20m Audiokabel: Beweis für Kabelklang?

-scope- schrieb:

Auch an der Umschaltbox war nichts auszumachen. WIR hatten in diesem Fall keine Chance.

Wenn Deine Umschaltelektronik so konstruiert ist, wie angenommen werden muß, dann brauchst Du noch ein weiteres Anschlußkabel, um zunächst vom CDP zur Umschaltbox zu gelangen. Dort wird das zu untersuchende Cinch-Kabel wahlweise eingeschleift oder über einen Bypass umgangen, bevor das Signal über ein weiteres Anschlußkabel zum Verstärker muß. - Kannst es ja richtig stellen.

Wer hätte gedacht, dass die unschuldige Erwähnung der Verbindung meines SCAD-Players zu meinem KHV über ein 20m-Chinch-Kabel solche verbalen Schlachten auslösen würde.

Nein, Verzeihung, ausgelöst wurde das Ganze ja nur, weil ich behauptet habe, die Lösung sei nicht mehr zu verbessern!

Ich finde es jedenfalls Klasse von scope, wenn er da einige Experimente gemacht hat. Das ist immer mit Aufwand verbunden und ich selbst kann da im Moment nichts machen, weil ich gerade operiert wurde und mich noch erholen muss.

Mich würde aber mal interessieren, wie alt die Beteiligten hier eigentlich sind. Ich schätze die Goldohr-Fraktion auf im Schnitt unter 20.

Kannst es ja richtig stellen.

Ich wiederhole mich -für den Troll- gerne noch ein letztes mal: Der ursprüngliche "Hörvergleich" wurde nicht (!) mit einer Schaltbox durchgeführt.
Ich habe sie erst nach dem Test -zusätzlich- angeschlossen.

In allen Fällen, in denen ich die Umschalthardware für sinnvoll halte (Zuspieler- oder Verstärkervergleiche) kommen messtechnisch perfekte Leitungen zum Einsatz, was selbstverständlich kein Garant dafür ist, von deinen unsinnigen, nicht ernst gemeinten und ohnehin als reine Provokation erfundenen Einwänden verschont zu bleiben.

Sei dir aber bewusst : Ich amüsiere mich mindestens genauso gut wie du, und wenn es mir später "zu blöde" mit dir wird, dann wirst du das merken...(Funkstille).

Da es jetzt sowieso rekursiv wird, kürze ich ab und parke Dich in der Endlosschleife:
goto #74

Eine "Endlosschleife" Ohne Escape-Möglichkeit - also genau wie beim streng gläubigen Goldohr...

Es geht nur um Eines, um Provokation.

Der Thread ist übrigens doof/langweilig. Der TE, hat KEINE Argumente (je gehabt).Da "Ich habs doch gehört" kein Argument ist. Pöbelt an der Sprache von sachlichen Kontra-Argumenten rum, wird langsam langweilig, da er nur "Endlosschleifen"-PiPaPo (Ab #1 NICHTS neues) schreibt. Hab ich schon erwähnt, dass es Langweilig ist?
Und die anderen Teilnehmer (ich inklusive) haben keine guten Jokes mehr auf Lager.

Trollnautilus schrieb:

Wenn Deine Umschaltelektronik so konstruiert ist, wie angenommen werden muß, dann brauchst Du noch ein weiteres Anschlußkabel, um zunächst vom CDP zur Umschaltbox zu gelangen.

Was in keinsterweise relevant ist, da diesr Faktor nicht verändert wird. Wenn der klang wird dadurch immer gleich verfälscht werden. D.h. dein audiosignal ist immer gleich schlecht, also "How cares?".

Was in keinsterweise relevant ist, da diesr Faktor nicht verändert wird. Wenn der klang wird dadurch immer gleich verfälscht werden. D.h. dein audiosignal ist immer gleich schlecht, also "How cares?".

Manche "Personen" sprechen dann von einer Maskierung der feinen Unterschiede, die durch den zusätzlichen Meter NF-Leitunghervorgerufen werden soll. Und 1A Relaiskontakte wären dann ja auch noch im Spiel...

Was will man gegen "Personen" ausrichten, die kein Gefühl und erst Recht kein klares Beurteilungsmaß für solche Dinge mitbringen, und klar formulierte Aussagen (bewusst oder unbewusst) überlesen?

Trollschnecke schrieb:

Ich fasse mal kurz zusammen, was neben ad hominem an sachlichem Inhalt in Deiner Tirade übrigbleibt, scope: [...] * Parallel zu den bloßen Cinch-Kabeln hast Du bei Deinem Hörtest mindestens noch eingebracht: Widerstände/Spannungsteiler, die Umschaltbox, zusätzliche Audio-Anschlußkabel, um von der Umschaltbox weiter zum Verstärker zu kommen.

So viele Einflüsse, so viele Variablen, auweiah!

Und das schlimmste:
Selbst diese krassen Veränderungen am Signal hört der Typ immer noch nicht!
Vielleicht sollte man solche hochkomplizierte und hochwissenschaftliche Untersuchungen nicht von Scope und seinen Freunden vom DGB durchführen lassen...

Hallo,

solange solche Leute wie Hörschnecke nicht verstanden haben (und ich frage mich ganz ernsthaft, warum nicht?), dass alles was hörbar, auch messbar ist, werden solche Diskussionen immer und immer wieder neu entstehen.

Und natürlich gilt der umgekehrte Fall nicht!

Es ist wirklich äußerst langweilig!

Grüße - Manfred

Kannst Du den Unterschied von einem 20m-Billigkabel ala -scope- zu einem 40cm-Audiokabel auch nicht hören, pelowski? Wie hast Du das genau praktisch getestet?

Warum eigentlich diese Fixierung auf Messungen? Und warum sollte Alles was hörbar ist auch messbar sein?
Ist es nicht eher so, das man verzweifelt in den Messungen sucht, was man hört und doch nicht findet? Warum klingt eine Anlage langweilig, eine andere Anlage mitreissend musikalisch obwohl sie messtechnisch kaum zu unterscheiden sind? Sollte man vielleicht mal klären was Messungen nicht können und zwar Aussagen über den Klang treffen?

Warum klingt eine Anlage langweilig, eine andere Anlage mitreissend musikalisch obwohl sie messtechnisch kaum zu unterscheiden sind?

Weil es der eigenen Einbildung/Erwartungshaltung/persönliche, momentane Stimmungslage geschuldet ist und nichts anderes.
Das interesante ist nur, das man das, aus welchen Gründen auch immer, nicht akzeptieren kann.
Und genau dann kommen die an sich überflüssigen Mess-Argumente auf den Plan.
Um genau das zu beweisen, das es da nichts gibt.
Ausser der Einbildung.
Und eigentlich wissen es alle schon längst, sonst würde man ja nicht dauernd argumentieren, die Messungen sagen nichts aus- verstehste ?! Voll paradox...
Je früher man damit leben kann, umso besser kann man mit der Musik und der Anlage leben.
Vertrau mir, ich weiß wovon ich erzähle.

Warum klingt eine Anlage langweilig, eine andere Anlage mitreissend musikalisch obwohl sie messtechnisch kaum zu unterscheiden sind?

Den Messgeräten ist die Optik der Geräte egal, dem Hörer (Benutzer) hingegen nicht. So denkt man automatisch, dass (Beispiel!) eine Burmester-Endstufe besser, musikalischer, feiner (und was es noch alles gibt...) klingt als z.B. die passivgekühlte PA-Endstufe (Studioendstufe) mit typischer 19"-Rack-Optik für unter 1000€ mit identischen Werten (was durchaus möglich ist, denn auch Burmester verbaut gewöhnliche Komponenten, aber schleift die Beschriftungen ab).
Wenn der Hörer nicht weiß, welches Gerät gerade spielt, so kann es verdammt schwierig werden, einen Unterschied zu hören...
Aber hier geht es nicht um Anlagen, sondern lediglich um zwei verschiedene Kabel, eins davon mit einer für diese Verbindungsart (Cinch) exotischen Länge.

Übrigens ist die Umschaltbox (und weitere Peripherie)nicht relevant, da diese nach dem Umschalten von Kabel 1 auf Kabel 2 identisch bleibt, d.h. ein Einfluss der Peripherie auf das Signal (sofern vorhanden!) bleibt immer gleich.

Im Sommer hatte ein Bekannter einen echten Blindtest gemacht, er ist blind. Linn Chacra 2200 gegen T.Amp S150.
Er meinte, das irgendwie ein Unterschied wahrnehmbar wäre, aber in die Kategorie schlechter/besser gehöre er nicht. Auf exakten Pegelabgleich hatte er nicht geachtet, kann sein, das auch noch dieser kleine Unterschied verschwindet.
Klar, das passiert natürlich hochtrainierten Ohren nicht, die haben keine Probleme sofort rauszuhören, was da spielt.

er ist blind.

Ich hatte einen Blinden gekannt der wusste aufgrund von Atemgeräusche Bescheid wer vor ihm stand. Das war schon unheimlich.

Je früher die Blindheit desto besser der Hörsinn, da im Gehirn die Verschaltung in früher Kindheit besser kompensiert und somit geschärft wird.
Wieso ist bzgl. Blindtests noch niemand auf die Idee gekommen?

tsieg-ifih schrieb:

Je früher die Blindheit desto besser der Hörsinn

Nur betrifft das nicht unbedingt das Hören von Klangdetails. Das stellt man sich halt gerne so vor, das von Geburt an Blinde wie die Fledermäuse hören. Sie hören anders, das ist schon richtig. Ich bin manchmal, wenn ich eine Kiste mit der Sprachausgabe Jaws vor mit habe, erstaunt wie schnell die babbelt. Ich verstehe da kaum ein Wort, der Eigner aber jedes Wort einzeln.

Ist es nicht eher so, das man verzweifelt in den Messungen sucht, was man hört und doch nicht findet?

Warum werden solche Suggestivfragen von "Personen" gestellt, die zwar der Meinung sind, nicht messbare Unterschiede zu vernehmen, sich mit der Messtechnik aber weder beschäftigen, noch etwas davon verstehen?

Das ist doch mal eine berechtigte Frage...oder?

Warum klingt eine Anlage langweilig, eine andere Anlage mitreissend....

Weil Menschen EXTREM unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie eine Stereoanlage im Wohnzimmer zu klingen hat.

Ich halte den Klang mancher Stereoanlage für "schlecht", während ihr Besitzer davon schwärmt. Andersherum ist es dann in der Regel ebenso.
Das hat aber praktish nie etwas mit der Elektronik, sondern mit den verwendeten Lautsprechern, deren Aufstellung, und dem Raum zu tun.

Gerade im Bereich der Lautsprecher sind die Differenzen, UND die Vorlieben ihrer Besitzer enorm.

...obwohl sie messtechnisch kaum zu unterscheiden sind?

Das halte ich für ein Gerücht. Das fängt schon -ganz simpel- mit der Tieftonwiedergabe an.
Wer da mit zwei 20 cm Chassis mein "subjektives" Aufsehen erwecken möchte, kann das gleich wieder vergessen.
Zu wenig Tiefgang bei zu wenig Schalldruck.

Auch bei moderater Lautstärke werde ich jeden Blindtest zwischen diesem technisch nicht perfekten, aber beeindruckend klingenden Lautsprecher, und so einem Lautsprecherlein feststellen können.

Den ersten habe ich bereits gehört....den zweiten will ich erst garnicht hören...
Um mal ein ganz einfaches Beispiel zu verwenden.

Sollte man vielleicht mal klären was Messungen nicht können und zwar Aussagen über den Klang treffen?

Sie scheren sich nicht um die Vorlieben des Hörers....Das "können" sie tatsächlich nicht.

Jeck-G schrieb:

Übrigens ist die Umschaltbox (und weitere Peripherie)nicht relevant, da diese nach dem Umschalten von Kabel 1 auf Kabel 2 identisch bleibt, d.h. ein Einfluss der Peripherie auf das Signal (sofern vorhanden!) bleibt immer gleich.

Vielleicht bleibt er zwar gleich, aber immer gleich schlecht? Du steckst eine Annahme hinein, die vorab ebenfalls im Hörtest erst bestätigt werden müßte. Der Plot sähe dann aus: 0,4m "gutes" Stereo-Kurzkabel versus Umschaltperipherie (Stereo-Zuleitungen, Abschwächerwiderstände, Relais, Innenverkabelung, Stereo-Ableitungen). Auch wenn man die Auswirkung vorab als klein abschätzt, könnte sie aber in der gleichen umstrittenen Größenordnung der Auswirkung eines 20m-Kabels liegen. Warum also zwei unterschiedliche Fragestellungen ohne Not miteinander vermischen? Das ist schlecht.

Desweiteren hatte ich den Plot in meiner Thread-Eröffnung auch bereits festgelegt. Nur zwei Audiokabel zwischen zwei Hifi-Geräten - eines möglichst kurz, das andere extrem lang (20m) - stehen zur Debatte. Wie wir gesehen haben, ist aber selbst dieser Plot nicht einfach genug, als das Leute wie -scope- nicht absichtlich alles falsch machen, willkürliche Komponenten zwischenschalten, diese so lange, wie möglich verschweigen, und die Leserschaft damit indirekt betrügen.

Wenn die Versuchsperson selbst von der Klangneutralität seiner Umschaltanalage überzeugt ist, dann hat er sicher auch keine Schwierigkeiten, uns mal das Ergebnis dieses Szenarios mitzuteilen:
* Klangprobe A: Möglichst kurzes Audiokabel zwischen CDP und VV.
* Klangprobe B: Komplette Umschaltperipherie inklusive 20m-Billig-Audiokabel zwischen CDP und VV.

Dieses Ergebnis liefe aber dann außer Konkurrenz, da es nicht Thema dieses Threads ist.

Hörschnecke schrieb:

Wenn die Versuchsperson selbst von der Klangneutralität seiner Umschaltanalage überzeugt ist, dann hat er sicher auch keine Schwierigkeiten, uns mal das Ergebnis dieses Szenarios mitzuteilen: * Klangprobe A: Möglichst kurzes Audiokabel zwischen CDP und VV. * Klangprobe B: Komplette Umschaltperipherie inklusive 20m-Billig-Audiokabel zwischen CDP und VV. Dieses Ergebnis liefe aber dann außer Konkurrenz, da es nicht Thema dieses Threads ist.

Hey Trollschnecke, nicht zu sehr auf dumm / Durchzug stellen. Das Herumreiten auf dem immergleichen Vorwurf wird langweilig!

-scope- schrieb:

Ich wiederhole mich -für den Troll- gerne noch ein letztes mal: Der ursprüngliche "Hörvergleich" wurde nicht (!) mit einer Schaltbox durchgeführt. Ich habe sie erst nach dem Test -zusätzlich- angeschlossen.

Vielleicht hat jemand Lust, die von Scope fünf mal wiederholte Richtigstellung in ein glitzernd rosa blinkendes GIF zu gießen. Vielleicht fährt die Schnecke dann mal die Fühler aus und nimmt auch zur Kenntnis, was von der Außenwelt so zu ihr vordringt.

Stereo-Zuleitungen, Abschwächerwiderstände, Relais, Innenverkabelung, Stereo-Ableitungen)

Was? Stereo auch noch? Sowas misst man Mono! Wenn dann 2 Schallwellen aufeinandertreffen, das Verfälscht doch nur das Ergebnis. Und dann bitte noch alles im endlosen Raum.
Könnte ja sein, dass sich dann dadurch irgendwo, irgendwie, irgendwann Schallwellen auslöschen.

Ich hatte schon vor "zig-Jahren" im Forum beschrieben, daß die Audiomeßtechnik sich mehr an der Weiterentwicklung "historischer" Elemente orientiert, soll heißen, wir messen Dinge, die wir gut messen können, und nicht etwas deswegen, weil eine besonders gute Übereinstimmung mit menschlicher Wahrnehmung gegeben wäre.

Selbstverständlich sind die Grundhausaufgaben, wie Amplitudenganglinearität usw. nicht zu vernachlässigen, aber darüberhinaus wird es eben erst spannend.

Die Fachwelt ist sich dieser Tatsachen inzwischen bewußt, entsprechende ITU-Recommendations hatte ich bereits verlinkt, ebenso entsprechende Arbeiten z.B. von Geddes.

Woran liegt es? Hauptsächlich daran, daß unsere Wahrnehmung eben ein ganzheitliches System darstellt, in dem entsprechend viele unterschiedliche Mechanismen zusammenwirken, die Parameter zeitlich variabel sind, frequenzabhängig sind, von anderen Stimuli abhängig sind, je nach Signalinhalt sich ändern usw. usf.

Deshalb ist man immer noch/wieder der Ansicht, daß es die Aufgabe der subjektiven Evaluation ist (also sinnvoller Hörexperimente) Audiosysteme zu bewerten, da die meßtechnische Bewertung diese Aufgabe möglicherweise (noch) nicht ausreichend erfüllen kann.

BTW, in dem scopeschen Hörexperiment fehlt mir noch die Angabe (vielleicht nur überlesen?) wie die Teilnehmer Autosuggestionseffekte umgangen haben (aka, ich will nicht, daß etwas hörbar ist, also hör ich es auch nicht) und mit welchen Positivkontrollen ausreichende Sensitivität dargestellt wurde.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

BTW, in dem scopeschen Hörexperiment fehlt mir noch die Angabe (vielleicht nur überlesen?) wie die Teilnehmer Autosuggestionseffekte umgangen haben (aka, ich will nicht, daß etwas hörbar ist, also hör ich es auch nicht) und mit welchen Positivkontrollen ausreichende Sensitivität dargestellt wurde. Gruß

Gilt das auch für die schneckschen Experimente, oder sehe ich da eine, wen würde es verwundern, Parteinahme?
Das HS notorisch sich verweigert seine Wahrnehmung zu beschreiben kritisiert du nicht?
HS will nur eines, provozieren. Der hat sich was ausgedacht und das war es dann auch schon.

BTW, in dem scopeschen Hörexperiment fehlt mir noch die Angabe (vielleicht nur überlesen?) wie die Teilnehmer Autosuggestionseffekte umgangen haben (aka, ich will nicht, daß etwas hörbar ist, also hör ich es auch nicht) und mit welchen Positivkontrollen ausreichende Sensitivität dargestellt wurde.

Wie wir alle bereits wissen, beschäftigst du dich seit vielen Jahrzehnten intensiv mit sogenannten sinnvollen Hörexperimenten. Zumindest bezeichnest du sie gerne so.
Ich werde deine Fragen GERNE beantworten, nachdem du der interessierten community detailliert beschreibst, wie du diese Autosuggestionseffekte damals wie heute umgangen hast, und wie deine Positivkontrollen in Verbindung mit Kabeltests ausgesehen haben.

Bisher ist ausser ständigem Erwähnen deiner professionellen Beschäftigung mit Höruntersuchungen in den letzten Jahrzehnten lediglich ein einziger "sogenannter Test" näher beschrieben worden, dessen sog. Auswertung problemlos demontiert werden kann.
Deine Kommentare besachränken sich auf die deinerseitige Forderung irgendwelcher Informationen, welche du selbst in den letzten 5 Jahren auch auf Nachfragen nie liefern wolltest oder konntest.


Deine Positivkontrollen für einen solchen Hörversuch sind sicher hochinteressant, und das "Löschen" jedweder Autosuggestion (egal in welche Richtung gehend) ist ebenfalls interessanter Stoff.

Also....Kommen wir hier ins Geschäft ?
Wenn nicht, dann muss ich deine Bitte auf Lieferung der oben erwähnten "Angaben" leider abweisen, und werde dir somit die Denkarbeit nicht abnehmen.

Dafür hast du doch Verständnis?

Jedes elektrische Bauteil unterliegt gewissen Toleranzen bzw. Summenabweichungen. Ich sehe täglich genug Elektroschrott in Neuverpackungen wo der Hersteller dann einfach behauptet das sei innerhalb der technischen toleranz der Spezifikation.

Die Technischen Möglichkeiten Fähigkeiten und Wahrnehmungen von Lebewesen zu erfassen, sind nach wie vor lächerlich im Vergleich zum Umfang des Gesamten. Begibt man sich auf die Reise zu den eigenen Fähigkeiten, merkt man schnell wie selektiv die Wahrnehmung ist.

Also: wenn einer Klangunterschiede beim Kabel oder sonstwas hört, dann lasst Ihn doch. Es gibt Leute, die hören beim Meditieren Stimmen ganz ohne Kabel oder Elektroakustik

Es liegt mir fern, irgend jemanden anzugreifen, provozieren oder zu bewerten. Wer sich in diesem Sinne angegriffen, provoziert beleidigt fühlt, darf gerne seine eigene Wahrnehmung und Emotionsmuster prüfen.


Was ich aber ganz sicher möchte, ist auf Toleranz und Humor hinzuweisen. Hervorragende Eigenschaften, auch und insbesondere in einem "bunt gemischen" Interssenforum. Und Humor dürft ihr gleich mit meinem Kommentar hier üben

Meine Kabel klingen auch toll.

Also: wenn einer Klangunterschiede beim Kabel oder sonstwas hört, dann lasst Ihn doch. Es gibt Leute, die hören beim Meditieren Stimmen ganz ohne Kabel oder Elektroakustik

Mein Reden! Die emotionalen Ergüsse eines jeden Menschen sind völlig unantastbar. Dafür habe ich mich schon immer "stark gemacht".

Emotionen sollten lediglich als solche formuliert werden. Erst wenn das nicht beherzigt wird, kann es zu verbalen Auseinandersetzungen kommen. Ansonsten besteht keinerlei Anlass dazu.

Jakob1863 schrieb:

Ich hatte schon vor "zig-Jahren" im Forum beschrieben, daß die Audiomeßtechnik sich mehr an der Weiterentwicklung "historischer" Elemente orientiert, soll heißen, wir messen Dinge, die wir gut messen können, und nicht etwas deswegen, weil eine besonders gute Übereinstimmung mit menschlicher Wahrnehmung gegeben wäre.

Also das übliche, nur andersrum.
Es lässt sich messtechnisch nicht beweisen, ergo liegts an der Technik und nicht etwa, weil es wirklich nichts gibt.

Selbstverständlich sind die Grundhausaufgaben, wie Amplitudenganglinearität usw. nicht zu vernachlässigen, aber darüberhinaus wird es eben erst spannend.

Die Rede ist aber noch von Hifi und was dazu gehört, oder?

Die Fachwelt ist sich dieser Tatsachen inzwischen bewußt, entsprechende ITU-Recommendations hatte ich bereits verlinkt, ebenso entsprechende Arbeiten z.B. von Geddes. Woran liegt es? Hauptsächlich daran, daß unsere Wahrnehmung eben ein ganzheitliches System darstellt, in dem entsprechend viele unterschiedliche Mechanismen zusammenwirken, die Parameter zeitlich variabel sind, frequenzabhängig sind, von anderen Stimuli abhängig sind, je nach Signalinhalt sich ändern usw. usf.

Genau, usw, usf...
Ich werde das Gefühl nicht los, das etwas zu einer komplexen Sache aufgeblasen wird, was an sich gar nicht so komplex ist- was das ist, komme ich noch zu.

Deshalb ist man immer noch/wieder der Ansicht, daß es die Aufgabe der subjektiven Evaluation ist (also sinnvoller Hörexperimente) Audiosysteme zu bewerten, da die meßtechnische Bewertung diese Aufgabe möglicherweise (noch) nicht ausreichend erfüllen kann.

Treffer, versenkt..
Im Klartext heisst das doch nichts anderes, als das bis dato alles, was nicht das gewünschte/erhoffte Ergebnis erbracht hat, nichts taugt.
Ich hatte es vorhin schonmal erzählt:
Was ist daran so tragisch, wenn man sich einbildet, etwas würde "besser" oder "schlechter" klingen, als anderes?
Ich sehe da nichts tragisches daran.
Ich gebe Dir Brief und Siegel, das ein und die selbe Anlage, mit ein und den selben Kabeln und ein und den selben Boxen, je nach Tageslaune anders klingen kann und wird.
Wohlgemerkt, bezogen auf ein und den selben Hörer.
Und nein, das liegt nicht am schwankenden Spannungsnetz..

Zur Reproduktion vorher konservierten Musiksignalen genügt es völlig, selbige so unverfälscht wie nötig zu verarbeiten.
Was nutzt mir eine Anlage, all in, für 50000, wenn die gerade reproduzierte Aufnahme für noch nicht mal 5000 konserviert wurde?
Was nacher beim Hörer im Kopf entsteht, ist eine ganz andere Sache.
Das hat nichts mit der Technik zu tun, weder mit den Komponenten, noch mit den Kabeln.
Das es Herstellern/Anbietern von High-End Produkten daran gelegen ist, aus der simplen Sache etwas komplexes zu machen, liegt auf der Hand.
Jedoch muss man seine Klientel damit nicht beruhigen, das die Wirkung seiner Produkte mangels fehlender Erfassungsmethoden noch nicht bestätigt werden kann.
Man muss einfach nur mal ehrlich sein.
Glaub es mir, den meisten würde es nicht stören..
Mich störts ja auch nicht, ich höre bestens mit High-End..

-scope- schrieb:

[...] Positivkontrollen in Verbindung mit Kabeltests [...]

Gerade bei Kabeln durchaus kein abwegiger Gedanke - warum nicht mal weiterspinnen? Alles was man braucht ist eine Kabeltrommel Billig-Audiokabel :). Wähle eine Länge, bei der Deine Berechnungsmethode sagt, daß diese nicht mehr klangneutral sein sollte. Hörst Du bei dieser Länge nichts, verdoppel die Länge. Mach das so lange, bis Dir die Kabeltrommeln ausgehen ;). Sag uns dann aber, wie weit Du gekommen bist.

Hörst Du hingegen einen Unterschied, halbiere die Länge und das wiederholt so lange, bis Du keinen Unterschied mehr hörst. Letzteres wird Dir leichtfallen, weil Du darin ja extrem trainiert bist ...

Liegst Du an diesem Punkt oberhalb von 20m, zeigt diese Positivkontrolle, daß alle Folgerungen aus Deinen erzählten Vorversuchen mit einem 20m-Kabel haltlos waren. Du hättest selbst dann, wenn für andere deutliche Unterschiede bei 20m zu erkennen sind, diese niemals selbst wahrnehmen können.

Oder Du machst mal folgendes mit Deiner Kabeltrommel. Verdopple die Länge von 20m solange, bis Du erstmalig einen Klangunterschied zu einem möglichst kurzen Kabel hören kannst. Setze diese gefundene Länge in eine Näherungsformel Deiner Wahl ein, und teile uns mit, ob das Berechnungsergebnis eindeutig diese Hörbarkeit vorausgesagt hat.

Hörschnecke schrieb:

Kannst Du den Unterschied von einem 20m-Billigkabel ala -scope- zu einem 40cm-Audiokabel auch nicht hören, pelowski? Wie hast Du das genau praktisch getestet?

Hallo,

als Techniker und Hi-Fi Hörer weiß ich, welche Parameter ein Kabel beeinflussen kann und sage dir daher ganz klar, dass ich solchen Quatsch nicht testen werde.

Nicht darum, "weil nicht sein kann, was nicht sein darf", sondern weil nicht sein kann, was den an dieser Stelle simplen Gesetzen der Physik widerspricht.

Wenn sich deine Wahrnehmungen, die sich mit der bekannten Physik nicht erklären lassen (da musst du doch zustimmen, oder?), verifizieren ließen, bedeutete dies, dass es in der elektrischen Signalübertragung hochsignifikante Effekte gäbe, die ja nicht nur für ein einfaches Cinchkabel gälten, sondern für praktich alle Gebiete der Elektrotechnik/Elektronik.

Und die sollten in den letzten hundert Jahren noch keinem einzigen Theoretiker und Praktiker dieser Technik aufgefallen sein?

Grüße - Manfred

Und die sollten in den letzten hundert Jahren noch keinem einzigen Theoretiker und Praktiker dieser Technik aufgefallen sein?

Weil es um HiFi geht, da gelten andere Gesetze (die u.A. von Zeitungsredakteuren erfunden wurden).

Jeck-G schrieb:

...Weil es um HiFi geht, da gelten andere Gesetze (die u.A. von Zeitungsredakteuren erfunden wurden).

Ach so - ich bin aber auch ein Depp, dass ich das vergessen konnte.

Grüße - Manfred

Ich frage mich, warum HS und nicht erklärt, was er nach der langen Leitung gehört hat. Wir sind uns doch wohl einig, dass "aber ich hörs!" nicht als Argument ausreicht, denn es könnten die inneren oder äusseren Stimmen sein, die das Klangbild verfälschen (eine etwas abgewandelte Umschreibung von Einbildung).
Wenn ich sehe, was er an anderer Stelle schon alles zusammengemessen hat, ohne eigentlich Erkenntnisse daraus zu ziehen kann ich schon verstehen, dass er sich diesmal nicht auf Messungen einlässt. Es ist einfacher von "Nichtmessbarkeit" zu träumen.

Eines hat er aber vollbracht: Er ist die rekordverdächtig schnellste Schnecke, denn keine andere dieser Tiergattung hat in nur 5 Tagen so einen Haufen hin gekriegt (was es auch immer sein mag) wie wir es hier vorgesetzt bekommen.

pelowski schrieb:

[...] sage dir daher ganz klar, dass ich solchen Quatsch nicht testen werde. [...]

Also hast Du ein 20m-Kabel noch nicht getestet, und weißt die ganze Zeit überhaupt nicht, wovon Du redest, pelowski.

Es besteht auch überhaupt kein Anlaß, daß Du gleich die gesamte Physik in die Waagschale wirfst, pelowski. Erstens gibt es unbestritten meßbare Unterschiede zwischen Kurz- und Langkabel. Zweitens haben wir in diesem Thread nur einfache Näherungsformeln der E-Technik benutzt. Wenn sich ein 20m-Audiokabel klanglich als nicht neutral erweisen sollte, dann werden echte Physiker und Biologen dies sicherlich finden können. Jetzt oder erst später.

Hörschnecke schrieb:

pelowski schrieb: [...] sage dir daher ganz klar, dass ich solchen Quatsch nicht testen werde. [...] Also hast Du ein 20m-Kabel noch nicht getestet, und weißt die ganze Zeit überhaupt nicht, wovon Du redest, pelowski.

Ich nehme an, du bist noch nicht selber vom Eifelturm gesprungen, oder?
Dann nehme ich weiterhin mal an, dass du nie behaupten würdest das wäre gefährlich, gar lebensbedrohlich?

richi44 schrieb:

Ich frage mich, warum HS und nicht erklärt, was er nach der langen Leitung gehört hat.

Was würde es ändern? Ob er damit weniger Höhen, das Brunftgeschrei unsichtbarer Gorillas oder die Stimme seines toten Großvaters hört, ist unerheblich. Er wird sich bekanntlich kaum darauf einlassen, dies vor Zeugen vorzuführen.

...

pelowski schrieb:

in den letzten hundert Jahren

...
...

Hörschnecke schrieb:

Jetzt oder erst später.

...
Ihr redet aneinander vorbei!

Hörschnecke schrieb:

...Also hast Du ein 20m-Kabel noch nicht getestet, und weißt die ganze Zeit überhaupt nicht, wovon Du redest, pelowski...

Genau auf diesen Einwurf deinerseits habe ich gewartet.

...Es besteht auch überhaupt kein Anlaß, daß Du gleich die gesamte Physik in die Waagschale wirfst, pelowski...

Doch.

Denn wenn die von dir gehörten Unterschiede einzig und allein
vom 20m-Kabel herrühren sollten (dass der kapazitätsbedingte Höhenabfall bei praxisgerechten Abschlussimpedanzen nicht ins Gewicht fällt, hatten wir ja schon), wäre das ein Grund, die gesamte Physik infrage zu stellen.

...dann werden echte Physiker und Biologen dies sicherlich finden können...

Die Psychologen, die du wohlweislich herausgelassen hast, haben ihn schon gefunden.

Grüße - Manfred

kyote schrieb:

Ich nehme an, du bist noch nicht selber vom Eifelturm gesprungen, oder? Dann nehme ich weiterhin mal an, dass du nie behaupten würdest das wäre gefährlich, gar lebensbedrohlich?

Analog zu Deinem Eiffelturm würde ich bei einem Äquator-umspannenden Audiokabel in der Tat einen Klangunterschied erwarten, den man experimentell nicht überprüfen muß. Natürlich würde ich beim Sprung vom Eiffelturm auch einen anderen "taktilen Reiz" unter meinen Fußsohlen spüren, als bei Vibrationen, die ein irgendwo vorbeifahrender LKW verursacht. Es gibt aber keinen Grund, die Untersuchung des letzten Falles per Dekret zu verbieten und allen Menschen pauschal abzusprechen, es gäbe in diesem Bereich keine individuellen Unterschiede der Empfindlichkeit. - Pathologisch ist eher eure Phobie, sich einfach zu untersuchenden Grenzfällen der Wahrnehmung zu stellen.

@pelowski: Das ist nun wirklich zuviel der Ehre für mich, daß mein Experiment mit dem 20m-Kabel die ganze Physik umkrempelt :). Schlägst Du mich dann bitte auch beim Nobel-Komitee vor, wenn Du Dich erst einmal in einem eigenen Hörtest von meinem Ergebnis überzeugt hast?

ZeeeM schrieb:

Gilt das auch für die schneckschen Experimente, oder sehe ich da eine, wen würde es verwundern, Parteinahme?

Gab es da nicht schon genügend Nachfragen, Vorwürfe usw. ?
Bei scopescher Beschreibung schien nichts davon vorhanden, insofern könnte man die Frage nach "Parteinahme" vielleicht besser anders stellen.

Aber grundsätzlich wiederhole ich es gerne, daß man mE keiner subjektiven Klangbeschreibung "blind" vertrauen sollte.

Gruß

Kabelklang immer noch diskutiert?

OK. Es gibt den Kabelklang aus meiner Sicht eindeutig. Das kann ich sogar mit den billigsten MediaMux Kabeln nachvollziehen, genauso wie mit Kimber.

Oder wart Ihr mit euerer Anlage noch nie in einem EMV-Labor? Ach so, das wird ja meist garnicht im HomeHifi gemessen. Soetwas wird bei der Entwicklung eines neuen Car-Soundsystemes im Lastenheft näher spezifiziert, wie, wo, in welchem Umfang bemerkbar und/oder nur messbar Störungen in die Elektronik einstreuen können dürfen dass es zu einem Fehlerbild (akustisch, mechanisch, elektrich) kommt.

Demnach werden Leiter (und ein Kabel in der Hifi-Kette ist nicht mehr, auch nicht weniger als ein Signal-leiter) umverlegt, gekapselt, Bündel-getrennt oder in der Elektronik andere Bauteile erprobt oder hinzu/bzw. weg-genommen bis Störungen in den "nicht-Kritischen Bereich" verschoben oder egalisiert wurden.

Es ist nicht nur "das Kabel". Es kann aber durchaus sein, dass in einer Signalkette bei den gegebenen Umgebungsbedingungen ein Signalleiter störungen akustisch deutlicher aufzeigt, ein anderer weniger da die Störimpules z.B. anders abgeleitet werden.

Wenn einer probleme mit Kabelklang zu Hause hat, dann kann er doch einfach mal die Anlage Elektromagnetisch abschirmen und z.B. geerdet ummantelte Lautsprecherkabel verwenden, wo die Ummantellung über einen gemeinsamen Massepunkt wie die Gehäuse der Komponenten geerdet sind.

Mehr sag ich jetzt nicht mehr dazu.

Gab es da nicht schon genügend Nachfragen, Vorwürfe usw. ? Bei scopescher Beschreibung schien nichts davon vorhanden, insofern könnte man die Frage nach "Parteinahme" vielleicht besser anders stellen.

Berichtet man von Benzin, das man entzündet haben will, gibt es -erstmal- keine kritischen Nachfragen.
Das liegt in der Natur der Dinge.

Berichtet man jedoch von entzündetem Wasser, dann muss man sich durchaus ein paar "unangenehme" Fragen und eine Menge Skepsis gefallen lassen.

...Das sind völlig normale Zusammenhänge, die selbst du einsehen müsstest.

Zudem habe ich für erstklassigen Kontakt des Schirms gesorgt. Das ist bei den angespritzten Steckern durchaus ein ernstzunehmendes Problem.

Sollten bei diesem "Hörschnecke" tatsächlich nachweisbare Veränderungen vorgekommen sein, dann ist die Ursache dafür nicht ubedingt im Kabel und dessen Länge zu finden.

Da Hörschnecke den bei ihm vorhandenen Zustand aber technisch nicht beurteilen kann, ist die Ursache -selbst wenn es nachweisbare Unterschiede gegeben hat- völlig unklar.

Und das wird sie auch bleiben.

R-Type schrieb:

Also das übliche, nur andersrum. Es lässt sich messtechnisch nicht beweisen, ergo liegts an der Technik und nicht etwa, weil es wirklich nichts gibt.

Meßtechnische Gleichheit ist grundsätlich wirklich selten anzutreffen; bei meßtechnischer Nichtgleichheit bedarf es der wahrnehmungsgestützten Interpretation, soweit sind wir uns vermutlich einig?

Die Rede ist aber noch von Hifi und was dazu gehört, oder?

Wie wollte man eine derartig massive Verfälschung wie beim "Stereobetrieb" noch mit einem Begriff wie "high fidelity" verknüpfen, wenn man es nicht wahrnehmungsbezogen betrachtete?

Eine Phantomschallquelle ist eine Phantomschallquelle ist eine Phantomschallquelle.

Genau, usw, usf... Ich werde das Gefühl nicht los, das etwas zu einer komplexen Sache aufgeblasen wird, was an sich gar nicht so komplex ist- was das ist, komme ich noch zu.

Tut mir leid, aber menschliche Wahrnehmung ist eine komplexe Sache, man kann aber selbstverständlich an beliebig vereinfachte Ansichten glauben.

Was ist daran so tragisch, wenn man sich einbildet, etwas würde "besser" oder "schlechter" klingen, als anderes? Ich sehe da nichts tragisches daran.

Ich auch nicht.
Was wäre daran so tragisch, wenn es keine Einbildung wäre, sondern tatsächlich "besser/schlechter" klänge als anderes?

Ich gebe Dir Brief und Siegel, das ein und die selbe Anlage, mit ein und den selben Kabeln und ein und den selben Boxen, je nach Tageslaune anders klingen kann und wird. Wohlgemerkt, bezogen auf ein und den selben Hörer. Und nein, das liegt nicht am schwankenden Spannungsnetz.. ;)

Das mag so sein, allerdings erschließt sich mir die Relevanz (ähnlich wie bei den vielbeschworenen Faketests) auch in diesem Falle nicht. Abgesehen von der Binsenweisheit, daß menschliche Wahrnehmung fehleranfällig sein kann.

Zur Reproduktion vorher konservierten Musiksignalen genügt es völlig, selbige so unverfälscht wie nötig zu verarbeiten.

Was übrigens genau dem entspricht, was ich schrieb.
Wie will man "nötig" festlegen, wenn nicht in Bezug auf menschliche Wahrnehmung?
Ausschließlich "Psychoakustik at Work" .

Deshalb braucht es auch heute noch "perceptive Evaluation", ansonsten wären Hörtests unnötig.

Was nutzt mir eine Anlage, all in, für 50000, wenn die gerade reproduzierte Aufnahme für noch nicht mal 5000 konserviert wurde?

Eine derartige Fragestellung ist in der grundsätzliche Betrachtung irrelevant

Was nacher beim Hörer im Kopf entsteht, ist eine ganz andere Sache. Das hat nichts mit der Technik zu tun, weder mit den Komponenten, noch mit den Kabeln.

Tut mir leid, aber das ist ein reiner Glaubensstandpunkt.
In kontrollierten Hörexperimenten findet sich häufig ein Zusammenhang zwischen Stimulus und Testpersonreaktion.

Das es Herstellern/Anbietern von High-End Produkten daran gelegen ist, aus der simplen Sache etwas komplexes zu machen, liegt auf der Hand.

Womit wir dann wieder beim argumentum ad ignorantiam angelangt wären; denn da die anderen per definitionem nie recht haben können, müssen sie .....

Wie schon früher geschrieben, sieht der Wissenschaftsbetrieb die ganze Geschichte merkwürdigerweise vollkommen anders.
Da werden munter Dinge erforscht, bei denen die Kollegen doch einfach nur im Hififorum nachfragen müßten, denn hier weiß man bereits alles über die menschliche Wahrnehmung.
Diese ist simpel, verhält sich stets glaubensgemäß und Neuigkeiten sind keine mehr zu finden.

Jedoch muss man seine Klientel damit nicht beruhigen, das die Wirkung seiner Produkte mangels fehlender Erfassungsmethoden noch nicht bestätigt werden kann.

Verstehe ich nicht; in _sinnvollen_ Hörexperimenten kann man vieles erfassen und meßtechnische Gleichheit gibt es eigentlich so gut wie nicht.

Glaub es mir, den meisten würde es nicht stören.. Mich störts ja auch nicht, ich höre bestens mit High-End.. ;)

Das, was wirklich ist, orientiert sich nicht daran, ob es stört- aber ansonsten stimmt, wie schon häufiger geschrieben, diese Diskussionen spielen sich zwischen "Glaubenslagern" ab und der Pseudoobjektivismus hatte schon immer Schwierigkeiten damit, das eigene Glaubensspiegelbild zu erkennen.

Gruß

[quote="Bastet28"]
Oder wart Ihr mit euerer Anlage noch nie in einem EMV-Labor?[/
quote]

Warst du überhaupt schon mal in einem EMV-Labor?

-scope- schrieb:

Das ist bei den angespritzten Steckern durchaus ein ernstzunehmendes Problem

Wie genau wirkt sich dieses ernstzunehmende Problem auf das 20m-Audiokabel aus?

-scope- schrieb:

Sollten [...] tatsächlich nachweisbare Veränderungen vorgekommen sein, dann ist die Ursache dafür nicht ubedingt im Kabel und dessen Länge zu finden.

Und wo genau erwartest Du dann die Ursache für diese "tatsächlich nachweisbaren Veränderungen", unter Einbeziehung aller technischen Fakten aus diesem Thread?

#146 ist erneut ein Paradebeispiel dafür, wie man mit vergleichsweise viel Text, ausserordentlich wenig aussagen kann.

Es werden entweder irgendwelche Fragen gestellt oder allgemeine Nebenschauplätze eröffnet.
die sogenannten -sinnvollen- Hörexperimente (auf die selbstverständlich nicht näher eigegangen wird) dürfen natürlich auch nicht fehlen.
Ein Rätsel bleibt allerdings, warum der Gorilla diesmal unerwähnt blieb.

24 Zeilen, die man problemlos zu -maximal- einer hätte zusammenfassen können.

Und wo genau erwartest Du dann die Ursache für diese "tatsächlich nachweisbaren Veränderungen"

Ich ERWARTE keine nachweisbar hörbaren Veränderungen.
Sollte es aber dennoch welche gegeben haben (was ich eben nicht erwarte), dann liegt die Ursache in deinem Unvermögen.

Es geht im Wesentlichen darum, daß jemand den Ratsuchenden zuhört und seine Probleme ernst nimmt

Natürlich werden Nebenkriegsschauplätze eröffnet und Fragen gestellt. Dafür werden ja auch keine Fragen beantwortet. Das ist natürlich auch eine Art Religion. Das Kabel (eigtl. Leitung) ist dabei eine Art Bltzableiter.

Du kneifst, -scope-. Goto #148

Dafür werden ja auch keine Fragen beantwortet.

Einem wie "Jakob" werde ich ganz bestimmt keine Fragen beantworten.
In alle den Jahren ist diese "Person" noch nie auf irgendwelche Fragen eingegangen, die man aufgrund seiner Behauptungen gestellt hat.