabel ist mir das selbst auch zu aufwändig. Aber wenn man schon Schwierigkeiten (im BT) mit *wirklichen* Unterschieden bekommt? Dann sollte man für *etwaige* Unterschiede noch besser daraufhin arbeiten, dass *vielleicht* Unterschiede auch hörbar werden - imho.

- Man muss sich vorher im klaren sein, welche Hypothese (oder Frage) im Test untersucht werden soll. So ist z.B. der Versuchsablauf bei der Frage, ob es einen klanglichen Unterschied zwischen zwei Geräten gibt deutlich anders zu gestalten, als bei der frage wleches Gerät besser klingt

Klar. Ich halte allerdings die Bewertung für/von Geschmacksfragen für noch schwerer. Sind die Diskussionen um/über Kabelklang rum, die Augen wieder verheilt, dann folgen die Diskussionen um "besser" o. "schlechter" . Die vorher gebildeten virtuellen Fraktionen vermischen sich erneut...

- Man muss vorher festlegen, bei welchem Ergebnis die Hypothese als bestätigt und bei welchem als widerlegt gilt. Selbst bei rigidestem Wissenschaftlichen Vorgehen gibt es gewisse Interpretationsspielräume. Diese muss man vorher ausschalten.

Klar

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass wir versuchen, viel zu viele Probleme mit der A/B-Vergleichs-Blindtest-Methode zu lösen. (was natürlich schon besser ist, als gar kein Blindtest...)

Jopp. Ist die Variante wo ich am meisten mache (wenn ich überhaupt was bewerten mag)

Wenn ich an Pharma-Studien denke, dann gibt es ein viel größeres Spektrum an Testmethoden, die teilweise deutlich aufschlussreichere Ergebnisse liefern: - Unabängige Qualitätsbewertung: Man baut in einem Hifi-Studio eine Anlage auf und bittet Kunden die zufällig reinkommen, den Klang auf einer Skala von 1-10 zu bewerten. Nach vier Wochen tauscht man das Kabel. So hat man nach 8 Wochen die bewertung beider Kabel durch zufällig unterschiedliche Kunden. Wenn die Kabel tatsächlich unterschiedlich klingen, dann sieht man deutlich unterschiedliche Bewertungsverteilungen - Doppel-Blind-Tests: Man verpackt die zu testenden Teile in Black-Boxes und bittet die Teilnehmer im Vergleich zu einer Referenzanlage zu bewerten. - Indexed Value Tests: Die Teilnehmer müssen versuchen, bei verschiedenen Nacheinander gehörten Anlagen/Komponenten den Preis zu schätzen

Das wären alles schöne Varianten Nur.. ich bin ja böse und sage: Das wären auch schöne Varianten (Black Boxes) für Lautsprecher und Geräte

Gruss
Stefan

Hörzone schrieb:

komm.. entweder sagst klipp und klar was du meinst, oder du lässt es. Welchen Nutzen hat ein Händler sein Geld (der Aufwand für mehr als 20 Personen ist nicht unerheblich) und seine Zeit zu investieren? Neue Kunden? Tssss.. das wäre geträumt, die Kabelhörer hören immer noch Kabel, und die anderen eben nicht.

Hallo Reinhard,

mir kamen diese Test damals schon unsinnig vor und da hat sich bis heute nichts geändert. Jeder, der sich für teure Kabel interessiert hört sowieso nicht auf euer Ergebnis und die Fraktion die schon immer Voodoo dahinter vermutete, fühlt sich jedesmal erneut bestätigt. Und was hat's gebracht? Jede Seite bleibt bei ihrer Meinung. Und um eine rein wissenschaftliche orientierte Untersuchung handelt es sich schließlich nicht.

Jetzt kommen wir zu meiner Äußerung der "Werbung". Wenn es so zeitaufwändig und umständlich ist wie Du sagst, wie kommt es dann zu einer ständigen Neuauflage dieser Testreihen? Ist einmal nicht genug? Oder anders gesagt, es gibt wichtigeres als solche Testreihen, deren Aussagen rein gar nichts bedeuten.

Entweder steckt dahinter ein besonders missionarischer Eifer, andere zu bekehren oder die Welt verbessern zu wollen (finde ich persönlich unangemessen) oder es kann sich nur um Werbung handeln ("wir sind anders bzw. besser"), in Form von einer Dauerrepresentanz. Oder gibt es noch einen anderen Grund der mir bisher verborgen geblieben ist?


Grüße, Amin

langsam schrieb:

Wenn du damals schon im Vorfeld dabei gewesen wärst, sollte erkennbar der Nutzen für das Forum offensichtlich sein.

Und der wäre? Und wer empfindet das so? Soweit ich sehe, fühlt sich lediglich die Kabelgegnerfraktion bestätigt. Soviel zum Thema Nutzen.

langsam schrieb:

Also, lies dir vielleicht mal den damaligen Ergebnisfred durch und wenn du nach mehr als drei Jahren etwas 'rumzukriteln hast, dann mach' dich ruhig lächerlich.

In einer oder zwei früheren Diskussionen habe ich schon meine Meinung dazu geäußert, vor allem wie ich persönlich bessere Ergebnisse erzielen kann als in Dauerumschalttests.

mosley2 schrieb:

diese hintenrum-art, etwas sagen zu wollen ohne es wirklich zu sagen (auf dass man ja nicht dafür gradestehen muss), die fand ich schon immer echt erbärmlich. nur mal so als ehrliches feedback.

Geschmacksache.

mobaer98 schrieb:

Deine Intention ist es offensichtlich, den Kabeltest zu diskreditieren. Aber ohne inhaltliche Argumente wirkst Du dabei etwas hilflos. Ansonsten: Hast Du auch etwas inhaltliches zum Thema beizutragen?

Meine inhaltlichen Argumente habe ich schon damals in den jeweiligen Threads platziert. Außerdem sind die Testreihen wohl abgeschlossen. Ich denke, fast alle haben inzwischen die Kabelgegner verstanden. Ob die Kabelfreunde allerdings auch nach den Vorstellungen der Kabelgegner handeln, sei mal dahingestellt. Weiterer missionarischer Eifer dürfte aber auf gelangweilte Ohren treffen.

Insofern, lasst uns endlich dieses Thema begraben, es wiederholt sich nur noch.


Grüße, Amin

Eines hat es gebracht, die "Kabelfreunde" werden hier immer seltener und man muss weniger häufig wahnwitzige "technische" Erläuterungen zu der Wirkweise angeblich besonderer Kabel ertragen. Nennen wir es mal Hygiene.

andisharp schrieb:

Eines hat es gebracht, die "Kabelfreunde" werden hier immer seltener und man muss weniger häufig wahnwitzige "technische" Erläuterungen zu der Wirkweise angeblich besonderer Kabel ertragen. Nennen wir es mal Hygiene. ;)

Sie sind lediglich im Untergrund verschwunden. Weg sind sie noch lange nicht und weniger sind es auch nicht geworden. Und ob es sinnvoll ist, Diskussionen hygienisch zu "bereinigen", finde ich persönlich fragwürdig und schade.
Wenn alle in einem Forum der gleichen Meinung sind, ist ein Forum sozusagen klinisch tot. Findest Du das gut? Ich bin jedenfalls dankbar, wenn nicht alle einem Vorsprecher hinterher laufen!

Grüße, Amin

Nö, finde ich gar nicht schade. Hifi besteht zum Glück nicht nur aus Kabeln und anderem Voodookrimskrams. Man kann ein Forum auch als Anlaufstation für Ratsuchende begreifen und nicht als gemütliche Schwurbelrunde Realitätsferner

andisharp schrieb:

Nö, finde ich gar nicht schade. Hifi besteht zum Glück nicht nur aus Kabeln und anderem Voodookrimskrams.

Sei doch mal ehrlich, Du bist doch in Wahrheit dauergeil auf Kabelthemen und Voodoo? Zumindest sehe ich dort immer Deine Beiträge.

Da irrst du dich aber gewaltig

Amin65 schrieb:

mir kamen diese Test damals schon unsinnig vor und da hat sich bis heute nichts geändert.

Man kann wohl pauschal schreiben, dass solche Tests (mit eigentlich immer ähnlichen Ergebnissen) all denen unsinnig vorkommen, die sich darin nicht bestätigt sehen.

Das ist nunmal so....

Jeder, der sich für teure Kabel interessiert hört sowieso nicht auf euer Ergebnis und die Fraktion die schon immer Voodoo dahinter vermutete, fühlt sich jedesmal erneut bestätigt

Es gibt in der weitgefächerten Welt des Hifi-Hobbies vereinfacht gesehen drei Gruppen:

1. Die Leute, die davon überzeugt sind, dass Kabel den Klang "empfindlich" beeinflussen. Eine vergleichsweise kleine , pseudoelitäre Gruppe mit felsenfesten Ansichten, aber sehr schwachen Argumenten, wenn es darum geht, sich darüber mit anderen Gruppen auszutauschen.

2. Die Leute, die davon überzeugt sind, dass Kabel in der Regel eben nicht diesen Einfluss haben, sofern man gewisse "Betriebszustände" eben nicht provoziert .
Auch diese Gruppe hat -wie die Gruppe 1- felsenfeste Ansichten zum Thema.Auch diese Gruppe ist vergleichsweise klein.

Solche Tests dienen m.E. nicht dazu, Leute aus der ersten Gruppe, ind die zweite zu holen....Das ist auch nie der "Sinn" gewesen, und es wird auch nicht funktionieren.

Solche Tests sind aber sicher für diejenigen Leute interessant, die sich zur GROSSEN Gruppe 3 zählen. Das sind Leute, die sich mit dem Thema bisher eigentlich noch garnicht so sehr beschäftigt haben, sondern lediglich gerne Musik in guter Qualität hören möchten....also "ganz normale Leute" eben.

Amin65 schrieb:

Hörzone schrieb: komm.. entweder sagst klipp und klar was du meinst, oder du lässt es. Welchen Nutzen hat ein Händler sein Geld (der Aufwand für mehr als 20 Personen ist nicht unerheblich) und seine Zeit zu investieren? Neue Kunden? Tssss.. das wäre geträumt, die Kabelhörer hören immer noch Kabel, und die anderen eben nicht. Hallo Reinhard, mir kamen diese Test damals schon unsinnig vor und da hat sich bis heute nichts geändert. Jeder, der sich für teure Kabel interessiert hört sowieso nicht auf euer Ergebnis und die Fraktion die schon immer Voodoo dahinter vermutete, fühlt sich jedesmal erneut bestätigt. Und was hat's gebracht? Jede Seite bleibt bei ihrer Meinung. Und um eine rein wissenschaftliche orientierte Untersuchung handelt es sich schließlich nicht. Jetzt kommen wir zu meiner Äußerung der "Werbung". Wenn es so zeitaufwändig und umständlich ist wie Du sagst, wie kommt es dann zu einer ständigen Neuauflage dieser Testreihen? Ist einmal nicht genug? Oder anders gesagt, es gibt wichtigeres als solche Testreihen, deren Aussagen rein gar nichts bedeuten. Entweder steckt dahinter ein besonders missionarischer Eifer, andere zu bekehren oder die Welt verbessern zu wollen (finde ich persönlich unangemessen) oder es kann sich nur um Werbung handeln ("wir sind anders bzw. besser"), in Form von einer Dauerrepresentanz. Oder gibt es noch einen anderen Grund der mir bisher verborgen geblieben ist? Grüße, Amin

Mich interessiert Hifi, die Wiedergabe, stell dir vor, ich bin nämlich nicht als Händler zur Welt gekommen.
Nicht alles was man im Leben unternimmt dient zur reinen Profitbereicherung, das können sich manche zwar nicht vorstellen, ist aber so.

Das es immer wieder Test gibt, liegt daran das diese Test offensichtlich auch gewünscht werden. Was hab ich damit zu tun? Ich hab einen Test gemacht, der reicht. Wenn du schon liest, dann solltest du mal die ganzen Voodoo Beiträge des letzen Jahres lesen und in dem Zusammenhang zusammenzählen wie oft ich da geschrieben hat. Man nennt sowas selektive Wahrnehmung.
Ganz ehrlich, es gibt Menschen denen will ich bestimmt nichts beweisen, denn es wäre einfach verlorene und verschenkte Zeit.
In diesem Sinne
Reinhard

PS. ansonsten ist es mir egal was du vermutest, es würde nichts ändern mit dir darüber zu diskutiern, genauso wie bei Kabeln..

Hallo,

Amin65 schrieb:

Hallo Reinhard, mir kamen diese Test damals schon unsinnig vor und da hat sich bis heute nichts geändert.

Da offenbarst du aber eine erstaunliche Erkenntnisresistenz...

Jeder, der sich für teure Kabel interessiert hört sowieso nicht auf euer Ergebnis

Na, endlich lichtet sich der Schleier: es geht um TEUER, um elitären Protzfaktor, die behaupteten Kabelklänge sind gar nicht real, sondern gehören zum Neidfaktor, mit denen die Plebs , die sich so Edles ohnehin nicht leisten können, in ihre Schranken verwiesen werden..

Und was hat's gebracht? Jede Seite bleibt bei ihrer Meinung.

bei der einen Seite verwunderts mich nicht, bei der anderen umso mehr...

Und um eine rein wissenschaftliche orientierte Untersuchung handelt es sich schließlich nicht.

Seltsam nur, daß diese Argumentation erst auftauchte, nachdem der nach den Wünschen der Goldohren gestaltete Test nicht die gewünschten Egebnisse brachte.

Oder anders gesagt, es gibt wichtigeres als solche Testreihen, deren Aussagen rein gar nichts bedeuten.

Was wichtigeres gibt es sicher.
Ich finde schon, daß die Aussagen der Testreihen etwas bedeuten. Sicher nicht für die ohnehin schon gläubigen Fundamentalisten, aber für das Gros der Unentschlossenen haben sie schon eine Orientierungshilfe gebracht.

Entweder steckt dahinter ein besonders missionarischer Eifer, andere zu bekehren oder die Welt verbessern zu wollen (finde ich persönlich unangemessen)

Da stellst du aber die Dinge auf den Kopf: Wenn du schon mit religiösen Begriffen arbeitest, dann treffen die doch eher auf Leute wie dich zu, die von Wahrnehmungen überzeugt sind, die ausserhalb jeder wissenschaflich/technischen Erkenntnis liegen, vom gesunden Menschenverstand ganz zu schweigen.

oder es kann sich nur um Werbung handeln ("wir sind anders bzw. besser"), in Form von einer Dauerrepresentanz. Oder gibt es noch einen anderen Grund der mir bisher verborgen geblieben ist?

Nun, die Voodooisten, Esoteriker, Goldohren sind ja auch permanent präsent, gibt es da mir bisher verborgen geblieben Gründe für die Dauerpräsenz ??

Gruß
Peter Krips

Amin65 schrieb:

In einer oder zwei früheren Diskussionen habe ich schon meine Meinung dazu geäußert, vor allem wie ich persönlich bessere Ergebnisse erzielen kann als in Dauerumschalttests. Grüße, Amin

Seit Ende Januar 2004 ist nun einige Zeit vergangen. Wann und wo hast du inzwischen irgendwelche Test veranstaltet, welche deine Thesen belegen könnten ? Denn :

Amin65 schrieb:

Wenn es so zeitaufwändig und umständlich ist wie Du sagst, wie kommt es dann zu einer ständigen Neuauflage dieser Testreihen? Ist einmal nicht genug? Oder anders gesagt, es gibt wichtigeres als solche Testreihen, deren Aussagen rein gar nichts bedeuten.

Solche Tests sind deiner Intention nach ja schnell organisiert und durchgeführt.

Du möchtest doch sicher nicht als jemand dastehen, der irgendwelche Thesen aufstellt, die durch keinerlei Versuche und deren Ergebnisse tendenziell gestützt werden ? Als jemand, der Behauptungen aufstellt und als einzigen Beleg für die Behauptung nichts als die "Autorität" der eigenen Person anführen kann ?

gruß gangster

pinoccio schrieb:

Die 10 Dinger kommen von: http://www.hifi-foru...thread=82&postID=1#1 Pelmazo bezieht sich allerdings dabei direkt auf: http://www.pcabx.com/ (Ich fand sie halt wirklich wunderbar beschrieben und finde es schade, dass sie immer bei BT-Diskussionen untergehen)

Ich habe sie einfach aus der pcabx-Seite ins Deutsche übersetzt. Ich fand die Regeln ganz gut als einen griffigen Einstieg in diese Problematik. Sie sind allerdings auch nicht als das "Evangelium" überzubewerten. Es gibt keinen allgemeingültigen Satz von Regeln für alle Blindtests. Sich an ihnen zu orientieren ist allerdings für den Anfang sicher kein Fehler.

Für "amtliche" Blindtests gibt's wesentlich detailliertere Regeln, die in einigen Fällen international normiert sind.

Die Norm ITU-R BS.1116-1 regelt die Bedingungen für Blindtests, die nach sehr geringen Beeinträchtigungen fahnden, wo also die bestmögliche Empfindlichkeit nötig ist. Wer also schon weiß das es sehr subtile Effekte sind, nach denen er sucht, ist gut beraten sich mit dieser Norm zu beschäftigen. Mit 28 Seiten Text geht das allerdings über die 10 Punkte weit hinaus, und ist ganz schön aufwändig in der Umsetzung.

Nur mal als Teaser sind hier die 10 Gebiete für die diese Norm Vorschriften und Empfehlungen gibt:

Versuchsdesign

Auswahl der Testhörer

Testmethode

Zu evaluierende Attribute

Programmaterial

Wiedergabegeräte

Hörbedingungen (z.B. Eigenschaften des Hörraums)

Statistische Analyse

Präsentation der Analyseergebnisse

Inhalt des Testberichts

Wie man sieht ist das ziemlich umfassend, und entsprechend anspruchsvoll. Eher wohl nicht das was man an einem Wochenende mit ein paar Enthusiasten durchzieht.

Aus meiner Sicht leider nicht. Reinhard hat ja schon beschrieben was irgendwo differiert. Ich kann leider auch nur beschreiben - aus meiner subjektiven Sicht - was ich sehr wichtig finden würde, würde ich so ein Test selbst machen wollen. Mit CDPs hab ich schon, mit Kabel ist mir das selbst auch zu aufwändig. Aber wenn man schon Schwierigkeiten (im BT) mit *wirklichen* Unterschieden bekommt? Dann sollte man für *etwaige* Unterschiede noch besser daraufhin arbeiten, dass *vielleicht* Unterschiede auch hörbar werden - imho.

Wenn man die Tests an der BS.1116 messen würde gäbe es noch wesentlich mehr Kritikpunkte. Das wirft letztlich nur ein Licht auf die Tatsache daß man die Tests nach den erwarteten bzw. vermuteten Unterschieden entsprechend auslegen muß. Wenn ein Test nicht nach BS.1116 durchgeführt wurde macht ihn das noch nicht wertlos, und auch ein Verstoß gegen eine der 10 Regeln ist noch nicht automatisch "tödlich". Man muß sich im Einzelnen ansehen ob die Abweichung von den Vorschriften das Potenzial hat, den Testzweck zu vereiteln.

Dazu ist es natürlich sinnvoll wenn man sich über den Testzweck einig ist.

Und genau da scheint mir ein Hauptproblem der Diskussion hier zu liegen. Wenn der im Vorfeld anvisierte Testzweck das detektieren von relativ groben Unterschieden war, dann war aus diesem Blickwinkel der etwas "saloppere" (sorry) Teststil voll gerechtfertigt. Man macht den Aufwand ja ungern unnötig hoch. Hinterher dann zu kritisieren, der Test sei nicht "wissenschaftlich" genug gewesen ist dann unfair.

Was der Test so oder so gezeigt hat ist daß diese im Vorfeld getroffenen Annahmen bezüglich der Dimension der Unterschiede sich als eindeutig falsch herausgestellt haben, wie Du es ja auch mit aller nötigen Klarheit bestätigt hast. Diesen Nutzen hat der Test also aller Kritik zum Trotz gehabt. Und einigen der Teilnehmer und der damaligen Mitdiskutanten ging es auch sichtlich genau darum, das herauszustellen. Ich begreife den Test daher als einen Erfolg.

Es bleibt natürlich die Möglichkeit, daß sich die Kabel in einer hörbaren, aber so subtilen Art unterscheiden, daß die Empfindlichkeit des Tests nicht gereicht hat das zu detektieren. Ob das so ist oder ob die Unterschiede so gering sind daß auch ein noch so empfindlicher Hörtest keine finden würde ist dabei eine offene Frage, über die jeder so seine Meinung hat (die durchaus auch wohlbegründet sein kann). Um das zu klären müßte aber ein weiterer Test her, der von vorn herein davon ausgeht daß die Unterschiede sehr gering sind, falls überhaupt vorhanden. Für so einen Test bräuchte es größeren Aufwand, und man täte sicher gut daran sich dafür an die BS.1116 zu halten.

Ich selbst fände das hochinteressant, meine eigene Erwartung wäre daß auch da keine detektierbaren Unterschiede gefunden würden, aber da kann man ja bis zu einem Beweis durchaus anderer Meinung sein. Klar ist aber auch daß schon die Prämisse daß die Unterschiede sehr subtil sind, im krassen Gegensatz zu den Ansichten stehen die bis heute (wenngleich etwas vorsichtiger als früher) von "Kabelklanghörern" vorgebracht werden. Und ein solcher Test wäre abschreckend aufwändig.

In der Bringschuld sind aber hier die Kabelklanghörer selber.

Klar. Ich halte allerdings die Bewertung für/von Geschmacksfragen für noch schwerer. Sind die Diskussionen um/über Kabelklang rum, die Augen wieder verheilt, dann folgen die Diskussionen um "besser" o. "schlechter" . Die vorher gebildeten virtuellen Fraktionen vermischen sich erneut...

Besser/schlechter ist nicht automatisch eine Geschmacksfrage. Bei der BS.1116 wird man zum Beispiel aufgefordert, die Beeinträchtigung der Klangqualität abgestuft zu bewerten. Das ist eine besser/schlechter-Skala mit einer recht hohen Auflösung, und man kommt so zu durchaus recht präzisen Ergebnissen.

Hi Pelmazo

Schönes Post

Und genau da scheint mir ein Hauptproblem der Diskussion hier zu liegen. Wenn der im Vorfeld anvisierte Testzweck das detektieren von relativ groben Unterschieden war, dann war aus diesem Blickwinkel der etwas "saloppere" (sorry) Teststil voll gerechtfertigt. Man macht den Aufwand ja ungern unnötig hoch. Hinterher dann zu kritisieren, der Test sei nicht "wissenschaftlich" genug gewesen ist dann unfair.

Klar wäre das unfair.

(Wobei ich der Meinung bin, dass die Bezeichnung "Wissenschaft" durch ... sagen wir mal... merkwürdige Diskussionen erst aufgetaucht ist)

Wie gesagt, es lag/liegt nicht in meiner Absicht den gemachten Test zu kritisieren. Wie ja auch schon öfters angeklungen, muss man erst mal in der Lage sein, dies Privat auch so zu realisieren. Jedoch reicht - so meine Meinung - auch ein kleinerer Blindtest im privaten Rahmen um die Schwierigkeiten mit dem BT selbst und aber auch die Schwierigkeiten zu erkennen, wie gering auch wirkliche Unterschiede damit werden können. Ich bin hier nun mal auch der Ansicht, dass man sehr viele ins offene Messer rennen lassen könnte - wenn man es wollte. Dennoch: Man wäre manchmal wirklich froh, wenn wenigstens mal "saloppe" Tests gemacht würden - meinetwegen auch nur ausgepegelte A/B Vergleiche.

So macht es doch mitunter schon sehr große Mühe, in einer vorgegebenen Zeit, auch wirkliche Unterschiede (fernab von Kabel) zweifelsfrei zu detektieren (zumindest mir). Interessant waren für Tests gewisse Manipulationen (PC-Wavebearbeitung) denen man nicht so ohne weiteres auf die Schliche kommen konnte. Egal, ob jetzt durch BT oder normales offenes Abhören. Es brauchte dazu -mE- einfach ein gewisses Training und noch mehr Zeit. Es handelte sich dabei um Nuancen, die nicht an jeder Stelle des veränderten Musikmaterials hörbar werden. Erkennt man diese und zieht sie selektiv raus, wird es einfacher. Aber dafür musste man sie aber zuerst einmal "krallen" können... - imho

Deswegen war ich schon etwas baff, dass man den "Kabelklang" als Proband im BT so "nebenher" ableisten wollte/konnte...

Für "amtliche" Blindtests gibt's wesentlich detailliertere Regeln

"Amtlich"? Wo hast du die Bezeichnung her... Nein, sag jetzt lieber nichts

Aber wenn ich es richtig interpretiere, ist mit dieser Norm ITU-R BS.1116-1 auch der Detmolder-BT über PCM/DSD gemacht worden, oder?

Gruss
Stefan

Es ist aus dem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen sicher lobenswert, wenn man das Thema derart komplex angeht.
Man sollte m.E. aber nie vergessen, wie und warum dieses Thema in den Foren überhaupt erst aufgekommen ist.

Letztendlich ist die ganze Geschichte nämlich wesentlich unkomplizierter ,als viele der daraus später entstandenen Diskussionen den Anschein erwecken.

Es ging schlichtweg um eine Meute Halbstarker, die sich im "Wahn" ihres Hobbies nicht mehr im Griff, und den Bezug zur Realität vollends verloren hatten.

Ich bin hier nun mal auch der Ansicht, dass man sehr viele ins offene Messer rennen lassen könnte - wenn man es wollte.

Die Leute waren allesamt volljährig. Sie hätten schon im Vorfeld wissen müssen, wo die biologischen Grenzen liegen.

-scope- schrieb:

Ich bin hier nun mal auch der Ansicht, dass man sehr viele ins offene Messer rennen lassen könnte - wenn man es wollte. Die Leute waren allesamt volljährig. Sie hätten schon im Vorfeld wissen müssen, wo die biologischen Grenzen liegen.

Hi Scope

Das ist natürlich richtig, aber bezogen auf diese BTs mit ihren Probanden habe ich das eigentlich gar nicht. Ich ging hier eher von einer Möglichkeit aus. Vorstellbar wäre es - mMn - durchaus bei einem normalen Lautsprecherkauf.

Gruss
Stefan

nun ja...im prinzip erklärt sich das thema ja von selbst. wenn man die testprozedur auf mikroskopisches laborniveau heben muss um überhaupt eine chance zu haben, vielleicht ein kabel von einem anderen unterscheiden zu können, so sagt das für sich ja schon auch was aus. zeigt mal wieder schön die dimensionen auf um die es hier maximal gehen könnte, eine kopfbewegung um 2 millimeter macht da schön einen grösseren unterschied.

wenn zumindest das mal bei den leuten ankommen würde, könnte man sich die an sich ja relativ langweilige frage, ob denn ein kabelklang an sich zumindest unter laborbedingungen nachweisbar sein könnte, eigentlich auch gleich sparen (zumal angesichts der dimensionen schon jetzt klar sein dürfte, dass das ultimative erfolgserlebnis wohl allenfalls die unterscheidung an sich wäre, an eine aufteilung in besser oder schlechter ist in solchen dimensionen ja schon nicht mehr zu denken).

aus meiner sicht gehts da wirklich viel weniger um das letztendliche, "absolute ja/nein" sondern viel mehr um realistische grössenordnungen. eben das, was seit jahr und tag hier mit dem begriff "hörschwelle" bezeichnet wird. dieses ding, von dem viele selbsternannte goldohren einfach nicht akzeptieren wollen dass auch sie eine solche haben ;-)

Hallo,

Vorstellbar wäre es - mMn - durchaus bei einem normalen Lautsprecherkauf.

Beim "normalen" Lautsprecherkauf, oder sonstigem Vergleich zwischen irgendwelchen Lautsprechern, braucht man in der Regel keine Blindtests.
Der Hifi-Lautsprecher ist eine der wenigen Komponenten, die man in den meisten Fällen noch problemlos unterscheiden kann. Die "klanglichen" Differenzen sind stellenweise so gross, dass man wirklich schon nach wenigen Hörminuten darüber entscheiden kann, ob das gehörte den Wünschen entspricht, oder eben nicht.

Aus der Hüfte geschossen, würde ich die Grössenordnung der zu erwartenden Differenzen zwischen zwei Lautsprecherkonzepten im Vergleich zu zwei NF-Kabeln im "Regelfall" um Faktor 40 bis 700 einschätzen.

Hi Scope

-scope- schrieb:

Hallo, Vorstellbar wäre es - mMn - durchaus bei einem normalen Lautsprecherkauf. Beim "normalen" Lautsprecherkauf, oder sonstigem Vergleich zwischen irgendwelchen Lautsprechern, braucht man in der Regel keine Blindtests.

Eigentlich braucht man die für den Kauf eh nicht...

Der Hifi-Lautsprecher ist eine der wenigen Komponenten, die man in den meisten Fällen noch problemlos unterscheiden kann. Die "klanglichen" Differenzen sind stellenweise so gross, dass man wirklich schon nach wenigen Hörminuten darüber entscheiden kann, ob das gehörte den Wünschen entspricht, oder eben nicht.

Es kommt natürlich drauf an wie sich die LS unterscheiden und wie trainiert der Hörende ist. Interessant wäre ein BT mit einer Variante die man aktiv und passiv betreiben könnte. Für die vollkommene Erdung empfehle ich einen kleinen BT mit (z.B) einer Produktfamilie eines Herstellers

Aus der Hüfte geschossen, würde ich die Größenordnung der zu erwartenden Differenzen zwischen zwei Lautsprecherkonzepten im Vergleich zu zwei NF-Kabeln im "Regelfall" um Faktor 40 bis 700 einschätzen.

Wenn man - wie oben beschrieben - von einer Produktfamilie (nur als Beispiel gedacht weils so schön von der Produktfamilie her passt: Canton Karat 709/711, Reference 6DC/6.2DC, Reference 2DC/2.2DC) ausgeht, wäre ich jedoch sehr (sehr!) vorsichtig mit Größenbeschreibungen von den zu erwartenden Unterschieden.

Gruss
Stefan

Es kommt natürlich drauf an wie sich die LS unterscheiden und wie trainiert der Hörende ist. Interessant wäre ein BT mit einer Variante die man aktiv und passiv betreiben könnte. Für die vollkommene Erdung empfehle ich einen kleinen BT mit (z.B) einer Produktfamilie eines Herstellers

Ich hatte da eigentlich andere Vergleiche im Kopf. Nicht etwa ansonsten identische Passivversion zur Aktivversion, oder nahezu baugleiche Nachfolgemodelle von ein und demselben Hersteller, sondern das, was üblicherweise bei Hörproben im Geschäft so abläuft.

Da wird dann eine Klipsch RF5 gegen eine RCL gehört...Dann mal eine Monitor Audio.....Schalten wir doch mal auf Infinity um....oder doch das JBL Modell in dieser Preisklasse....klick...klack...

Selbst wenn man da etwa in der selben "Größe" bleibt (also nicht auf den 12 Liter Regalmonitor umschaltet, der aufgrund seiner Herkunft soviel kostet, wie die sonstigen Standmodelle), dann hört sich das immer "anders" an.

Und da bleibe ich bei meinen Größenordnungen....Selbst wenn die Unterschiede bei den Lautsprechern mal sehr gering ausfallen

pinoccio schrieb:

(Wobei ich der Meinung bin, dass die Bezeichnung "Wissenschaft" durch ... sagen wir mal... merkwürdige Diskussionen erst aufgetaucht ist)

Wie gesagt, es lag/liegt nicht in meiner Absicht den gemachten Test zu kritisieren. Wie ja auch schon öfters angeklungen, muss man erst mal in der Lage sein, dies Privat auch so zu realisieren. Jedoch reicht - so meine Meinung - auch ein kleinerer Blindtest im privaten Rahmen um die Schwierigkeiten mit dem BT selbst und aber auch die Schwierigkeiten zu erkennen, wie gering auch wirkliche Unterschiede damit werden können. Ich bin hier nun mal auch der Ansicht, dass man sehr viele ins offene Messer rennen lassen könnte - wenn man es wollte. Dennoch: Man wäre manchmal wirklich froh, wenn wenigstens mal "saloppe" Tests gemacht würden - meinetwegen auch nur ausgepegelte A/B Vergleiche.

Schon klar daß Du den Test nicht kritisieren wolltest. Und Du hast auch recht daß man damit so manchen ins Messer laufen lassen kann. Gemein wie ich nun einmal bin sehe ich das aber gar nicht so negativ.

Manchmal hilft nämlich ein Schockerlebnis, wenn man sich in irgendwas verbohrt hat. Leider führt es manchmal auch dazu daß sich die Betroffenen umso ärger verbohren. Ich bezweifle aber daß in so einem Fall überhaupt etwas hilft.

Der Idealfall wäre daß man, nachdem man in so einem Test grandios gescheitert ist, soll heißen seinen eigenen Ankündigungen und Erwartungen nicht annähernd entsprochen hat, einen Schritt zurück tut und sich nüchtern ansieht woran's denn nun wohl gelegen hat. Das kann natürlich auch der Test selber sein, doch es gibt natürlich noch eine ganze Reihe von anderen Erklärungen, nicht zuletzt daß die eigene Ansicht im Vorfeld falsch war.

Und da fällt schon auf wenn jemand ohne besonders stichhaltigen Grund den Test verantwortlich macht und die anderen Erklärungen summarisch ablehnt. Das kommt dann mit Hypothesen über die Probleme des Tests daher, von denen man sich nicht die geringste Mühe macht nachzuweisen daß sie auch zutreffen. Beispiel: Das Streßargument. Klar könnte das etwas ausmachen. Aber ohne einen Nachweis daß das tatsächlich ein Problem ist, bleibt es eine Hypothese.

Diejenigen, die der Hypothese anhängen, verschwenden leider keinerlei Zeit damit, Versuche zu machen ob der Streß sich tatsächlich negativ auswirkt, und wie stark. Sie verschwenden auch keine Zeit damit nach solchen Tests, die vielleicht schon gemacht wurden, zu suchen. Die Hypothese wird stattdessen einfach als unbestreitbarer Fakt dargestellt. Generell verhält man sich gegenüber der etablierten Wissenschaft ignorant, indem man ihre Erkenntnisse vollständig ignoriert und nicht selten auf den Kopf stellt. Siehe z.B. die Behauptung (wieder ohne jeden Versuch eines Nachweises) daß Langzeittests besser als Kurzzeittests seien. Die wissenschaftliche Erfahrung mit blinden Hörtests besagt das genaue Gegenteil, das wird aber ignoriert.

So macht es doch mitunter schon sehr große Mühe, in einer vorgegebenen Zeit, auch wirkliche Unterschiede (fernab von Kabel) zweifelsfrei zu detektieren (zumindest mir). Interessant waren für Tests gewisse Manipulationen (PC-Wavebearbeitung) denen man nicht so ohne weiteres auf die Schliche kommen konnte. Egal, ob jetzt durch BT oder normales offenes Abhören. Es brauchte dazu -mE- einfach ein gewisses Training und noch mehr Zeit. Es handelte sich dabei um Nuancen, die nicht an jeder Stelle des veränderten Musikmaterials hörbar werden. Erkennt man diese und zieht sie selektiv raus, wird es einfacher. Aber dafür musste man sie aber zuerst einmal "krallen" können... - imho

Das ist ein sehr wichtiger Punkt.

Um geringfügige Unterschiede sicher detektieren zu können, braucht es geeignetes Programmaterial, bei dem die Unterschiede hervortreten, und es braucht einen trainierten Hörer, der weiß worauf zu achten ist. Sind diese Voraussetzungen nicht erfüllt, entgehen einem nicht selten auch recht grobe Effekte. Harmonische Verzerrungen von einigen Prozent z.B. können völlig untergehen wenn man Obiges nicht berücksichtigt.

Wenn folglich jemand daher kommt und Klangunterschiede z.B. an Kabeln heraushören will und noch nicht einmal in der Lage ist zu sagen, an welcher Stelle von welchem Teststück man worauf achten muß, um den Unterschied zu hören, dann hat er sich in meinen Augen schon völlig unglaubwürdig gemacht. Unkonkretes, athmosphärisches Vokabular ist hier nur eine versuchte Verschleierung der Tatsache daß man den Unterschied nicht benennen kann, und in der Konsequenz im Test auch nicht wird finden können.

Meine Überzeugung: Wer in nichtblinden Tests bei einem Kabel gegenüber einem anderen größeren "Spaß" am Hören empfunden hat, oder die Sonne aufgehen sah, oder einen weggezogenen Schleier hörte, oder ähnliches mehr, der beschreibt nicht das Kabel sondern seine eigenen von ihm selbst generierten Emotionen, die nichts mit dem zu tun hat was das Kabel elektrisch im Gesamtsystem bewirkt. Es hat allenfalls etwas damit zu tun was das Kabel (inklusive das mit ihm verbundene Image) in seinem Kopf bewirkt.

Deswegen war ich schon etwas baff, dass man den "Kabelklang" als Proband im BT so "nebenher" ableisten wollte/konnte...

Baff bin ich da nicht. Ich diagnostiziere da einfach Naïvität.

Aber wenn ich es richtig interpretiere, ist mit dieser Norm ITU-R BS.1116-1 auch der Detmolder-BT über PCM/DSD gemacht worden, oder?

Ich denke schon. Steht das nicht im Aufsatz mit drin?

Hi Pelmazo

Gemein wie ich nun einmal bin sehe ich das aber gar nicht so negativ

Wenn ich könnte wie ich gerne wollte würde ich gerne -weit weg von Kabel- viele BTs mit vielen anderen Gerätchen und Gedöns machen. Diese müssten nicht mal verblindet sein - mir würde es reichen, wenn man nur sog. "Black-Boxes" verteilen könnte. Diese würden doch sämtliche Kritikpunkte an BTs oder einem verblindeten Hören auf einen Schlag wegradieren. Aber ist wahrscheinlich auch nur Wunschdenken von mir... So richtiges Interesse scheint da nicht zu bestehen - meiner Erfahrung nach. Das mag sicherlich viele Gründe haben. Einer davon ist jedoch: Wie will man dafür 2 CDPs umbauen? Ich hätte da gerne einen Accuphase-CDP und einen 200EuroDVD-Player in versiegelten Gehäusen...

Diejenigen, die der Hypothese anhängen, verschwenden leider keinerlei Zeit damit, Versuche zu machen ob der Streß sich tatsächlich negativ auswirkt, und wie stark.

Hmm... für die kann ich nicht reden. Mir fällt nur -subjektiv aus meiner Praxis - auf, dass bei A/B-Tests es manchmal ganz brauchbar sein kann, auch auf eine sog. "Nebenbeihören-Variante" auszuweichen. Mitunter ist man durch eine Suche nach Unterschieden in seiner konzentrierten Wahrnehmung so verbollert und vernagelt, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen kann. Ok.. das ist freilich auch nur meine subjektiv beschriebene Variante, ich weiß auch nicht ob man dies mit "Stress" umschreiben kann bzw. es etwas damit zu tun hat. Die Möglichkeit besteht aber durchaus, dass dies irgendwo einen Einfluss haben könnte. Der Proband unterliegt mit Sicherheit einigen schwankenden (menschlichen) Unwägbarkeiten. Aber... somit schließt sich für mich wieder der Kreis: Dies muss er als Proband (und natürlich auch als "BT-Macher") auch wiederum begreifen - somit gehört das wohl auch zum Training.

Siehe z.B. die Behauptung (wieder ohne jeden Versuch eines Nachweises) daß Langzeittests besser als Kurzzeittests seien. Die wissenschaftliche Erfahrung mit blinden Hörtests besagt das genaue Gegenteil, das wird aber ignoriert.

Langezeit/Kurzeit... Unabhängig von BTs ist dies auch manchmal schlicht ein Definitionsproblem in Hififoren. Unter Langzeittest verstehe ich eigentlich "nur" eine lange Zeit über die der Test (ob A/B o. BT) geht. Andere verlassen sich da auf den Gesamteindruck den eine Kette ihnen bietet. Ist ja auch interessant: Irgendwann nimmt man das "neue" Gerätchen einfach weg und stellt das alte wieder hin. Je nach Unterschied (oder halt nicht) kann man eine Bewertung finden. Ob man sie aber dann beschreiben kann?

Gruss
Stefan

ps. Norm und Detmold hab ich bereits gefunden. Passt

langsam schrieb:

Amin65 schrieb: langsam schrieb: Aha. Und was willst du damit sagen??? Ich sehe, Du bist erst seit März 2007 hier. Vermutlich hast Du die ellenlangen Diskussionen in epische Breite diverser Händler-Kabel- und Geräte-Blindtests nicht mitbekommen? ;) Ich oute mich jetzt einfach mal als jemand, der seinerzeit mit UweM hinter der Technik gesessen und umgeschaltet hat. Außerdem habe ich das Kabel mitgebracht, mit dem wir die "Primärverbindung" vom Player zum LAP2 geschaltet haben. Daher sei versichert, ich weiß vermutlich mehr über den Test und die "Nachbearbeitung" als du meinst. Allerdings war ich einige Zeit hier kein Mitglied, nur irgendwann juckte es mich wieder. Also nochmal, wo siehst du ein Problem?

Dem Holzohr @langsam ist es damals auch als einzigem aufgefallen, dass ein anfangs unglücklich plazierter Fernseher blitzsaubere diskrete Reflexionen verursacht hat.
Wer die einzelnen Kupferatome aus einer Leitung raushören kann, steht natürlich über solchen Lapalien...