Kabelklang

Hallo Charly,

Das ist zum einen David und zum anderen Tantris und ihre vermeintlichen Opfer

Also als "Opfer" fühle ich mich überhaupt nicht. Ich mache diesen BT bei mir zu Hause und bin nur neugierig, ob es mir gelingt, klangliche Nuancen einwandfrei an meiner hochauflösenden Kette im BT an Hand verschiedener NF-Kabeln zu hören - ein selbstkritischer "Erdungsprozess" sozusagen. Ich mache das gerne und freiwillig, hab auch kein Problem damit zu sagen, falls es mir nicht gelingt. Davon geht die Welt nicht unter. Es geht mir einzig um die Selbsterfahrung, mache daraus keinen Beweis für irgend etwas.

Gruß
Franz

Hallo Speakerfrank

Dann schildere uns doch mal Deine BT-Erfahrungen, bisher find ich Deine Aussagen dazu etwas nebulös...
Dass ich diesen Test für nicht ganz einfach halte und es aus diesem Grund erst mal für sinnvoll erachte, bevor hier wüste Schlüsse gezogen werden, den Test zu überprüfen, hat übrigens weniger mit Kabeln zu tun
Mittlerweile habe ich aber das Gefühl, da will gar keiner was genauer wissen...

Was äusserst unangenehme Arroganz anbetrifft...die ist in diesem Forum wohl üblich...ein Blick in den Spiegel kann da nie schaden

Gruss
Lia

.gelöscht. schrieb:

Man verschanzt sich ganz einfach hinter den unsinnigsten, komplexesten, abstrusesten und kranksten Erklärungs-Gebilden, versteckt Diese in einem undurchschaubaren mathematischen Formel-Urwald und argumentiert, synchron dazu, auf "Kraut- und Rübenbasis", um den normalen Menschen, bzw. den Nicht-Techniker damit zu verwirren, bzw. zu überzeugen.

Auch wenn ich mit der generellen Tendenz Deines Beitrags übereinstimme (und von Deinem Lob geschmeichelt bin) finde ich doch Du solltest in Bezug auf Hawksford die Kirche im Dorf lassen. Seine Formeln stimmen, insofern ich es beurteilen kann, mit Ausnahme der von mir erwähnten Kleinigkeiten. Mit ein bißchen Geduld und der nötigen Vorbildung ist der Wust auch durchschaubar (wobei nicht jeder das Privileg von Cody hatte in ein Gymnasium gegangen zu sein in dem man Vektoranalysis lernt -- ich stelle mir schon die PISA-Fragen vor: "Was ist der Nabla-Operator", "Wie ist der Laplaceoperator eines Vektorfeldes definiert").

Es ist fast schade daß der ganze Aufwand letztlich nutzlos verpufft, weil dann an der entscheidenden Stellen doch wieder alles auf Spekulation herausläuft. Vielleicht hat ja Hawksford selber gemerkt daß er nichts Substanzielles aufzuweisen hat und dann ein paar gewichtige Formulierungen eingestreut damit die Arbeit nicht umsonst war. Wenn er gedacht hätte daß er auf eine Goldmine gestoßen ist hätte er doch sicher danach weitergegraben und wir hätten heute weiterführende Artikel von ihm zu lesen. Aber es ist anscheinend eher im Sande verlaufen, und der Artikel geistert heute als Untoter durch die Voodooszene

Aber es ist anscheinend eher im Sande verlaufen, und der Artikel geistert heute als Untoter durch die Voodooszene

Ist doch immer wieder herzerfrischend wenn ingenieure neben mathematik auch die deutsche sprache beherrschen. Den satz sollte man sich auf der zunge zergehen lassen - wie schlagsahne.

nocibur schrieb:

Hallo Charly, Das ist zum einen David und zum anderen Tantris und ihre vermeintlichen Opfer Also als "Opfer" fühle ich mich überhaupt nicht. Ich mache diesen BT bei mir zu Hause und bin nur neugierig, ob es mir gelingt, klangliche Nuancen einwandfrei an meiner hochauflösenden Kette im BT an Hand verschiedener NF-Kabeln zu hören - ein selbstkritischer "Erdungsprozess" sozusagen. Ich mache das gerne und freiwillig, hab auch kein Problem damit zu sagen, falls es mir nicht gelingt. Davon geht die Welt nicht unter. Es geht mir einzig um die Selbsterfahrung, mache daraus keinen Beweis für irgend etwas. Gruß Franz

Hallo Franz,

da stand doch auch " vermeintliche Opfer ". Bei dir zu Hause kann es auch ganz anders ausgehen, wenn du das entsprechende Nervenkostüm besitzt. Ich habe nicht gesagt, daß du dich als Opfer fühlen mußt. Wäre ja ganz nett, wenn Tantris das Lachen im Halse stecken bleibt.

Grüße vom Charly

@lia
Meine Blindtesterfahrungen habe ich lediglich in Bereich Lautsprecherentwicklung,vergleichen von Weichenkonzepten,Treibervergleiche,sowie verschiedenste Gehäusevarianten und ihre akustischen Auswirkungen. Die Kabel,meisten nur als innere Verkabelung des Lautsprechers spielen da eine weit untergeordnete Rolle.
Das zu BT und Hörerfahrungen.
Ich habe jedoch das gefühl Du hast mich nicht verstanden.
Ich würde mich sehr freuen wenn es endlich mal jemand schafft einen wirklich für beide Seiten zu akzeptierenden Vergleichsmudos zu etablieren und nicht nur mit theoretischer Argumentation,gestützt auf Formelkonstrukte
versucht von vorne herein alles was seinem Standpunkt gefährlich werden könnte zu negieren.
Auch ich mache mir Gedanken über einen Testmodus,aber sehe immer die Gefahr das die KKProfraktion sich dann benachteiligt fühlt.
Ich stimme Dir übrigens zu das so ein Test sicher nicht einfach ist,jedoch nur durch Wissenschaftlich angehauchtes Posten von Formelansammlungen und Abhandlungen Dritter wirds auch nicht einfacher ein akzeptablen und vor allem objektiven Modus zu finden,soweit dies überhaupt möglich ist.

grüsse

SpeakerFrank

Hallo lia

Was äusserst unangenehme Arroganz anbetrifft...die ist in diesem Forum wohl üblich...ein Blick in den Spiegel kann da nie schaden

Was hast Du denn nur die letzte Zeit?
Ich sehe da nur ZWEI Möglichkeiten:
Ist Dir in den letzten Monaten eine Laus (in Form eines Voodoo-Huhns?) über die Leber gelaufen?
Oder:
Bist Du von Deinem Schrumpfkopf-Avatar hypnotisiert worden?

Ich bin ratlos. Und verzweifelt.
PS.: Ich persönlich fürchte mich vor Deinem Avatar, obgleich ich ein gar fürchterlicher Barbar bin!:hail




Hallo pelmazo:prost

Mein Beitrag soll selbstverständlich ALLGEMEIN verstanden werden, also nicht direkt auf Hawksford abzielend.
Es ging mir nur DARUM, mit möglichst einfachen verständlichen Worten aufzuzeigen, wie unsinnig (in Anbetracht der Komplexität der ansonsten beteiligten Geräte) NACHTRÄGLICHE wissenschaftliche Abhandlungen über NF-Kabel sind, die ja nur aus EINEM EINZIGEN GRUND getätigt werden:
Damit windige Geschäftemacher den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen können.

Ein SERIÖSER Wissenschaftler würde sich niemals für solche Dinge hergeben, bzw. er würde sich vom Mißbrauch seiner Arbeit, also der Interpretation seiner Arbeit durch unlautere windige Geschäftemacher (für deren eigene, niederen Zwecke getätigt), öffentlich distanzieren.
Aber ich glaube nicht, daß Hawksford hier mitliest.
Denn:
Er hat sicher Vernünftigeres zu tun (d.h., er liest wahrscheinlich ausschließlich im Hochalpinistenforum. Natürlich heimlich.)


In-valide Test-Grüße
von
Christian Böckle

Um mich hier nochmals einzumischen: Es hat weder in München noch am Chiemsee von Seiten der Testhörer einen Versuch gegeben, das Resultat mit wie auch immer gearteten "Tricks" zu ihren Gunsten zu beeinflussen.

Grüße,

Uwe

Ein SERIÖSER Wissenschaftler würde sich niemals für solche Dinge hergeben, bzw. er würde sich vom Mißbrauch seiner Arbeit, also der Interpretation seiner Arbeit durch unlautere windige Geschäftemacher (für deren eigene, niederen Zwecke getätigt), öffentlich distanzieren. Aber ich glaube nicht, daß Hawksford hier mitliest. Denn: Er hat sicher Vernünftigeres zu tun (d.h., er liest wahrscheinlich ausschließlich im Hochalpinistenforum. Natürlich heimlich.)

Hallo Christian,

denk mal darüber nach, was du hier geschrieben hast. Das ist ganz schön anmaßend und hat mit Kabarett nichts mehr zu tun.

Du stützt dich jetzt lediglich auf die Arbeit und Interpretation von pelmazo und greifst einen fremden Menschen an, in der Hoffnung, daß er hier nicht mitliest.

Grüße vom Charly

Es gibt keinen Anlaß, an Hawksfords Seriösität zu zweifeln. Er ist ein angesehenes Mitglied der Wissenschaftsgemeinde, hat mE nach auch im Review-Board der AES mitgewirkt, negiert aber keineswegs subjektive Erfahrungen. Soweit ich es beurteilen kann, versucht er auch nicht, den Eindruck zu erwecken, bereits beweiskräftige Ergebnisse vorlegen zu können, sondern weist auf den spekulativen Charakter hin.

Gruß


P.S. .gelöscht, Du bist an anderer Stelle in exakt der gleichen Beweisnot wie "Kabelklanghörer" nur handelt es sich bei Dir um unterschiedliche klingende Operationsverstärker.

Insofern scheint mir, Du würdest mit zweierlei Maß messen.

Hallo Charly

Ich habe Hawksford NICHT angegriffen!
Erklärung:
Ich habe geschrieben, daß ich NICHT glaube, daß Hawksford hier mitliest!
Und DAMIT wollte ich zum Ausdruck bringen, daß er sich, WENN er hier mitlesen WÜRDE, ÖFFENTLICH VON DER HIER VERSUCHTEN KABELKLANG-INTERPRETATION SEINER ARBEIT, DISTANZIEREN WÜRDE.
Grund:
Hawksford ist sicherlich ein seriöser Wissenschaftler.

Des weiteren begreife ich Deine Haltung nicht, weil sich der Grad Deiner technischen Ausbildung in keinster Weise mit Deinem Glauben an den Kabelklang vereinbaren läßt.
Und ich habe den Eindruck, als ob Du jeden Menschen, der den Glauben an Kabelklang vertritt, in einen "geheiligten geschützten Status" erhebst.
Und die daraus hervorgehenden Glaubensbrüder und Gurus scheinen in Deinen Augen unantastbar und gleichzeitig unfehlbar zu sein.


Ich kann mir Deinen Glauben an Kabelklang nur DADURCH erklären, daß Du in dieser Hinsicht einmal ein sogenanntes "Schlüssel-Erlebnis" gehabt hast.
Und zwar dergestalt:
Beim Versuch, mittels eines Metallschlüssels die Kindersicherung einer Steckdose "aufzusperren", muß es zu einem tragischen elektrischen "Zwischenfall" gekommen sein.





Hallo jakob

P.S. .gelöscht, Du bist an anderer Stelle in exakt der gleichen Beweisnot wie "Kabelklanghörer" nur handelt es sich bei Dir um unterschiedliche klingende Operationsverstärker.

Die Validität Deiner Aussage ist nicht verifizierbar.
Abgesehen davon schreibe ich ja sowieso meistens einen totalen Blödsinn daher.
Gottseidank bin ich da aber nicht der Einzige.:D

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

PS.: NOCH NIE BIN ICH SO GEDEMÜTIGT WORDEN!

jakob schrieb:

Es gibt keinen Anlaß, an Hawksfords Seriösität zu zweifeln. Er ist ein angesehenes Mitglied der Wissenschaftsgemeinde, hat mE nach auch im Review-Board der AES mitgewirkt, negiert aber keineswegs subjektive Erfahrungen. Soweit ich es beurteilen kann, versucht er auch nicht, den Eindruck zu erwecken, bereits beweiskräftige Ergebnisse vorlegen zu können, sondern weist auf den spekulativen Charakter hin.

Hawksford ist seit 1987 AES Fellow und hat 2000 den AES Publication Award bekommen. Das vielleicht als weiteren Hinweis daß man es nicht mit einem Leichtgewicht zu tun hat. Er gibt im Artikel auch in der Tat nicht vor, schon Beweise in der Hand zu haben. Ich habe aber ein Problem mit seinem Sprachgebrauch. Ich finde durch seine Formulierungen legt er Schlüsse nahe, die nicht ausreichend durch seine Ergebnisse gedeckt sind. Was dann Andere daraus machen haben wir u.A. in diesem Thread hier gesehen. Insofern hat auch Christian recht wenn er ihn dafür kritisiert, auch wenn ich es nicht so formuliert hätte. Ich kann mir schwer vorstellen daß Hawksford glücklich darüber ist wozu sein Artikel hergenommen wird, und ich frage mich schon was er sich bei der Abfassung eigentlich gedacht hat, weil das m.E. vorhersehbar war.

Vielleicht sollte ich ihm wirklich mal schreiben...

Nebenbei: Wer diesen Thread hier gelesen hat für den könnte auch dieser hier interessant sein: http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221 Für einige der Punkte die ich dort angeführt habe ist die Diskussion in diesem Thread hier eine sehr gute Illustration, meine ich.

Hallo Christian,

Ich habe Hawksford NICHT angegriffen! Erklärung: Ich habe geschrieben, daß ich NICHT glaube, daß Hawksford hier mitliest! Und DAMIT wollte ich zum Ausdruck bringen, daß er sich, WENN er hier mitlesen WÜRDE, ÖFFENTLICH VON DER HIER VERSUCHTEN KABELKLANG-INTERPRETATION SEINER ARBEIT, DISTANZIEREN WÜRDE. Grund: Hawksford ist sicherlich ein seriöser Wissenschaftler.

Das liest sich genauso wie die Grabrede des Antonius über Caesar bei William Shakespeare (..but Caesar was an honerable man... )

literarischer Gruß
Franz

Hallo Charly,

Deine ganzen Einlassungen zur mangelnden Validität des Chiemsee-Tests, Blindtests an sich etc. haben zwei gigantische Haken:

1. Wenn diese Tests nicht valide sind und bei Dir zu keinem Ergebnis geführt haben, was macht dann alle bisher in Deinem Leben durchgeführten Tests in irgendeiner Weise valider? Du hast selber geschrieben, vorher keine Blindtests durchgeführt zu haben, das bedeutet: alle bisher von Dir durchgeführten Tests sind deutlich schlechter als die beiden, bei denen Du versagt hast. Alle von Dir getätigten Aussagen zum Thema Kabelklang bzw. Hörbarkeit von anderen umstrittenen Phänomenen sind Makulatur. Du würdest evtl. eine gewisse Glaubwürdigkeit erlangen, wenn Du genau das zugibst.

2. Es gibt immer noch keine sinnvolle Erklärung von Deiner Seite, warum Du nach den Tests, aber noch vor Kenntnis der Ergebnisse, selber geglaubt hast, die Unterschiede gehört zu haben (Gilt genauso für Matt und Konsorten), die Ergebnisse jedoch glasklar das Gegenteil bewiesen haben. Die einzige sinnvolle Erklärung, die im Raum steht: Sämtliche Unterschiede waren Einbildungen, was dann auch auf sämtliche anderen von Dir geäußerten Hörerfahrungen (Verstärkerklang etc.) extrapoliert werden könnte. Dieses Faktum unterminiert ferner sämtliche Überlegungen, warum der Test schiefgegangen ist (Teststreß, ungewohnte Anlage/Raum, zu kurze Testsamples etc.).

An diesen beiden Punkten würde ich an Deiner Stelle anfangen zu arbeiten, denn der Stand der Dinge ist kaum förderlich für Deine Position. Als kleinen Trost und Denkanreiz kann ich Dir mit auf den Weg geben, daß ich auch schon bei einem Blindtest "versagt" habe, obwohl ich fest der Meinung war, die Unterschiede zumindest halbwegs sicher erkannt zu haben. Nach Mitteilung der Ergebnisse durch den Testleiter (den Erwartungswert genau getroffen, die Stochastik ist unerbittlich) mußte ich auch erstmal schlucken und "Das kann doch nicht sein, ich habs doch gehört" denken. Es dauerte etwa eine halbe Stunde und eine private Wiederholung des Tests, sich einzugestehen, daß es wirklich nur Einbildung war - bei Dir dauert das evtl. länger, aber zu spät für diese Erkenntnis ist es nicht.

Gruß, T.

@ pelmazo,

wie bei der Stereophile nachzulesen, entstand der Artikel weil John Atkinson Hawksford bat, etwas zu möglichen Gründen zu schreiben. Der Artikel basiert auf einer Vorversion aus dem Jahre 1985. Ich denke, man kann davon ausgehen, daß Hawksford wirklich eine Hypothese formulieren wollte, die als Erklärungsansatz dienen kann. Wie auch andere Artikle z.B. zu "Granularity" nahelegen bemüht er sich, subjektive Erkenntnisse aufzugreifen (vermutlich sowohl eigene als auch die anderer Audiophiler).

In diesem Sinne wird ihn die Nutzung des Artikels nicht überraschen, als "Beweis" wird er mE nicht genutzt/gesehen.

Wie gesagt, nach wie vor verblüffend ist für mich, das derartige Themen nicht Gegenstand studentischer Nachforschungen werden, denn die Möglichkeiten bestünden doch.

@ .gelöscht,

Blödsinn hin oder her, ohne hieb- und stichfeste Beweise ist alles Spekulation.
Wenn man selbst eine Position ohne Beweise vertritt, könnte man doch ein wenig nachsichtiger gegenüber anderen sein, die sich in ähnlicher Lage befinden.

@ Tantris,

Deine Erklärung ist eine mögliche, aber keineswegs die einzige oder einzig sinnvolle.

Gruß

Tag,

ein so genannter american speaker, wie hier der (offensichtlich bekannte, aber mir bisher unbekannte) Autor Mr. Hawksford, Autor eines Artikels eines amerikanischen HiFi-Magazins, weiß immer, was der Kontext Publikumsmagazin bedeutet, er ist ja schon erwachsen. Franz Beckenbauer weiß auch was er tut, wenn er als Kolumnist der BILD-Zeitung schreibt. Ein naturwissenschaftlich ausgewiesener Autor, sicherlich auf der Höhe des neueren und neuesten Standes von Resultaten und Problemen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, unter Einschluß der Testtheorie, weiß auch was er im kommerziellen Kontext bedeuten kann (nicht bedeutet). Selbstdenken ist erlaubt, insbesondere dann, wenn der naturwissenschaftliche Autor seinen gedankenexperimentellen Erprobungen die einschlägigen Signalausdrücke mitgibt, hier: 'spekulativ' - was jedem anzeigt, der Autor nimmt die Aussagen zurück in der Geltungsbeanspruchung.

Die wirkliche Kritik eines falschen Argumentes, den hier in Rede stehenden Magazinbeitrag überhaupt als Argument genommen, ist die Überwindung durch weiterreichende fachspezifische Erkenntnisse. In diesem Fall durch die Erkenntnisse über das komplexe Phänomen des Return Loss, was sich vermutlich datieren läßt, auf 2000. Seither hätte ein seriöser Autor keine Veranlassung mehr, auf ein derartiges Gedankenexperiment zurückzukommen.

MfG
Albus

Nachsatz: Natürlich ist ein Blankversuch unter Nutzern kein Blindtest im Sinne der elaborierten Testtheorie und des begriffssystematisch aufgeklärten Qualitätsmanagements. Die einschlägige Fach-Literatur ist unübersehbar.
A.

@ Albus,

Hawksford ist neben seiner Lehrstuhltätigkeit meist im Einsatz für englische Magazine, wie Hifi-News&Record-Reviews (HFNRR), aber schreibt auch meist bezogen auf technische Grundlagen für die Stereophile; der besagte Artikel stammt aus dem Jahr 1995.
Einige Informationen zu ihm:

http://www.essex.ac.uk/ese/research/audio_lab/people_malcolm.html

Zumindest nach meiner Erinnerung war die Relevanz des Return Loss für den Audiofrequenzbereich nach den Diagrammen wegen der Auflösung in diesem Frequenzbereich schwerlich zu bewerten. Gibt es da (inzwischen) detaillierte Messungen/Veröffentlichungen?

Gruß

P.S. Für Hawksford gilt ebenso wie für jeden anderen, es werden Hypothesen aufgestellt, die durch geeignete Experimente überprüft werden müssen. Falsche Fährten gibt es selbstverständlich auch in der Wissenschaft zuhauf.

jakob schrieb:

Wie gesagt, nach wie vor verblüffend ist für mich, das derartige Themen nicht Gegenstand studentischer Nachforschungen werden, denn die Möglichkeiten bestünden doch.

Vielleicht weil es mehrheitliche Meinung ist, dass Untersuchungen über die Natur eines Phänomens nur Sinn machen, wenn die Existenz des Phänomens nachgewiesen ist?

Wenn man einen Biologen fragt, was für ein Tier das Ungeheuer von Loch Ness sei, wird der auch verlangen, dieses erst mal zu Gesicht zu bekommen.

Die Situation beim Kabelklang ist durchaus vergleichbar.

Es fehlt wohl einfach der Anreiz.

Grüße,
Uwe

@ UweM,

ja sicher; ich hätte nur gedacht, daß ein Fachbereich, dessen durchaus prominentes Mitglied Hawksford ist, genau die richtigen Möglichkeiten bietet, um sich sowohl mit dem Nachweis als auch der event. notwendigen Ursachenforschung zu beschäftigen.

Gruß

Hallo Tantris,

so gigantisch sind die Haken doch gar nicht. Meine nichtverblindeten Hörtests bei Entwicklungen haben nachweislich dazu geführt, daß Produkte entstanden sind, die der Markt gerne aufgenommen hat. Meine Messeauftritte mit von mir hörtechnisch ermitteltem Equipment kamen beim Publikum sehr gut an. Meine Höreindrücke stimmen oftmals mit Eindrücken mir bekannter Hörenden überein.

Der zweite Punkt, daß ich nach dem Münchner Test der Meinung war, mehr Treffer zu haben, läßt sich nicht entkräften. Kann mir nur vorstellen, daß ich gute Miene zum bösen Spiel machen wollte, da auch dort im Test das Bild verschwamm. Vielleicht stand ich unter Schock.
Beim zweiten Kabeltest hatte ich aber schon dazugelernt.

Meine Position halte ich weiterhin, da ich auch schon oft genug Hörerfahrungen entgegen meiner Erwartungshaltung gemacht habe. Ich will nicht ausschließen, daß es auch für mich als professionellem Hörer zu Überlagerungen von Wirklichkeit und Vorstellung gekommen ist. Die Vielzahl von gehörten Kabeln und anderen Komponenten läßt aber für mich eine klare Tendenz in Richtung auf realen durch Kabelverbindungen begründeten Klang zu. Es gibt keinen Grund, mit meinem Erfahrungshaushalt von meiner Position abzurücken.

Die Validität des Kurzzeitblindtests mit Ergebnisschuldung zu fordern, kann doch nicht wirklich von Technikern abgelehnt werden. Mag sein, daß euch jetzt ein Argument abhanden gekommen ist. Die Ahnungslosen werden das Totschlagargument weiter nutzen. Die Hellen sollten versuchen, einen Test zu entwickeln, der unangreifbar zielführend ist.

Wer mich näher kennt, der weiß, daß ich auf gute Argumente innerhalb von Sekunden reagieren kann und einen Irrtum zuzgestehen. Das ist eine Eigenschaft, für die ich im Kollegenkreis geschätzt bin. Geschätzt wird auch, daß ich für meine Fehler die komplette Verantwortung übernehme und nicht anfange, andere Schuldige zu suchen. Allerdings setzt das voraus, daß ich meinen Fehler einsehen kann. Wenn mich aber keine Schuld trifft, lasse ich mir auch keine anhängen.

Ich persönlich habe nichts davon, ob es Kabelklang gibt oder nicht. Ich habe davon keinen wirtschaftlichen Vorteil. Ich habe sogar schon mal selbst versucht, Kabel zu entwickeln. Nur mit besten Zutaten. Habe erwartet, daß die gut klingen müssen. Reinsilber, Teflon, Ferritabschirmung und gute Stecker. Liegen heute immer noch bei mir zu Hause in der Ecke. Klingen einfach zu schlecht für meine Ansprüche. Habe die Kabelentwicklung schnell wieder gelassen und kaufe Kabel von Herstellern, die davon wirklich was verstehen.

Grüße vom Charly

Tag erneut,
und Tag Jakob,

meine Hauptquelle des Zuganges zum Sachverhalt und zur definierten Größe RL sind die bei Belden einsehbaren Technical Papers, manches Weitere findet sich für mich bei zufälliger, jedoch anspruchsloser Umschau im Internet, allerdings sämtlich links zensiert, auch bei sichtbar exzessivem RL. Quantitatives - als RL oder SRL (structural return loss) - sah ich bisher für den Frequenzbereich 0-50 kHz ein einziges Mal, massiv bei 43 kHz, sonst nichts in Diagrammen. Qualitativ steht für den Audio-Bereich zur Größe des RL bzw. SRL die Aussage "a minor effect" (Belden). Aber, die Verursachungskonstellation von Impedanz-Variationen in der Struktur eines Kabels oder eines Kabelabschnittes (Stecker eingeschlossen) verdient Aufmerksamkeit auch im Hinblick auf den Audiobereich. So gibt es darin Hinweise auf zeitlich nicht stationäre (schleichende) Verschlechterungen, auf Verschlechterungen der Performance durch Handhabungsfehlverhalten, was auch für den Umgang mit Audio-Analog-Kabeln Geltung haben wird.

Weiter bleiben die Sonderheiten der Problemauffassung zu beachten: Ob man einen Einzelfall als Einzelfall neben anderen Einzelfällen auffaßt, oder ob man den Einzelfall als Spezialisierung unter einem bekannten Gesetz ansieht - die Konsequenzen für den Untersuchungsgang sind klar. Im ersten Fall ist eine fixe Beurteilung ausgeschlossen; im zweiten Zugriff kommt es auf das Verhältnis von Theorie und Erfahrung an. Gute Physik, um nur eine der zu berücksichtigenden Disziplinen zu nennen, gute Physik wird schnell zu Ingenieurtechnik (so Hermann Bondi, Mythen und Annahmen in der Physik), fehlt es an derartiger Physik, dann bleibt die Ingenieurtechnik auf sich gestellt. Den Phänomenen ist dieser Hiatus von Theorie und Erfahrung gleichgültig. Das Lernen ist auf sich gestellt und, alsdann, auf qualitative Wahrscheinlichkeiten: Beides ist in gleicher Weise möglich, Kausalität wie Zufall.

Am Anfang von Erkenntnis als Prozess ist das Staunen. Nicht wahr, eine alte Einsicht.


MfG
Albus

Den Phänomenen ist dieser Hiatus von Theorie und Erfahrung gleichgültig. Das Lernen ist auf sich gestellt und, alsdann, auf qualitative Wahrscheinlichkeiten: Beides ist in gleicher Weise möglich, Kausalität wie Zufall. Am Anfang von Erkenntnis als Prozess ist das Staunen. Nicht wahr, eine alte Einsicht.

[b]Wunderbar formuliert, Albus! Das gehört eingerahmt.[b]

herzlicher Gruß
Franz

Albus schrieb:

meine Hauptquelle des Zuganges zum Sachverhalt und zur definierten Größe RL sind die bei Belden einsehbaren Technical Papers, manches Weitere findet sich für mich bei zufälliger, jedoch anspruchsloser Umschau im Internet,

Es gibt bei Belden eine ganze Menge technical papers, kannst Du etwas genauer sagen worauf Du Dich beziehst?

allerdings sämtlich links zensiert, auch bei sichtbar exzessivem RL. Quantitatives - als RL oder SRL (structural return loss) - sah ich bisher für den Frequenzbereich 0-50 kHz ein einziges Mal, massiv bei 43 kHz, sonst nichts in Diagrammen. Qualitativ steht für den Audio-Bereich zur Größe des RL bzw. SRL die Aussage "a minor effect" (Belden).

Ich wüßte ehrlich gesagt gar nicht wie man den Return Loss bei solch niedrigen Frequenzen überhaupt messen will. Man braucht dazu ja wohl ein Kabel in dem man die Reflexion vom Originalsignal eindeutig unterscheiden kann, und bei solch niedrigen Frequenzen müßte man da ja schon Kabellängen von über einem Kilometer benutzen. Ich vermute das ist der Grund für die "Zensur links": Eine Angabe hat unterhalb einer bestimmten Frequenz einfach keinen Sinn mehr.

Bearbeitung: In einem der Belden-Papers steht daß man für einen vernünftige Messung eine Kabellänge von wenigstens fünf Wellenlängen der niedrigsten zu messenden Frequenz braucht. Bei einem Koaxkabel mit 66% Velocity und einer Messung bei 20kHz müßte man also ein Kabel von 50km Länge benutzen.

Aber, die Verursachungskonstellation von Impedanz-Variationen in der Struktur eines Kabels oder eines Kabelabschnittes (Stecker eingeschlossen) verdient Aufmerksamkeit auch im Hinblick auf den Audiobereich. So gibt es darin Hinweise auf zeitlich nicht stationäre (schleichende) Verschlechterungen, auf Verschlechterungen der Performance durch Handhabungsfehlverhalten, was auch für den Umgang mit Audio-Analog-Kabeln Geltung haben wird.

Wenn der Return Loss an sich im Audiobereich unbedeutend ist dann wird daran auch eine zeitliche Verschlechterung nicht viel ändern. Zeitliche Verschlechterung sehe ich insbesondere als relevant an für das Schirmungsmaß. Durch Biegung und Quetschung können sich bei geflochtenem Schirm Öffnungen ergeben, die das Kabel empfindlicher gegenüber Störeinflüssen machen. Auch die Korrosion der Drähte durch eingedrungene Feuchtigkeit könnte hier zu Verschlechterungen führen.

Hallo Charly,

Meine nichtverblindeten Hörtests bei Entwicklungen haben nachweislich dazu geführt, daß Produkte entstanden sind, die der Markt gerne aufgenommen hat. Meine Messeauftritte mit von mir hörtechnisch ermitteltem Equipment kamen beim Publikum sehr gut an. Meine Höreindrücke stimmen oftmals mit Eindrücken mir bekannter Hörenden überein.

Sorry, aber das sagt nichts, selbsterfüllende Prophezeiungen gibt es genug, das klingt wie die Eigenwerbung eines Kartenlegers oder Wahrsagers "Meine Kunden glauben dran, also ist es wahr".

Die Vielzahl von gehörten Kabeln und anderen Komponenten läßt aber für mich eine klare Tendenz in Richtung auf realen durch Kabelverbindungen begründeten Klang zu. Es gibt keinen Grund, mit meinem Erfahrungshaushalt von meiner Position abzurücken.

Es gibt 2 unschlagbare Gründe: Die beiden Blindtests und die Tatsache, daß Du Dir dabei auch sicher warst. Du hast vorher noch nie einen Blindtest gemacht, Du warst im Blindtest von den eigenen Irrtümern völlig überzeugt - dann ist doch eine sehr naheliegende Konsequenz, daß Du in jedem anderen bisher - unter deutlich schlechteren Bedingungen - durchgeführten Test min. genauso falsch liegen könntest, oder nicht? Wie kommst Du darauf, ausgerechnet im Blindtest der Einbildung erlegen zu sein, aber in offenen Tests, wo die Gefahr der Einbildung viel größer ist, weil man ja weiß und sieht, was da verändert wurde, richtig gelegen zu haben?

Tut mir leid, aber das paßt beim besten Willen nicht zusammen. Wenn Du im Atemzug mit den beiden Blindtests alle bisher gemacht Hörerfahrungen in Frage gestellt hättest, könnte man noch darüber nachdenken, daß es nicht mehr als eine bloße Ausrede ist, aber so?

Wer mich näher kennt, der weiß, daß ich auf gute Argumente innerhalb von Sekunden reagieren kann und einen Irrtum zuzgestehen. Das ist eine Eigenschaft, für die ich im Kollegenkreis geschätzt bin. Geschätzt wird auch, daß ich für meine Fehler die komplette Verantwortung übernehme und nicht anfange, andere Schuldige zu suchen. Allerdings setzt das voraus, daß ich meinen Fehler einsehen kann. Wenn mich aber keine Schuld trifft, lasse ich mir auch keine anhängen.

Solche Bekenntnisse sind lustig zu lesen, aber wenn die Realität eine völlig andere Sprache spricht? Vielleicht nennst Du uns ja mal ein Beispiel i.B.a. Klangunterschiede - ich habe im letzten Posting zu meiner Person ein solches erwähnt. Bisher liest man von Dir immer nur, wie Du mit Zähnen und Klauen wider bessere Erfahrungen an Überzeugungen festhälst, die Du bereits selber widerlegt hast.

Gruß, T.

Tag erneut,
und Tag pelmazo,

Belden Technical Papers, insbesondere: High-Definition Cabling and Return Loss; Precision Video Coaxial Cables, Part 2: Return Loss; Coaxial Cables and Applications; Belden 75 Ohm Coaxial Testing.

MfG
Albus

@jacob:

nur handelt es sich bei Dir um unterschiedliche klingende Operationsverstärker.

Nun, das ist alleine durch messung des rausch pegels schon beweisbar. Vergleiche das rauschen eines opa 627 mit vorlaeufern aus den 80er jahren stammend. Und ja, bei phono preamps eingesetzt ist das schon hoerbar.

Hallo Tantris,

ich glaube, du willst mich gar nicht verstehen. Als professioneller Entwickler hast du keine Zeit, dich mit Blindtests herumzuschlagen. Da mußt du die gleiche Professionalität entwickeln, wie wohl auch guten Produzenten in Studios zu eigen ist. Die haben auch keine Zeit, für jede Veränderung einer Einstellung einen Blindtest zu fahren. Du mußt die Fähigkeit entwickeln, auch Dinge entgegen deiner Wunschvorstellung zu bewerten. Das lernst du im täglichen Umgang. Mußt du auch, da der wirtschaftliche Erfolg von deinen Einschätzungen abhängt.

Meine Schlußfolgerung aus den beiden Blindtests ist, daß diese Testmethode in dieser Form nicht geeignet ist, feine Unterschiede unter Teststreß sicher zu detektieren. Das mag nicht mit deiner Einschätzung übereinstimmen. Da hilft es nur, einen validen Kabeltest zu entwickeln, damit ich daraus u.U. andere Schlüsse ziehen kann.

Natürlich ist mir klar, daß es bei entwicklungsbegleitenden Hörtests auch zu Fehleinschätzungen gekommen ist. Mehr als einmal hat mein Sohn mir damals gesagt, daß ich wohl etwas verschlimmbessert haben müsse, weil es sich jetzt schlechter anhören würde als vorher. Dafür standen die Geräte nach einem Entwicklungsschritt über längere Zeit in meinem Hörraum. Viele Dinge werden erst nach einer längeren Hörphase deutlich.

Forderst du jetzt auch, daß die Tonschaffenden Blindtests einführen, damit sie sich beim Abmischen nicht täuschen?

Solange mir niemand beweisen kann, daß es keinen Kabelklang gibt, gilt meine x-fache Erfahrung. Mag sein, daß das diesem und jenem nicht gefällt, aber da nehme ich ganz entspannt den Platz des Felses in der Brandung ein.

Grüße vom Charly

@ canada_dry,

zumindest nach meiner Auffassung sind unterschiedliche Rauschpegel etwas, was nicht unter die Beschreibung "klingt unterschiedlich" fällt, bin mir auch sicher, daß .gelöscht etwas anderes meinte.

Sollte ich hier falsch liegen, ziehe ich das Argument zurück.

@ Tantris,

nach meiner Erfahrung kann man sich im Blindtest genauso gut etwas einbilden, wie im offenen Test- nur die Ursachen sind andere.
Gibt es Untersuchungen, die helfen könnten, die Frage zu klären?

Gruß

ganze erste Block wirkt als eine Art von Cable College.

@albus - die "wichtigkeit" von audio kabeln bei belden wird deutlich zum ausdruck gebracht das:
1. zwei artikel in dem von dir eingestellten link sich mit audio kabeln beschaeftigen
2. der eine ist eine umfrage zu lautsprecherkablen/test
der andere eine liste von kablen fuer audio bedarf.
Alle anderen kabel artikel beziehen sich auf kabel fuer hoeher frequenten einsatz - viedeo und digital.


@ jacob - nun, wenn rauschen nichts mit "auraler" qualitaet zu tun hat - was dann?

jakob schrieb:

@ canada_dry, zumindest nach meiner Auffassung sind unterschiedliche Rauschpegel etwas, was nicht unter die Beschreibung "klingt unterschiedlich" fällt, bin mir auch sicher, daß .gelöscht etwas anderes meinte. Sollte ich hier falsch liegen, ziehe ich das Argument zurück. @ Tantris, nach meiner Erfahrung kann man sich im Blindtest genauso gut etwas einbilden, wie im offenen Test- nur die Ursachen sind andere. Gibt es Untersuchungen, die helfen könnten, die Frage zu klären? Gruß

wir harren doch noch drauf das wir mit dir beginnen dürfen. Die Vorschläge zu den letzten Testmethoden des Chiemseetests kamen von dir und wurden zumindest von zwei Teilnehmern eingehalten.. oder?
Warum beginnst du nach jeder Runde mit der gleichen Argumentation.. immer sind die falschen Tests die Ursache.

Der Unterschied bei der Einbildung ist der, das bei gesehenen Tests 100% Trefferquote erreicht werden, das sagt ja wohl doch irgendwie etwas aus.
Allerdings interpretieren die meisten das Ergebnis anders als du
Gruß
Reinhard

Tag erneut,

ach ja, "For instance, all of the digital audio cables will easily handle analog audio, but not the other way around." (See: Recommendations for Home Theater an High-End Audio, p. 1, 6 pages). Optimum (?): 1505A, 1694A, mit Connector-cross reference (CANARE RCAP-C4F, RCAP-C53).

MfG
Albus

Hallo Charly,

Du scheinst nicht verstanden zu haben, worauf ich hinauswill: Es geht nicht darum, daß jeder Entwickler jeden Schritt im Blindtest überprüft. Wenn aber seine gesamten Hörerfahrungen und Grundannahmen als solche in Frage gestellt werden, d.h. fraglich ist, ob seine Werkzeuge überhaupt irgendetwas bringen können, dann halte ich es schon für sinnvoll, wenn er da Grundlagenforschung in eigener Sache betreibt und einen Blindtest macht. Nach 2 vollkommen verlorenen Blindtests halte ich dann auch ein "weiter so, Gehör!" nicht für die naheliegendste Vorgehensweise, ich würde an Deiner Stelle jedenfalls erst einmal meine bisherigen Testmethoden und -ergebnisse überprüfen wollen, statt starr an ihnen festhalten zu wollen.

Ich wiederhole mich auch gerne: Warum stellst Du die Blindtests in frage? Warum stellst Du nicht sämtliche anderen Tests in frage, die Du bisher durchgeführt hast? Die Probleme dort müßten die gleichen sein, nur mit ungleich größeren Irrtümern im Ergebnis.

Solange mir niemand beweisen kann, daß es keinen Kabelklang gibt, gilt meine x-fache Erfahrung.

Du hast mit den Blindtests selbst bewiesen, daß diese "Erfahrung" keinen Pfifferling wert ist, weil Du Dich selber nicht einmal annähernd realistisch einschätzen kannst, was die Hörbarkeit von subtilen Phänomenen angeht. Wieso sollte man nun ausgerechnet die x-fache Anhäufung von solchen Irrtümern per Beweis aushebeln sollen? Versteh ich nicht. Fang lieber erstmal an zu ergründen, was Du wirklich hören kannst und was nicht.

Gruß, T.

Hallo charly

Geschätzt wird auch, daß ich für meine Fehler die komplette Verantwortung übernehme

Du weißt, daß ich Kabelpeitschen hier habe?

Als professioneller Entwickler hast du keine Zeit, dich mit Blindtests herumzuschlagen.

Nun.
Womit schlägt sich "der professionelle (Kabel-)Entwickler" denn STATTDESSEN herum?
Mit Messungen?:D
Mit Berechnungen über das Kabelverhalten im GHz-Bereich?
Oder mit Kabel-Design? (Also: Schönes Kabel, schöner Stecker, sehr sehr schöner Preis.):D

Meine bescheidene Meinung tendiert zu Letzterem.:D


Hallo jakob

In meinen Augen wärst Du DER IDEALE "globale Krisen-Manager bei Staats-Konflikten aller Art". Und Du wärst in der Lage JEDEN zwischenstaatlichen Konflikt auf Deine spezielle Art und Weise zu lösen:
z.B. so:

1.) Alle Beteiligten auf Basis von sogenannten "hochkomplexen, sich ständig ändernden Endloskonzepten" (für deren Umsetzung mehrere Jahrhunderte vonnöten wären) in die totale Verwirrung stürzen, bzw. "ausdursten"(weil die Konzepte zudem noch SEHR TROCKEN formuliert sind).
2.) Den nichtverwirrten Rest durch theoretische Vorträge in den sicheren Wahnsinn treiben (Phase 2: Der Gehirnschlag).


Übrigens:
Hast Du denn vergessen, daß wir hier nicht über Operationsverstärker, also NICHT über KOMPLEXE elektronische Gebilde, sondern seit 1000en von Seiten AUSSCHLIESSLICH über LAPPIGE, ein Meter lange Cinch-Kabel diskutieren???!!!


Noch zu den Operationsverstärkern (Dein ZWEITLIEBSTES Thema, zumindest, wenn es mal um MICH geht.
Dein liebstes Thema: "Spezielle" "valide" "verifizierbare" Test-Aufbauten und Verschleierungen aller Art.):

Fact ist ganz einfach, daß ich bei meinen Mischpulten mehr als 40 Stück TL072 gegen NE5532N getauscht habe, nachdem ich endlose Hörversuche in Verbindung mit direkten A-B-Umschaltvergleichen ohne Zeitverlust durchgeführt hatte. Dabei habe ich auch besonderes Augenmerk auf das Grundrauschen der Operationsverstärker gelegt, da dieser Aspekt bei Mischpulten sehr stark zum Tragen kommt.
Abgesehen davon, daß diese Operationsverstärker unterschiedliche technische Daten aufweisen, wurde deren Außenbeschaltung in den Mischpulten NICHT verändert, wodurch sich zusätzlich eine leichte Änderung im Frequenzgang ergeben hat.

Herzlich Grüße
von
Christian Böckle

.gelöscht. schrieb:

Abgesehen davon, daß diese Operationsverstärker unterschiedliche technische Daten aufweisen, wurde deren Außenbeschaltung in den Mischpulten NICHT verändert, wodurch sich zusätzlich eine leichte Änderung im Frequenzgang ergeben hat.

Und eine "leichte" Änderung im Stromverbrauch, würde ich meinen. Was hat denn das Netzteil dazu gemeint?

Hallo,

Dein liebstes Thema: "Spezielle" "valide" "verifizierbare" Test-Aufbauten und Verschleierungen aller Art.):

Dazu ein dickes:

Albus schrieb:

Optimum (?): 1505A, 1694A, mit Connector-cross reference (CANARE RCAP-C4F, RCAP-C53).

Gute Wahl! Noch besser finde ich das 1505F, das ist weniger steif. Gut gefällt mir der doppelte geflochtene Schirm, das gibt einen sehr niedrigen Widerstand auf der Masseverbindung. Es kommt dem was ich als ein universelles Analog/Digital-Audio /Video-Kabel bezeichnen würde sehr nahe. Wenn der Stecker den niedrigen Massewiderstand auch umsetzen kann - und die Canare-Stecker sind da sicher nicht schlecht - dann dürfte ein untadeliges Kabel dabei herauskommen.

Außerdem: Das 1505F gibt's in verschiedenen Farben

@ .gelöscht,

ich habe überhaupt nichts gegen die Austauschaktion einzuwenden, auch die Begründung, Du habest es aus klanglichen Gründen gemacht, finde ich sympathisch, allein es fehlt der Nachweis, daß es etwas zu hören gab.

Die tatsächliche Komplexität eines Vierpols ist nicht entscheidend.

Wenn also die Begründung lautet, es sei etwas gehört worden, habe ich nichts dagegen einzuwenden, vermag ihr aber nicht den Vorzug zu geben, vor der Erklärung für einen Kabeltausch aus klanglichen Gründen.

@ Hörzone,

es scheint, Du hast meine Frage an Tantris falsch verstanden.

Die Frage lautet, ob man wirklich so einfach aus "negativen" BTs folgern kann, eine Testperson würde sich auch bei offenen Tests grundsätzlich etwas einbilden.

Gruß

P.S. Es hatte sich am Chiemsee nur ein Teilnehmer an den Ablauf gehalten.

Hallo pelmazo:prost

Und eine "leichte" Änderung im Stromverbrauch, würde ich meinen. Was hat denn das Netzteil dazu gemeint?

Es hatte eine sehr positive Auswirkung auf das Netzteil!
Grund:
Vorhänge wurden weggezogen, wodurch sich die Kühlung des Netzteils stark verbessert hat.

Nein, im Ernst:
Du hast natürlich Recht. Den erhöhten Stromverbrauch habe ich natürlich berücksichtigt:

Im Urzustand sind die 15-Volt Stabilisierungs-IC`s (für die +/- Versorgungsspannung) SEHR heiß geworden, weil an deren Eingängen ca. 25 Volt angelegen sind (und die Kühlungs-Einrichtung der IC`s etwas ungünstig gelöst war).
Nach dem Tausch der Operationsverstärker habe ich synchron dazu die Eingangsspannung der Stabilisierungs-IC`s auf 20 Volt reduziert.
Im Endeffekt hat die thermische Belastung also abgenommen, während, aufgrund der relativ geringen Zahl an Operationsverstärkern, die Stromaufnahme trotzdem noch weit UNTER dem zulässigen Bereich liegt.



Hallo scope

Wir verstehen uns!



Hallo jakob:)

Valide oder Invalide.:D
Das ist hier die Frage.:D


Herzlichste Grüße aus Vorarlberg
von
Christian Böckle

Tantris schrieb:

Hallo Charly, Du scheinst nicht verstanden zu haben, worauf ich hinauswill: Es geht nicht darum, daß jeder Entwickler jeden Schritt im Blindtest überprüft. Wenn aber seine gesamten Hörerfahrungen und Grundannahmen als solche in Frage gestellt werden, d.h. fraglich ist, ob seine Werkzeuge überhaupt irgendetwas bringen können, dann halte ich es schon für sinnvoll, wenn er da Grundlagenforschung in eigener Sache betreibt und einen Blindtest macht. Nach 2 vollkommen verlorenen Blindtests halte ich dann auch ein "weiter so, Gehör!" nicht für die naheliegendste Vorgehensweise, ich würde an Deiner Stelle jedenfalls erst einmal meine bisherigen Testmethoden und -ergebnisse überprüfen wollen, statt starr an ihnen festhalten zu wollen. Ich wiederhole mich auch gerne: Warum stellst Du die Blindtests in frage? Warum stellst Du nicht sämtliche anderen Tests in frage, die Du bisher durchgeführt hast? Die Probleme dort müßten die gleichen sein, nur mit ungleich größeren Irrtümern im Ergebnis. Solange mir niemand beweisen kann, daß es keinen Kabelklang gibt, gilt meine x-fache Erfahrung. Du hast mit den Blindtests selbst bewiesen, daß diese "Erfahrung" keinen Pfifferling wert ist, weil Du Dich selber nicht einmal annähernd realistisch einschätzen kannst, was die Hörbarkeit von subtilen Phänomenen angeht. Wieso sollte man nun ausgerechnet die x-fache Anhäufung von solchen Irrtümern per Beweis aushebeln sollen? Versteh ich nicht. Fang lieber erstmal an zu ergründen, was Du wirklich hören kannst und was nicht. Gruß, T.

Hallo Tantris,

da stehen jetzt so zwei läppische Blindtests, deren Validität noch nicht mal ansatzweise überprüft war, im Raum und du erwartest, daß ich daraufhin meine erfolgreiche Arbeit von 25 Jahren relativiere. Das meinst du doch wohl nicht ernst.

Du redest ständig von verlorenen Blindtests und ich sage, daß die Testmethode nicht in Ordnung war.

Wir können uns hier noch stundenlang die Argumente wiederholen. Das bringt nicht weiter.

Weiter bringt ein zu entwickelnder Test, der valide ist.

Die bloße Annahme von Laientestern, daß aus ihrer Sicht dieser Kurzzeit-Blindtest funktionieren müßte, bringt nicht weiter. Sinnvoll testen hat nichts mit Wunschdenken zu tun.

Du solltest deinerseits mal überdenken, ob deine Position haltbar ist, obwohl du dich lediglich auf nicht validierte Hörtests stützt. Als ernsthaftem Techniker müßte dir das doch auffallen.

Grüße vom Charly

For instance, all of the digital audio cables will easily handle analog audio, but not the other way around

eben albus, eben - das zeigt ja deutlich den stellenwert den belden oder auch canare reinen audio kabeln zumisst: alles was gut ist fuer digital taugt fuer analog, da dieser frequenzbereich keine schwierigkeiten bei der uebertragung durch hundsnormale kabel bietet - seien's welche mit 50/75 ohm impedance oder irgendwo dazwischen.

Andererseits hat canare ein bisschen mehr arbeit in die entwicklung seiner starquad kabel reingesteckt - und vertreibt die aber sowohl als symmetrisches audio interconnect/digital/lautsprecherkabel, und werden von mir auch in all diesen konfigurationen eingestezt.

Hallo Charly,

da stehen jetzt so zwei läppische Blindtests, deren Validität noch nicht mal ansatzweise überprüft war, im Raum und du erwartest, daß ich daraufhin meine erfolgreiche Arbeit von 25 Jahren relativiere. Das meinst du doch wohl nicht ernst.

Doch, das meine ich sehr ernst. Die beiden Tests haben gezeigt, daß Deine Selbsteinschätzung bei Hörtests mangelhaft ist - das ist kein Makel, das geht vielen so. Eine sinnvolle Konsequenz aus dieser Erkenntnis wäre, erst einmal alle unter nichtblinden Bedingungen zustandegekommenen Annahmen in frage zu stellen, denn da ist die Wahrscheinlichkeit ungleich größer, daß Du Dich geirrt hast. Du schreibst, die Validität der Blindtests war nicht überprüft - fragst Du Dich ernstlich nicht nach der Validität aller in den letzten 25 Jahren von Dir durchgeführten Tests?

Wie kommts Du darauf, daß die Testmethode nicht in Ordnung war? Hast Du etwa einen Blindtest gemacht, der dem entgegenstehende Ergebnisse gebracht hätte? Wohl kaum, Du hast nur noch schlechtere Tests gemacht, deren Ergebnisse sich leider in Deinem Denkzentrum quasi eingebrannt haben und die Du nun nicht mehr bereit bist, in frage zu stellen.

Deine jetzige Position wäre diskutabel, wenn Du z.B. in München nach der Hälfte der Versuche aufgesprungen wärst und gerufen hättest: "Der Test taugt nichts, er ist nicht valide". Du warst Dir aber stattdessen sicher, richtig gelegen zu haben, und genau da muß ein Reflektieren Deiner Testpraxis generell ansetzen.

Wie hast Du denn gemerkt, daß die Tests, wie Du meinst, "nicht valide" seien? Weil die Ergebnisse nicht mit dem übereinstimmten, was Du erwartet hast? Das ist als Argument ein bißchen wenig...

Wir können uns hier noch stundenlang die Argumente wiederholen. Das bringt nicht weiter.

Sagen wir mal so: Es bringt die Mitleser weiter, die die Plausibilität Deiner Argumente überprüfen wollen. Momentan sieht Deine Position nicht gut aus, Du verstrickst Dich in Widersprüche.

Weiter bringt ein zu entwickelnder Test, der valide ist.

Wie sähe denn ein valider Test Deiner Meinung nach aus?

Ich sage Dir folgendes: Du kannst jeden Testaufbau aus den letzten 25 Jahren nehmen, den Du bereits zum Thema durchgeführt hast, alles, was Du für aussagekräftig gehalten hast. Sobald Du es verblindet durchführst, wirst Du damit genauso gnadenlos scheitern wie in München und am Chiemsee.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

in München habe ich am Abend Blindtests zusammen mit Matthias veranstaltet. Dabei war der Unterschied klar hörbar. Das war der Test, in dem Matthias hoffte, daß sein Kabel das bessere sei. Wir haben später nachgeschaut, welches Kabel wo steckt und dabei festgestellt, daß das Kabel von Drollo das bessere war.

Am Chiemsee habe ich nachmittags bei den Vorbereitungen die beiden Kabel im Blindtest klar herausgehört. Deswegen war ich so sicher, daß ich Uwe die Vereinfachung der Testbedingungen angeboten habe.

Das Problem stellt der Entscheidungsdruck unter öffentlichen Augen dar. Nicht der Blindtest ansich ist falsch, sondern ein Kurzzeit-Blindtest mit Ergebnisschuldung. Für diese spezielle Art des Blindtest muß erst einmal die Detektionsschwelle festgestellt werden. Das habe ich aber inzwischen wohl oft genug erklärt.

Meine früheren Kurzzeit-Hörtests lieferten immer nur die Entscheidung, ob etwas in den Langzeithörtest geht. Im Langzeithörtest wurden die wichtigen Dinge entschieden. Es gibt für mich keinerlei Grund, an dieser Methode zu zweifeln. Natürlich waren diese Tests nicht valide. Die waren genausowenig valide, wie die Hörsessions der Musuikschaffenden. Anscheinend liefern professionelle Entwickler und Musikschaffende trotzdem gute Ergebnisse.

Ein geeigneter Blindtest muß so beschaffen sein, daß ein Testhörer in vollkommen entspannter Atmosphäre zu seinem Urteil kommt. Das könnte ein Langzeit-Blindtest sein. Vielleicht funktioniert auch ein Kurzzeit-Blindtest mit hochtrainierten nervenstarken Menschen, die der Test nicht aus der Ruhe bringen kann.

Die Leser sollen sich ruhig ihr eigenes Urteil bilden. Dafür ist so ein Forum da. Allerdings wollte ich meine Zeit nicht hier mit ständigen Wiederholungen verbringen. Vielleicht sollte ich mein Statement auch einfach in mein Profil übernehmen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Ein geeigneter Blindtest muß so beschaffen sein, daß ein Testhörer in vollkommen entspannter Atmosphäre zu seinem Urteil kommt. Das könnte ein Langzeit-Blindtest sein.

Zuhause z.B.?

Gruß

Kawa

Kawa schrieb:

Ch_Event schrieb: Ein geeigneter Blindtest muß so beschaffen sein, daß ein Testhörer in vollkommen entspannter Atmosphäre zu seinem Urteil kommt. Das könnte ein Langzeit-Blindtest sein. Zuhause z.B.? Gruß Kawa

Hallo Kawa,

z.B. zu Hause in einer versiegelten oder verschlossenen Testbox mit von außen zu betätigender Umschaltung.

Grüße vom Charly

oder mit einer Test-CD, die anderen Dinge auf Hörbarkeit überprüfen soll ...

Grüße

Kawa

Hallo Charly,

in München habe ich am Abend Blindtests zusammen mit Matthias veranstaltet. Dabei war der Unterschied klar hörbar.

Interessant. Genauso klar hörbar wie Deiner Meinung nach unmittelbar nach dem von Uwe M durchgeführten Test? Welche Trefferquoten hast Du denn bei dieser Testwiederholung (von der ich bisher gar nichts wußte) erzielt und wer hat da protokolliert?

Das Problem stellt der Entscheidungsdruck unter öffentlichen Augen dar.

Wie gesagt, das wäre für mich glaubhaft, wenn Du diese Meinung während des Tests geäußert hättest - der zu lösende Widerspruch liegt IMHO darin, daß Du Dir während des Tests völlig sicher warst, erst beim Anblick der Ergebnisse nach Ausreden gesucht hast. Da stellt sich doch die Frage: Warum funktioniert etwas wie ein Blindtest angeblich "im Insiderkreis", aber sobald ein unabhängiger Testleiter überwacht, liegen die Ergebnisse in der Nähe von simplem Raten?

Für mich wird dadurch immer klarer, daß es sich bei Dir um Esoterik und Einbildung handeln muß: "Ich sehe das Monster von Loch Ness, aber sobald ein Zeuge oder eine Kamera anwesend ist, verschwindet es". Deine Argumentation trägt religiöse Züge, weshalb Du fairerweise auf wissenschaftliche Argumente wie die Validität von Blindtests, verzichten solltest. Es geht bei Dir offensichtlich ums Glauben, nicht ums Beweisen.

Ein geeigneter Blindtest muß so beschaffen sein, daß ein Testhörer in vollkommen entspannter Atmosphäre zu seinem Urteil kommt. Das könnte ein Langzeit-Blindtest sein. Vielleicht funktioniert auch ein Kurzzeit-Blindtest mit hochtrainierten nervenstarken Menschen, die der Test nicht aus der Ruhe bringen kann.

Bei mir haben bisher die meisten Kurzzeit-Blindtests ohne weiteres funktioniert, obwohl ich nur ein gut trainiertes Gehör und keine außerordentliche Nervenstärke besitze. Dabei ist es auch durchaus vorgekommen, daß ich daneben lag, obwohl ich glaubte, Unterschiede erkannt zu haben, aber immer nur, wenn ich mir sehr unsicher war. Sobald ich mich halbwegs sicher fühlte, waren die Trefferquoten auch entsprechend. Ich denke, das ganze hat viel weniger mit "Langzeittest" oder "entspannter Atmosphäre" zu tun (einer der von mir angesprochenen Tests fand mit Kopfhörern statt, was ich als ausgesprochen unentspannend und ungewohnt empfand), als vielmehr mit der Selbsteinschätzung - und da sind die Testmodalitäten letztendlich egal.

z.B. zu Hause in einer versiegelten oder verschlossenen Testbox mit von außen zu betätigender Umschaltung.

Wie soll das funktionieren? Immerhin haben wir uns ja darauf geeinigt, daß wir für ein valides Ergebnis entweder recht hohe Versuchsanzahlen (30 o.ä.) benötigen oder bei geringeren Durchführungszahlen absolut recht hohe Trefferquoten. Wie soll das praktisch funktionieren? Soll einmal die Woche ein Notar vorbeikommen und im versiegelten Kästchen das Kabel wechseln?

Kann es nicht viel eher sein, daß Du unterbewußt gemerkt hast, daß Du Blindtests generell nicht bestehen wirst mit solchen Behauptungen wie Kabelklang? Daß der Testaufbau letztendlich egal ist? Für mich klingt es so, als wolltest Du Blindtests mit recht fadenscheinigen Vorhaltungen per se als unmöglich darstellen, weil Du gemerkt hast, daß zwischen Deinen Ergebnissen und Deinen Grundannahmen starke Widersprüche bestehen.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

so langsam wirds lästig mit der Schreiberei. Laß uns telefonieren, da können wir auf einfache Art und Weise sofort reagieren.

Nach dem Kabeltest am Chiemsee haben wir keine weitern Kabel gehört.

Während eines Tests habe ich keine Valenzen frei, um in diesem Moment die Testmethodik zu tadeln.

Auf die Forderung nach Validität eines Tests kann ich als jemand, der täglich professionelle Tests entwickelt, nicht verzichten. Das könnte doch nach dem letzten Erkenntnisstand nicht mal mehr ein Laie.

Esotherik und Glauben unterstellst du, da du anscheinend keinen Zugang zu meinen sachlichen Argumenten hast.

Kurzzeit-Blindtests mögen durchaus funktionieren, wenn der Unterschied der Testobjekte entsprechend groß ist. Man weiß aber, daß selbst Lautsprecherentwickler ihre Lautsprecher im Kurzzeit-Blindtest nicht mehr von anderen unterscheiden konnten. Da sollten doch größere Unterschiede als bei Kabeln sein.

Eine Testbox könnte mit einem Microcontroller und einer Testsoftware ausgestattet sein, die automatisch die Verbindung wählt und das Ergebnis protokolliert.

Hör bitte auf mit den ständigen abwegigen Unterstellungen. Wenn ich teste, dann ernsthaft und ergebnisoffen.
In unserer Firma hafte ich mit meiner Unterschrift persönlich für meine Testergebnisse. Dabei bin ich persönlich vom amerikanischen Produkthaftungsgesetz bedroht. Ich habe absolut nichts davon, mich selbst zu betrügen. Kollegen von mir sind schon für im Nachhinein festgestellte Nachlässigkeiten verurteilt worden.

Bleib also bitte auf dem Teppich und erklär mal, warum zufälligerweise ein Kurzzeit-Blindtest nicht valide sein muß.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

ich sag es Dir ganz offen: Du demontierst Dich gerade selber.

Während eines Tests habe ich keine Valenzen frei, um in diesem Moment die Testmethodik zu tadeln.

Wenn Du merkst, daß Du keine Unterschiede wahrnehmen oder zuordnen kannst, kannst Du das während des Tests äußern oder diesen gar abbrechen, das wäre absolut glaubwürdig. Was jedoch nicht zusammenpaßt, ist, nach dem Test sicher absolut sicher zu sein, nach Veröffentlichung der Ergebnisse jedoch die Testmethode anzugreifen, zugleich aber auf die Validität des eigenen Gehörs und der Selbsteinschätzung zu pochen.

Auf die Forderung nach Validität eines Tests kann ich als jemand, der täglich professionelle Tests entwickelt, nicht verzichten. Das könnte doch nach dem letzten Erkenntnisstand nicht mal mehr ein Laie.

Wende diesen hohen Anspruch auf sämtliche Tests an, die Du bisher in Deinem Leben nichtblind gemacht hast, und Du bist des Rätsels Lösung ein gutes Stückchen näher gekommen. Warum forderst Du bei Blindtests, die per se immerhin ein gutes Stückchen Objektivität erbringen, mehr Validität, aber bei Deinen eigenen Tests, die maximal unvalide, weil bar jeder Gegenkontrolle, sind, hältst Du alles für sauber und die Ergebnisse für wahr? Das paßt etwas gehörig nicht zusammen und das weißt Du.

Kurzzeit-Blindtests mögen durchaus funktionieren, wenn der Unterschied der Testobjekte entsprechend groß ist.

Also, ich habe auch schon Blindtests mit kurzen Samples mit hohen Trefferquoten bestanden, obwohl die Unterschiede auch in meinen Augen eher gering waren. AB-Tests mit mehrfacher Umschaltung sind sogar besonders gut geeignet, auch geringste Unterschiede zu diskriminieren.

Im Gegenzug sind "Lanzeittests", wo lange Testsamples und Pausen zwangsläufig sind, noch viel schlechter geeignet, um geringe Unterschiede klar zu erkennen. In einem solchen Test würdest Du nicht einmal grobe Unterschiede wie eine Pegeldifferenz von 1dB bemerken, wetten? Deine Argumentation ist an dieser Stelle extrem brüchig, warum sagst Du nicht gleich, daß Du noch nie einen Langzeit-Blindtest gemacht hast und auch nicht erwartest, da andere Ergebnisse zu bekommen als bei einem Kurzzeit-Blindtest?

Eine Testbox könnte mit einem Microcontroller und einer Testsoftware ausgestattet sein, die automatisch die Verbindung wählt und das Ergebnis protokolliert.

Könnte funktionieren, ist aber extrem aufwendig - hältst Du das für realisierbar?

Gruß, T.

Hallo Tantris,

ich demontiere gar nichts. Ich erkläre. Sonst nichts.

Während des Tests bemühe ich mich angestrengt, die vom Einhören bekannten Unterschiede zu detektieren. Da werde ich den Test nicht sprengen, nur weil ich mir gerade aus irgendwqelchen Gründen unsicher bin. Du wirst vielleicht gar nicht gemerkt haben, daß die Ergebnisse der "Goldohren" tendenziell alle auf richtig gezeigt haben. Ich habe keine Auswertung gesehen, die überwiegend falsch gewesen wäre, sondern auch die Ergebnisse, die du als raten beschreibst, waren alle zumindest mehr richtig als falsch. Bei reinem raten hätte es dort Ausreißer geben müssen.

Jetzt nur mal vom Chiemsee: Edith: 7 von 10 richtig, Charly 6 von 10, Matthias 4 von 7. In München war es ähnlich. Warum zeigen die Ergebnisse der "Goldohren" immer in die richtige Richtung? Die "Holzohren", die wirklich nur geraten haben, lasse ich mal außen vor.

Die bisher in meinem Leben vorgenommenen unverblindeten Tests sind genauso richtig oder genauso falsch wie die Hörsitzungen der Tonschaffenden. Daher kann nicht jede taube Nuß als Tonschaffender arbeiten, aber auch nicht als Audioentwickler, falls er selbst hören muß.

Langzeittests heißt doch nicht, daß du lange Schaltpausen hast. Da kannst du umschalten, so oft du willst. Du mußt nur zu einer Zeit deine in Ruhe gewonnene Einschätzung abgeben. Das vermeidet den Streß, der ansonsten hinderlich wäre. Persönlich habe ich noch keinen Langzeit-Blindtest gemacht, da mir das Testequipment nicht zur Verfügung steht. In meinen Vorschlag ist meine Einschätzung, daß man Teststreß vermeiden muß, eingegangen. Eine Garantie, daß der Langzeit-Blindtest funktioniert, kann ich nicht geben. Auch da muß man die Validität abprüfen.

Die Testbox halte ich auf jeden Fall für realisierbar. Die Frage ist, wer ein so großes Interesse daran hat, daß er den Preis dafür auch bezahlen möchte. Extrem aufwändig ist es nicht. Ein µC mit Relaistreiber, der die Schalterstellung und die Ergebnistasten mitprotokolliert. Genaue Gedanken habe ich mir da noch nicht gemacht.

Grüße vom Charly