Spannungsteiler zwischen CD-Player und Amp

Du benutzt relativ hohe Widerstandswerte, was in Verbindung mit einer kapazitiven Last zu Frequenzgangänderungen führen kann.

Für solche Abschwächer solltest Du besser auf etwa ein Fünftel der von Dir gewählten Werte runter gehen. Außerdem empfiehlt es sich, die Widerstände nahe am Verstärkereingang, also am Ende des Kabels zu platzieren.

pelmazo schrieb:

Du benutzt relativ hohe Widerstandswerte, was in Verbindung mit einer kapazitiven Last zu Frequenzgangänderungen führen kann. Für solche Abschwächer solltest Du besser auf etwa ein Fünftel der von Dir gewählten Werte runter gehen. Außerdem empfiehlt es sich, die Widerstände nahe am Verstärkereingang, also am Ende des Kabels zu platzieren.

Hi,

ich habe die Spannungsteiler mal auf 4k7 zu 510 verkleinert und in einem zweiten Test auch noch näher an den Verstärkereingang gebracht. Mögliche Einflüsse der Kabelimpedanz hinter dem Spannungsteiler verringern sich damit um 35 cm:



Der Klang ist in der Tat besser, als mit den größeren Widerständen, aber leider weiterhin unakzeptabel, da einfach zuviel von der Leichtigkeit/Luftigkeit der Wiedergabe verschwindet.

Die Frage wäre natürlich, wie weit man die Widerstände noch verkleinern darf und ob sich der Trend dann überhaupt fortsetzt. Die Handbücher vom NAD und Denon sind leider nicht hilfreich, da sie die Ein- und Ausgangsimpedanzen an ihren Buchsen verschweigen :-/.

Ich meine mich ganz vage zu erinnern, daß Line-Eingänge in der Regel so um die 47k Eingangsimpedanz haben, also läge ich mit 4k7+510=5k2 bereits jetzt schon deutlich darunter.

Ich werde wohl weiterhin mit dem Manko der schlechten Lautstärkeregelung des NAD C300 leben müssen.

Gruß

Ich habe mir diese fertigen Abschwächer (10dB) gekauft. Die sind zwar etwas teurer, aber man spart sich das Gebastel. Klangeinbußen gab es keine (eingeschleift zwischen Vor- und Endstufe in meinem auftrennbaren Marantz PM7001).

Bei E-Bay findet man solche Teile manchmal auch von anderen Anbietern, die Abschwächung kann man z.T. sogar selbst festlegen.

@ Hörschnecke ,

auch eine Möglichkeit wäre ein Poti + Chinchbuchsen + Gehäuse

zu nehmen und so eine stufenlose Regelung zu schaffen .

ALPS Drehpoti. logarithm., 6mm, stereo, 10K

http://www.reichelt....14f9a6916eeaa1e4e602

Wenn eine fertige Lösung gewünscht =

SM PRO AUDIO INANO
http://www.thomann.de/de/sm_pro_audio_inano.htm

Klinke/Cinch Adapter
http://www.thomann.de/de/the_sssnake_1820_adapter.htm

Danke erstmal für euren Überblick, welche Lösungsmöglichkeiten auf dem Markt angeboten werden!

Alle diese passiven Lösungsansätze sind bekanntlich auch nichts anderes, als zwei Widerstände mit Abgriff. Daher sind sie am Ende rausgeworfenes Geld, wenn sie von der Dimensionierung genauso falsch liegen, wie zwei einzelne Widerstände in einem Testaufbau. Oder wenn es, wie es ja aussieht, ein prinzipielles Problem in der Anordnung eines Spannungsteilers zwischen CDP und Amp geben sollte.

Potis mögen vielleicht beim Ausprobieren von verschiedenen Werten ganz nützlich sein, auf eine stufenlose Einstellung des Spannungsverhältnisses kommt es in der Praxis aber nicht an, eher auf auf eine fixe Abschwächung im Bereich 3:1 bis 9:1. Wenn man schon mit Potis experimentieren will, wären eigentlich nur zwei Stereopotis sinnvoll, eines für den größeren, und eines für den kleinen Widerstand.

Gruß

Wu schrieb:

Ich habe mir diese fertigen Abschwächer (10dB) gekauft. Die sind zwar etwas teurer, aber man spart sich das Gebastel. Klangeinbußen gab es keine (eingeschleift zwischen Vor- und Endstufe in meinem auftrennbaren Marantz PM7001). Bei E-Bay findet man solche Teile manchmal auch von anderen Anbietern, die Abschwächung kann man z.T. sogar selbst festlegen.

Puh, mit umgerechnet 44 EUR für die Abschwächer in der Tat sehr teuer. Brennend interessieren würde mich ja mal, wie die internen Widerstände da dimensioniert sind. Wenn man ein einfaches Ohmmeter oder Multimeter hat, kann man diese ja ganz leicht messen. Der gemessene Widerstand zwischen Spitze und Ring am Abschwächer (verstärkerseitig) ergibt den Wert des kleinen Widerstands. Und die Widerstandsmessung zwischen Loch und Ring am Abschwächer (quellenseitig) ergibt den Gesamt widerstand beider Widerstände. Davon kann man am Ende den kleinen Widerstandwert abziehen und erhält so indirekt den großen Widerstand.

Wäre sehr cool, wenn Du oder jemand anderes das mal feststellen könnte.

Gruß

Potis mögen vielleicht beim Ausprobieren von verschiedenen Werten ganz nützlich sein, auf eine stufenlose Einstellung des Spannungsverhältnisses kommt es in der Praxis aber nicht an, eher auf auf eine fixe Abschwächung im Bereich 3:1 bis 9:1

Was hindert Dich daran, nach dem Experimentieren mit dem Poti, die gefundenen Werte durch fixe Widerstände nachzubilden ?

Wenn man schon mit Potis experimentieren will, wären eigentlich nur zwei Stereopotis sinnvoll, eines für den größeren, und eines für den kleinen Widerstand.

Nein.

Hörschnecke schrieb:

Die Frage wäre natürlich, wie weit man die Widerstände noch verkleinern darf und ob sich der Trend dann überhaupt fortsetzt. Die Handbücher vom NAD und Denon sind leider nicht hilfreich, da sie die Ein- und Ausgangsimpedanzen an ihren Buchsen verschweigen :-/.

Beim NAD habe ich im Netz eine Angabe von 210kOhm/320pF gefunden. Beim Denon leider nichts.

Bei Hifi-Geräten kann man in aller Regel davon ausgehen daß die Eingangsimpedanz 22kOhm oder größer ist. Die Ausgangsimpedanz ist meist 2,2kOhm oder weniger. Entscheidend ist in Deinem Fall aber eher die kapazitive Last. Schon die 320pF können eine merkliche Höhenabsenkung ergeben wenn die Quelle zu hochohmig ist.

Einen Ausgang mit einer niedrigeren Impedanz zu belasten ist in der Regel harmloser (bis zu einem gewissen Punkt, an dem die Verzerrungen deutlich zunehmen). Eine Last von 10kOhm ist für Messungen üblich, aber nicht als Grenzwert nach unten zu verstehen.

So wie Du die Widerstandswerte jetzt gewählt hast müßte der Abschwächer klangneutral sein. Wenn das nicht so ist dann ist noch ein anderer Effekt im Spiel, wie z.B. eine Loudness-Schaltung im nachfolgenden Verstärker, oder weitere Kapazitäten.

Ein typischer Verstärker hat üblicherweise keine Verstärkerstufe vor der Lautstärke- und Klangregelung. Auch die Aufnahmeausgänge für die Tapes werden meist mehr oder weniger direkt durchgeschleift. Das heißt daß Dinge die dort angeschlossen sind ebenfalls Rückwirkungen haben können.

Ein typischer Verstärker hat üblicherweise keine Verstärkerstufe vor der Lautstärke- und Klangregelung

Die meisten guten, die ich kenne, haben jedoch einen Buffer davor, um eben :

Das heißt daß Dinge die dort angeschlossen sind ebenfalls Rückwirkungen haben können.

U.a. das zu vermeiden..

R-Type schrieb:

Was hindert Dich daran, nach dem Experimentieren mit dem Poti, die gefundenen Werte durch fixe Widerstände nachzubilden ?

Mit einem Poti kann ich immer nur das *Verhältnis* der beiden Widerstände variieren, der Gesamtwiderstand bleibt aber immer gleich. Wenn dieser Gesamtwiderstand aber schlecht an die beiden verbundenen Komponenten angepasst ist, brauche ich für den nächsten Versuch schon wieder zwei neue Potis. Das ist deutlich teurer, als einzelne Widerstände auszutauschen, die ca. 4 Cent kosten.

Mit zwei Stereopotis (praktisch vier einzelne) erreicht man jedoch fast die Flexibilität von Einzelwiderständen. Eines könnte bspw. 33k sein und die großen Widerstände der beiden Kanäle R und L bedienen, und ein zweites Stereopoti um 10k die beiden kleinen Widerstände. Die gleiche Lautstärke von R und L bleibt damit immer gewahrt.

Gruß

Jooaa...

Eigentlich gibt es fast nur 2 Eingangsimpedanzen auf dem Markt:

Entweder 10k oder 47k, die die Quelle "sieht".

Beide sollten für Quellen überhaupt kein Problem darstellen.

Von daher kann man es sich eigentlich aussuchen:

Entweder ein 10klog oder 50klog Poti...

Oder andersrum gesagt: Du denkst Dir das viel zu kompliziert.

R-Type schrieb:

Die meisten guten, die ich kenne, haben jedoch einen Buffer davor

Was eines der Kriterien für einen "guten" Verstärker ist.

Ist natürlich problematisch wenn High-Ender im Spiel sind. "Um Himmelswillen! Ein OpAmp für nur zehn Cent mitten im Signalweg!"

Tja, wenn jene wüssten, daß dieses auch u.a. bei Accuphase, ASR und Burmi zum guten Design gehört..

Ich bin erstaunt, wieviele Leute mittlerweile Probleme mit dem Regeln der Lautstärke im "unteren" Bereich haben.

Vielleicht sollte man als Hersteller dem Rechnung tragen und einen zuschaltbaren Abschwächer in Form von verringter Gesamtverstärkung mit integrieren.

R-Type schrieb:

Ich bin erstaunt, wieviele Leute mittlerweile Probleme mit dem Regeln der Lautstärke im "unteren" Bereich haben.

Da kommen einfach ein paar Dinge zusammen, die in der Summe ein Ausmaß erreicht haben das problematisch wird.

Der Lautstärkewahn ist ja nicht bloß bei der CD auf die Spitze getrieben worden. Das gleiche Prinzip findet man in vielleicht etwas weniger auffälliger Form auch bei Geräten selbst. CD-Spieler z.B. die höhere Pegel liefern, oder Verstärker mit mehr Leistung. Zudem dürfte es nicht wenige Käufer geben die meinen, ein Verstärker den man weiter aufdrehen muß um eine bestimmte Lautstärke zu erreichen, sei auch der "Schwächere".

Vielleicht sollte man als Hersteller dem Rechnung tragen und einen zuschaltbaren Abschwächer in Form von verringter Gesamtverstärkung mit integrieren.

Manche haben das schon vor langer Zeit gehabt, allerdings eher als "Telefonanruf-Leiseschaltung". Es könnte allerdings passieren daß in dem Moment, in dem sich die Hersteller von Verstärkern in größerer Zahl dazu entschließen, die Musikproduzenten wieder allmählich vom Lautstärkewahn abrücken.

In einer Situation wo Hersteller von den Kriterien der "technischen Vernunft" abrücken um sich einen vermeintlichen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, hat man als Konsument zwangsläufig die Folgen zu tragen.

pelmazo schrieb:

Hörschnecke schrieb: Die Frage wäre natürlich, wie weit man die Widerstände noch verkleinern darf und ob sich der Trend dann überhaupt fortsetzt. Die Handbücher vom NAD und Denon sind leider nicht hilfreich, da sie die Ein- und Ausgangsimpedanzen an ihren Buchsen verschweigen :-/. Beim NAD habe ich im Netz eine Angabe von 210kOhm/320pF gefunden. Beim Denon leider nichts. Bei Hifi-Geräten kann man in aller Regel davon ausgehen daß die Eingangsimpedanz 22kOhm oder größer ist. Die Ausgangsimpedanz ist meist 2,2kOhm oder weniger. Entscheidend ist in Deinem Fall aber eher die kapazitive Last. Schon die 320pF können eine merkliche Höhenabsenkung ergeben wenn die Quelle zu hochohmig ist. Einen Ausgang mit einer niedrigeren Impedanz zu belasten ist in der Regel harmloser (bis zu einem gewissen Punkt, an dem die Verzerrungen deutlich zunehmen). Eine Last von 10kOhm ist für Messungen üblich, aber nicht als Grenzwert nach unten zu verstehen. So wie Du die Widerstandswerte jetzt gewählt hast müßte der Abschwächer klangneutral sein. Wenn das nicht so ist dann ist noch ein anderer Effekt im Spiel, wie z.B. eine Loudness-Schaltung im nachfolgenden Verstärker, oder weitere Kapazitäten. Ein typischer Verstärker hat üblicherweise keine Verstärkerstufe vor der Lautstärke- und Klangregelung. Auch die Aufnahmeausgänge für die Tapes werden meist mehr oder weniger direkt durchgeschleift. Das heißt daß Dinge die dort angeschlossen sind ebenfalls Rückwirkungen haben können.

Ich wollte schon immer mal wissen, wie der NAD C300 von innen aussieht, also habe ich ihn jetzt mal aufgeschraubt und die Eingänge unter die Lupe genommen:



Man sieht, daß jedem Eingangskanal zwei Widerstände und ein Kondensator zugeordnet sind (1M, 470 und 100pF). Ich gehe mal davon aus, daß der 100pF der Koppelkondensator ist, um Gleichstromanteile vom Verstärker fernzuhalten. Der 1M-Widerstand dürfte ein Pulldown-Widerstand sein, der einen offenen Eingang nach Masse zieht und Brummen vermeidet. Bei den 470 Ohm weiß ich nicht genau, aber der könnte in Reihe mit dem Signal liegen und eine Strombegrenzung darstellen.

Da der Verstärker komplett diskrete Verstärkerstufen hat (also keine Operationverstärker), die eine zusätzliche Eingangsimpedanz haben, könnten die von Dir im Netz gefundenen Werte von 210kOhm/320pF durchaus zu den vorgefundenen Bauteilewerten passen.

Weitere parasitäre Eingangsimpedanzen durch angeschlossene Tapes liegen bei mir nicht vor, da kein Tape angeschlossen ist. Daß die Klangregelung direkt passiv hinter den fotografierten Eingangsstufen angeschlossen sein soll, sprich ungepuffert sein könnten, kann ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen. Dann würde der Verstärker und die Klangregelung ja je nach Ausgangsimpedanz der angeschlossenen Quelle unterschiedlich reagieren. Wie wahrscheinlich ist denn überhaupt ein fehlender Buffer bei Vollverstärkern?

Hier noch ein Foto, wie die Verstärkerstufen aussehen:



Du bringst mich aber auf die Idee, die Klangregelung bewußt als Impedanz auch noch auszuschließen, da der NAD einen Tone Defeat Schalter hat, der die Klangregelung komplett umgeht. In dieser Betriebsart könnte ich den Spannungsteiler auch nochmal testhören.

Sollten die 1M-Widerstände die Pulldowns sein, wären sie in dem Moment, wo ein Spannungsteiler angeschlossen wäre, bereits doppelt gemoppelt, da der Spannungsteiler ja ebenfalls schon nach Masse zieht. Ein weiters Indiz, daß ein Spannungsteiler elektrisch und klanglich sehr zweifelhaft ist.

Eine störende Loudness-Schaltung zu Bassanhebung bei leisen Pegeln kann man meines Erachtens beim NAD C300 ausschließen, sonst wäre es sicherlich in der Produktbeschreibung irgendwo ausdrücklich erwähnt.

Danke und Gruß

R-Type schrieb:

Jooaa... Eigentlich gibt es fast nur 2 Eingangsimpedanzen auf dem Markt: Entweder 10k oder 47k, die die Quelle "sieht". Beide sollten für Quellen überhaupt kein Problem darstellen. Von daher kann man es sich eigentlich aussuchen: Entweder ein 10klog oder 50klog Poti... Oder andersrum gesagt: Du denkst Dir das viel zu kompliziert. ;)

Nun ja, die Verhältnisse zwischen den zwei Hifi-Komponenten und dem Spannungsteiler sind offenbar auch etwas komplizierter, als man denkt. Wie es gemäß meines letzten Beitrages ja aussieht, hat der Verstärker einen Eingangskondensator. Wenn dann der Denon-CDP auch noch einen Ausgangskondensator zur Kopplung hat (ist das bei CDP üblich?), entsteht zusammen mit den beiden Widerständen des Spannungsteilers ein komplexes Filternetzwerk, was durchaus klangverschlechternd sein könnte.

Aber die Angelegenheit vereinfacht sich insofern wieder, da ich ja anfangs ebenfalls von Eingangsimpedanzen, wie Du sie nennst, ausgegangen war und demzufolge Spanungsteiler in der Größenordnung schon angestestet hatte :-). Nur waren sie eben *nicht* klangneutral und somit bleiben jetzt praktisch keine Vorschläge mehr offen, die sich noch auszuprobieren lohnen.

Gruß

Vielleicht sollte man als Hersteller dem Rechnung tragen und einen zuschaltbaren Abschwächer in Form von verringter Gesamtverstärkung mit integrieren. ... In einer Situation wo Hersteller von den Kriterien der "technischen Vernunft" abrücken um sich einen vermeintlichen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, hat man als Konsument zwangsläufig die Folgen zu tragen.

Stimmt, wenn ich an meinen allerersten Verstärker denke, einen billigen Amstrad, der vermutlich so um 1980 gebaut wurde, der hatte einen Umschalter von 30 Watt auf 3 Watt.

Aber ich erinnere mich noch, daß auch damals der, wie auch immer abgeschwächte Zustand, deutlich schlechter klang :-)

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Man sieht, daß jedem Eingangskanal zwei Widerstände und ein Kondensator zugeordnet sind (1M, 470 und 100pF). Ich gehe mal davon aus, daß der 100pF der Koppelkondensator ist, um Gleichstromanteile vom Verstärker fernzuhalten. Der 1M-Widerstand dürfte ein Pulldown-Widerstand sein, der einen offenen Eingang nach Masse zieht und Brummen vermeidet. Bei den 470 Ohm weiß ich nicht genau, aber der könnte in Reihe mit dem Signal liegen und eine Strombegrenzung darstellen.

Ich gehe davon aus daß der 1M-Widerstand nach Masse geht, und die Kombination 470 Ohm und 100pF bilden einen Tiefpaß, der Hochfrequenz vom eigentlichen Verstärker fern halten soll. Der Kondensator geht also nach Masse, hinter dem 470 Ohm-Widerstand, der in Reihe mit dem Signal liegt.

Ein 100pF-Kondensator scheidet als Koppelkondensator aus, da er dafür viel zu wenig Kapazität hat.

Weitere parasitäre Eingangsimpedanzen durch angeschlossene Tapes liegen bei mir nicht vor, da kein Tape angeschlossen ist. Daß die Klangregelung direkt passiv hinter den fotografierten Eingangsstufen angeschlossen sein soll, sprich ungepuffert sein könnten, kann ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen. Dann würde der Verstärker und die Klangregelung ja je nach Ausgangsimpedanz der angeschlossenen Quelle unterschiedlich reagieren. Wie wahrscheinlich ist denn überhaupt ein fehlender Buffer bei Vollverstärkern?

Ziemlich weit verbreitet, würde ich sagen. Das führt auch dazu, daß man z.B. bei voll aufgedrehtem Lautstärkesteller keine Baß- oder Höhenanhebung mehr hat, die Tonregler wirken dann also in der "rechten Hälfte" des Weges nicht mehr. Bloß merkt man das nicht weil kaum jemand so weit aufdreht. Außerdem ist das dann etwas "gnädiger" für die Lautsprecher.

Sollten die 1M-Widerstände die Pulldowns sein, wären sie in dem Moment, wo ein Spannungsteiler angeschlossen wäre, bereits doppelt gemoppelt, da der Spannungsteiler ja ebenfalls schon nach Masse zieht. Ein weiters Indiz, daß ein Spannungsteiler elektrisch und klanglich sehr zweifelhaft ist.

Nein, das kann man daraus nicht folgern. Der 1M-Widerstand liegt dann einfach parallel zu dem wesentlich kleineren Widerstand aus dem Teiler, sein Einfluß ist daher minimal und in der Praxis vernachlässigbar. 1M ist sogar eher hoch, in vielen Geräten findet man an dieser Stelle eher 47k oder 100k.

Eine störende Loudness-Schaltung zu Bassanhebung bei leisen Pegeln kann man meines Erachtens beim NAD C300 ausschließen, sonst wäre es sicherlich in der Produktbeschreibung irgendwo ausdrücklich erwähnt.

Das würde man erwarten. Sicher weiß man's bloß wenn's mal jemand nachgemessen hat oder wenn man die Schaltung einsehen kann.

pelmazo schrieb:

Ich gehe davon aus daß der 1M-Widerstand nach Masse geht, und die Kombination 470 Ohm und 100pF bilden einen Tiefpaß, der Hochfrequenz vom eigentlichen Verstärker fern halten soll. Der Kondensator geht also nach Masse, hinter dem 470 Ohm-Widerstand, der in Reihe mit dem Signal liegt.

Da wirst Du Recht haben, daß die beiden einen Hochfrequenzdämpfer bilden. Berechnet man dessen Grenzfrequenz, erhält man um die 3,3 Mhz.
Ich wußte gar nicht, daß so etwas bei Hifi-Verstärkern als nötig erachtet wird. Ist das aus puristischer Sicht nicht überflüssig?

Wie ich gerade abgehört habe, scheint die Umgehung der Klangregelung die Verschlechterung durch den Spannungsteiler (4k7:510) tatsächlich etwas zu vermindern, was Deine These stützen könnte, daß hinter den Eingangswiderständen direkt die passive Klangregelung folgt.

Der 1M-Widerstand liegt dann einfach parallel zu dem wesentlich kleineren Widerstand aus dem Teiler, sein Einfluß ist daher minimal und in der Praxis vernachlässigbar.

So ähnlich meinte ich es ja, der 1M ist dann praktisch überflüssig, und soetwas gehört vom Signal abgekoppelt. Der 1M verringert so schon durch Parallelschaltung die Eingangsimpedanz auf effektiv 210k (von geschätzt 265k ohne diesen Pulldown-Widerstand). Wenn man da nochmal 510 Ohm parallelschaltet - oder laß es meinetwegen etwas von 1k bis 10k sein - dann ist das vermutlich nicht im Sinne des Erfinders.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Ich wußte gar nicht, daß so etwas bei Hifi-Verstärkern als nötig erachtet wird. Ist das aus puristischer Sicht nicht überflüssig?

Nein. Es ist eine sinnvolle Maßnahme. Egal ob danach OpAmps oder diskrete Verstärkerstufen kommen, sie werden oberhalb einer bestimmten Frequenz nicht mehr verstärken, sondern an irgendwelchen Nichtlinearitäten das hochfrequente Signal demodulieren. Das demodulierte Signal liegt in der Frequenz weitaus tiefer und wird wieder verstärkt. Also ein Radio.

Wie ich gerade abgehört habe, scheint die Umgehung der Klangregelung die Verschlechterung durch den Spannungsteiler (4k7:510) tatsächlich etwas zu vermindern, was Deine These stützen könnte, daß hinter den Eingangswiderständen direkt die passive Klangregelung folgt.

Hmm, jetzt stellt sich die Frage wie diese passive Beschaltung aussieht, daß sie es fertig bringt solche Klangeinflüsse im Zusammenhang mit dem Abschwächer hervorzurufen. Ich fürchte dafür müßte man die Schaltung auftreiben...

So ähnlich meinte ich es ja, der 1M ist dann praktisch überflüssig, und soetwas gehört vom Signal abgekoppelt. Der 1M verringert so schon durch Parallelschaltung die Eingangsimpedanz auf effektiv 210k (von geschätzt 265k ohne diesen Pulldown-Widerstand). Wenn man da nochmal 510 Ohm parallelschaltet - oder laß es meinetwegen etwas von 1k bis 10k sein - dann ist das vermutlich nicht im Sinne des Erfinders.

Kein Anlaß zur Sorge. Bei den über 200k spielt der 1M noch eine Rolle. Bei Parallelschaltung eines noch niedrigeren Widerstandes wird der Einfluß irrelevant.

Nun ja, die Verhältnisse zwischen den zwei Hifi-Komponenten und dem Spannungsteiler sind offenbar auch etwas komplizierter, als man denkt

Nö, ich weiss es..

Normal sollte bis auf die Pegelreduzierung nix verändert werden- normal, wie gesagt.

Hattest Du denn schon mal gemessen, ob die erhörte Verschlechterung sich auch entsprechend im Übertragungsbereich niederschlägt ?

Denn im Moment scheinen wir ja von dramatischen Equalizing-Effekten auszugehen.

Wenn ich mir aber dies hier nochmal Revue passieren lasse:

(...)Z.B. klang die Kombination mit dem 27k etwas mittenlastiger und die mit 33k bereits deutlich verhangen und undifferenziert. In jedem Fall ging die Luftigkeit und Feinzeichnung verloren, die ohne die Dämpfungsglieder bei der CD von Tracy Chapman vorhanden war

Fürchte ich, daß das noch eine lange Geschichte werden wird.

So wird z.B. bei "nonkonformen" Vergleichstests ein unterschiedlicher Pegel der Quellen als ein Mehr oder weniger an "Luftigkeit, Lebendigkeit", etc.., wahrgenommen.

Und den Unterschied hast Du ja, wenn Du einmal mit und ohne Teiler hörst.

Die Mittenlastigkeit lässt sich dadurch auch sehr gut erklären, da dort das Ohr naturgemäss am empfindlichsten ist.

@ Hörschnecke = Alle diese passiven Lösungsansätze sind bekanntlich auch nichts anderes, als zwei Widerstände mit Abgriff. Daher sind sie am Ende rausgeworfenes Geld, wenn sie von der Dimensionierung genauso falsch liegen, wie zwei einzelne Widerstände in einem Testaufbau.

Es ist die einfachste Lösung . Auch wenn sie erstmal mehr Geld kostet .

@ Hörschnecke = Oder wenn es, wie es ja aussieht, ein prinzipielles Problem in der Anordnung eines Spannungsteilers zwischen CDP und Amp geben sollte

Da sollten meiner Erfahrung nach keinerlei Probleme auftauchen .

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-9654.html

2ls4any1 schrieb:

Es ist die einfachste Lösung .

Einfach ja. Losrennen und kaufen. Aber Lösung???

Da sollten meiner Erfahrung nach keinerlei Probleme auftauchen . http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-9654.html

Danke für den Link. Zusammengefasst hast Du ein Poti mit 10k als Spannungsteiler eingesetzt und festgestellt, daß Deiner Meinung nach bestimmte aktive Vorverstärker schlechter, als dieses klingen. Will ich gar nicht bestreiten, da ein Haufen aktiver Bauteile den Klang durchaus mehr beeinträchtigen kann, als zwei schlichte Widerstände.

Das heißt aber noch nicht, daß es ohne Spannungsteiler zwischen CDP und Verstärker nicht noch besser klingen kann, als wenn ein Poti oder ein Preamp dazwischen hängen - was meine aktuelle Feststellung ist.

Im Übrigen endet Dein Thread mit der Frage, ob nicht jemand anderes auch gute Erfahrungen mit einem zwischengeschalteten Poti gemacht hat - und keiner hat darauf bestätigend geantwortet.

Gruß

@ Hörschnecke = Im Übrigen endet Dein Thread mit der Frage, ob nicht jemand anderes auch gute Erfahrungen mit einem zwischengeschalteten Poti gemacht hat - und keiner hat darauf bestätigend geantwortet.

Auch die mit ihren kritischen Fragen , haben nicht geantwortet .

Sie wußten es nicht besser .

Wer will denn auch wirklich wahrhaben , das so eine billige Lösung *besser* klingen könnte als ein preislich deutlich teurer Vorverstärker ?

Obwohl es doch nichts zu verstärken gibt . Normale Kabel + Längen angenommen .

Wow,

Ich sage da mal Respekt zu eurer hochgradigen Diskussion. Ja, so kann es manchmal kommen. Der eine gibt mehr Geld aus und der Pfennigfuchser der vielleicht von Beruf ET-ler ist schmunzelt und hat es für einige Cents besser gelöst.

Vor einiger Zeit habe ich mich mit einem Ähnlichen Problem befasst, das zunächst nichts mit HiFi zu tun hatte. Ich habe mit Röhren gebastelt und irgendwann viel mir auf, dass Röhren eigentlich die besten Impendanzwandler schlechthin sind. Wie wäre es deswegen auch mit einer aktiven Lösung? Man Könnte zwei Penthoden nehmen und deren Gitter jeweils mit einem OP-Amp Ansteuern.

Wenn es nicht schlimm wäre den Amp zu verbasteln, ist mir in den Sinn gekommen, dass man vielleicht über die Versorgungsspannungen regeln könnte. Ich habe das mal irgendwo gelesen, dass Thorens oder NAD (Bitte nicht festnageln... irgendwer halt) eine Lautstärkeregelung über die Versorgungsspannungen erreichten.
Vielleicht könnte man versuchen die Spannung ein wenig abzusenken. Ich habe das mal mit TDA7293ern ausprobiert und es ging recht gut in bestimmten Zwischenbereichen.

Moin,
mir ist kein Verstaerker bekannt, dessen verstaerkung ueber die Versorgungsspannung eingestellt wird.

Das geht naemlich nicht, weil mit sinkender Ub die Aussteuerfaehigkeit sinkt und somit der Klirrfaktor ansteigt.

Ohne mir das Datenblatt zum TDA7239 angesehen zu haben, nehme ich doch an, dass es sich hier um spannungsgesteuerte NF-Steller handelt. die dinger braucht man fuer fernbediente Geraete, oder solche, bei denen man die NF ueber Gleichspannungen einstellen will.

73
Peter

Hörschnecke schrieb:

Da wirst Du Recht haben, daß die beiden einen Hochfrequenzdämpfer bilden. Berechnet man dessen Grenzfrequenz, erhält man um die 3,3 Mhz. Ich wußte gar nicht, daß so etwas bei Hifi-Verstärkern als nötig erachtet wird. Ist das aus puristischer Sicht nicht überflüssig? Gruß

Moin,
nein, denn dieser Tiefpass ist sogar "vorgeschrieben".

Um zu verhindern, dass der Verstaerker durch hohe HF-Pegel an den Eingaengen (z.B. Sender) gestoert wird, muss er eine bestimmte Einstroemfestigkeit besitzen, sonst wird das nichts mit dem CE-Zeichen oder frueher einem Plazet vom FTZ.

Es gibt Leute, die bauen diese Filter aus. Die verlieren dann aber gleichzeitig jeden Anspruch gegen z.B. einen Funkamateur in der Naehe, der dann mit seinem KW-Sender in den Verstaerker eindringt.
Wir Amateure sind bei Stoerungen durchaus kooperativ, aber nicht, wenn das gestoerte Geraet keine Massnahmen gegen HF-Einstroemung/Einstrahlung aufweist.

Man erinnere sich auch daran, dass frueher viele Verstaerker gerne "Radio Moskau" empfingen. Auch hier war der Grund mangelnde HF-Festigkeit, und diese Erscheinungen wie auch die zunehmende Senderdichte durch CB-Funk fuehrten dazu, dass die Vorschriften zur HF-Festigkeit erlassen wurden.

73
Peter

Moin,

Ne kurze Frage, da es mich interessiert: Was wird denn nun geplant? Auslöten des Eingangs und Neubestückung im Gerät selber und einfach hoffen, dass keine Störsignale auf das Signalkabel kommen? Oder vielleicht durch symmetrische Leitungen dann sicherlich keine Störungen durchlassen lassen?

Also mich interessiert das voll.

amamcs schrieb:

Moin, Ne kurze Frage, da es mich interessiert: Was wird denn nun geplant? Auslöten des Eingangs und Neubestückung im Gerät selber und einfach hoffen, dass keine Störsignale auf das Signalkabel kommen? Oder vielleicht durch symmetrische Leitungen dann sicherlich keine Störungen durchlassen lassen? Also mich interessiert das voll.

Hallo,

bzgl. des Hochfrequenzfilters habe ich eigentlich nichts geplant. Er kam in diesem Thread nur ins Gespräch, weil ein Spannungsteiler zur Abschwächung zwischen CDP und AMP die Impedanzverhältnisse beeinflußt und somit die Konstruktion der Aus- und Eingänge ein Rolle spielt.

Dabei stellte sich heraus, daß mein NAD-Verstärker offenbar einen vorlagerten Tiefpassfilter, einen Pulldown-Widerstand, vermutlich eine passive Klangregelung und eine angebliche Gesamtimpedanz von 210kOhm/320pF aufweist.

Im Rahmen des Threads spielt das für mich insofern eine Rolle, daß ein Spannungteiler aufgrund der doch etwas komplexeren Verhältnisse die Klangeinbußen verursachen könnte, die ich höre.

Je weniger am Signal "nuckelt", umso besser, deshalb könnte ich mir als persönliches Experiment schon vorstellen, die drei Bauteile auszulöten und zu brücken. Da ein guter Verstärker für mich aber soetwas wie ein "Gesamtkunstwerk" ist, möchte ich daran nicht herumfrickeln. Verlockend fände ich es aber durchaus. Wenn der Einschaltknack vertretbar ist und Radio Moskau schweigt - warum nicht?

Was wieder den Spannungsteiler angeht, ist eine weitere Unbekannte auch noch die Ausgangsimpedanz des CDP. Ich habe zwar zwischenzeitlich eine Anleitung zur Messung von pelmazo gefunden, aber ich habe an der Stelle etwas Bedenken. Mit dieser einfachen Methode muß man die Ausgangspannung am CDP auf die Hälfte "einbrechen" lassen, und ich bin mir nicht sicher, ob die Bauteile in meinem Denon das schadlos überstehen. - Eine weitere Frage kann ich an dieser Stelle vielleicht nochmal wiederholen: Werden bei CDP im Allgemeinen (und Denon im Speziellen) die Ausgangssignale über einen Kondensator ausgekoppelt?

Gruß

Moin,
die Ausgangsstufe eines CD-Spielers ist kein Leistungsverstaerker.
Sowas hat einen zu grossen Innenwiderstand bei max 2V Ausgangsspannung um die Energie aufzubringen, die die ausgangsstufe zerstoeren koennte.
Kurz, die Ausgaenge sind kurzschlussfst.
Es ist also ohne weiteres moeglich, mit der Belastungsmethode den Innenwiderstand zu bestimmen.

Bei den meisten Quellgeraeten wird die Signalspannung ueber einen Kondensator ausgekoppelt.
Das schafft klare Verhaelntisse, weil man nie wissen kann, was an den Ausgaengen so angeschlossen wird, was u.U. keinen Koppelkondensator im Eingang haben kann und sich darauf verlaesst, dass der Gleichstromweg extern unterbrochen ist.

73
Peter

hf500 schrieb:

Sowas hat einen zu grossen Innenwiderstand bei max 2V Ausgangsspannung um die Energie aufzubringen, die die ausgangsstufe zerstoeren koennte. Kurz, die Ausgaenge sind kurzschlussfst.

Ok, danke, ich hatte die Warnung nur von zwei Leuten hier im Forum gelesen, die ich für halbwegs kompetent halte, und das hatte mich ein wenig verunsichert. Was Du sagst, kann man sich eigentlich auch selbst überlegen; wenn ich von einem üblichen Ausgangswiderstand von 1k bei einem CDP ausgehe (richtige Annahme?), dann fließen bei einem Kurzschluß ja nur 2V/1k=2mA, und das können eigentlich die meisten Halbleiter ab, die ich kenne.

Bei den meisten Quellgeraeten wird die Signalspannung ueber einen Kondensator ausgekoppelt. Das schafft klare Verhaelntisse, weil man nie wissen kann, was an den Ausgaengen so angeschlossen wird, was u.U. keinen Koppelkondensator im Eingang haben kann und sich darauf verlaesst, dass der Gleichstromweg extern unterbrochen ist.

Habe ich mir fast gedacht, daß da wie bei Gitarreneffektgeräten ebenfalls ein Kondensator im Signalweg liegt. Schade, daß mir kein Schaltbild vom Denon DCD-700AE vorliegt, dann könnte man mal konkret sehen, wie groß der ausgelegt ist (normalerweise wie groß?) und ggf. was für ein Kondensatortyp dort verwendet wird (wohl hoffentlich kein Elko!).

Die Hersteller werden dann bei den Eingängen sicherlich, wie bei den Ausgängen, ebenfalls auf Nummer sicher gehen wollen und einen Koppelkondensator eingebaut haben. Dann wären das schon zwei Kondensatoren hintereinander, deren Auslegung einen Einfluß auf die Klangqualität haben dürfte. Aus rein klanglicher Sicht wäre aber einer davon auf jeden Fall verzichtbar. - Wieder auf das Beispiel Gitarreneffektgerät bezogen, ist dort manchmal am Ausgang sogar noch ein Widerstand im Signalweg zu finden, ich glaube, um den niederohmigen Ausgang von OpAmps vor Kurzschluß zu schützen. Fehlen solche Widerstände bei CDP denn dann, weil jene per se schon einen größeren Innenwiderstand von geschätzten 1k haben?

Insgesamt erscheinen mir die Impedanzverhältnisse zusammen mit einem zwischengeschalteten Spannungsteiler nicht einfacher zu werden, aber das erwähnte ich ja bereits.

Gruß

Moin,
wenn man einen niederohmigen Ausgang hat, muss man mit dem Koppelkondensator auch bei kleinen moeglichen Lastwiderstaenden dafuer sorgen, dass der komplette frequenzbereich ab 20Hz uebertragen wird.
Das geht nur mit grossen Kapazitaeten (um 10 bis 22µF), und die werden fast immer als Elko dargestellt.

In der Regel bedeutet das keinen Nachteil, allen Geruechten zum Trotz.
Der Innenwiderstand eines CD-Spielers kann auch kleiner sein, schon die ersten Philips hatten nur 100 Ohm, was schon ideal ist.

Mit dem Spannungsteiler wuerde ich mir keinen grossen Kopp machen.
Bemesse das Teilerverhaeltnis so gross, wie du es haben musst und den Gesamtwiderstand des Teilers 5-10 fach vom Innenwiderstand des Ausganges.
Damit duerfte man ziemlich sicher liegen.

73
Peter

Da kann ich nur zustimmen. Eine solche Anpassung ist nicht ohne.

Da ich nicht scheu bin, erneut ein anderer Ansatz: Es geht ja um einen unzureichenden Regelweg. Daher meine Idee diesen anhand eines anderen Potis zu vergrößern. Es müsste nicht gleich ein 10Gang Spindeltrimmer sein. Allerdings könnte ich mir ein Tandem-Proti in serie geschaltet vorstellen. Dadurch verdoppelt sich der Regelweg und man bräuchte sich keinen Kopf mehr um die Anpassung machen. Allerdings wäre dies auch ein eklatanter Eingriff ins Gerät.

Eine solche Anpassung ist nicht ohne.

Vorschlag:

Sich dieses Prog runterladen :

http://www.linear.com/designtools/software/ltspice.jsp

Sich etwas reinfummeln, dann dort ein Ersatzmodell von Quelle-Kabel-Amp in erstellen, sweep von dc-100khz draufgeben und sich die Simus ansehen...

Oder:

hf500 schrieb:

Mit dem Spannungsteiler wuerde ich mir keinen grossen Kopp machen.

Das, obwohl es schon mal hier gesagt wurde, sich zu Herzen nehmen..

So, ich habe jetzt mal versucht, die Ausgangsimpedanz meines Denon DCD-700AE zu bestimmen. Zuerst habe ich die Belastungsmethode an meinem ausgemusterten Marantz CD4000 ausprobiert. Als Quelle habe ich eine Test-CD genommen, die verschiedene Sinustöne enthält, und daraus jeweils das 1kHz- und das 100Hz-Signal mit einem Pegel von -10dB laut Booklet.

Völlig unbelastet erhielt erhielt ich mit meinem Digital-Multimeter bei beiden Frequenzen so um die 0,74V an einem Ausgang des Marantz. Anschließend belastete ich den Ausgang mit einem 10k-Poti und veringerte dessen Widerstand solange, bis ich praktisch die halbe Spannung hatte. Den Widerstand des Potis maß ich anschließend. Der Trick bei dieser Methode ist, daß der Potiwiderstand bei halber Spannung dem Innenwiderstand der Klangquelle (hier CDP) entsprechen soll. Für den Marantz erhielt ich auf diese Weise eine "Ausgangsimpedanz" von rund 1,1k.

Der Denon hatte völlig unbelastet eine etwas geringere Ausgangsspannung von 0,62V. Mit der gleichen Methode, wie oben, kam ich bei 1khz und 100Hz auf eine Ausgangsimpedanz von rund 0,75k. Der Innenwiderstand ist also etwa ein Viertel geringer als beim Marantz.

Folge ich Deiner Faustregel, hf500, daß ein Spannungsteiler ungefähr das 5-10-fache des Innenwiderstandes der Quelle haben sollte, komme ich für den Denon auf einen Gesamtwiderstand des Spannungsteilers zwischen 3,75k - 7,5k. Ich lag also bei meinen letzten Experimenten mit Widerständen um 4k7 - 10k gar nicht so falsch.

Eine gravierende Fehlanpassung sollte daher - so verstehe ich einige hier - also nicht vorgelegen haben. Trotzdem höre ich mit einem Spannungsteiler im Bereich dieser Werte Klangeinbußen. Wo die in der Kette auftreten, bleibt also weiter offen (ja, Einbildung schließe ich zu 100% aus :-)

@R-Type: Danke für den Hinweis auf den Simulator. Ich habe allerdings kein Window$, deshalb werde ich bei Gelegenheit mal versuchen, ltspice unter Linux/Wine ans Laufen zu kriegen.

@amamcs: Deine Idee mit der Verlängerung des Regelweges über ein Tandempoti klingt sehr interessant, wenngleich mir nicht klar ist, wie das verschaltet sein soll.

@hf500: Das mit den Elkos im Ausgangssignal schockiert mich ja schon ein wenig, danke für die Info! Ich habe nämlich große Vorurteile gegen diese Bauteile im Signalweg, nicht zuletzt aufgrund von Vergleichen mit Folienkondensatoren am Ausgang von Effektgeräten.

Gruß

@ Hörschnecke ,

was wird das jetzt ?

Die unendliche Geschichte von 4 (vier) Widerständen = 0,16 € ?
---------------------------
http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=9654

Wie im Beitrag #21 geschrieben , wärst du hierfür der ideale Kandidat !

Du bekommst nur Nummern zu lesen . Die Gehäuse geschlossen und versiegelt . Auch die Drehknöpfe werden so gesichert sein , das Rückschlüsse auf das Poti ausgeschlossen sind !

Und das Ganze für 0,00 € .

Da ich auch die Kosten vom Rückversand tragen werde !

2ls4any1 schrieb:

@ Hörschnecke , was wird das jetzt ? Die unendliche Geschichte von 4 (vier) Widerständen = 0,16 € ?

Viel wird da nicht mehr kommen, das Kapitel ist für mich so gut wie abgeschlossen. Spannungsteiler versauen den Klang, und wenn auch nicht im Allgemeinen, so doch zumindest bei meiner Kombi aus Denon CDP und NAD Amp.

Zwei Szenarien spuken mir noch im Kopf herum, wovon ich eines vielleicht noch verwirklichen werde. Eines als externer Workaround, sprich eine selbstgebaute Box (Hammond-Style Typ B Gehäuse) mit einem 4-fach-Umschalter (4PDT) und einem 10k-log-Stereopoti. Mit dem 4PDT würde ich das Spannungsteiler-Poti bei Bedarf nach dem klassischen True-Bypass-Prinzip aus dem Signalweg schalten. Um Kontaktwiderstände und Kapazitäten so klein, wie möglich zu halten, würde ich die Cinch-Kabel-Enden direkt im Innern der Box anlöten.

Das zweite Szenario wäre minimal-invasiv. Ich würde einen der sieben NAD-Inputs umbauen, indem ich pro Kanal die oben beschriebenen drei Bauteile pro Kanal auslöte, und an die Stelle des Widerstandes und des Kondensators die zwei Widerstände des Spannungteilers löte. Der 1M-Pulldown ist dann sowieso obsolet, weil diese Funktion nebenbei der Spannungsteiler erfüllt. Vorteil der Methode wäre, daß keine unerwünschten Kapazitäten, wie bei externen Lösungen auftreten und kein externes Geraffel herumsteht. Bei Nichtgefallen könnte ich bei Bedarf dann immernoch den bisherigen CD-Input nehmen. Reversibel wäre der Bauteiletausch zudem.

Danke für Dein Angebot zu Deinem Poti-Vergleichtest. Mir fehlt aber die Zeit und besonders der Drang, mich damit auseinanderzusetzen. Beim "Eigenklang" von Potis hört dann auch für mich der Spaß auf. Da kann es wirklich nur noch minimalste Einflüße geben, die Dinger sind physikalisch und elektrisch einfach zu primitiv gestaltet. Sollte da etwas hörbar werden, liegt das meines Erachtens eher an den zusätzlichen Kapazitäten und Kontaktwiderständen, die man sich durch den Verhau in externe Gehäuse einhandelt. Außerdem lohnt es die Mühe nicht, wenn am Ende *kein* Poti deutlich besser als *jedes* Poti klingt. Hast Du eigentlich mal den jeweiligen Gesamtwiderstand Deiner vier Test-Potis ausgemessen? Nur zur Sicherheit, denn mein Billig-Poti, welches ich für die Innenwiderstandsmessung aus der Kiste gezogen habe, hatte nur 8,54k. Und diese Abweichung zu 10k würde wahrscheinlich eher einen Klangunterschied ausmachen, als ein bestimmtes Leiterbahnmaterial. Aber das geht jetzt schon zu weit in Deinen eigenen Thread hinein, wenn Du magst, kannst Du ja dort darauf antworten.

Gruß

Moin,
Du machst dir viel zu viele Gedanken um den Spannungsteiler.

Wenn ein Spannungsteiler den Klang verschlechtert, dann schmeisse erstmal alle raus, die jetzt schon in der Anlage sind.
;-)

Und ob ein Poti 8,5k oder 10k hat, ist reichlich uninteressant, das kann man kaum feststellen, wenn man es nicht nachmisst.

Die von dir angesprochenen Kapazitaeten sind samt und sonders Schaltkapazitaeten, die bewegen sich schlimmstenfalls im unteren zweistelligen Picofaradbereich. Das kann man bei NF in den einigermassen niederohmigen Transistorschaltungen getrost ignorieren.

Mache es einfach, baue einen 2:1 oder 3:1 Spannungsteiler mit 10k Gesamtwiderstand in die Signalleitung und ueberprufe dann, ob der Einstellbereich des LS-Potis damit ausreicht.

Ich habe den Eindruck, du hast zuviele der "Fachzeitungen" mit ihrem blunigen Geschwafel ueber irgendwelche Schaltungsdetails etc. gelesen. Die verstehen es praechtig, aus jedem Wasserfloh einen Blauwal zu machen, wenn es darum geht, irgendwo einen boesen Einfluss festzustellen.

73
Peter

Hörschnecke = Spannungsteiler versauen den Klang, und wenn auch nicht im Allgemeinen, so doch zumindest bei meiner Kombi aus Denon CDP und NAD Amp.

Warum gerade in dieser Kombi ? Es wär nur erklärlich wenn die Aus - und Ausgangswerte stark vom Standard abweichen würden .

Was nicht zu erwarten ist .

Ansonsten möchte ich auf den Beitrag von * @ hf500 * verweisen .

Besonders auf diesen Abschnitt =

....Die verstehen es praechtig, aus jedem Wasserfloh einen Blauwal zu machen....

Aus dem *Sie* könnte man wohl auch ein *Du* machen .

hf500 schrieb:

Mit dem Spannungsteiler wuerde ich mir keinen grossen Kopp machen. [...] Du machst dir viel zu viele Gedanken um den Spannungsteiler. [...]

Das ist jetzt schon das zweite Mal, daß Du in diesem Thread quasi ein Denkverbot aussprichst, hf500. Da kann man nur viel Erfolg wünschen, das hat glaube ich noch nie einer geschafft! :-)

Wenn ein spannungsteiler den klang verschlechtert, dann schmeisse erstmal alle raus, die jetzt schon in der Anlage sind.

Vielleicht sollte man erstmal am konkreten Fall bleiben, bevor man sich an Pauschalisierungen wagt.

Und ob ein Poti 8,5k oder 10k hat, ist reichlich uninteressant, das kann man kaum feststellen, wenn man es nicht nachmisst.

Das wäre aber immerhin der größte meßbare Unterschied zwischen zwei Potis, alles andere scheint mir noch weniger relevant. Naja, das windige Thema kannst Du ja im Original-Thread besprechen.

Die von dir angesprochenen Kapazitaeten sind samt und sonders Schaltkapazitaeten, die bewegen sich schlimmstenfalls im unteren zweistelligen Picofaradbereich. Das kann man bei NF in den einigermassen niederohmigen Transistorschaltungen getrost ignorieren.

Vermute ich eigentlich auch.

Mache es einfach, baue einen 2:1 oder 3:1 Spannungsteiler mit 10k Gesamtwiderstand in die Signalleitung und ueberprufe dann, ob der Einstellbereich des LS-Potis damit ausreicht.

Ich denke, meine bisherigen Widerstandskombinationen reichen aus. Zum Spaß werde ich Deine Vorschläge aber vielleicht auch nochmal durchspielen.

Ich habe den Eindruck, du hast zuviele der "Fachzeitungen" mit ihrem blunigen Geschwafel ueber irgendwelche Schaltungsdetails etc. gelesen. Die verstehen es praechtig, aus jedem Wasserfloh einen Blauwal zu machen, wenn es darum geht, irgendwo einen boesen Einfluss festzustellen.

Also da liegst Du jetzt aber völlig falsch. Das letzte Magazin muß irgendwann so Mitte der 90er-Jahre eine Klang+Ton gewesen sein. Und in dieses Forum bin ich mehr durch Zufall erst vor wenigen Wochen geschlittert.

Gruß

Ich schrieb:

So wird z.B. bei "nonkonformen" Vergleichstests ein unterschiedlicher Pegel der Quellen als ein Mehr oder weniger an "Luftigkeit, Lebendigkeit", etc.., wahrgenommen. Und den Unterschied hast Du ja, wenn Du einmal mit und ohne Teiler hörst. Die Mittenlastigkeit lässt sich dadurch auch sehr gut erklären, da dort das Ohr naturgemäss am empfindlichsten ist.

Das wäre das einzig für mich erklärbare, denn ein oder 2 Widerstände mehr in der Wiedergabekette machen den Bock auch nicht mehr fett.

Mal Dir doch mal das Ersatzmodell Quellen-Ausgangs RC,Kabel RC, Amp in RC auf und rechne mal, auf welcher Fg Du kommst- einmal mit, einmal ohne Spannungsteiler.

Jede Wette, Du kommst noch nicht mal ansatzweise im hörbaren Bereich..

@ Hörschnecke ,

Dir als Fachmann ( hüstel )sollte doch bekannt sein das die Poti's allgemein eine Widerstandstoleranz von 20% haben ,

Das heißt ; bis zu 1/5 vom genannten Wert abweichen können .

Gute Lautsprecher haben Abweichungen +/- 1.5 dB = 3 dB

Normale +/- 3 dB = 6 dB

Lautstärkeverdoppelung = 10 dB
---------------------
Leitplastikpoti CP-2500 = Gleichlauf = typ < 0,1dB / max 0,3dB

Und was willst du uns jetzt erzählen ?

Sooo...

Nett bislang die ganze Diskusse. Ich würd erst mal sagen, dass wenn jemand unzufrieden ist und einen unterschied hört, dann glaub ich ihn mal und belasse dabei auch.

Zu meinem Tandem Poti: (Nach ein wenig Suchen, ergab sich ein Fehler von mir. Ich meinte Doppelpotis.)

"@amamcs: Deine Idee mit der Verlängerung des Regelweges über ein Tandempoti klingt sehr interessant, wenngleich mir nicht klar ist, wie das verschaltet sein soll."

Das sind diese Potis bei denen zwei Potis in einem quasi sind. Daher sollte man den halben Wert des vorhandenen Potis wählen. Meine Idee war einfach, dass man diesen dann in Serie schaltet. Mehr nicht. Ich weiß leider nicht, wie ich das weiter ausführen sollte. Man kann auch einfach zwei Potis nehmen. Also zumindest theoretisch.

Ein Beispiel: hier

Wenn man auf das Bild clickt, sieht man auch gleich, dass zwei Achsen dabei sind, die sich unabhängig voneinander regeln lassen.

Oder warum nicht einfach mal einen Laustärkeschalter anstatt des Potis? Einfach passende Werte die man oft hört von der Lautstärke wählen und diese dann in gelöteten Widerständen mit Schalter einbinden. Da gibt es ja teilweise schnieke Schalter auf dem Markt.

@ amamcs ,

wenn du selber verstanden hast was du da geschrieben hast , möchte ich mich nicht weiter dazu äußern ,

Aber Gedanken mache ich mir schon ....

2ls4any1 schrieb:

@ Hörschnecke , Dir als Fachmann ( hüstel )sollte doch bekannt sein das die Poti's allgemein eine Widerstandstoleranz von 20% haben , Das heißt bis zu 1/5 vom genannten Wert abweichen können . Gute Lautsprecher haben Abweichungen +/- 1.5 dB = 3 dB Normale +/- 3 dB = 6 dB Lautstärkeverdoppelung = 10 dB --------------------- Leitplastikpoti CP-2500 = Gleichlauf = typ < 0,1dB / max 0,3dB

Schön und gut, aber was möchtest Du mit Deinen Werten eigentlich ausdrücken?

Gruß

P.S. Normalerweise hantiere ich übrigens mit preiwerten alpha-Potis, und da habe ich ganz selten mal welche dabei, die mehr als 5% Toleranz haben. Achja, und der gemessene Widerstand der Potis aus Deiner Testreihe wäre immer noch sehr nett zu erfahren.

Hööö?

hf500 schrieb:

Mache es einfach, baue einen 2:1 oder 3:1 Spannungsteiler mit 10k Gesamtwiderstand in die Signalleitung und ueberprufe dann, ob der Einstellbereich des LS-Potis damit ausreicht.

Ok, habe das gerade auch noch zusammengefrickelt. Habe die beiden Potis an die Stelle gesetzt, wo ich zuletzt die beiden Widerstände ins Cinch-Kabel gelötet hatte. Das eine Poti war ein alpha 10k-log mit 9,61k gemessen. Im Verhältnis 3:1 abgegriffen habe ich 2,40k eingestellt. Das Poti für den anderen Kanal hatte 8,23k (lin) und am Abgriff 2,05k.

Angesichts der späten Stunde habe ich diesmal über Kopfhörer am NAD abgehört. Mit dem gleichen Ergebnis, wie gehabt: unakzeptabler Klangverlust. In einem Anflug kam mir noch der Gedanke, daß vielleicht das schrottige Kabel, welches ich für den Test zerschnippelt habe, eine Rolle spielen könnte. Habe ich aber gleich wieder verworfen, weil die Einbußen ja genauso vorhanden waren, als ich eine Cinch-Buchse direkt mit einem -Stecker nur über die Widerstände verbunden hatte (siehe Fotos am Anfang).

Gruß

Moin,
den Klangverlust haette ich auch, denn es wird erstmal alles leiser.

Was also soll "Klangverlust" bedeuten?

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, den Klangverlust haette ich auch, denn es wird erstmal alles leiser. Was also soll "Klangverlust" bedeuten? 73 Peter

Hatte ich doch bereits geschrieben :-/. Wenn Du es phantasielos haben willst, nenne es meinetwegen technokratisch Höhenverlust. Nur trifft das die Gesamtbeeinträchtigung eben unvollständig.

Aber selbst, wenn man sich unter dem Begriff Klangverlust überhaupt nichts vorstellen kann, ist es bemerkenswert, daß überhaupt ein qualitativer Unterschied durch den Spannungsteiler zu verzeichnen ist - zumindest für diejenigen, die das elektrisch für nicht möglich halten.

Gruß