Meine Gedanken zum Kabelklang

dr.matt schrieb:

Kawa schrieb: Wäre denn eine Trefferquote von 25% für dich grandioses Versagen? Dieses ist eine Art der rethorischen Fragen, die keine Antwort bedürfen. Liebe Grüße, Matthias

Man könnte auch meinen, daß Du Dich um die Antwort drückst. Aber egal, ich denke, Du verstehst den weiteren Sinn der Frage ... oder nicht?

Gruß

K.

Gude!

12 von 16 sind bei 'ner Wahrscheinlichkeit von 0,5 2,77...%

Wenn unendlich viele Leute getestest werden, haben also 2,77...% der Leute 12 Treffer. 3,84% haben sogar 12 und mehr.

Würfeln...

Gruß Kobe

Hallo Kobe,

wenn man nun bedenkt, daß mein "Münchner Kabelraten" 20 Personen teilgenommen haben, ist es völlig normal, wenn einer davon ein entsprechendes Ergebnis geraten hat. Das ist simple Stochastik, wie sie spätestens in der gymnasialen Oberstufe gelehrt wird.

Gruß, T.

Kobe8 schrieb:

Gude! 12 von 16 sind bei 'ner Wahrscheinlichkeit von 0,5 2,77...% Wenn unendlich viele Leute getestest werden, haben also 2,77...% der Leute 12 Treffer. 3,84% haben sogar 12 und mehr. Würfeln... Gruß Kobe

Für Mätti: So und nun 4 von 16 .... und dann vergleichen!

Gude!

Ich hab' Mathe studiert.

Gruß Kobe

P.S.: Symmetrische diskrete Dichteverteilung.

Kobe8 schrieb:

Gude! Ich hab' Mathe studiert. Gruß Kobe P.S.: Symmetrische diskrete Dichteverteilung.

Oh das heisst noch gar nichts ... manche hier haben auch studiert und geben Sachen von sich ... also weißt Du

Gude!

Naja...

Die Wahrscheinlichkeit von 3,84% für 12 und mehr Treffer erklären übrigens die Anzahl der nötigen Treffer bei einem 5%igen Annahmeintervall (Alpha-Fehler).

11 von 16 sind schon 6,66...%

Gruß Kobe

Alpha-Fehler

Bitte um Definierung

sorry wenn das schon behandelt wurde - mich würde das zu grunde gelegte mathematische modell interessieren:
ein teilnehmer mit x versuchen mit jeweils 50%iger wahrscheinlichkeit oder n teilnehmer gemittelt a la gauß kurve oder wie rechnet man denn so etwas aus, um zufall von nicht-zufall zu unterscheiden. klingt nicht trivial und ist zumindest eine saubere definition wert.

lg

dr.matt schrieb:

Alpha-Fehler Bitte um Definierung

Gude!

Gemeint ist der Fehler 1. Art.
In der Regel wird ein Alpha als Grenze (Testniveau) vorgegeben, ich werd' Fehler 1. und 2. Art nehmen, Sorry.

Gruß Kobe

Eigentlich wollte ich nichts schreiben aber dennoch:

Eine kölsche (in Hochdeutsch) Weisheit:

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

PS.: ich bin bekennender Nichthörender. Jedem der hört gönne ich das Hören.

Hallo,

eine Trefferquote von 75% würfele ich Dir mit wenigen Versuchen - oder Münzwürfen. Über die Stochastik, die dahintersteht, wurde an anderer Stelle schon diskutiert.

Oha,ich musste für mein damaliges Medizin-Studium 75 % erreichen(so weit wie ich mich noch erinnern kann)
Alles Scharlatane.

Dr.Who schrieb:

Oha,ich musste für mein damaliges Medizin-Studium 75 % erreichen(so weit wie ich mich noch erinnern kann) Alles Scharlatane. ;)

Gude!

Wenn du Multiple-Choice machst, und hast 2 Antwortmöglichkeiten, kannst du würfeln.

Wenn du aber bei 2 Antwortmöglichkeiten wissen willst, dass der andere 50% der Fragen wusste, benötigst du 75%. Warum?

Wenn du 50% der Frage richtig beantworten kannst, hast du schon mal 50%. Die anderen wirst du raten, und mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% (Würfeln) richtig liegen. Macht 75%. Wegen der kleinen Rechnung war das Gelaber von Jakob mit dem Beta-Fehler und der Erkenntniswahrscheinlichkeit < 1 auch dummes Gelaber.

Gruß Kobe

Das "dumme Gelaber" von Jakob findet man auch zb bei Prof. Martin Lambeck, Irrt die Physik....

Wenn ich weiter suchen würde, würde ich sicher auch noch weitere Dummlaberer finden, die sich tatsächlich wissenschaftlich mit Themen auseinandersetzen....

Jaja, ich weiss, die Profis finde ich natürlich nur hier

Gruss
Lia

lia schrieb:

Das "dumme Gelaber" von Jakob findet man auch zb bei Prof. Martin Lambeck, Irrt die Physik....

Gude!

Ich meinte die Aussagen von ihm mit dieser Erkenntniswahrscheinlichkeit. Er hat den Anteil der richtig geratenen Vergessen. Aber Jakob konnte (im Audiomap) nicht mal Güte und Gütefunktion auseinanderhalten. Und das hat was mit Ahnung zu tun.

Gruß Kobe

Hallo Kobe
Lambeck spricht, (aus der Erinnerung)ebenfalls davon, dass bei einer Quote 12 von 16 nicht mehr ernsthaft von einem reinem Rateergebnis auszugehen sei...vielleicht hab ichs mir falsch gemerkt, oder Lambeck hat auch was vergessen
Guck ich nachher noch mal nach

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Kobe Lambeck spricht, (aus der Erinnerung)ebenfalls davon, dass bei einer Quote 12 von 16 nicht mehr ernsthaft von einem reinem Rateergebnis auszugehen sei...vielleicht hab ichs mir falsch gemerkt, oder Lambeck hat auch was vergessen Guck ich nachher noch mal nach Gruss Lia

Da kann man von ausgehen, wenn es aber einer von 23 ist, und auch nur ein einmaliges Ergebnis, lässt sich Zufall nicht auschließen.

Hallo,

Thema 75% :

Na, dann hab ich mir ja einiges vorzuwerfen und dabei hatte ich so geübt.

Schade,alles für die Katz.

@Lia

Guck ich nachher noch mal nach

Bitte bitte.....lass mich nicht geraten haben.

Hallo Kyote

Das ist richtig
Sinnvoll wäre es imho gewesen Matthias im Anschluss noch mal zu testen.
Dann hätte man eher abschätzen können ob es sich tatsächlich um ein Rateergebnis gehandelt hat.
So ist das halt auch nur "Gelaber"

Gruss
Lia

Gude!

Ich kenne das entsprechende jetzt nicht.
Allerings sollte man das Ergebnis in der Gesamtheit sehen:
Gibt es EINEN Test, bzw. eine Person, dann ist 12 von 16 Signifikat.

Werden 20 Leute getestet, dann ist EIN Test mit 12 von 16 Zufall. Das wird in 2,77...% der Fälle erreicht, kommt also irgendwann mal vor, wenn ich nur oft genug teste.
Die Wahrscheinlichkeit, 12 und mehr zu erreichen ist 3,84...%, die Gegenwahrscheinlichkeit 96,159...%
Die Wahrscheinlichkeit bei 20 Leuten, das KEINER 12 und mehr richtige hat, ist 45,691...%.

Sieht man sich also die Trefferquote von 50:50 an, ist das Thema erledigt.

Gruß Kobe

Hallo Kobe,

obwohl ich grundsätzlich Deiner Argumentation folge, kann man dem entgegenhalten, daß einige Teilnehmer bewußt geraten haben, weil sie wußten, daß sie keine Unterschiede hörten. Insofern sind die 50:50 nicht unbedingt das stärkste Argument, man hätte Matthias noch einmal nachtesten sollen.

Hat man ja auch gemacht, nämlich am CHiemsee ein Jahr später, unter für ihn deutlich einfacheren Bedingungen (AB-Test). Wie war da gleich die Trefferquote? ;-)

Gruß, T.

Wir haben Matthias und auch mich noch mal in München nachgetestet.

Wir haben Michaels Kabel und Matthias Kabel parallel an den CDP und auf der anderen Seite an zwei unterschiedliche Eingänge des Vorverstärkers gesteckt.

Dann haben wir einfach an der Fernbedienung umgeschaltet. Keiner wußte, welches Kabel jetzt wo steckt. Matthias hat gehofft, daß das bessere Kabel seines sei.

Wir haben dann mehrfach umgeschaltet und festgelegt, welches kabel besser sei. Danach haben wir nachgesehen, welches Kabel gerade spielte. Dabei stellte sich dann heraus, daß Michaels Kabel das bessere war. Matthias Kabel näselte ein wenig.

Leider war Uwe in dieser Zeit nicht mehr dabei. Ihr könnts glauben oder auch bleibenlassen. Ihr könnt aber auch anhand dessen vielleicht meine Haltung verstehen.

Grüße vom Charly

Ihr könnts glauben oder auch bleibenlassen.

Die Diskrepanz zwischen Deiner Selbsteinschätzung und Deinem Ergebnis legt wohl eher nahe, es bleiben zu lassen.

Davon sagt ein AB-Test mit einer einzigen Versuchsdurchführung schonmal gar nichts aus, außer daß Ihr in diesem Fall wieder den Suggestionsmechanismus fahren konntet.

nochwas, zu Deiner Signatur:

Feine Unterschiede lassen sich im Kurzzeit-Blindtest nicht feststellen, wenn eine Erwartungshaltung der Testpersonen an das Ergebnis besteht. Dazu reicht das Nervenkostüm der untrainierten Testpersonen im Regelfalle nicht aus.

Du bezeichnest Dich als als untrainierte Testperson? Gut zu wissen. Ganz davon ab: Wie schaffen es denn dann andere Leute, in Kurzzeit-Blindtests valide Ergebnisse zu erzielen, wenn die Unterschiede nur gering sind?

gruß, T.

Du bezeichnest Dich als als untrainierte Testperson? Gut zu wissen. Ganz davon ab: Wie schaffen es denn dann andere Leute, in Kurzzeit-Blindtests valide Ergebnisse zu erzielen, wenn die Unterschiede nur gering sind?

Indem sie keine Erwartungshaltung haben und nichts beweisen wollen.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Grüße vom charly

Wann sind wir soweit, dass die Hörenden nicht versuchen die Nichthörenden versuchen zu überzeugen und umgekehrt?

Das ist wie in der Politik. Mein bester Freund und ich sind in zwei grundsätzlich verschiedenen Parteien. Wir können trefflich über vieles politisches diskutieren und gegenseitig akzeptieren.

Bildlich für hier: Klingeldraht oder 2,5 mm reine Kupferlitze?

Aber irgendwo gibt es einen Bereich, da wissen wir beide, da kommen wir nicht zusammen. Da hören wir einfach auf.

In diesem Sinne: Ist Okoberfestzeit

Gude!

Nachtesten ist natürlich immer eine Möglichkeit, da
alpha^2 < alpha

Ich dachte, einige hätte geraten (also im Sinne von: Irgendwas angekreuzt), weil sie keine Unterschiede erkannt haben, nicht weil sie keine erkennen wollten? Aber das verzerrt naürlich, kein Thema.
Wie bei allem, was man berechnet: Es kommt ja immer was raus, aber wie man das jetzt zu deuten hat?

Ich wollte auch nur darauf aufmerksam machen, dass bei Raten die Wahrscheinlichkeit, dass mal jemand alles richtig hat, eben nicht 0 ist. Und wenn viele Leute raten, klappts halt irgendwann. Wie bei Lotto: 1 zu 13,9 Mio, aber wenn ein paar Millionen mitspielen klappt's halt irgendwann mal mit 6 richtigen. 0,99999999999999^x geht halt gegen 0.

Ich habe ich den Thread damals gelesen, und keine weiteren Fehler in der Statistik festgestellt (war damals hier nicht aktiv und habe mich auch nur wegen dem Blindtest-Thread angemeldet), nur halt die Versuche nachher, alles kaputtzureden.

Gruß Kobe

Hallo Charly,

fairerweise weise ich Dich darauf hin, daß Du Dich gerade um Kopf und Kragen redest und Dir selbst widersprichst.

Indem sie keine Erwartungshaltung haben und nichts beweisen wollen.

Aha. Es kann also nur ein Hörer den Kabelklang im Blindtest hören, keine Erwartungshaltung hat? aber irgendeine Erwartungshaltung hat doch jeder, oder? Warum waren dann die zahlreichen Teilnehmer beim Münchner Test nicht geeignet, da waren bestimmt einige neutrale Zaungäste dabei?

Halten wir fest: Du bist nicht geeignet und keiner aus der Kabelhörerfraktion. Jemand, der an Kabelklang glaubt und ihn beweisen will, kann ihn nicht hören.

Das ist sehr merkwürdig. Ich frage mich z.B., warum ich bisher in Blindtests zu gut abgeschnitten habe und so gute Trefferquoten hatte. Ich verweise an der Stelle gerne auf den MP3-Test - da war meine Erwartungshaltung klar (besonders, nachdem der Test mit niedrigeren Raten sich ja als recht einfach herausgestellt hat für mich und die statistischen Trefferquoten sehr gut waren), ich habe sogar meine Zuversicht geäußert; damit stand ich unter Erfolgsdruck, wollte was hören, wollte was beweisen.

Und - oh Wunder - bei niedrigen und mittleren Raten hat das hervorragend geklappt, statistisch nachgewiesen! Das dürfte nach Deiner Theorie nicht sein. Ebenso habe ich den Test, wo Du die CD schon über 9 Monate bei Dir hast, mit recht gutem Ergebnis durchgeführt - wie kann das sein?

Kann es vielleicht sein, daß es die von Dir avisierten Testpersonen - ohne Erwartungshaltung, aber mit Goldohren - gar nicht gibt? Müssen sie am Ende erst noch geboren werden?

Charly Charly, es steht nicht gut um das letzte Widerstandsnest der Kabelgläubigen, man verstrickt sich in immer mehr Widersprüche...

Gruß, T.

Hallo tantris,

da kannst du es noch x-mal mit verbalen Winkelzügen versuchen. Da prallst du gerade an mir ab. ich widerspreche mir nicht. Du verstehst es nur einfach nicht oder willst es nicht verstehen.

Natürlich kann man trainieren. Franz hat neulich auch trainiert und bei 30 Durchgängen 23 mal das richtige Kabel getroffen. Das war aber kein üblicher Kurzzeit-Blindtest.

Das Thema kostet mich zu viel Zeit. In der Zeit denke ich lieber über Lösungen des Kabelproblemes nach. Bis ihr dann gemerkt habt, daß es ein Kabelproblem gibt, habe ich dann vielleicht schon die Lösung im Ärmel.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo tantris, da kannst du es noch x-mal mit verbalen Winkelzügen versuchen. Da prallst du gerade an mir ab. ich widerspreche mir nicht. Du verstehst es nur einfach nicht oder willst es nicht verstehen.

Gude!

Naja, pragmatischer Ansatz:

Hiermit wette ich, dass ich es schaffe, sämtliche Single-Malts, die Charly anschleppt, am Geschmack zu unterscheiden.
Einzige Bedingung: Die gleichen Testbedingungen, die er bei Hörtests fordert.
Wetteinsatz: Die Single-Malts.

Gruß Kobe

Ch_Event schrieb:

Natürlich kann man trainieren. Franz hat neulich auch trainiert und bei 30 Durchgängen 23 mal das richtige Kabel getroffen. Das war aber kein üblicher Kurzzeit-Blindtest.

So wird´s zumindest in deinem Forum behauptet...

Ch_Event schrieb:

Das Thema kostet mich zu viel Zeit. In der Zeit denke ich lieber über Lösungen des Kabelproblemes nach. Bis ihr dann gemerkt habt, daß es ein Kabelproblem gibt, habe ich dann vielleicht schon die Lösung im Ärmel.

Bis 2015 könntest Du ja dann die Lösung gefunden haben -wer´s glaubt....

Oh Charly, mir geht´s bei deinen Posts der letzten 8 Monate wie bei dem bekannten Film "Ritter der Kokosnuss" : du als König Artus auf der Suche nach den Rittern der Kabelklangrunde - momentane Szene: Kampf mit dem schwarzen Ritter -Arme ab, Beine ab -.....

Null Argumente von deiner Seite, nur ein einziges Drehen und Winden - es ist einfach nur noch ein lächerliches Schauspiel - wie ein zweitklassiger Wanderprediger, der ab und zu mal ins HF zurückkommt, um seinen abtrünnigen Schafen den rechten Weg zu lehren...oh mann

cu ptfe

ok, einigt Euch auf Unentschieden

Hallo Charly,

Natürlich kann man trainieren. Franz hat neulich auch trainiert und bei 30 Durchgängen 23 mal das richtige Kabel getroffen. Das war aber kein üblicher Kurzzeit-Blindtest.

Wieso können die Hifi-Esos eigentlich die Unterschiede immer so toll mit hoher Trefferquote erkennen, wenn gerade kein neutraler Beobachter vorhanden ist? Sobald UweM rausgegangen war, konntet ihr ja angeblich auch in München den Kabelklang wieder hören.

Das finde ich schon erstaunlich. Offensichtlich ist der Kabelklang ein scheues, possierliches Tierchen. Immer, wenn ein böser feindlicher Beobachter im Raum ist, verschwindet er. Sind die gutmütigen Gläubigen wieder unter sich, zeigt er sich sofort in voller Schönheit... merkwürdig, merkwürdig...

zu Kobe:

Hiermit wette ich, dass ich es schaffe, sämtliche Single-Malts, die Charly anschleppt, am Geschmack zu unterscheiden. Einzige Bedingung: Die gleichen Testbedingungen, die er bei Hörtests fordert.

Der war gut, kann ich einen ähnlichen Test mit Wein machen? Ich hätte hier noch ein paar nette Sauternes zum Verkosten rumliegen...

zu mki:

ok, einigt Euch auf Unentschieden

Volltreffer...

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Wieso können die Hifi-Esos eigentlich die Unterschiede immer so toll mit hoher Trefferquote erkennen, wenn gerade kein neutraler Beobachter vorhanden ist? Sobald UweM rausgegangen war, konntet ihr ja angeblich auch in München den Kabelklang wieder hören.

Mit verlaub,aber so kann man nun wirklich nicht redlich argumentieren.Es liegt in der Natur des Menschen,oder warst Du nie nervös,wenn dir dein Lehrer über die Schultern schaute ?

Hallo Doktor Gonzo,

doch natürlich, ich hatte sogar einen Professor der für solche Aktionen in Klausuren berüchtigt war.

Aber die Sache ist: Es haben trotzdem etliche Leute (u.a. ich) die Klausuren bestanden. Man ist vielleicht etwas nervöser, macht mal einen Fehler, denkt länger nach. Aber beim Kabelklang ist doch so erstaunlich, daß er zweifelsfrei und sicher und klar ist, wenn kein Beobachter im Raum ist oder der Test nicht blind ist, und augenblicklich komplett verschwindet, wenn der Test valider gemacht wird.

Nach Deiner Logik dürfte nie irgendeiner der Teilnehmer eine Klausur in Schule oder Uni bestanden haben.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Nach Deiner Logik dürfte nie irgendeiner der Teilnehmer eine Klausur in Schule oder Uni bestanden haben.

Bei einer Klausur verlasse ich mich nicht auf meiner Wahrnehmung,sondern auf mein angeeignetes Wissen.Du verwechselst hier zwei paar verschiedene Schuhe.

Dr.Who schrieb:

Hallo Tantris, Nach Deiner Logik dürfte nie irgendeiner der Teilnehmer eine Klausur in Schule oder Uni bestanden haben. Bei einer Klausur verlasse ich mich nicht auf meiner Wahrnehmung,sondern auf mein angeeignetes Wissen.Du verwechselst hier zwei paar verschiedene Schuhe. ;)

Warum hast du dann den Vergleich gebracht, wenn es zwei paar Schuhe sind?

kyote schrieb:

Dr.Who schrieb: Hallo Tantris, Nach Deiner Logik dürfte nie irgendeiner der Teilnehmer eine Klausur in Schule oder Uni bestanden haben. Bei einer Klausur verlasse ich mich nicht auf meiner Wahrnehmung,sondern auf mein angeeignetes Wissen.Du verwechselst hier zwei paar verschiedene Schuhe. ;) Warum hast du dann den Vergleich gebracht, wenn es zwei paar Schuhe sind? :?

Er sprach das Nichtbestehen der Klausur an,das hat nichts mit der Wahrnehmung zu tun.Wenn ich mich aber auf meine Sinne verlassen muss und abgelenkt(ohne Absicht) werde,ist das Gift für jeden "Sinnestest".
Nicht wieder drehen.

Hallo doc,

dann frage ich auch Dich: Warum funktionieren dann andere Kurzzeit-Blindtests? Warum haben die Probanden da teilweise hohe trefferquoten, egal ob es um Datenreduktion, Equalizing, Hörbarkeit von Frequenzgangbeschneidungen etc. geht? Ich habe da schon an Tests teilgenommen, wo "Otto-Normal"-Hörer das erste Mal in testkabinen waren, dicke Fragebögen ausfüllen mußten, mit wissenschaftlichen Mitarbeitern die ihnen über die Schulter schauten, was bestimmt auch reichlich nervös macht.

Warum klappt das da alles? Warum nicht beim Kabelklang? Vielleicht, weil es den einfach nicht gibt?

Gruß, T.