Kabelklang

Pick pick.
"Oh das Fetzen Aussage kann ich verwenden."
Pick pick.
"Oh das auch."

"Hm das wars, der Rest ist uninteressant und wird fortan ignoriert."

hal-9.000 schrieb:

Warum reduzieren sich die akustischen Unterschiede eigentlich immer auf "Null", wenn die Augen in der gleichen Testumgebung geschlossen werden obwohl sie vorher mit offenen Augen deutlich hörbar waren? Kabelklanggegner Ich denke deren Antwort lautet: "Weil es keine gibt!" Kabelklanggläubiger ? ... würde mich mal interessieren ... (sorry, habs ehrlich gesagt bis jetzt nicht kapiert)

Hi Hal,

ich versuche mal die bisher genannten Gründe zusammenzufassen:

...weil die Unterschied zwar exorbitant sind, aber doch Nuancen, exorbitant wichtige Nuancen eben.
...weil man Nuancen im Blindtest nicht erkennt, sondern nur dann, wenn man weiß, was läuft
...weil die verwendete Anlage nicht "feinauflösend" genug war
...weil die Anlage zwar feinauflösend genug war, aber der Klang ungewohnt, was ablenkte
...weil die Anlage zwar feinauflösend genug war, aber noch ein Fernseher im Raum stand, der die Darstellung beeinträchtigte
...weil das verwendete Musikstück zu wenig bekannt war
...weil das besser bekannte Musikstück zu kurz angespielt wurde um sich richtig einzuhören
...weil das Musikstück zu lange lief und man sich auf ein Detail gleich zu Anfang konzentriert hatte.
...weil man schlecht in Form war
...weil nur "trainierte" Hörer die ungewohnte Situation eines Blindtests überstehen
...weil "Ergebnisschuldung" "Stress" erzeugt, welcher das Hören von Nuancen unmöglich macht
...weil die verwendeten Kabel zufällig klanglich zu dicht beieinander lagen
...weil die Umschalteinheit zur Verringerung der Pausen den Einfluss der Kabel verwischt
...weil das Umstöpseln zur Vermeidung der Umschalteinheit zu lange dauert und man deshalb wieder den Klangeindruck vergisst
...weil die richtige Position der Netzstecker nicht sichergestellt war
...weil man was getrunken hatte
...weil... ach, ich weiß auch nicht...

Grüße,
Uwe

...weil der Himmel zwar blau war, es aber trotzdem kalt war
...weil man schlecht geschlafen hatte
...weil das Essen zwar sehr gut war, aber nicht gut genug
...weil die Nacht zuvor nicht erwartungsgemäß verlief
...weil man zwar nach dem Test eindeutig feststellte das es leicht war, aber erst Monate danach erkannte, das man das nur sagte um andere Teilnehmer nicht zu verunsichern (Test ging daneben)
...man man zwar die Kabel selbst ausgewählt hatte, aber erst später die Erinnerung kam, dass genau dieser Hersteller nicht gut genug ist
...weil das eigene Kabel grad unterwegs war um Raumprobleme zu bekämpfen
...weil der Ablauf den man selbst inszenziert hatte nicht dazu geeignet war einen Blindtest zu bestehen

das kann man beliebig fortsetzen..

...weil

der gröbste Fehler in der Abhörkette ist der Mensch

selbst

@hörzone: ich hab deine Sig. mal sinnvoll zweckentfremdet

cu ptfe

hal-9.000 schrieb:

Warum reduzieren sich die akustischen Unterschiede eigentlich immer auf "Null", wenn die Augen in der gleichen Testumgebung geschlossen werden obwohl sie vorher mit offenen Augen deutlich hörbar waren? Kabelklanggegner Ich denke deren Antwort lautet: "Weil es keine gibt!"

Nur sicherheitshalber noch ein Kommentar dazu, der eigentlich gebongt sein sollte aber trotzdem immer wieder Anlaß für Auseinandersetzungen ist:

Die richtige Antwort würde lauten: "Wahrscheinlich weil es keine gibt!"

Bekanntlich kann man ja die Nichtexistenz von irgendwas prinzipiell nicht per Test nachweisen. Man kann allenfalls zeigen, daß eine bestimmte Größenordnung nicht überschritten wird, und damit übertriebene Behauptungen zurechtstutzen.

ptfe schrieb:

...weil der gröbste Fehler in der Abhörkette ist der Mensch selbst @hörzone: ich hab deine Sig. mal sinnvoll zweckentfremdet cu ptfe

kein Problem , wenns passt

Hallo UKW, hallo hal,

in dieser Atmosphäre lohnt es ich für mich nicht, irgendwas zu schreiben. Da müßt ihr dann schon mit euch selbst klar kommen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Da müßt ihr dann schon mit euch selbst klar kommen.

Kein Problem. Komme bestens klar mit mir. Weil ich mich mag.

Ch_Event schrieb:

in dieser Atmosphäre lohnt es ich für mich nicht, irgendwas zu schreiben. Da müßt ihr dann schon mit euch selbst klar kommen.

Nimm den Spruch noch in deine Signatur mit auf...

cu ptfe

oooch Charly

was meinst du für eine Atmosphäre. Das man anzweifelt das es Kabelklang gibt? Der Zweifel ist doch mehr als berechtigt, fehlt doch bislang jedes Indiz das es ihn gibt.
Uwe´s Liste ist eine Aufzählung der Erklärungsversuche warum Test´s nicht geklappt haben. Meine sind natürlich teils frei erfunden (was aber sicher kein Mensch für bare Münze genommen hat) das Wetter wäre natürlich auch eine mögliche Erklärung.

Ich finde, wenn man sich weit aus dem Fenster lehnt, dann ist der Gegenwind auch etwas stärker. Immer wenn du etwas zum Thema Kabelklang schreibst, hab ich das Bild vor Augen wie du aus dem Test kommst und sagts: das war ja leicht.
Da nehm ich natürlich deine Aussage (ein Jahr später) das es nur für andere Teilnehmer gewesen wäre nicht wirklich ernst.

Mit dem Bild da im Ergebniss überhaupt keinen Niederschlag gefunden hat, mit dem Ergebnis des Chiemseetest bleiben halt ganz massive Zweifel an der Existenz des Kabelklangs. Da nützt eine Burg von der man runterschaut bestenfalls dir etwas, für den Betrachter siehts einfach vollkommen anders aus..

Wie die Beiträge mit dem Auftreten neuer Teilnehmer zeigen ist die Wahrnehmung immer noch auf dem Niveau: das hört doch ein Tauber..
ich nicht..jedenfalls..
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

mir war schon klar, daß auch die der Hinweis von UKW auf die Frage von hal nicht ernstgemeint war. Was zu sagen war, läßt sich in mit der Suchfunktion finden.

Was andere Menschen hören und wahrnehmen, ist deren Problem. Dasselbe gilt für die Beschreibung dessen.

Für mich gibt es Indizien. Es gibt sogar physikalische Ansätze für das Zustandekommen von "Kabelklang", siehe Diskussion mit pelmazo.

Von mir aus könnt ihr ja als Zuschauer dabei bleiben, aber stört doch nicht mit so viel Lärm und unkontrolliertem Lachen. Wer zuletzt lacht, lacht am besten.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, mir war schon klar, daß auch die der Hinweis von UKW auf die Frage von hal nicht ernstgemeint war. Was zu sagen war, läßt sich in mit der Suchfunktion finden. Was andere Menschen hören und wahrnehmen, ist deren Problem. Dasselbe gilt für die Beschreibung dessen. Für mich gibt es Indizien. Es gibt sogar physikalische Ansätze für das Zustandekommen von "Kabelklang", siehe Diskussion mit pelmazo. Von mir aus könnt ihr ja als Zuschauer dabei bleiben, aber stört doch nicht mit so viel Lärm und unkontrolliertem Lachen. Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Grüße vom Charly

nun ja.. bislang läßt sich feststellen das du nicht mehr hörst als zum Beispiel ich, und ich hör nix.

Da die Technik bislang nicht im Widerspruch zum Hörergebnis steht, scheint es mir eher eine verzweifelte Suche nach Gründen zu sein, die es doch möglich machen könnten etwas zu hören. Das Thema ist ja nicht neu, bislang scheint jedenfalls kein hörbarer Nachweis vorliegen.
Wenns anders ist, bitte, warum nicht. Ich hätte damit kein Problem. Trotzdem würde es bedeuten das der Unterschied (von Verbesserungen würde ich bei einem Test reden der eine Präferenz zum Ziel hat) wohl eher marginal wäre. Genau das, was ich vor meinem Kabeltest gedacht hatte.

Insgesamt kann man jetzt schon feststellen: viel Wind um nichts, oder bestenfalls um extrem wenig. Eine neue Lautsprecheraufstellung scheint jedenfalls mehr zu bringen
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

es gibt schon einen Unterschied. Du hörst zu keiner Zeit etwas und meinereiner kann lediglich in Kurzzeit-Blindtests keinen Beweis antreten. Warum das so zu sein scheint, habe ich x-fach dargelegt.

Daß kabeltuning nur der I-Punkt ist, müßte doch wohl längst klar sein.

Grüße vom Charly

Hallo,

Daß kabeltuning nur der I-Punkt ist, müßte doch wohl längst klar sein

Das stimmt. Es ist vorher sinnvoll, in manchen Fällen die linke mit der rechten Box zu tauschen

Das kann bei diversen Konstruktionen schon verdammt viel ausmachen

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, es gibt schon einen Unterschied. Du hörst zu keiner Zeit etwas und meinereiner kann lediglich in Kurzzeit-Blindtests keinen Beweis antreten. Warum das so zu sein scheint, habe ich x-fach dargelegt. Daß kabeltuning nur der I-Punkt ist, müßte doch wohl längst klar sein. Grüße vom Charly

Hallo charly

mir erscheints nach wie vor unglaubhaft, und eher nach einer verzweifelten Suche nach einer Begründeten Ausrede, aber was solls.

Bevor man den i-Punkt setzt sollte man den Strich nicht vergessen, sonst hängt der Punkt ohne Zuordnung in der Luft. Da hab ich meine Zweifel das wir da schon angekommen sind (mich selbst eingeschlossen)
Gruß
Reinhard

-scope- schrieb:

Hallo, Daß kabeltuning nur der I-Punkt ist, müßte doch wohl längst klar sein Das stimmt. Es ist vorher sinnvoll, in manchen Fällen die linke mit der rechten Box zu tauschen Das kann bei diversen Konstruktionen schon verdammt viel ausmachen :D

Das kann nicht nur sein, das ist so. Man kann aber auch die jeweilige Konstellation im Langzeittest laufen lassen und sich dabei ein Bild über die jeweilige Aufstellung zu machen.
Wenn man einen so ungünstigen Hörraum hat, muß man sich schon mal was einfallen lassen.

Haben wir das jetzt so langsam verstanden?

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

-scope- schrieb: Hallo, Daß kabeltuning nur der I-Punkt ist, müßte doch wohl längst klar sein Das stimmt. Es ist vorher sinnvoll, in manchen Fällen die linke mit der rechten Box zu tauschen Das kann bei diversen Konstruktionen schon verdammt viel ausmachen :D Haben wir das jetzt so langsam verstanden?

Wer soll das denn nicht schon länhfst verstanden haben?
Versteh ich nicht.

Hallo Reinhard,

da ist nichts verzweifelt und eine Ausrede brauchts nicht.

Ich frage mich halt nach dem warum und komme im Laufe der Zeit nach vielen Gesprächen mit andern Menschen, die alle zur Lösung beitragen können, zu meinen Ergebnissen. Die Erkenntnis wächst und so kann es schon mal zwischendurch zu Einschätzungen kommen, die mit einem erweiterten Kenntnisstand geupdated werden müssen.

Da es aber auch hier schlaue Menschen gibt, versuche ich auch hier mit denen ins Gespräch zu kommen. Das ist allerdings schwierig, da immer wieder die "Hihi - Haha Buben" dazwischenplappern und eine gepflegte Konversation stören.

Jetzt ist es aber auch nicht so wichtig, die Ursache zu ergründen. Neugierig bin ich schon, jedoch betreibe ich keinen großen Aufwand. Kabel habe ich längst. Habe schon drei Jahre keine neuen mehr gekauft. Ich habe Zeit.

Grüße vom Charly

Hallo kyote,

das ist ein Insider zwischen Scope und mir.

Er unterstellt mir immer wiederkehrend, daß ich meine Maggies über lange Zeit mit den Hochtönern nach außen aufgestellt habe. Basis dazu war ein Foto, welches ich in meinem Forum eingestellt hatte und das die Lautsprecher in dieser Anordnung zeigte.

Nicht mehr und nicht weniger

Grüße vom Charly

Achso, na dann is ja alles klar.

Nur noch eins. Ist nicht so wichtig, aber so Wortbildungen wie "geupdatet" finde ich irgendwie gruselig.

Ch_Event schrieb:

Für mich gibt es Indizien.

Warst du nicht beim letzten Hörtest der Ausredenweltmeister?
Moment, ich kann mich nicht genau erinnern: War's die Luftfeuchtigkeit, Qualität der Aufnahme, Quelle, das Wasser im Single-Malt, oder doch der Farbstoff, Mondphase...?!?! Helf' mir' doch mal bitte...

Kobe

Hallo,

es ist wirklich bitter, aber für mich hat seit heute das Thema Kabelklang eine andere Dimension.

Ich habe heute meine Kabel renoviert, ordentliche Strippen konfektioniert vom lokalen Hifi-Händler aber schon ein paar Jahre in Einsatz. Nachdem ich also die Kabel ausgelötet hatte, bot sich mir dieses Bild



Dies sind die Enden eines Kabels, mit dem ich jahrelang Musik gehört habe. Selbst nach dem Auslöten ist das Zinn noch nicht in das Kabel vorgedrungen. An einem Stecker waren zwei Drähte mit etwas Zinn angeklebt. Von einer sicheren Verbindung war überhaupt nicht die Spur. Induktivitäten und Übergangswiderstände zu hauf.

Und ich habe es nicht gemerkt. Es ist zum Verzweifeln, aber ich habe es nicht gemerkt. Selbst jetzt, nachdem ich sie richtig verlötet habe, höre ich keinen Unterschied. Ich höre das Gras wachsen, aber das habe ich nicht gemerkt. Ich hätte es merken müssen an der Anlage. Da hört man alles. Schonungslos. Aber diese Kabel nicht.

Für mich bekommt die Diskussion über Kabelklang nun eine neue Dimension, die humoristische. Anders kann ich es wirklich nicht mehr sehen. Ich höre am Raumklang blind, wo das Sofakissen liegt, aber vor Kabelklang muss ich kapitulieren.


Sorry wegen des Einwurfs, aber das Entsetzen trieb mich.

Schöne Grüsse und viel Spass weiterhin bei der Glorifizierung von absoluter Irrelevanz,

Andreas

martian_23 schrieb:

In der eigenen, wohlvertrauten Anlage machen Kabel mitunter durchaus grosse oder jedenfalls entscheidende Unterschiede, auch wenn sie absolut gesehen und in einer fremden Konfiguration erst mal völlig untergehen. Ich bin aber grundsätzlich gegen den Zwang zur Rechtfertigung jeglicher subjektiven Klangeindrücke mittels Messwerten oder notariell beglaubigter Blindtests, sei es bei Lautsprechern oder Elektronik oder Kabeln.

Hallo,

nun, jetzt möchte ich auch mal meine Gedanken hierzu schreiben.

Blindtest sollen ja angeblich nicht dafür geeignet sein, um Kabelklang nachzuweisen. Ein Grund, der immer wieder genannt wird, ist der Stress aufgrund der Ergebnisschuldung. Sind die Unterschiede klein oder sehr klein, ist es zu mindestens denkbar, dass solche Emotionen einen Einfluss auf das Ergebnis haben. Das die Unterschiede nur klein sind, sagt ja sogar Charly.

Charly schrieb:

Wir reden offiziell nur noch über kleine Unterschiede und daß wir sie zu vernehmen glauben.

Nun gibt es aber immer wieder Kabelklanghörer, die behaupten, dass die Unterschiede groß oder deutlich sind. Von diesen wird das Argument "Stress aufgrund der Ergebnisschuldung" als Grund dafür missbraucht, weshalb bei einem Blindtest keine Unterschiede zu hören sind.

Dies muss ganz klar eine Ausrede sein, denn wenn diese Aussagen stimmen würde, hätte dies für die Kabelklanghörer ungeahnte Konsequenzen. Ich will dies mal näher erläutern:

Wenn der Stress durch Ergebnisschuldung so erdrückend ist, dass selbst große Unterschiede nicht mehr hörbar wären, würde dies doch auch bedeuten, dass der Stress diese Leute in vielen Lebensbereichen stark einschränken würde. Zum Beispiel hat Stress bekanntlich auch einen Einfluss auf biologische Funktionen. Für die Männer gibt es da bekanntlich eine, auf die Stress eine unangenehme Auswirkung hat. Und es gibt auch die Erwartungshaltung der Frau, aus der wiederum eine Ergebnisschuldung beim Mann resultiert. Wenn der Klanghörer nun wirklich so ein Sensibelchen wäre, würde die Ergebnisschuldung so eine Stress verursachen, dass diese biologische Funktion empfindlich gestört wäre. Folge: keine Kinder.

Nun, dies kann ich nicht glauben, daher muss es sich um eine Ausrede handeln, wenn trotz angeblicher deutlicher Klangunterschiede zwischen Kabeln diese beim Blindtest aufgrund des Stresses wegen der Ergebnisschuldung nicht mehr zu hören sind.

Dass, wenn man Unterschiede zwischen Kabeln bei sich zu Hause hört, dies nicht zwangsläufig auch woanders mit anderen Audiokomponenten der Fall sein muss, ist verständlich und richtig. Daher ist es auch sinnvoll, wenn ein Blindtest durchgeführt wird, dies bei demjenigen zu Haus geschieht, der den Kabelklang gehört hat. Das hat auch den Vorteil, dass derjenige im Vorfeld des Tests, schon mal vorab testen kann, ob er auch in einem Blindtest den Unterschied noch hört. Außerdem kann er auch die Bedingungen ermitteln, unter denen die Unterschiede am ausgeprägtesten sind. Dies beinhaltet auch welche Musikstücke am besten geeignet sind und auch wie lange die einzelnen Durchgänge sein sollten.

Wird dann tatsächlich ein Unterschied zwischen den Kabeln beim Blindtest nachgewiesen, ist es doch wohl interessant, herauszufinden, warum dies so ist. Die möglichen Ursachen sind vielfältig, angefangen von messbaren Unterschieden wie Unverträglichkeiten zwischen Kabeln und der anderen Audiokomponenten bis hin zu Unterschieden, die nicht so einfach messbar und erklärbar sind.

Ich bin sicher, wenn jemand bereit ist, einen Blindtest bei sich zu Hause durchzuführen, dass dann auch einer unsere Messleute bereit sein wird, das ganze messtechnisch zu untersuchen.

Viele Grüße

Uwe

Hörzone schrieb:

Immer wenn du etwas zum Thema Kabelklang schreibst, hab ich das Bild vor Augen wie du aus dem Test kommst und sagts: das war ja leicht. Da nehm ich natürlich deine Aussage (ein Jahr später) das es nur für andere Teilnehmer gewesen wäre nicht wirklich ernst.

Hallo,

diese Aussage habe ich auch schon mal von Charly gelesen. Also, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat Charly direkt nach dem Test gesagt, dass er deutliche Unterschiede zwischen den Kabeln gehört hat und diese auch richtig den Kabeln zuordnen konnte. Später hat er diese Aussage revidiert und gesagt, es waren keine Unterschiede hörbar.

Nun ist mir dazu der Gedanke gekommen, dass Charly durch die Aussage nach dem Test selbst ein Teil der Verantwortung dafür trägt, dass der Test seinen Ansprüchen an eine validen Test nicht erfüllt. Ich will dies mal begründen:

Eben durch seine Behauptung nach dem Test, dass deutliche Unterschiede hörbar waren, hat Charly, der sich hier im Thread selbst als Burgherr tituliert hat, seine Rittern unter Druck gesetzt, es ihrem Burgherrn gleich zu tun. Dies erzeugte natürlich den Stress aufgrund der Ergebnisschuldung. Hätte Charly hingegen zugegeben, dass er keine Unterschiede hört, so wäre jeglichen Druck von seinen Rittern genommen (denn ihr Burgherr hat ja auch keinen Unterschied gehört, also ist es nicht schlimm wenn ich auch keinen höre). Das daraus resultierende entspannte Hören der Testhörer, wäre optimal gewesen, um den Kabelklang nachzuweisen.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

du hast dir zwar Mühe gegeben, aber das bringt keinen Millimeter weiter.

Wer das seltsame Hobby hat "Nachweis von kleinen Unterschieden im Kurzzeit-Blindtest", der soll loslegen mit testen.

Ich gehe ganz in Ruhe meinen Weg weiter und werde immer dann, wenn sich eine für mich passende Gelegenheit ergibt, an der Erforschung des Phänomens weiterarbeiten.

Da könnt ihr inzwischen hier so viele kabarettistische Beiträge verfassen, wie ihr wollt.

Ich kann euch leider genauso wenig ernst nehmen, wie ihr mich ernstnehmt.

Ich habe allerdings den Vorteil, daß ich schon gute Kabel habe und nicht erst warten muß, bis jemand den Beweis erbracht hat, daß ich auch etwas hören darf. Der Vorteil ist klar auf meiner Seite.

Grüße vom Charly

Charly schrieb:

Wer das seltsame Hobby hat "Nachweis von kleinen Unterschieden im Kurzzeit-Blindtest", der soll loslegen mit testen.

Hallo Charly,

wenn Du meine beiden Beiträge richtig gelesen hättest, hättest Du doch auch gesehen, dass ich kleine Unterschiede explizit ausgenommen haben.

Ich schrieb:

Ein Grund, der immer wieder genannt wird, ist der Stress aufgrund der Ergebnisschuldung. Sind die Unterschiede klein oder sehr klein, ist es zu mindestens denkbar, dass solche Emotionen einen Einfluss auf das Ergebnis haben.

Ich bezog mich nur auf deutlich hörbare Unterschiede.

Ich schrieb:

Nun gibt es aber immer wieder Kabelklanghörer, die behaupten, dass die Unterschiede groß oder deutlich sind. Von diesen wird das Argument "Stress aufgrund der Ergebnisschuldung" als Grund dafür missbraucht, weshalb bei einem Blindtest keine Unterschiede zu hören sind.

Wer große Unterschiede durch ein bisschen Stress nicht mehr hört, wird durch Stress auch in anderen Lebensbereichen Probleme bekommen. Dies habe ich, zugegeben etwas kabarettistisch, dargestellt.


Des weiteren ist auch nicht die Rede von Kurzzeitblindtests, sondern vielmehr habe ich geschrieben, dass die Länge der Testdurchgänge optimiert werden sollen, um das beste Ergebnis zu erhalten.

Ich schrieb:

Außerdem kann er auch die Bedingungen ermitteln, unter denen die Unterschiede am ausgeprägtesten sind. Dies beinhaltet auch welche Musikstücke am besten geeignet sind und auch wie lange die einzelnen Durchgänge sein sollten.

Charly schrieb:

Ich kann euch leider genauso wenig ernst nehmen, wie ihr mich ernstnehmt.

Sorry, bis vor kurzem habe ich Dich ernst genommen, wurde dann aber eines Besseren belehrt. Ich musste leider feststellen, dass Du keineswegs auf Beiträge eingehst. Auch hier wieder, sprichst Du mich persönlich an (ist ja o.k.) tust aber damit so, als ob Du auf meinen Beitrag eingehst, predigst hingegen nur Deine Wahrheiten, und zwar so, dass der Eindruck entsteht, als ob ich das Gegenteil behauptet hätte. Sorry, so bitte nicht.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

bisher habe ich den Eindruck, daß du zu den Vernünftigeren gehörst. Allerdings lese ich die Texte mit den kabarettistischen Texten schon lange nicht mehr ganz. Die sind ja wohl auch nicht wirklich an mich gerichtet. In dem Fall greift dann bei mir die Standard-Antwort. UweM kommt auch schon mit der kabarettistischen Nummer.

Ich habe inzwischen längst klar gemacht, daß es sich nicht alleine um die Ergebnisschuldug handelt, sondern daß man in Teststreß gerät, wenn man nicht ergebnisoffen in einen Test geht. Ich persönlich kann dabei nicht ergebnisoffen sein, da ich absolut von "Kabelklang" überzeugt bin.

In unendlich vielen Postings haben wir uns hier doch schon mehr oder weniger lustig mit Dreck beworfen. Inzwischen wird es einfach langweilig. Ständig kommt wieder so ein grinsender Phönix aus der Asche und baggert am Kabelthema herum. Irgendwann muß gut sein.

Für konstruktive Beiträge bin ich immer offen. Allerdings ist das Reagiern auf Pöbelbeiträge und Kabarettbeiträge zu zeitaufwänding. Dafür stehe ich als Opfer nicht zur Verfügung.

Grüße vom Charly

Dann nur ein paar einfache Frage:
Warum antwortest du dann überhaupt auf diese Beiträge?
Du liest sie nicht mal richtig durch, aber siest dich dennoch gezwungen darauf zu antworten?
Warum?

Ch_Event schrieb:

Ich habe inzwischen längst klar gemacht, daß es sich nicht alleine um die Ergebnisschuldug handelt, sondern daß man in Teststreß gerät, wenn man nicht ergebnisoffen in einen Test geht. Ich persönlich kann dabei nicht ergebnisoffen sein, da ich absolut von "Kabelklang" überzeugt bin.

Gude!

Dieser Effekt der 'Ergebnisschuldung' existiert ja, ohne diesen gäbe es bspw. ja keinen Placebo-Effekt - allerings wird dieser ja in den üblichen Verkaufshörtests ausgenutzt - 'Ja, kling viel besser'.
Wenn aber niemand in der Lage ist, Unterschiede NUR zu hören, gibt es keine. Ich persönlich erkenne eine Weiß- oder Rotwein auch an der Farbe.

Kobe

kyote schrieb:

Dann nur ein paar einfache Frage: Warum antwortest du dann überhaupt auf diese Beiträge? Du liest sie nicht mal richtig durch, aber siest dich dennoch gezwungen darauf zu antworten? Warum?

Hallo Kyote,

ich komme in diesen Postings immer wieder namentlich vor. ES ist seit zwei Jahren jetzt immer das gleiche Muster. Das muß ich ja nicht immer komplett lesen. Dann kommt einfach das Makro zum Einsatz.

Allerdings kann es passieren, daß dabei auch mal was durchrutscht. Die Frage ist, wer dan Pech gehabt hat.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Jetzt ist es aber auch nicht so wichtig, die Ursache zu ergründen. Neugierig bin ich schon, jedoch betreibe ich keinen großen Aufwand. Kabel habe ich längst. Habe schon drei Jahre keine neuen mehr gekauft. Ich habe Zeit. Grüße vom Charly

ich hab seit es die Hörzone gibt keine Kabel mehr gekauft, die HighEnd Kabel verkauft (erstaunlich wie wenig man für die teuere Anschaffung beim Wiederverkauf bekommt, Verlustgrößenordnung um die 80%)

Jeder wie er will, ich mach lieber vernünftig für die Akustik etwas bevor ich in Kabel etwas investeren würde
Gruß
Reinhard

Gude!

Hörzone schrieb:

erstaunlich wie wenig man für die teuere Anschaffung beim Wiederverkauf bekommt, Verlustgrößenordnung um die 80%)

Verschleiß? Sind die Elektronen irgendwann ausgeleiert?

Gruß Kobe

Ch_Event schrieb:

Ich habe inzwischen längst klar gemacht, daß es sich nicht alleine um die Ergebnisschuldug handelt, sondern daß man in Teststreß gerät, wenn man nicht ergebnisoffen in einen Test geht

Da Du nur kleine Unterschiede zwischen Kabeln hörst, ist dies wieder keine Antwort auf meinen Beitrag zuvor:

wenn Du meine beiden Beiträge richtig gelesen hättest, hättest Du doch auch gesehen, dass ich kleine Unterschiede explizit ausgenommen haben. Ich schrieb: Ein Grund, der immer wieder genannt wird, ist der Stress aufgrund der Ergebnisschuldung. Sind die Unterschiede klein oder sehr klein, ist es zu mindestens denkbar, dass solche Emotionen einen Einfluss auf das Ergebnis haben.

und

Ich bezog mich nur auf deutlich hörbare Unterschiede. Ich schrieb: Nun gibt es aber immer wieder Kabelklanghörer, die behaupten, dass die Unterschiede groß oder deutlich sind. Von diesen wird das Argument "Stress aufgrund der Ergebnisschuldung" als Grund dafür missbraucht, weshalb bei einem Blindtest keine Unterschiede zu hören sind.

Mein anderes Posting bezog sich nicht auf Dich sondern auf die anderen Testhörer, die weniger Streß ausgesetzt wären, wenn Du zugegeben hättest, dass Du die Unterschiede nicht gehört hast.


Das bestätigt die Aussage aus meinem letzten Beitrag:

Ich musste leider feststellen, dass Du keineswegs auf Beiträge eingehst. Auch hier wieder, sprichst Du mich persönlich an (ist ja o.k.) tust aber damit so, als ob Du auf meinen Beitrag eingehst, predigst hingegen nur Deine Wahrheiten, und zwar so, dass der Eindruck entsteht, als ob ich das Gegenteil behauptet hätte.

Ch_Event schrieb:

bisher habe ich den Eindruck, daß du zu den Vernünftigeren gehörst. Allerdings lese ich die Texte mit den kabarettistischen Texten schon lange nicht mehr ganz.

Ich habe leider die Erfahrung in Diskussionen mit Dir gemacht, dass das mit kabarettistischen Inhalt der Texte nichts zu tun hat, denn diese wurden von meiner Seite sehr ernsthaft geführt.

Außerdem waren meine Beiträge in diesem hier Thread nicht unbedingt kabarettistische, denn ich habe mit der biologischen Funktion doch nur ein zutreffendes Beispiel gewählt. Auch der Vergleich mit dem Burgherren (wie Du Dich doch selbst titulierst) ist aus meiner Sicht zutreffend, denn Du hast bei vielen Goldohren ein entsprechendes Ansehen.

Ich habe manchmal das Gefühl, das Deine Antworten auf Beiträge nicht auf den Beitrag eingehen sollen, sondern eher an diese entsprechenden Goldohren gerichtet sind.

Viele Grüße

Uwe

Ch_Event schrieb:

... Ich habe inzwischen längst klar gemacht, daß es sich nicht alleine um die Ergebnisschuldug handelt, sondern daß man in Teststreß gerät, wenn man nicht ergebnisoffen in einen Test geht. Ich persönlich kann dabei nicht ergebnisoffen sein, da ich absolut von "Kabelklang" überzeugt bin. ... Grüße vom Charly

Verstehe ich das richtig, dass Du "Kabelklang" niemals in einem Test erkennen kannst weil Du nicht ergebnisoffen bist? Ergebnisoffen bist Du deshalb nicht, weil Du an "Kabelklang" glaubst ? Daher sieht Du Dich auch einer Ergebnisschuldung ausgesetzt, die zu soviel Streß führt dass Du den KK nicht mehr hörst.


Gruß
KnobiWan

Hallo Kawa und Uwe,

es dürfte wohl kaum das Ziel einer Diskussion sein, Leute wie Charly zu überzeugen - der hat nach den beiden Blindhörtests, wo er trotz demonstrativer Arroganz völlig versagte, das Maß an Derealisation nun wirklich hoch gehängt. Wer nach einem solch eindeutigen Ergebnis nicht seine Behauptung wenigstens mal überdenkt, sondern den ganzen Tag nach Ausreden für das eigene Versagen sucht, von dem erwarte ich auch nicht, daß er sich durch noch so stichhaltige Argumente überzeugen läßt.

Es ist mit dem Kabelklang im Prinzip wie bei anderen Formen des Aberglaubens - mit dem Unterschied, daß hier wirklich einige Gläubige geglaubt haben, einen Blindtest bestanden zu haben, was im übrigen aber für Wünschelrutengänger etc. ja auch teilweise zutrifft, auch dort gab es Blindtests. Die Ergebnisse haben die Gläubigen jedoch, nach kurzer Phase der Verunsicherung und Ausredenformulierung, nur in ihrem Glauben bestärkt, so kann die Welt nun wieder selektiv beobachtet werden und nur der Kabelklang ist ein guter Kabelklang, der im nichtblinden Test erkannt wird (das kann ja nun jedes Kind!).

Ergo: Es gilt hier nicht, Leute wie Charly zu überzeugen, sondern in der Diskussion deren Widersprüche und Position deutlich zu machen, damit unentschiedene Mitleser klar wissen, was da abgelaufen ist. Vielleicht kann ja man jemand die Ergebnisse des Münchner und Chiemseer Kabeltests in ein paar Sätzen und Ergebnissen zusammenfassen, so daß man diese immer dann posten kann, wenn wieder jemand Behauptungen in Richtung Kabelklang aufstellt.

Gruß, T.

Ch_Event schrieb:

UweM kommt auch schon mit der kabarettistischen Nummer.

Hallo Charly,

Möglicherweise hast du recht, dass ein Außenstehender meine Aufzählung von Gründen, warum die Kabeltests bisher nicht geklappt haben, so verstehen könnte, dass es meine Absicht sei, "euch" auf den Arm zu nehmen.

Ich kann dir versichern, dass dem nicht so ist. Ich habe lediglich eine in meinen Augen ernst gemeinte Frage beantwortet und alles, was in meiner Aufzählung zu finden ist, wurde tatsächlich von Testteilnehmern als Begründung für das Nichtbestehen so angeführt. Man muss nur ein paar Monate zurückblättern dann findet man das alles hier im Forum, von den Betreffenden höchstpersönlich reingeschrieben.

Jede einzelne davon mag ihre Berechtigung haben, kein Zweifel. In Summe (Schubladendenken ist eben oft nicht zu vermeiden) ergibt es für Unbeteiligte dennoch den massiven Eindruck des "sich windens". Dass das leider bisweilen unfreiwillg komisch wirkt, ist nun mal so.

Kabarettistisch überspitzt war sicher Reinhards Fortsetzung, der allerdings gleich darauf zugab, nicht damit zu rechnen, dass man das ernst nehmen würde.

Persönlich muss ich mir hier vermutlich nicht den Vorwurf der Parteiischkeit zu eigen machen. Ich war zwei mal Moderator / Schiedsrichter bei öffentlichen Tests und immer bereit, es für die Kabelfreunde so einfach wie möglich zu machen - bis auf die Verblindung natürlich.

Falls du irgendwann einmal Zeit und Lust haben solltest, die zwischenzeitlich aufgegebe Idee, selbst eine verlustarme Umschalteinheit zu konstruieren, wieder aufzunehmen (in meinen Augen ein sehr viel versprechender Vorschlag), helfe ich gerne. Es muss ja nicht öffentlich und großartig vorher angekündigt sein. Nur wir beide würde ja reichen.

Grüße,

Uwe

Ach ja, sorry, ich muss wirklich jetzt bei meiner Regierung mal einen freien Samstag beantragen um deine Einladung annehmen zu können. Mein Fehler.

München: 19 oder 20 Hörer
Blindtest nach den Vorschlägen von Charly, inkl. der ausgewählten Kabel.
16 Hördurchgänge in Gruppen á 3 Personen (hintereinander sitzend)
Musikauswahl vorher vereinbart oder während des Tests durch die Teilnehmer

Ergbebnis: bestes Ergebnis 12 von 16
schlechtestes: hab ich vergessen, müsste ich nachsehen
Positiv erkannt wurden 161 Durchgänge
Negativ waren 175

also insgesamt ein Ratergebnis.
nachzulesen
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-315.html

Gruß
Reinhard

Uwe_Mettmann schrieb:

... Ich habe manchmal das Gefühl, das Deine Antworten auf Beiträge nicht auf den Beitrag eingehen sollen, sondern eher an diese entsprechenden Goldohren gerichtet sind. Viele Grüße Uwe

Bingo. Und eben darum ist eine Diskussion zwecklos. Du wirst diese Goldohren (Charlys Anhänger) niemals überzeugen, Charly wird die Realisten niemals überzeugen. Alles Geplänkel ist also IMHO nur die pure Lust an der Diskussion (, was nicht verwerflich ist), oder aber Zeitverschwendung. Du könntest genausogut auch mit den Zeugen Jehovas diskutieren (kann auch sehr spaßig sein).

Gruß

Kawa

P.S.: "überarbeitet", daher nicht in den zeitlichen Ablauf passend!

Kawa schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: ... Ich habe manchmal das Gefühl, das Deine Antworten auf Beiträge nicht auf den Beitrag eingehen sollen, sondern eher an diese entsprechenden Goldohren gerichtet sind. Viele Grüße Uwe Bingo. Und eben darum ist eine Diskussion zwecklos. Du wirst diese Goldohren (Charlys Anhänger) niemals überzeugen, Charly wird die Realisten niemals überzeugen. Alles Geplänkel ist also IMHO nur die pure Lust an der Diskussion (, was nicht verwerflich ist), oder aber Zeitverschwendung. Du könntest genausogut auch mit den Zeugen Jehovas diskutieren (kann auch sehr spaßig sein). Gruß Kawa P.S.: "überarbeitet", daher nicht in den zeitlichen Ablauf passend!

Noch ein Grund zur Diskussion:
Jemand der sich informieren will und noch völlig unbeleckt ist, sollte beide Seiten hören und sich dann selbst einen Schluss daraus ziehen.

Hallo kyote,

Jemand der sich informieren will und noch völlig unbeleckt ist, sollte beide Seiten hören und sich dann selbst einen Schluss daraus ziehen.

Das dürfte umso besser gelingen, je genauer man auf Charlys und Matts Ergebnisse im Blindtest hinweist, insbesondere auf die Tatsache, wie sicher und arrogant sie nach dem Test waren und wie kläglich dann die Ergebnisse aussahen.

Gruß, T.

kyote schrieb:

Noch ein Grund zur Diskussion: Jemand der sich informieren will und noch völlig unbeleckt ist, sollte beide Seiten hören und sich dann selbst einen Schluss daraus ziehen.

Leute, die für stringende Argumentation empfänglich sind, können ihre Schlüsse aus dem bereits Geschriebenen (Gigabytes bestimmt!) ziehen. Es macht keinen Sinn, ständig alte Kamellen (die Erde ist rund, oder doch eine Scheibe?) wegen den paar Hanseln aufzuwärmen, die ohnehin erkenntnisresistent sind.

Grüße

Kawa

Aber es macht doch so ein Spass.

Das andere ist mehr ein Nebeneffekt.

Hallo UweM,

du kannst doch deine ganze Familie mitbringen. Wir haben Platz genug.

Nun kann ich ja durchaus die Sicht der Kritiker verstehen. Von außen betrachtet sieht es stark nach Ausrede aus. Argumente sind von beiden Seiten nicht tragfähig, weil nicht beweisbar. Eine vernünftige Diskussion lässt sich hier nicht führen, weil ständig irgendjemand seine Flachheiten dazwischenplappert. Die Argumentationskette wird ständig durch die "Hihi -Haha Buben" unterbrochen.

Technische Voraussetzungen für Kabelklang habe ich schon mit pelmazo angesprochen. Mag sein, daß der Grund in nicht ausgereiften Gerätekonstruktionen liegt. Diese Geräte kann man aber nicht als Fehlkonstruktionen betiteln, sondern die relevanten Einflüsse sind bisher noch nicht bedacht worden. Es gibt aber auch weitere Gründe.

Wir haben jetzt zwei verschiedene Baustellen. Zum einen die Hörbarkeit von Kabelverbindungen zwischen Geräten und zum zweiten die Blindtestproblematik. Hier wird immer alles vermischt, oftmals von Leuten, die schon mit einem Problem alleine an ihrer Grenze sind.

Ich möchte gerne ernsthafte Diskussionen führen, aber nicht hier. Das hat jetzt schon zwei Jahre zu nichts geführt. Ich habe trotzdem bei der ganzen Geschichte eine Menge gelernt. Tut mir leid, daß ich trotzdem nicht vom Kabelklang abrücken kann. Ich würde mich niemals selbst verraten, nur der Ruhe wegen.

Grüßle vom Charly

Hier wird immer alles vermischt, oftmals von Leuten, die schon mit einem Problem alleine an ihrer Grenze sind.

Mit "an ihrer Grenze sein" meinst Du vermutlich Dich selbst, der im Blindtest eine Quote hatte wie "wild geraten", obwohl Du während des Tests fest der Meinung warst, alles richtig erkannt zu haben?

Bist Du eigentlich bei meiner Test-CD, die Du nun über 9 monate Dein eigen nennst und deren Beantwortung Du mir hoch und heilig versprochen hattest, auch an Deiner Grenze, was die Fähigkeiten des Gehörs betrifft? Ich kann Dir nochmals versichern, daß diese in weiten Teilen nicht schwer ist und daß ein Teilnehmer mir ein hervorragendes Ergebnis abgeliefert hat, was nahe an den unter wissenschaftlichen Bedingungen ermittelten Wahrnehmungsschwellen liegt. Wenn Du nur einen Funken Glaubwürdigkeit wieder aufbauen willst, solltest Du das auch versuchen.

Tut mir leid, daß ich trotzdem nicht vom Kabelklang abrücken kann. Ich würde mich niemals selbst verraten, nur der Ruhe wegen.

Ach, darum geht es also. Ich kann Dir etwas versichern: Ich rücke sofort von allen Behauptungen über Kabelklang ab und behaupte mit wehenden Fahnen das Gegenteil, wenn nur ein einziger Teilnehmer einen vernünftigen Test besteht. Ich ändere sämtliche meiner Meinungen zu diesem Thema. Ich empfände das auch nicht als Selbstverrat, sondern als Dazulernen.

Du offensichtlich nicht, ich frage mich: Wer ist denn hier "ergebnisoffener"?

Gruß, T.

Hallo Tantris,

fällt dir jetzt nichts anderes mehr ein? Mußt du dich erhöhen, indem du versuchst, andere herunterzuziehen? Hälst du es für sinnvoll, dich mit deinen Aussagen auf zwei nichtvalide Kurzzeit-Blindtests zu beziehen? Damit kannst du doch allenfalls Deppen beeindrucken. Reichen die dir als Publikum?

Macht, was du willst. Mich kannst du nicht wirklich treffen.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

was meinst Du mit "herunterziehen"? Ich habe doch gerade geschrieben, daß ein Teilnehmer ein hervorragendes Ergebnis hatte, mithin nur Lob verteilt.

Im übrigen finde ich die Frage berechtigt, warum Du nach 9 Monaten Dein Versprechen immer noch nicht zu halten gedenkst. Dazu fällt vermutlich vielen Leuten nichts mehr ein.

Hälst du es für sinnvoll, dich mit deinen Aussagen auf zwei nichtvalide Kurzzeit-Blindtests zu beziehen?

Ich beziehe mich nicht speziell auf diese Tests, sondern auf die Tatsache, daß Du selbst offenbar nicht merkst, was Du wirklich hörst und was Du Dir einbildest. Der springende Punkt ist, daß Deine Selbsteinschätzung beim Test ("Ich hab alles richtig, ganz easy!") eklatant vom tatsächlichen statistischen Ergebnis ("wild geraten") abweicht. Das sollten sich immer alle vor Augen führen, wenn Du behauptest, mit noch weniger validen, weil nichtblinden Test, Kabelklang jederzeit hören zu können.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

ich habe dir schon mehrfach gesagt, daß ich dir nicht vertraue. Wer weiß, was du aus meinen Ergebnissen machst. Jetzt kannst du dich lediglich beschweren, daß ich die CDs nicht anhöre.

Vielleicht höre ich sie mir mal an, wenn UweM mich besucht. Von UweM liegt auch noch eine CD ungehört hier herum.

Mir persönlich ist es schnurz, ob du konvertierst. Schlecht wäre es nicht, da dein Potenzial in die richtige Richtung gelenkt durchaus nennenswert ist.

Ich frage mich immer, warum man zum Genießen einen Beweis braucht.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Damit kannst du doch allenfalls Deppen beeindrucken. Reichen die dir als Publikum?

Gude!

Deppen beeindrucken? Wird Wissenschaft (und Blindtests sind eine wissenschaftlich anerkannte Methode) nur von Deppen betrieben?

Bitte um Antwort.

Kobe

Ist wohl untergegangen. Und wenn Du gerade da bist.

Ch_Event schrieb:

... Ich habe inzwischen längst klar gemacht, daß es sich nicht alleine um die Ergebnisschuldug handelt, sondern daß man in Teststreß gerät, wenn man nicht ergebnisoffen in einen Test geht. Ich persönlich kann dabei nicht ergebnisoffen sein, da ich absolut von "Kabelklang" überzeugt bin. ... Grüße vom Charly

Verstehe ich das richtig, dass Du "Kabelklang" niemals in einem Test erkennen kannst weil Du nicht ergebnisoffen bist? Ergebnisoffen bist Du deshalb nicht, weil Du an "Kabelklang" glaubst ? Daher sieht Du Dich auch einer Ergebnisschuldung ausgesetzt, die zu soviel Streß führt dass Du den KK nicht mehr hörst.


Gruß
KnobiWan