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20m Audiokabel: Beweis für Kabelklang?

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Autor
Beitrag
Hörschnecke
Inventar
#1 erstellt: 16. Nov 2011, 03:33
In einem anderen Thread war die Frage aufgetaucht, ob ein 20m Audiokabel durchschnittlicher Qualität zwischen zwei durchschnittlichen Hifi-Geräten klangneutral ist oder nicht. Gemäß einfachen Rechenmodellen der Elektrotechnik soll es den Klang nicht verändern, aber es gibt Hörtests, die eher das Gegenteil vermitteln.

Obwohl 20m Audiokabel nicht sehr praxisnah sind, liegt in diesem Beispiel doch Brisanz, wie sich gezeigt hat.

Wenn gemäß technischer Spezifikation des Kabels und der verbundenen Geräte rechnerisch absolute Klangneutralität postuliert wird, in der Praxis aber von aufmerksamen Hörern eine Klangveränderung wahrgenommen wird, hat man hier einen vergleichsweise einfach zu untersuchenden Musterfall vorliegen.

Fallstricke für technisch weniger Interessierte, wie ein exakter Pegelabgleich, entfallen hier, da durchschnittliche Audiokabel den Pegel nur minimal verändern. Ein Cinch-Kabeltausch zwischen zwei Geräten kann zudem jedermann zugetraut werden. Teure Meßgeräte sind überflüssig und es ist eine gute Vergleichbarkeit gegeben.

Ich habe mir deshalb jetzt einmal diesen Spaß gegönnt, extra zwei 20m Cinch-Kabel angefertigt und mit meinem normalen 0,4m Cinch-Kabel klanglich verglichen. Jeweils identische, ganze Musikstücke, ausgetauscht wurden nur die Cinch-Kabel zwischen CD-Player und Vollverstärker. Abgehört wurde über Kopfhörer.

Für mich ist ein Unterschied hörbar, mehr will ich dazu nicht sagen.

Wenn sich aus den unten angefügten Kenndaten keine technische Erklärung ergibt (so sieht es nach meiner Beurteilung bis jetzt aus), dann ist für mich persönlich die Voodoo-Frage nun endgültig geklärt. Dann gibt es sehr wohl hörbare Klangunterschiede, die mit einfachen Modellen der E-Technik nicht in Einklang stehen. Und dann sicher nicht nur bei einem einfachen 20m-Audiokabel, sondern auch bei verschiedenen Hifi-Geräten. Wer von Einbildung reden möchte, soll sich bitte erstmal selbst ein Bild machen.

Material:
---------
- Kabel Cordial CIK 122 BK mit Cinch-Stecker SK183 (20m)
- CORDIAL CFU 0,3 CC (0,4m)
- Denon DCD-700AE
- Denon PMA-510AE (direct on)
- Sennheiser HD540 reference

Audiokabel-20m-vs-40cm
Jonas2704
Inventar
#2 erstellt: 16. Nov 2011, 08:03
Falls das 20m-Kabel aufgerollt war (wie im Bild), ist das sogar erklaer- und messtechnisch belegbar.

Sonst wohl eher scher vorstellbar.
Zaianagl
Inventar
#3 erstellt: 16. Nov 2011, 08:34
Wenn mans nur lang genug macht, wird jedes Kabel irgendwann "klingen", was dann allerdings sowohl meßbar als auch technisch begründbar ist.
Das ist aber nicht Hintergrund der ganzen Diskussionen...

Edith meint: Konfektionier doch ein paar Kabel unterschiedlicher Lieferanten aber mit gleicher Länge, und mach dann den Test nochmal...
Dann kannst Du Unterschiede hinsichtlich "Kabelklang" versuchen zu erhören (und nicht hinsichtlich Kabellänge, wie in Deinem Fall)...


[Beitrag von Zaianagl am 16. Nov 2011, 08:42 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Nov 2011, 09:35
Hallo,

Hörschnecke schrieb:
Gemäß einfachen Rechenmodellen der Elektrotechnik soll es den Klang nicht verändern, aber es gibt Hörtests, die eher das Gegenteil vermitteln.

Welche "Tests" denn, außer Deinem? Zudem verstehe ich unter dem Wort "Test" wohl etwas ganz Anderes als Du.

Obwohl 20m Audiokabel nicht sehr praxisnah sind, liegt in diesem Beispiel doch Brisanz, wie sich gezeigt hat.

Nein, überhaupt nicht.

Wenn gemäß technischer Spezifikation des Kabels und der verbundenen Geräte rechnerisch absolute Klangneutralität postuliert wird, in der Praxis aber von aufmerksamen Hörern eine Klangveränderung wahrgenommen wird, hat man hier einen vergleichsweise einfach zu untersuchenden Musterfall vorliegen.

Ja, das hätte man, wenn es einen validen, ernstzunehmenden Blindtest zu diesem Thema gäbe. Gibt es aber nicht.

Weitere Ursachen für unterschiedlichen Klang gäbe es dann auch noch genug. Und man würde sie bei entsprechender Untersuchung sicherlich auch problemlos finden.

Fallstricke für technisch weniger Interessierte, wie ein exakter Pegelabgleich, entfallen hier, da durchschnittliche Audiokabel den Pegel nur minimal verändern. Ein Cinch-Kabeltausch zwischen zwei Geräten kann zudem jedermann zugetraut werden. Teure Meßgeräte sind überflüssig und es ist eine gute Vergleichbarkeit gegeben.

Was zeigt, daß Du keinerlei Ahnung von belastbaren Tests hast, deren Ergebnisse eine weiterreichende Untersuchung wert wären.

Für mich ist ein Unterschied hörbar, mehr will ich dazu nicht sagen.

Was durchaus möglich sein könnte. Die Gründe dafür wären aber sehr vielfältig und müssten zunächst nacheinander überprüft werden. Anzufangen wäre mit der "Einbildung".

Wenn sich aus den unten angefügten Kenndaten keine technische Erklärung ergibt (so sieht es nach meiner Beurteilung bis jetzt aus), dann ist für mich persönlich die Voodoo-Frage nun endgültig geklärt. Dann gibt es sehr wohl hörbare Klangunterschiede, die mit einfachen Modellen der E-Technik nicht in Einklang stehen. Und dann sicher nicht nur bei einem einfachen 20m-Audiokabel, sondern auch bei verschiedenen Hifi-Geräten.

Das ist sehr schön für Dich, bringt uns aber der Wahrheit kein Stück näher.

Wer von Einbildung reden möchte, soll sich bitte erstmal selbst ein Bild machen.

Habe ich. Schon lange und mehrere Male. Ohne Ergebnis.


Jonas2704 schrieb:
Falls das 20m-Kabel aufgerollt war (wie im Bild), ist das sogar erklaer- und messtechnisch belegbar.

Erzähl .

Grüsse aus OWL

kp
mm57
Stammgast
#5 erstellt: 16. Nov 2011, 10:02

Hörschnecke schrieb:
Für mich ist ein Unterschied hörbar, mehr will ich dazu nicht sagen.

Wenn das so ist, werde ich jetzt nie mehr 20m lange Kabel verwenden!

PS: Das ist wahrscheinlich der tausendste unnötige Thread über Kabelklang.
drapoel
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Nov 2011, 10:59
HI in meinem Thread habe ich diese Sätze schon mal veröffntlicht, jedoch bemerkt dass es zu diesem Thread irgendwie besser passt :).

Nun kommt meine Stellungnahme

Letzten Endes gibt es Hifi Komponenten die unterschiedlich klingen. Bei Allen ist es die Verbindung und Zusammenstellung elektronischer Komponenten.

Somit ist für mich auch ein Kabel z.B. Chinch eine Verbindung zwei elektronischer Komponenten. Ich weiss Kabel klingeln nicht nur wenn man diese fallen lässt .

Ich habe aber den Unterschied im verlaufe des Lebens schon gehört. Und damit meine ich nicht das ein teueres Kabel besser klingt, ganz im Gegenteil. Auch die Schirmung spielt auf die Länge von z.B. 1 m keine Rolle.

Ich bin da wirklich in zwei gerissen, denn zum einen möchte ich den Aussagen hier im Forum, von Leuten die sich mit der Materie viel besser auskennen als ich glauben, zum anderen habe ich den Unterschied gehört!
Und wenn ich mir nicht sicher bin setze ich meine Frau vor die Anlage, der das ganze Thema völlig egal ist.

Da schliesse ich zwei Chich Kabel an einen auf z.B. den Eingang Tape den anderen auf CD (und umgekehrt), lasse das Lieblingslied von Ihr laufen und am Ende schalte ich auf das andere chinch Kabel um. Und siehe da, Sie unterscheidet die Kabel obwohl Sie nicht weiss, welches wann angeschlossen ist und ich Ihr extra keine Details angebe. Wenn ich mal nicht umschalte (aber so tue als ob) sagt Sie es hört sich gleich an. Und ehrlich gesagt für mich auch (natürlich sage ich es ihr nicht, damit sie ganz unverbindlich unterscheiden kann).

Ich vermute dass es (kein Spass) an den Ohren eines jeden Menschen liegt. Der eine hört den Unterschied der eine nicht. Denn wenn ich es nicht selbst gehört hätte, würde ich hier nicht meine Zeit verschwenden und in diesem Forum nach Antworten suchen.

Ganz ehrlich, wie will mann den mehr oder weniger hörbere Nuancen messen? Nur das menschliche Ohr kann soetwas und da wir alle verschiedene haben, werden wir wohl nie eine DIN NORM zustande bringen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 16. Nov 2011, 11:13

Hörschnecke schrieb:
Gemäß einfachen Rechenmodellen der Elektrotechnik soll es den Klang nicht verändern, ….

Hast du das nachgerechnet? Welchen Ausgangswiderstand des Quellgerätes hast du bei deiner Berechnung angenommen.


Hörschnecke schrieb:
…aber es gibt Hörtests, die eher das Gegenteil vermitteln.

Es gibt auch Hörtests bei denen das Netzkabel an einem Spannungsaufbereiter, der den Netzsinus neu generiert, einen klanglichen Einfluss hat. Dieser hier subjektiv gehörte Klangunterschied ist wohl der Einbildung geschuldet. Warum soll das bei gehörten Kabelklang anders sein.

Die Klangbeschreibung aller, die bei irgendwelchen Zubehör (Animatoren, Elektrosmogaufkleber, Kabel usw.) einen klanglichen Unterschied hören, packe ich eine Schublade, in der steht: Es kann auch Einbildung sein

Wenn ihr Kabelklanghörer aus dieser Schublade raus möchtet, müsst ihr schon einen plausiblen Grund nennen, warum. Was unterscheidet euch von den Leuten, die bei wirklich wirkungslosem Zubehör klangliche Unterschiede ausmachen? Die hören auch Unterschiede, warum sollen eure gehörten Unterschiede real sein und deren nicht?



Hörschnecke schrieb:
Wenn gemäß technischer Spezifikation des Kabels und der verbundenen Geräte rechnerisch absolute Klangneutralität postuliert wird,…

Behauptet wird, dass es in der Regel Cinchkabel keinen klanglichen Einfluss haben und wenn doch, gibt es immer technische Erklärungen dafür. Die können z.B. sein:

  • Störeinkopplungen
  • Schlecht designte Audioausgangsstufe, die auf kapazitive Last reagiert.
  • Hoher Ausgangswiderstand des Quellgerätes.

    Hast du dir mal die Daten des Kabels angeschaut? Mit 130 pF/m stellt das Kabel eine kapazitive Last von 2,6 nF dar, was nicht ganz wenig ist.

    Wie hoch ist der Ausgangwiderstand deines Players? Hast du mal ins Datenblatt geschaut? Da steht etwas mit 10 kOhm. Ist damit der Ausgangswiderstand gemeint, der Innenwiderstand des Messgerätes oder der minimale Widerstand, der an dem Ausgang angeschlossen werden darf?

    Wenn mit den 10 kOhm der Ausgangswiderstand gemeint ist (so ein ungewöhnlich hoher Wert kommt vor), so berücksichtige diesen mal bei der Berechnung mit dem Kabelrechner und schon hast du deine technische Erklärung für eine möglichen klanglichen Einfluss des 20 m Kabels.


    Gruß

    Uwe


  • [Beitrag von Uwe_Mettmann am 16. Nov 2011, 11:13 bearbeitet]
    Jonas2704
    Inventar
    #8 erstellt: 16. Nov 2011, 12:49

    kptools schrieb:


    Jonas2704 schrieb:
    Falls das 20m-Kabel aufgerollt war (wie im Bild), ist das sogar erklaer- und messtechnisch belegbar.

    Erzähl .

    Grüsse aus OWL

    kp


    Steinigt mich falls sich falsch liege, aber ein aufgerolltes Kabel bildet eine Drossel. Je schlechter die Schirmung und je hoeher die Frequenz, desto staerker macht sich der Effekt bemerkbar.

    Wir haben das mal spasseshalber mit einer 50m Kabeltrommel (230V) durchgemessen und kamen ueber 10kHz schon auf Daempfungen, die nicht mehr mit Messungenauigkeit zu erklaeren waren.
    Soundscape9255
    Inventar
    #9 erstellt: 16. Nov 2011, 13:19

    Jonas2704 schrieb:

    Steinigt mich falls sich falsch liege, aber ein aufgerolltes Kabel bildet eine Drossel. Je schlechter die Schirmung und je hoeher die Frequenz, desto staerker macht sich der Effekt bemerkbar.


    Mangels Steinen kann dich deinem Wunsch nicht nachkommen...

    Aber: Bei Hin- und Rückleiter kompensiert sich das M-Feld nahezu vollständig. => Nicht zu verwechseln mit einer technischen Spule!

    Und: Die Eingangsimpedanz der Senke liegt bei mehreren kOhm => da kannst du selbst mit einer "richtigen" Spule nur mit extrem hohen werten in die Gegend des Audiobereichs => Einfach mal rechnerisch überschlagen.
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #10 erstellt: 16. Nov 2011, 14:52
    Ich kürze das mal ab, denn gemeint ist ja mein 20m-Kabel.

    Kernpunkt meiner Aussage war, dass die 20m-Verbindung zu meinem KHV, die ich mit einem niederkapazitiven Stereo-Chinch-Kabel realisiert habe, nicht mehr zu verbessern ist.

    Und außerdem hatte ich noch geschrieben, dass eine Vergleich zwischen meinem 20m-Kabel und einem kurzen Standard-Stereo-Chinch-Kabel (wie es Stereo-Geräten beigelegt wird) keinen Unterschied in der Wiedergabequalität erkennen lies.

    Ob dieser Vergleich zwischen zwei anderen Kabeln, oder mit anderer Hardware vielleicht auch anders ausgefallen wäre, weiß ich nicht und interessiert auch niemanden.

    Ich wollte mit meiner Äußerung damals lediglich zum Ausdruck bringen, dass auch ein noch so teures "Superkabel" keine Verbesserung meiner 20m-Verbindung erbringen wird. Nicht mehr und nicht weniger.

    Insbesondere hat niemand jemals behauptet, die physikalischen Eigenschaften zweier so unterschiedlich langer, jeweils geeigneter und technisch fehlerfreier Chinch-Kabel seien identisch; Es ist vielmehr so, dass auch günstige Chinch-Verbindungen, bei geeigneten Kabelparametern, für eine qualitativ einwandfreie Wiedergabe genügen und dass es keiner "Wunderkabel" oder "Wunderstecker" dafür bedarf.
    So genügt es bei Chinch-Kabeln völlig, bei größeren Distanzen auf eine geringe Kapazität (also einen möglichst großen Abstand zwischen Signalleitung und Schirm)zu achten. Das wird in der Regel durch möglichst dünne Signalleitung mit einem, im Verhältnis, großzügigen Schirmquerschnitt erreicht.


    [Beitrag von RobertKuhlmann am 16. Nov 2011, 14:54 bearbeitet]
    ZeeeM
    Inventar
    #11 erstellt: 16. Nov 2011, 16:31
    Ich habe auch schon einen KHV in den Fingern gehabt, der mit einer Kabelverlängerung von 5m Kopfhörerseitig deutlich schlechter klang. War es das Kabel? Nein, der Amp hat mit der zusätzlichen Kapazitiven Last zum Schwingen geneigt, also echtes High-End.
    Jeck-G
    Inventar
    #12 erstellt: 16. Nov 2011, 17:43
    Bei 20m asymmetrisches Cinch im Vergleich zu 0,5m kann ich mir schon vorstellen, dass man da Klangunterschiede hinbekommt. Schließlich ist es nicht für solche Längen gedacht.

    Probier doch mal eine symmetrische Verbindung mit 0,5m und 20m (oder von mir aus auch 40m) XLR-Kabel (Mikrofonkabel)...


    [Beitrag von Jeck-G am 16. Nov 2011, 17:43 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #13 erstellt: 16. Nov 2011, 19:10
    @Schnecke:
    Du hast nun 1820 Zeichen gebraucht, um nichts weiter zu sagen als "Aber ich hörs doch!"

    Wie wärs, wenn du den Forenteilnehmern nicht die Lebenszeit stielst und dich erst dann wieder zu Wort meldest, wenn du etwas vorweisen kannst, was auch nur im Ansatz so etwas wie einen Nachweis erkennen lässt?

    Behauptung -> Begründung - > Beispiel, das lernt man doch schon in der Grundschule!
    Hörschnecke
    Inventar
    #14 erstellt: 16. Nov 2011, 19:52

    Uwe_Mettmann schrieb:

    Hast du dir mal die Daten des Kabels angeschaut? Mit 130 pF/m stellt das Kabel eine kapazitive Last von 2,6 nF dar, was nicht ganz wenig ist.

    Wie hoch ist der Ausgangwiderstand deines Players? Hast du mal ins Datenblatt geschaut? Da steht etwas mit 10 kOhm. Ist damit der Ausgangswiderstand gemeint, der Innenwiderstand des Messgerätes oder der minimale Widerstand, der an dem Ausgang angeschlossen werden darf?

    Wenn mit den 10 kOhm der Ausgangswiderstand gemeint ist (so ein ungewöhnlich hoher Wert kommt vor), so berücksichtige diesen mal bei der Berechnung mit dem Kabelrechner und schon hast du deine technische Erklärung für eine möglichen klanglichen Einfluss des 20 m Kabels.


    Uwe_Mettmann, schöne Demonstration, mir welcher Beliebigkeit Du Dir sogar Zahlen so zurechtdrehst, nur damit sie in Deine Wunschvorstellung passen. Deine Schätzung auf 10kOhm Ausgangswiderstand des bezeichneten CDP ist erstens falsch, zweitens weit jenseits üblicher Werte von CDP und drittens liest Du Dein Datenblatt falsch. Dabei hatte Dir audiophilanthrop noch vorgerechnet, was zu erwarten ist (3,3kOhm bei einem Tuner war das höchste, was er zu sehen bekam, und das ist schon weit jenseits des Durchschnitts). Blindes Raten solltest Du als Techniker auch nicht nötig haben, wenn Du das genaue CDP-Modell kennst.

    Die 130 pF/m des Kabelmaterials sind längst bekannt (ich hatte die Materialangaben schließlich gemacht) und sie sind nach audiophilanthrop's Grenzwertbetrachtungen auch unkritisch - und Du implizierst hier nun, dem sei nicht so. Interessant, könnt ihr euch vielleicht einigen?

    Hauptsache, es reimt sich irgendwie eine willkürliche, technisch-aussehende Begründung zusammen, Uwe_Mettmann. Ich hatte die Rahmenbedingungen natürlich schon berücksichtigt, deshalb schrieb ich in meinem Eröffnungsbeitrag "nach meiner Beurteilung". Die Bestimmung des Ausgangswiderstands des Denon CDP kannst Du hier lesen.

    Ich gebe Dir aber noch eine Chance für Deine eigene Beurteilung : Wie sieht jetzt Deine Einschätzung zur absoluten Klangneutralität meines getesteten 20m-Kabels aus?
    ZeeeM
    Inventar
    #15 erstellt: 16. Nov 2011, 20:00
    Solange deine Beschreibung aus "Ich höre einen Unterschied" besteht, gepaart mit der Weigerung zu beschreiben. Warum darüber diskutieren?
    Hörschnecke
    Inventar
    #16 erstellt: 16. Nov 2011, 20:11
    Mir scheint, so einige haben immer noch nicht begriffen, daß es hier nicht einfach nur wie üblich um Kabelklang geht (Amperlite, Zaianagl, mm57, ZeeeM). Es geht vielmehr darum, ob ein "Gerät", nennen wir es hier "20m-Audiokabel", klangbeeinflussend ist, obwohl dies nach grober technischer Betrachtung nicht sein dürfte. Da das "Gerät" und der Aufbau so extrem einfach ist, geht es mehr um die Mustergültigkeit dieses speziellen Falles. Sowohl die technische Modellierung, als auch die Klanguntersuchung ist an diesem Versuchskaninchen gut gegeben. Und wenn an so einem Fall schon Widersprüche deutlich werden ...
    Zaianagl
    Inventar
    #17 erstellt: 16. Nov 2011, 20:26
    Doch, inzwischen hatte ich begriffen worum es Dir geht. Das ändert aber nix...

    Natürlich besteht die Möglichkeit, daß ein "Gerät", welches die technischen Anforderungen nicht genügend erfüllt (obwohl es das bei grober Betrachtung "sollte"), oder gar zweckentfremdet oder unpassend verwendet wird, in bestimmten Fällen die Performance weit genug beeinflußt, daß ein bestimmter "Klang" hörbar ist.

    Jeder Mensch weiß daß Kabellängen durchaus nen Einfluß auf das Signal haben können.

    Du "beweißt" mit deinem "Test" nix neues... und schon gar keinen "Kabelklang"...
    Hörschnecke
    Inventar
    #18 erstellt: 16. Nov 2011, 20:27
    @kptools: Du überschlägst Dich in Deinem letzten Beitrag mit Konjunktiven, ist Dir das schonmal aufgefallen? -->

    ... hätte man ... Thema gäbe ... gäbe es dann ... man würde sie ...sicherlich auch ... wert wären ... durchaus möglich sein könnte ... Gründe dafür wären aber sehr vielfältig ... müssten zunächst ... Anzufangen wäre mit ...

    Dabei haben wir hier ausnahmsweise mit dem 20m-Kabel einmal ein ganz konkretes Beispiel, es ist gar nicht nötig, wie gewohnt wild herumzuspekulieren. - Du schreibst, Du hättest Dir selbst schonmal ein Bild zu dem Beispiel des 20m-Audiokabels gemacht - mit welchen Geräten und welchem Kabelmaterial hast Du Deinen Hörtest denn durchgeführt?
    Regelung
    Stammgast
    #19 erstellt: 16. Nov 2011, 20:29

    Hörschnecke schrieb:
    ...Ich habe mir deshalb jetzt einmal diesen Spaß gegönnt, extra zwei 20m Cinch-Kabel angefertigt und mit meinem normalen 0,4m Cinch-Kabel klanglich verglichen. Jeweils identische, ganze Musikstücke, ausgetauscht wurden nur die Cinch-Kabel zwischen CD-Player und Vollverstärker. Abgehört wurde über Kopfhörer.

    Für mich ist ein Unterschied hörbar, mehr will ich dazu nicht sagen....



    Hallo Hörschnecke,

    bei so einem Vergleich sollte man umschalten können, durch das Unterbrechen beim Umstecken der Kabel kannst Du keinen reellen Vergleich machen.
    Ich konnte dieses bei einem Kabelvergleich bei mir machen, es gab keine Unterschiede zwischen meine 10€ Strippe und einer 950€ Reinsilbercinchkabel.

    Grüße Christian


    [Beitrag von Regelung am 16. Nov 2011, 20:31 bearbeitet]
    Hörschnecke
    Inventar
    #20 erstellt: 16. Nov 2011, 20:38

    Zaianagl schrieb:

    Jeder Mensch weiß daß Kabellängen durchaus nen Einfluß auf das Signal haben können.


    Diese Profanität wurde hier jetzt schon öfters vorgetragen, als Beleg für was eigentlich? Es geht hier doch nicht um ein 30000m langes Kabel, sondern eben mal etwas konkreter "nur" um ein 20m langes Audiokabel. Und da ist die Sachlage eben durchaus nicht so eindeutig, wie man sehen kann.
    RobertKuhlmann
    Inventar
    #21 erstellt: 16. Nov 2011, 20:40

    Hörschnecke schrieb:
    Mir scheint, ...

    Mit Verlaub: Das ist Geschwätz und ein Kabel ist kein Gerät.
    Hörschnecke
    Inventar
    #22 erstellt: 16. Nov 2011, 20:42

    Regelung schrieb:

    Ich konnte dieses bei einem Kabelvergleich bei mir machen, es gab keine Unterschiede zwischen meine 10€ Strippe und einer 950€ Reinsilbercinchkabel.


    Dem werde ich nicht widersprechen, aber hast Du auch 20m (oder mehr) verwendet, um die es in diesem Thread geht?
    Hörschnecke
    Inventar
    #23 erstellt: 16. Nov 2011, 20:45

    RobertKuhlmann schrieb:

    Mit Verlaub: [...] und ein Kabel ist kein Gerät.


    Du hast meine Anführungszeichen absichtlich übersehen und bist nicht in der Lage, Dich auf eine Abstraktionsebene zu begeben? - Sehr schwach.
    Zaianagl
    Inventar
    #24 erstellt: 16. Nov 2011, 20:55

    Hörschnecke schrieb:

    Zaianagl schrieb:

    Jeder Mensch weiß daß Kabellängen durchaus nen Einfluß auf das Signal haben können.


    Diese Profanität wurde hier jetzt schon öfters vorgetragen, als Beleg für was eigentlich? Es geht hier doch nicht um ein 30000m langes Kabel, sondern eben mal etwas konkreter "nur" um ein 20m langes Audiokabel. Und da ist die Sachlage eben durchaus nicht so eindeutig, wie man sehen kann.


    Und?

    Dann sind die 20 Meter für dieses Kabel halt "zu lang"?

    Und das beweißt jetzt genau was?

    "Klingt" dieses Kabel bei 1,0 Meter denn auch? Nicht? Na dann...
    ZeeeM
    Inventar
    #25 erstellt: 16. Nov 2011, 20:56

    Hörschnecke schrieb:
    ... hier nicht einfach nur wie üblich um Kabelklang geht .... ob ein "Gerät", nennen wir es hier "20m-Audiokabel", klangbeeinflussend ist.



    Zu der Verwirrnis kommt noch der Unwille den rezipierten Unterschied beschreiben zu wollen. Über den Grund kann man nur spekulieren.
    Hörschnecke
    Inventar
    #26 erstellt: 16. Nov 2011, 20:57

    ZeeeM schrieb:
    Solange deine Beschreibung aus "Ich höre einen Unterschied" besteht, gepaart mit der Weigerung zu beschreiben. Warum darüber diskutieren?


    Dann würde ich Dich bitten, auch nie wieder ein Wort zu Audio-Blindtests zu verlieren, denn dort ist die geforderte Antwort in praktisch allen Testverfahren auch nur: Unterschied wahrgenommen ja/nein.
    ZeeeM
    Inventar
    #27 erstellt: 16. Nov 2011, 20:59

    Hörschnecke schrieb:
    Du hast meine Anführungszeichen absichtlich übersehen und bist nicht in der Lage, Dich auf eine Abstraktionsebene zu begeben? - Sehr schwach.


    Deine Abstraktion mal zusammengefasst: Es geht dir nicht um Kabelklang, sondern die Klangbeeinflussung von Kabeln.
    Du bist noch sehr verwirrt mein junger Goldohrpadawan.
    Hörschnecke
    Inventar
    #28 erstellt: 16. Nov 2011, 21:05

    Zaianagl schrieb:

    Dann sind die 20 Meter für dieses Kabel halt "zu lang"?


    ... Moment, wir sind uns eigentlich einig! Da ich einen Unterschied höre ist es für eine völlig klangneutrale Wiedergabe "zu lang", richtig! Dem widerspricht aber die sogenannte Gleichmacherfraktion, die behauptet, dieses 20m-Kabel wäre keinesfalls lang genug für eine Klangveränderung. Das ist die Crux.


    [Beitrag von Hörschnecke am 16. Nov 2011, 21:36 bearbeitet]
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #29 erstellt: 16. Nov 2011, 21:05

    Hörschnecke schrieb:
    Uwe_Mettmann, schöne Demonstration, mir welcher Beliebigkeit Du Dir sogar Zahlen so zurechtdrehst, nur damit sie in Deine Wunschvorstellung passen. Deine Schätzung auf 10kOhm Ausgangswiderstand des bezeichneten CDP ist erstens falsch, zweitens weit jenseits üblicher Werte von CDP und drittens liest Du Dein Datenblatt falsch.

    Die 10 kOhm stehen im Datenblatt. Es steht nur nicht drin, was mit den 10 kOhm gemeint ist. Ich habe drei mögliche Interpretationen genannt und für die eine die Berechnung durchgeführt.

    Außerdem gibt es tatsächlich Geräte, die einen Ausgangswiderstand von 10 kOhm aufweisen, so z.B. ist so was bei Sony-Geräten vorgekommen.

    Dass dir der Ausgangswiderstand bekannt ist, kann ich nicht wissen, wenn du ihn hier nicht nennst.

    Ist dir auch bekannt, wie stark der Audioausgang des CDPs belastet werden darf? Ist mit 10 kOhm vielleicht die minimale empfohlene Impedanz gemeint. Diese würde durch das Kabel aber auch unterschritten.


    Hörschnecke schrieb:
    Ich gebe Dir aber noch eine Chance für Deine eigene Beurteilung : Wie sieht jetzt Deine Einschätzung zur absoluten Klangneutralität meines getesteten 20m-Kabels aus?

    Danke, für deine Großmütigkeit mir eine noch eine Chance zu geben.
    Beispiele weiterer technischer Gründe für einen tatsächlich vorhandenen klanglichen Unterschied habe ich bereits in meinem letzten Beitrag genannt. Das diese tatsächlich vorkommen können, dazu hat ZeeeM ja ein praktisches Beispiel genannt.

    Ich habe nie behauptet, dass Kabel grundsätzlich keinen klanglichen Einfluss haben. Ich habe behauptet, dass das selten auftritt und wenn, dann lässt sich das technisch erklären und auch messtechnisch erfassen.

    Letztendlich gibt es aber noch eine letzte Möglichkeit für das von dir Gehörte und die habe ich am Anfang meines letzten Beitrags bereits genannt. Im Moment sitzt du für mich noch zusammen mit denjenigen in der selben Schublade, die sich einen klanglichen Einfluss von wirkungslosen Voodoozubehör (Animatoren, Elektrosmog-Klebedingsbums, Resonanzknete auf Steckdosen usw.) nur einbilden. Wieso sollte ich deinen Hörerfahrungen mehr Glauben schenken als deren. Somit komme ich zu der Schlussfolgerung, wenn die sich den klanglichen Einfluss nur einbilden, so ist dies auch bei dir möglich und solange sitzt du für mich gemeinsam mit diesen Leuten in einer Schublade.


    Gruß

    Uwe
    Hörschnecke
    Inventar
    #30 erstellt: 16. Nov 2011, 21:08

    ZeeeM schrieb:
    Es geht dir nicht um Kabelklang, sondern die Klangbeeinflussung von Kabeln.


    Eher um den anscheinenden Widerspruch von Vorhersage und Evidenz an einem nachvollziehbaren Fallbeispiel.
    Zaianagl
    Inventar
    #31 erstellt: 16. Nov 2011, 21:11

    Hörschnecke schrieb:

    Zaianagl schrieb:

    Dann sind die 20 Meter für dieses Kabel halt "zu lang"?


    ... Moment, wir sind uns eigentlich einig! Da ich einen Unterschied höre ist es für eine völlig klangneutrale Widergabe "zu lang", richtig! .



    Hättest Du wohl gern...

    Ich sage: Falsches Kabel (zu lang, zu dünn, zu dick, zu doof...), evtl hörbarer Einfluß bzw Effekt!
    Du sagst: Kabel klingen!
    ZeeeM
    Inventar
    #32 erstellt: 16. Nov 2011, 21:20
    Er meint, das er mit einer konstruierten Ausnahme die Aussage, das auf keinen Fall ein 20m Kabel anders klingt als sein 1m Pendant, widerlegt hat. Es hat niemand behauptet, diese Ausnahme gäbe es nicht. Es ist wie mit dem Rauchen, nur weil Helmut Schmidt noch lebt, ist Rauchen nicht unschädlich, aber so argumentieren durchaus nicht wenige Raucher. Jeder sieht sich als die Ausnahme von der Regel, geht es aber an die praktische Überprüfung, dann wird die Geschichte sehr eng.
    Zaianagl
    Inventar
    #33 erstellt: 16. Nov 2011, 21:26
    Ich weiß was er meint, laß mir aber nicht gern die Worte im Maul rumdrehn...

    Und selbst wenn es im besagten Falle so sein sollte, WAS zur Hölle soll das aussagen?
    Daß Person X, welche die Behauptung aufgestellt hat, sich eben vertan hat. Sonst nix!!!
    Evtl hätte man ja bis 19,53 Meter keinen Unterschied gehört...


    [Beitrag von Zaianagl am 16. Nov 2011, 21:27 bearbeitet]
    Hörschnecke
    Inventar
    #34 erstellt: 16. Nov 2011, 21:32
    @Uwe_Mettmann: An 10 kOhm Last heißt das, müsstest Du eigentlich wissen. Was Du gelesen hast ist der Ausgangspegel von 2V an 10 kOhm.

    Was ist denn das für eine Antwort von Dir, Uwe: "Ich habe nie behauptet, dass Kabel grundsätzlich keinen klanglichen Einfluss haben." - Ok, dann lass mal, ich sehe auch so, Du bist zu keiner eigenen Beurteilung fähig.

    Im Übrigen mußt Du mir ausnahmsweise mal nicht nur Glauben schenken, sondern hast die Möglichkeit Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen, indem Du die Hörerfahrung selbst sammelst. Das ist auch etwas Neues, an dieser speziellen Kabelklang-Diskussion, keiner muß sich meiner Beobachtung anschließen, sondern kann sich im Zweifel selbst überzeugen. Mit eurer Klangschälchen-Nummer kommst Du hier diesmal nicht raus.
    ZeeeM
    Inventar
    #35 erstellt: 16. Nov 2011, 21:33
    Es geht wohl einigen darum Kabelklang durch finden einer Ausnahme zur Allaussage zu erheben. Sie meinen aber eigentlich, das "Es gibt kein Kabelklang" eine Allaussage wäre, die sie mit einem Beispiel falsifizieren möchten und damit wäre der Zauber vom Tisch.
    Regelung
    Stammgast
    #36 erstellt: 16. Nov 2011, 21:44

    Hörschnecke schrieb:

    Regelung schrieb:

    Ich konnte dieses bei einem Kabelvergleich bei mir machen, es gab keine Unterschiede zwischen meine 10€ Strippe und einer 950€ Reinsilbercinchkabel.


    Dem werde ich nicht widersprechen, aber hast Du auch 20m (oder mehr) verwendet, um die es in diesem Thread geht?


    Nein das habe ich nicht, ich wollte nur damit sagen, dass man unterbrechungsfrei vergleichen muss.

    Grüße Christian
    Uwe_Mettmann
    Inventar
    #37 erstellt: 16. Nov 2011, 21:50

    Hörschnecke schrieb:
    @Uwe_Mettmann: An 10 kOhm Last heißt das, müsstest Du eigentlich wissen. Was Du gelesen hast ist der Ausgangspegel von 2V an 10 kOhm.

    Nicht sicher, denn ich habe auch schon andere Interpretationen gesehen.


    Hörschnecke schrieb:
    @Was ist denn das für eine Antwort von Dir, Uwe: "Ich habe nie behauptet, dass Kabel grundsätzlich keinen klanglichen Einfluss haben." - Ok, dann lass mal, ich sehe auch so, Du bist zu keiner eigenen Beurteilung fähig.

    Was ist denn das für eine Antwort von dir. Ich wäre keiner Beurteilung fähig, wenn ich einen klanglichen Einfluss von Kabeln grundsätzlich ausschließen würde, sowas wäre weltfremd. Natürlich gibt es immer Bedingungen, unter denen ein klanglicher Einfluss von Kabeln vorkommen kann, dies ist dann aber auch erklärbar und auch messbar. Diesen Standpunkt vertrete ich jetzt und habe ihn immer vertreten. Gerade manche Kabelhersteller konstruieren ja ihre Kabel so schlecht, dass sie das Audiosignal verschlechtern und so einen klanglichen Einfluss erzwingen.


    Hörschnecke schrieb:
    @Im Übrigen mußt Du mir ausnahmsweise mal nicht nur Glauben schenken, sondern hast die Möglichkeit Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen, indem Du die Hörerfahrung selbst sammelst.

    Du glaubst also ich und alle anderen, die Kabelklang verneinen oder ihn nur in seltenen Fällen für möglich halten, haben keine Hörerfahrung?


    Hörschnecke schrieb:
    @Mit eurer Klangschälchen-Nummer kommst Du hier diesmal nicht raus.

    Wo habe ich etwas von Klangschälchen geschrieben? Warum sollte ich auch, denn bei denen halte ich einen klanglichen Einfluss für durchaus denkbar.


    Gruß

    Uwe
    Hörschnecke
    Inventar
    #38 erstellt: 16. Nov 2011, 22:48
    @Uwe_Mettmann: goto #20
    cptnkuno
    Inventar
    #39 erstellt: 17. Nov 2011, 00:30

    Hörschnecke schrieb:
    Das ist auch etwas Neues, an dieser speziellen Kabelklang-Diskussion, keiner muß sich meiner Beobachtung anschließen, sondern kann sich im Zweifel selbst überzeugen.

    Hab ich gerade gemacht. Habe 1m mit 100m verglichen, kein Unterschied. Das heißt nach deiner Diktion, daß es bei dir auch keinen Unterschied gegeben haben kann, ich habe mich soeben davon überzeugt.
    Hörschnecke
    Inventar
    #40 erstellt: 17. Nov 2011, 00:48

    cptnkuno schrieb:

    Hörschnecke schrieb:
    Das ist auch etwas Neues, an dieser speziellen Kabelklang-Diskussion, keiner muß sich meiner Beobachtung anschließen, sondern kann sich im Zweifel selbst überzeugen.

    Hab ich gerade gemacht. Habe 1m mit 100m verglichen, kein Unterschied. Das heißt nach deiner Diktion, daß es bei dir auch keinen Unterschied gegeben haben kann, ich habe mich soeben davon überzeugt.


    Welches Kabelmaterial genau, cptnkuno, welche Geräte genau wurden verbunden, wie abgehört? Du musst Dich dem peer-review schon stellen - sonst macht es keinen Sinn.
    Amperlite
    Inventar
    #41 erstellt: 17. Nov 2011, 00:51

    Hörschnecke schrieb:
    Welches Kabelmaterial genau, cptnkuno, welche Geräte genau wurden verbunden, wie abgehört? Du musst Dich dem peer-review schon stellen - sonst macht es keinen Sinn.

    Zu deinem Getrolle nur eines: Wie wärs, wenn du mit gutem Beispiel vorangehst?
    Ach halt, da war ja was. Du müsstest erst mal eine sinnvoll durchgeführte "Untersuchung" vorzeigen können...
    richi44
    Hat sich gelöscht
    #42 erstellt: 17. Nov 2011, 13:12
    Ich erinnere mal daran, dass noch vor zwanzig Jahren im Radio- und Fernsehbereich sog. Musikleitungen existierten. Wenn wir ein Interview mit einem Italiener in Rom hatten, so waren die Tonverbindungen noch Kupfer (mit Zwischenverstärkern so alle paar Kilometer) und nicht per Satellit. Die Spezifikation war -3dB bei 6,3kHz. Und nicht pro Verstärkerabschnitt sondern zwischen Zürich und Rom!
    Natürlich mussten da bestimmte Parameter eingehalten werden, dass dies möglich wurde. Aber auf die 20m von Hörschnecke umgesetzt sind das doch Peanuts.

    Es ist möglich, dass man diese 20m hört, wenn die Umgebung entsprechend ausgelegt ist. Es ist aber sicher, dass zum Unterschiede hören auch Unterschiede vorhanden sein müssen und sowas nachzuweisen ist keine Schwierigkeit. Dies hat Schnecke in einem anderen Thread auch schon bis zum Abwinken manifestiert. Ich frage mich daher, warum wir uns von ihm hier wieder auf die selbe Schiene setzen lassen sollen. Es gibt bis jetzt keinen Beweis, dass etwas hörbar ist ohne messbare Unterschiede. Und wenn es messbare Unterschiede gibt so sind diese in der Elektrotechnik begründet.
    Dass er nicht sagen will, was er gehört hat zeigt mir, dass er sich nicht festlegen lassen will. Eine kapazitive Last kann einen Verstärker zum Schwingen bringen, was meist mit erhöhtem Klirr im Nutzbereich einher geht. Wenn es aber nicht schwingt gibt es nur einen Höhenabfall, wenn es sich um einen galvanisch-ohmschen Ausgang des Quellgerätes handelt. Bei einem induktiven Ausgang ist eine Höhenanhebung möglich (Resonanz der Kabelkapazität mit der Induktivität des Ausgangstrafos). Das bedeutet, dass es klangliche Einflüsse nur in einem eng begrenzten Bereich gibt.

    Bevor also klar ist, welche Parameter das Kabel und die verwendete Gerätschaft aufweist und was Schnecke zu hören glaubt ist jede weitere Diskussion nur Beschäftigungstherapie.
    Hörschnecke
    Inventar
    #43 erstellt: 17. Nov 2011, 20:03
    Deine Erinnerungen sind immer wieder gern gelesene Anekdoten, danke richi44. Nur haben Tonverbindungen bis 6,3kHz überhaupt nichts mehr mit HiFi zu tun. Die Frage nach der angezweifelten Klangneutralität eines 20m-Audiokabels bringt das nicht einen Deut weiter.


    richi44 schrieb:

    Es ist möglich, dass man diese 20m hört, wenn die Umgebung entsprechend ausgelegt ist


    Und, ist "die Umgebung entsprechend" ausgelegt, richi44?
    Erwartest Du, daß die kapazitive Last meines 20m-Kabels einen zeitgenössischen CDP von Denon zum Schwingen anregt?
    Erwartest Du bei jenem Denon DCD-700AE CD-Player einen "Höhenabfall, wenn es sich um einen galvanisch-ohmschen Ausgang" bei ihm handelt?
    Wie hoch ist für Dich als Fachmann denn die Wahrscheinlichkeit eines "induktiven Ausgangs" bei dem genannten CDP?

    Eure plötzliche Hilflosigkeit verblüfft mich, Techniker sind üblicherweise souveräner. Wenn ich den Einfluß der Gerätschaften einschätzen kann (wie im Eröffnungsbeitrag), sollte es als Experten auftretenden Teilnehmern auch möglich sein. Gleich der erste Fund in google liefert Dir die genaue Spezifikation des schon mehrfach zitierten Kabels Cordial CIK 122 BK

    Wenn man sich natürlich mit beiden Händen die Augen zuhält oder dumm stellt, kann man sich leicht jeder Diskussion entziehen. Ich finde euer Rumgeeier mittlerweile sehr aufschlußreich.


    [Beitrag von Hörschnecke am 17. Nov 2011, 20:09 bearbeitet]
    Soundscape9255
    Inventar
    #44 erstellt: 17. Nov 2011, 20:22

    Hörschnecke schrieb:

    Und, ist "die Umgebung entsprechend" ausgelegt, richi44?
    Erwartest Du, daß die kapazitive Last meines 20m-Kabels einen zeitgenössischen CDP von Denon zum Schwingen anregt?


    Denon? Sind das nicht die Geräte, die nach einem "Cinemike-Tuning" erst richtig spielen?


    Hörschnecke schrieb:

    Wenn man sich natürlich mit beiden Händen die Augen zuhält oder dumm stellt, kann man sich leicht jeder Diskussion entziehen. Ich finde euer Rumgeeier mittlerweile sehr aufschlußreich.


    Liefer doch mal Fakten, anstelle und mit deinen Geschichten zu langweilen! => Blindtest und Übertragungsstrecke durchmessen! Alles andere ist langweilig - Die Storys über Yetisichtungen (Ohne 4 Räder) sind da interessanter!
    On
    Hat sich gelöscht
    #45 erstellt: 17. Nov 2011, 21:42

    Nur haben Tonverbindungen bis 6,3kHz überhaupt nichts mehr mit HiFi zu tun


    Das ist analog zu den 20m Kabelweg völlig irrelevant.Sag bloß, das leuchtet Dir nicht ein?
    Hörschnecke
    Inventar
    #46 erstellt: 17. Nov 2011, 21:46

    Soundscape9255 schrieb:
    Liefer doch mal Fakten, [...]

    Sind Hersteller-Datenblätter, wie diese, für Dich keine Fakten? Gehst Du davon aus, daß die betrügen?
    Hörschnecke
    Inventar
    #47 erstellt: 17. Nov 2011, 21:49

    On schrieb:

    Nur haben Tonverbindungen bis 6,3kHz überhaupt nichts mehr mit HiFi zu tun


    Das ist analog zu den 20m Kabelweg völlig irrelevant.Sag bloß, das leuchtet Dir nicht ein?


    Versuche erstmal, einen ganzen Satz zu bilden - dann ist vielleicht eine Antwort möglich
    Soundscape9255
    Inventar
    #48 erstellt: 17. Nov 2011, 21:53

    Hörschnecke schrieb:

    Soundscape9255 schrieb:
    Liefer doch mal Fakten, [...]

    Sind Hersteller-Datenblätter, wie diese, für Dich keine Fakten? Gehst Du davon aus, daß die betrügen?


    Ich hab klar geschrieben WELCHE Fakten du liefern sollst - wo ist dein Problem?
    On
    Hat sich gelöscht
    #49 erstellt: 17. Nov 2011, 21:55

    Hörschnecke schrieb:
    Versuche erstmal, einen ganzen Satz zu bilden - dann ist vielleicht eine Antwort möglich :.

    Nein danke!
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #50 erstellt: 17. Nov 2011, 22:26
    "Wir" haben diese praxisfremde Verkabelung heute Nachmittag ebenfalls ausprobiert.
    Zum Einsatz kam ein sony CDP mit ca. 33 Ohm Ausgangsimpedanz und eine Perreaux SM2.
    Also eine durchaus praxisgerechte Kombination der etwas besseren Sorte, bei der man bereits von "Hifi" sprechen darf.

    Als Kabel wurde einmal ein 1 Meter langes Burmester Lila und im anderen Fall ein 20 Meter langes "Lakritzkabel" verwendet. Ich habe dazu zwei 10 Meter Kabel zusammengelötet und die Anspritzstecker gegen Spannzangenstecker ausgetauscht.

    Nachdem wir durch normales umstecken keine Unterschiede hören konnten, haben wir meine Umschalthardware zugeschaltet. Damit konnte unterbrechungsfrei umgeschaltet werden. Der Pegelunterschied war auch ohne Eingriff <0,03 dB und somit unbedeutend.
    Auch an der Umschaltbox war nichts auszumachen. WIR hatten in diesem Fall keine Chance.


    Daten der Lakritzleitung: R 180 mOhm/m, C: 116 pf/m.


    [Beitrag von -scope- am 18. Nov 2011, 01:56 bearbeitet]
    Hörschnecke
    Inventar
    #51 erstellt: 17. Nov 2011, 23:20
    Die Eigenschaften des Übertragungsweges/Kabels ergeben sich aus dem Datenblatt, Du hast ein Problem, Soundscape9255. Ich hatte bereits im verlinkten Thread meiner Eröffnung geschrieben, daß ich meine Kabel auf technische Unversehrtheit durchmesse und durchgemessen habe. Da Du aber sonst nicht schlafen kannst, Soundscape9255, kann ich Dir nochmal versichern, daß ich mit meinen Mitteln einen Widerstand zwischen 1-2Ohm und eine Kapazität von 135pF/m an meinen angefertigten 20m-Kabeln messen konnte. Völlig einwandfrei.
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