Kabelklang

Hallo Lia

ich weiß das natürlich.. mein Hifi Laden ist ja auch nebenbei Das ist immer ein Zeitproblem, schon klar

bukowsky schrieb:

wenn ichs richtig verstehe, möchte lia nicht Kabelklang nachweisen, sondern interessiert sich für einen Testaufbau, der möglichst für alle Beteiligten akzeptabel sein kann; übrigens auch für Dich, der ja - wenn ich Dich richtig verstehe - Kabelklang abstreitet ... ;)

Ich hab Lia schon richtig verstanden. Ich hab einen Test mit über 20 Teilnehmern organisiert. Für meinen Teil hab ich ausreichend Engagement bewiesen meine ich mal. Ich habe mein eigentliches Testziel auch erreicht. Für mich war es Ziel festzustellen ob die Unterschiede groß sind. Bislang deutet nichts darauf hin, hab also kein Bedürfnis nochmal etwas zu machen. Gerne andere Tests, aber keine Kabel mehr
Gruß
Reinhard

P.S. Wenn du meine ursprüngliche Motitivation zum Kabeltest liest, wirst du feststellen das ich nicht der Meinung war, das es überhaupt keine Unterschiede geben würde...

Also ich habe früher alles, was mit Kabeln und so weiter zu tun hatte, auch als Voodoo abgetan...
Habe dann einmal meine fast 10 Jahre alten Billig Oehlbach Strippen, die relativ viel mitgemacht haben, durch neue LS602 ersetzt (die sind mit 11 Euro pro Meter noch günstig)...

Mein Ohren traute ich auch nicht... ich hatte den spontanen Eindruck, das sich zumindest in Sachen Brillianz, Präzison und Detailreichtum ein neues LS Paar vor mir stand...
ich war baff... wie gesagt, vorher war das für mich nur Angeberei von anderen... ich vermag aber nicht zu sagen, ob das jetzt daran lag, daß die alten Kabel schon far-from-best-condition waren...

Aber seit dem glaube ich es zumindest den Voodoo Zauber wegen der Kabel...

Bei Cinch Kabeln oder Netzwerksleisten habe ich keinen Unterschied ausmachen können... (also Geld gespart).

Wo wir gerade dabei sind: Auch bei CD-Spielern (Blindtest) habe ich wohl marginale Unterschiede zwischen einem Sony CDP211 und CDP 711, große zwischem dem CDP211 und dem XA20ES und wiederum marginale zwischen dem CDP711 und dem XA20ES ausmachen können. Aber Unterschiede sind hörbar...

lia schrieb:

Hallo Reinhard Ich weiss nicht wann Wie Du ja weisst, habe ich beruflich nicht mit Hifi zu tun. Ich kann schlecht einen Lautsprechertest in meinem Laden organisieren, noch kann ich deswegen den Laden schliessen.

Hi Lia,

eine Möglichkeit bestünde darin, einen Händler um Unterstützung zu bitten. Ohne Vorgreifen zu wollen, denke ich, dass Reinhard sich nicht gegen dich wehren würde...

Grüße,

Uwe

Holger schrieb:

Trotz aller evtl. gegenläufiger Theorie ist es doch wirklich meistens so, daß das, was sich durchsetzt, auch für die Majorität irgendwo richtig und gut ist, oder ?

Wenn sich immer das durchsetzen würde, was richtig und gut ist, bzw. das beste, dann hätten wir vermutlich keine VHS Rekorder.

Hallo,

dann hätten wir vermutlich keine VHS Rekorder.

Hmmm...Hmmmm....Diese Debatte gab es schon vor 15 Jahren....Und ich halte diese Aussage auch heute immer noch nicht für "richtig".
Das Beta System hatte ausser einer sehr geringfügig besseren Videobandbreite (n paar linien mehr) keine wirklichen Vorteile. Nachteile gabe es ebenso.
Und das total vermurkste Video 2000 war von Anfang an ein Flop. Wendecassette und dynamische Spurnachführung konnten das auch nicht mehr verhindern....Vor allem verarbeitungstechnisch eine Katastrophe.

Hm ja kann sein, aber da gab es zumindest messbare Vor- und Nachteile.

Als ehemaliger Kabelklangskeptiker bin ich endgültig im anderen Lager angelangt. Physikalische Erklärungen habe ich keine, aber auch bei Verstärkern ist es schwer, Klangunterschiede an Messwerten festzumachen, und trotzdem wird sie wohl kaum jemand leugnen.

Wenn in einem Blindtest unter Audio-Profis MD- und CD-Spieler nicht voneinander zu unterscheiden sind, so zweifle ich eher die Methodik an als die effektiven Klangunterschiede, selbst wenn es hier um (komprimierte und unkomprimierte) Digitalsignale geht, die über denselben Wandler analogisiert wurden, also die Unterschiede nicht so gewaltig sein dürften, wie die Testkonfiguration auf den ersten Blick erwarten lässt.

In der eigenen, wohlvertrauten Anlage machen Kabel mitunter durchaus grosse oder jedenfalls entscheidende Unterschiede, auch wenn sie absolut gesehen und in einer fremden Konfiguration erst mal völlig untergehen. Ich bin aber grundsätzlich gegen den Zwang zur Rechtfertigung jeglicher subjektiven Klangeindrücke mittels Messwerten oder notariell beglaubigter Blindtests, sei es bei Lautsprechern oder Elektronik oder Kabeln. Und erfahrungsgemäss bleiben die beiden Lager in Diskussionen unversöhnlich, so dass es sich jeweils bloss um eine Art politische Abstimmung handelt, nicht um echten Erfahrungsaustausch. Wobei Erfahrung für Kabelklangleugner nicht zwingend notwendig ist, denn ihre Einstellung ist rein ideologisch bestimmt (über eine entsprechende Interpretation von Physik).

Nun denn, meine Stimme ist abgegeben, mehr Zeit werde ich (wahrscheinlich) nicht in die Diskussion investieren.

Hallo martian,

deinen Beitrag kann ich unterschreiben. Ich schaue auch nur vom Burgturm meiner gesicherten Erfahrungen herunter auf Ritter der gesicherten physikalischen Erkenntnisse.

Grüße vom Charly

martian_23 schrieb:

Als ehemaliger Kabelklangskeptiker bin ich endgültig im anderen Lager angelangt. Physikalische Erklärungen habe ich keine, aber auch bei Verstärkern ist es schwer, Klangunterschiede an Messwerten festzumachen, und trotzdem wird sie wohl kaum jemand leugnen.

Daß man sich Klangunterschiede sehr leicht einbilden kann leugnet auch kaum jemand, trotzdem scheinst Du zu glauben daß das in Deinem Fall nicht gilt.

Wenn in einem Blindtest unter Audio-Profis MD- und CD-Spieler nicht voneinander zu unterscheiden sind, so zweifle ich eher die Methodik an als die effektiven Klangunterschiede, selbst wenn es hier um (komprimierte und unkomprimierte) Digitalsignale geht, die über denselben Wandler analogisiert wurden, also die Unterschiede nicht so gewaltig sein dürften, wie die Testkonfiguration auf den ersten Blick erwarten lässt.

Das Testergebnis überrascht Dich, also zweifelst Du die Methode an? Vielleicht ist Dir das Ergebnis einfach nicht schmeichelhaft genug?

Wohlverstanden: Ich sage nicht CD und MD klingen gleich. Ich finde bloß daß Deine Bewertung eines Tests mehr vom Ergebnis als von der Methode bestimmt zu sein scheint: Motto: "Wenn das Falsche raus kam muß die Methode falsch gewesen sein". Dazu muß man natürlich schon vorher wissen was das "richtige" Ergebnis wäre. Ist das nicht Ideologie, und zwar genau die Sorte die Du der "Gegenseite" vorwirfst?

In der eigenen, wohlvertrauten Anlage machen Kabel mitunter durchaus grosse oder jedenfalls entscheidende Unterschiede, auch wenn sie absolut gesehen und in einer fremden Konfiguration erst mal völlig untergehen.

Sie gehen auch in der eigenen Umgebung unter, sobald verblindet wird. Auch dazu gab's schon Tests. Ich schließe nicht aus, daß die Vertrautheit einer Anlage eine Auswirkung hat, aber sicher nicht die entscheidende. Der einzige Schluß, der in meinen Augen zu allen stattgefundenen Versuchen paßt, die ich kenne, ist der daß der entscheidende Faktor die Verblindung ist, also der Wegfall jeder anderen Information als der über das Gehör aufgenommenen. Wenn Du nicht mehr weißt welches Kabel spielt dann findest Du's über's Gehör in aller Regel auch nicht heraus. Ausnahmen gibt's allenfalls bei unzweckmäßiger Auslegung der Anlage, also einem konstruktiven Problem, wo immer es auch sein möge.

Ich bin aber grundsätzlich gegen den Zwang zur Rechtfertigung jeglicher subjektiven Klangeindrücke mittels Messwerten oder notariell beglaubigter Blindtests, sei es bei Lautsprechern oder Elektronik oder Kabeln.

Wer zwingt Dich denn dazu? Beklage Dich doch nicht über Dinge die gar nicht stattfinden! Es geht doch nicht um subjektive Klangeindrücke, sondern um Tatsachenbehauptungen!

Und erfahrungsgemäss bleiben die beiden Lager in Diskussionen unversöhnlich, so dass es sich jeweils bloss um eine Art politische Abstimmung handelt, nicht um echten Erfahrungsaustausch.

Was ist denn Erfahrungsaustausch? Wenn der Eine sagt Kabel X hat bei mir die "Bühne" verbreitert, während der Andere sagt das sei bei ihm bei Kabel Y passiert? Und wenn jemand sagt daß er nichts dergleichen bemerkt hat ist es keiner? Und wenn er sagt daß er sich nicht vorstellen kann warum sowas passieren soll erst recht nicht?

Es geht doch wohl darum daß Dir manche Aussagen recht sind und andere nicht. Pech, passiert mir auch. Muß man damit leben.

Und erzähl mir nicht daß Deine Haltung weniger "politisch" oder "ideologisch" ist als meine.

Wobei Erfahrung für Kabelklangleugner nicht zwingend notwendig ist, denn ihre Einstellung ist rein ideologisch bestimmt (über eine entsprechende Interpretation von Physik).

Nein, es ist einfach nur so daß die physikalische Betrachtung und die über diverse Blindtests gefundenen Erkenntnisse weitgehend zueinander passen. Praxis paßt also zu Theorie. Bloß paßt das nicht zum Weltbild einiger Leute, die anscheinend den Gedanken nicht verkraften daß ihre Wahrnehmung fehlbar sein könnte. Wieder Pech.

pelmazo...

...das hatten wir alles schon mal. Politisch oder nicht: Ich habe meine Stimme abgegeben. Und kein Blindtest der Welt wird mich zu einem Meinungsumschwung bewegen.

martian_23 schrieb:

pelmazo... ...das hatten wir alles schon mal. Politisch oder nicht: Ich habe meine Stimme abgegeben. Und kein Blindtest der Welt wird mich zu einem Meinungsumschwung bewegen.

Weil es dann genügend Gründe gibt, warum das Ergebnis des Blindtests nich aussagekräftig ist.

kyote schrieb:

Weil es dann genügend Gründe gibt, warum das Ergebnis des Blindtests nich aussagekräftig ist. ;)

Genau!

Placeboeffekt oder nicht: Feinabstimmung via Kabelwahl funktioniert bei mir perfekt und zuverlässig. Kabel a harmoniert besser mit System B, Kabel b besser mit System A usw. Was will ich mehr!8)

Hallo pelmazo,

worum geht es dir? Möchtest gerne diskutieren, parlieren und brillieren?

Du selbst hast doch schon sinnvolle Ansätze für Kabelklang geliefert. Absolut nachvollziehbar.

Warum willst du anderen Menschen vehement beibringen, ihrer Wahrnehmung zu mißtrauen?

Die Möglichkeit der Autosuggestion bzw. Suggestion besteht natürlich. Es gibt aber andere Menschen, die logisch genauso begabt sind wie deinereiner und deren Logik schließt nach etlichen Fällen von Erfahrung die Suggestion aus. So langsam wird das Gerede von Suggestion tröge.

Ich bin auch schon oft genug auf die Suggestion hereingefallen. Ich kenne sie gut. Daher nutze ich Kurzzeittests lediglich, um mich für oder gegen einen Langzeittest zu entscheiden. Da ich aus meiner Zeit als Audio-Entwickler aber gelernt habe, Entscheidungen zu treffen, die für den wirtschaftlichen Erfolg des Unternehmens wichtig waren, habe ich eine andere Herangehensweise erlernt. Man muß trainieren und sich immer wieder an einer Referenz eichen.

Irgendwann muß das Thema Suggestion mal erledigt sein. Ich höre Kabelklang, wodurch auch immer er generiert wird.

Grüße vom Charly

martian_23 schrieb:

...das hatten wir alles schon mal. Politisch oder nicht: Ich habe meine Stimme abgegeben. Und kein Blindtest der Welt wird mich zu einem Meinungsumschwung bewegen.

Das hatten wir in der Tat schon oft. Darum habe ich mir auch gar keine Hoffnungen gemacht daß ich bei Dir etwas bewirken könnte. Du hast es bloß anscheinend mal wieder für nötig gehalten, der "Gegenseite" niedere Beweggründe zu unterstellen, und da konnte ich nicht stillsitzen.

Das Urteil liegt ohnehin beim Leser dieser Zeilen, wer am Schluß als der Überzeugendere dasteht. Durch "Stimmabgabe" wird das nicht entschieden.

Ch_Event schrieb:

Du selbst hast doch schon sinnvolle Ansätze für Kabelklang geliefert. Absolut nachvollziehbar.

Danke für Dein Lob, bloß scheinen Deine Schlüsse daraus nicht im Geringsten zu den Meinen zu passen.

Warum willst du anderen Menschen vehement beibringen, ihrer Wahrnehmung zu mißtrauen?

Weil ich den Eindruck habe daß ihre Behauptungen auf Wahrnehmungstäuschungen beruhen.

Die Möglichkeit der Autosuggestion bzw. Suggestion besteht natürlich. Es gibt aber andere Menschen, die logisch genauso begabt sind wie deinereiner und deren Logik schließt nach etlichen Fällen von Erfahrung die Suggestion aus. So langsam wird das Gerede von Suggestion tröge.

Wenn die Logik darin besteht einfach aus der Menge auf den Wahrheitsgehalt zu schließen, dann kann ich darin keine Begabung erkennen. Es ist nicht deswegen keine Autosuggestion weil 1000 Leute das Gleiche behaupten, oder weil Du Dir hundert mal das Gleiche vorgemacht hast.

Ich bin auch schon oft genug auf die Suggestion hereingefallen. Ich kenne sie gut. Daher nutze ich Kurzzeittests lediglich, um mich für oder gegen einen Langzeittest zu entscheiden. Da ich aus meiner Zeit als Audio-Entwickler aber gelernt habe, Entscheidungen zu treffen, die für den wirtschaftlichen Erfolg des Unternehmens wichtig waren, habe ich eine andere Herangehensweise erlernt. Man muß trainieren und sich immer wieder an einer Referenz eichen.

Du hast ein Vertrauen in Deine Urteilsfähigkeit, dem Deine Performance in der Vergangenheit diametral entgegen steht. Du hast gelernt, die Argumente auszublenden, die gegen Deine Ansichten sprechen, das ist alles was ich erkennen kann.

Irgendwann muß das Thema Suggestion mal erledigt sein. Ich höre Kabelklang, wodurch auch immer er generiert wird.

Wenn wir uns darauf einigen könnten daß Du eben autosuggerierten Kabelklang hörst dann wäre das Thema auch erledigt. Solange wir unterschiedlicher Meinung sind ist das Thema eben nicht erledigt. Auch durch Appell nicht.

Das Thema Suggestion wird ohnehin nicht erledigt sein solange es Menschen gibt. Die ganze Audiowiedergabe ist ja eine Suggestionsveranstaltung. Mit gerade mal zwei Lautsprechern (oder neuerdins 5 bzw. 6) versucht man, eine Konzertsuggestion zu erzeugen. Beredtes Zeugnis davon ist ja gerade das Vokabular, wo von gestaffelten Bühnen, weggezogenen Vorhängen, Tiefe usw. die Rede ist. Diese Suggestion entsteht im Kopf, denn das Schallfeld im Raum hat nicht viel Ähnlichkeit mit dem im aufgenommenen Konzert und kann es auch kaum haben.

Hallo,

Ich schaue auch nur vom Burgturm meiner gesicherten Erfahrungen herunter

Hach...was hab ich das vermißt

Fraglich bleibt, ob der Burgturm die Höhe von 1,2 Metern überhaupt überschreitet, und ob die angeblichen "Ritter" da unten keine Playmobilfigürchen sind.

Hallo,

Du hast ein Vertrauen in Deine Urteilsfähigkeit, dem Deine Performance in der Vergangenheit diametral entgegen steht. Du hast gelernt, die Argumente auszublenden, die gegen Deine Ansichten sprechen, das ist alles was ich erkennen kann.

Das wollte ich nur nochmal quoten, da es die Sache m.E. wunderbar beschreibt.

Ich schaue auch nur vom Burgturm meiner gesicherten Erfahrungen herunter

da fällt mir folgende passende Frage ein: Wie schnell fliegt eine Taube?


Und noch eine: Was ist Deine Lieblingsfarbe?

Grün.
Nein. Blau! RAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaahhhhh....

-scope- schrieb:

Hallo, Ich schaue auch nur vom Burgturm meiner gesicherten Erfahrungen herunter Hach...was hab ich das vermißt Fraglich bleibt, ob der Burgturm die Höhe von 1,2 Metern überhaupt überschreitet, und ob die angeblichen "Ritter" da unten keine Playmobilfigürchen sind.

Hallo Scope,

so klein bist du doch nicht wirklich

Grüße vom charly

Charly


wo ist denn der unterhaltsame Thread mit dem weißen Anzugträger hingeraten?
Ich fand den soooo nett
Gruß
Reinhard

Hallo pelmazo,

du kannst mir doch nicht weismachen, daß du die Problematik des Kurzzeit-Blindtest mit Teilnehmern, die nicht ergebnisoffen sind, noch immer nicht begriffen hast.

Ich habe so viele Hörtests, verblindet und unverblindet hinter mir, von denen auch viele entgegen meiner Erwartungshaltung verlaufen sind, daß für mich kein anderer logischer Schluß möglich ist. Das ist nicht vergleichbar mit den Buben, die mal 10 oder 20 Kabel verglichen haben. Du kannst das jetzt glauben oder auch bleibenlassen. Das ändert absolut nichts an meinen fundierten Erfahrungen.

Mit den Verbalattacken kannst du irgendwelche Neulinge beeindrucken, mich nicht.

Wenn ihr wirklich weiter kommen wollt, müßt ihr nach den wirklichen Ursachen suchen. Da sind deine Ansätze doch ganz richtig. Ich steuere noch den Ansatz bei, daß Ausgangsstufen zu breitbandig designed werden und hochfrequente Einstrahlungen über das Verbindungskabel auf dem Gegenkopplungszweig Klangunterschiede bewirken.

Deine Ansätze der erhöhten Schirmimpedanz und dem unzureichenden Überdeckungsgrad sind auch zielführend. Ich steuere meine Vermutung über die Qualität und Materialwahl von Steckverbindern bei. Darüberhinaus sind Löt-, Crimp- oder Schraubverbindungen zu beachten.

Da lohnt es sich für den Elektrotechniker zu forschen. Die Hirnforschung, bzw. Wahrnehmungsforschung sollte man den Menschen überlassen, die davon etwas verstehen.

Grüße vom Charly

Hörzone schrieb:

Charly wo ist denn der unterhaltsame Thread mit dem weißen Anzugträger hingeraten? Ich fand den soooo nett Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

ich weiß jetzt leider nicht, wovon du sprichst. Ich sehe dich aber direkt vor mir....am grinsen. Kommt bestimmt wieder eine irgendwie geartete Lachnummer bei raus

Grüße vom Charly

ich meinte den Artikel "Preisschweinerei" wo der Anecker wieder aneckt

Hallo Reinhard,

wir haben gerade ein kleines Hauen und Stechen. Richtig kuschelig. Aber in einer guten Familie wird das in der Küche bei geschlossenen Fenstern ausgetragen. Bei uns im Circus. Das geht Außenstehende nichts an.

Grüßle vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, wir haben gerade ein kleines Hauen und Stechen. Richtig kuschelig. Aber in einer guten Familie wird das in der Küche bei geschlossenen Fenstern ausgetragen. Bei uns im Circus. Das geht Außenstehende nichts an. Grüßle vom Charly

Nicht umsonst hab ich dem Forum den Namen Kuschelforum verpasst.
Immer schön die Contenance bewahren

Futterneid würde ich sagen

Gruß
Reinhard

Ch_Event schrieb:

du kannst mir doch nicht weismachen, daß du die Problematik des Kurzzeit-Blindtest mit Teilnehmern, die nicht ergebnisoffen sind, noch immer nicht begriffen hast.

Ich meine schon die Problematik begriffen zu haben. Ich scheine bloß nicht die gleichen Schlüsse wie Du daraus zu ziehen.

Ich habe so viele Hörtests, verblindet und unverblindet hinter mir, von denen auch viele entgegen meiner Erwartungshaltung verlaufen sind, daß für mich kein anderer logischer Schluß möglich ist. Das ist nicht vergleichbar mit den Buben, die mal 10 oder 20 Kabel verglichen haben. Du kannst das jetzt glauben oder auch bleibenlassen. Das ändert absolut nichts an meinen fundierten Erfahrungen.

Es gibt Leute, die bestätigen sich ihre Lebenslügen bis zum Tode immer wieder selber. Es scheint mir eher was damit zu tun zu haben wieviel man emotional in eine bestimmte Position investiert hat. Wenn zu viel dranhängt kommt man nicht mehr raus. Man nimmt jedes noch so kleine positive Argument als Unterstützung seiner Ansicht und ignoriert jedes noch so große negative Argument.

Es liegt in der Natur der Sache daß die darin gefangenen Leute das selbst nicht erkennen. Dem Außenstehenden steht es dafür umso deutlicher vor Augen. Darum habe ich u.A. vor einiger Zeit das klassische Beispiel vom klugen Hans gebracht. Kapiert hast Du das anscheinend nicht, hätte mich auch gewundert.

Kürzlich mußte ich wieder das Gleiche denken als ich las daß in den USA ein Film über Pinguine bei den Kreationisten hoch im Kurs steht, weil sie anscheinend das Sozialverhalten der Pinguine als Modell für den Menschen (mit ihren Moralvorstellungen, z.B. bzgl. Monogamie) auffassen, und daraus ein Argument für intelligentes Design und gegen Evolution machen. Dabei stehen uns z.B. die Schimpansen viel näher, und die haben ein ganz anderes Sozialverhalten, was sich für die Argumentation der Kreationisten viel weniger eignet.

Also immer die gleiche Leier: Man pickt sich die Argumente heraus, die anscheinend in's eigene Weltbild passen und ignoriert den Rest. Mit etwas Übung wird das ganz einfach

Mit den Verbalattacken kannst du irgendwelche Neulinge beeindrucken, mich nicht.

Ich versuche zu argumentieren, nicht zu beeindrucken.

Wenn ihr wirklich weiter kommen wollt, müßt ihr nach den wirklichen Ursachen suchen. Da sind deine Ansätze doch ganz richtig. Ich steuere noch den Ansatz bei, daß Ausgangsstufen zu breitbandig designed werden und hochfrequente Einstrahlungen über das Verbindungskabel auf dem Gegenkopplungszweig Klangunterschiede bewirken.

Auf der Ebene können wir durchaus einig werden. Das sind wenigstens nachprüfbare, konkrete Theorien. Das ist aber auch kein Kabelklang. Ich habe ja schon immer vertreten, daß es die Konstruktionsmängel der Geräte sind, die man ggf. hört, und daß es nichts bringt, viel Geld für Kabel auszugeben wenn das Problem woanders liegt. Ein in jeder Hinsicht einwandfreies Kabel kostet wenige Euro pro Meter, und geringfügige Abstriche bringen den Preis auf unter einen Euro pro Meter.

Deine Ansätze der erhöhten Schirmimpedanz und dem unzureichenden Überdeckungsgrad sind auch zielführend. Ich steuere meine Vermutung über die Qualität und Materialwahl von Steckverbindern bei. Darüberhinaus sind Löt-, Crimp- oder Schraubverbindungen zu beachten.

Das wäre im Einzelnen zu diskutieren, aber ich kann generell keinen Einfluß der Materialwahl auf den Klang erkennen, es sei denn es ist im Kontaktbereich zu Korrosion gekommen, so daß kein einwandfreier Kontakt mehr besteht.

Da lohnt es sich für den Elektrotechniker zu forschen. Die Hirnforschung, bzw. Wahrnehmungsforschung sollte man den Menschen überlassen, die davon etwas verstehen.

Ich habe gar nicht den Anspruch da zu forschen. Ich kann's bloß nicht vermeiden, auch in dem Bereich mir meine Gedanken zu machen.

pelmazo schrieb:

...Du hast es bloß anscheinend mal wieder für nötig gehalten, der "Gegenseite" niedere Beweggründe zu unterstellen...

Was für niedere Beweggründe denn? Falls du diese «Unterstellung» aus meiner Aussage ableitest... «...Wobei Erfahrung für Kabelklangleugner nicht zwingend notwendig ist, denn ihre Einstellung ist rein ideologisch bestimmt (über eine entsprechende Interpretation von Physik).» ...so ist das keine leere Behauptung, sondern eine Tatsache, die vielleicht sogar für dich persönlich zutrifft. Und schon gar keine Unterstellung niederer Beweggründe. Sonst müsste man jeden Politiker für einen Charakterlumpen halten.

Was bei mir allerdings als arrogant ankommt, ist die dauernde Geringschätzung und Verniedlichung des «Gegners», indem man ihm Inkompetenz und Verblendung unterstellt und in ihn bestimmte Geisteshaltungen projiziert:

...Weil ich den Eindruck habe, daß ihre Behauptungen auf Wahrnehmungstäuschungen beruhen. ...weil Du Dir hundertmal das Gleiche vorgemacht hast. Du hast ein Vertrauen in Deine Urteilsfähigkeit, dem Deine Performance in der Vergangenheit diametral entgegen steht. Du hast gelernt, die Argumente auszublenden, die gegen Deine Ansichten sprechen, das ist alles, was ich erkennen kann. Es gibt Leute, die bestätigen sich ihre Lebenslügen bis zum Tode immer wieder selber. Es scheint mir eher was damit zu tun zu haben, wieviel man emotional in eine bestimmte Position investiert hat. Wenn zu viel dranhängt, kommt man nicht mehr raus. Man nimmt jedes noch so kleine positive Argument als Unterstützung seiner Ansicht und ignoriert jedes noch so große negative Argument. Es liegt in der Natur der Sache, daß die darin gefangenen Leute das selbst nicht erkennen. Dem Außenstehenden steht es dafür umso deutlicher vor Augen. Darum habe ich u.A. vor einiger Zeit das klassische Beispiel vom klugen Hans gebracht. Kapiert hast Du das anscheinend nicht, hätte mich auch gewundert. ...Man pickt sich die Argumente heraus, die anscheinend ins eigene Weltbild passen, und ignoriert den Rest. Mit etwas Übung wird das ganz einfach.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man ignorieren kann, dass die meisten der sogenannten Kabelgläubigen mit ihren Kabeln absolut zuverlässige und konsistente Klangeigenschaften erhalten, auch ohne dass sie eindeutig besser oder schlechter sind. Wenn man die typische Launen- und Sprunghaftigkeit dieser Leute, die man ja gerne unterstellt, in Betracht zieht – mit der ständigen Suche nach noch höherer Perfektion durch immer wieder neue, noch bessere Komponenten –, müsste sich das doch in einer dauernden Fluktuation der Klangeigenschaften niederschlagen, wenn Kabelklang tatsächlich nur durch Einbildung zustande kommt. Ebenso unterschätzt du m.E. ihre Bereitschaft, Irrtümer zuzugeben, indem sie sich z.B. von bestimmten Klangvorlieben oder Komponenten lossagen, die noch vor kurzem das Nonplusultra darstellten. Trotzdem wirst du sehr selten einen Rückzug vom «Kabelglauben» antreffen.

Ich baue selber Kabel, und obwohl ich einige Kriterien kenne, die diese oder jene Charakteristik betonen, werde ich immer wieder überrascht. Weniger von der Charakteristik selber als von der Tauglichkeit in meiner Wiedergabekette. Denn obwohl Neutralität stets oberstes Ziel ist, ist sie mit Einzelkomponenten ohne Vergleichsbasis schwer einzuschätzen und eben nicht einziges Kriterium: Eine ebenso grosse Rolle spielen Synergieeffekte. Und hier ist die Domäne von Kabeln. Sie können Komponenten passend machen oder auch unverträglich. Und bei alledem verleugnen sie ihre Eigencharakteristik nicht. Also selbst in unterschiedlichsten Klangbalancen hinterlassen sie ihren charakteristischen Stempel.

Natürlich, wenn man einen statistischen oder messtechnischen Beweis für diese Klangwelt braucht, um sie ernst zu nehmen, findet man keinen Zugang zu ihr. Unbedingte Voraussetzung ist die vorurteilslose Berreitschaft, sich dem Klangerlebnis hinzugeben – und es ernst zu nehmen, sobald es reproduzierbar ist.

Sinnestäuschung, oder Einbildung ist nichts für das man sich schämen müsste. Jeder unterliegt dann und wann solchen.

martian_23 schrieb:

Ich baue selber Kabel

was verstehst du denn unter Kabelbauen. Wie darf man sich das vorstellen?

Hörzone schrieb:

was verstehst du denn unter Kabelbauen. Wie darf man sich das vorstellen? :.

Kabelbauen = Kabel bauen – nicht kommerziell, ausschliesslich für den Eigenbedarf. Aus Interesse und vor allem wegen des Nutzeffekts – um neinem eigenen Klangideal näherzukommen. Ich bestelle rohe Drähte und bastle die in verschiedenen Konfigurationen zusammen. Ist etwas mühsam, macht aber auch Spass, vor allem das Resultat (meistens).

kyote schrieb:

Sinnestäuschung oder Einbildung ist nichts, für das man sich schämen müsste. Jeder unterliegt dann und wann solchen.

Absolut. Etwas anderes ist es, wenn man sie konsequent zur Lebenslüge hochstilisiert.

Hallo,

was verstehst du denn unter Kabelbauen. Wie darf man sich das vorstellen?

Da vermute ich erstmal "das", was so ziemlich jeder Hifi-Freak bereits -zigmal getan hat:
Stecker und Kabelsorte (Meterware) ausgewählt, und kombiniert. Dazu eventuell noch verschiedene Verschaltungsvarianten.

Aber was sagt das aus, wenn es so ziemlich jeder schon getan hat, der sich mit der Materie etwas näher beschäftigt hat, jedoch zu anderen Ergebnissen kam?

PS: Mir ist absolut!!! bewußt, dass es in diesem Beitrag wie so oft um einen reinen Zeitvertreib geht. Es ist KEIN sinnvoller Erfahrungsaustausch möglich, und auch nicht das Ziel. Und alle wissen das!
Wollte das nur nochmal erwähnen.

-scope- schrieb:

PS: Mir ist absolut!!! bewußt, dass es in diesem Beitrag wie so oft um einen reinen Zeitvertreib geht. Es ist KEIN sinnvoller Erfahrungsaustausch möglich, und auch nicht das Ziel. Und alle wissen das! Wollte das nur nochmal erwähnen.

Jap, gut das du das erwähnst.

martian_23 schrieb:

Absolut. Etwas anderes ist es, wenn man sie konsequent zur Lebenslüge hochstilisiert.

Würd ich nicht sagen. Man spart zwar Geld wenn man sich solcher entledigt, aber peinlich muss es einem dennoch nicht sein.

martian_23 schrieb:

Falls du diese «Unterstellung» aus meiner Aussage ableitest... «...Wobei Erfahrung für Kabelklangleugner nicht zwingend notwendig ist, denn ihre Einstellung ist rein ideologisch bestimmt (über eine entsprechende Interpretation von Physik).» ...so ist das keine leere Behauptung, sondern eine Tatsache, die vielleicht sogar für dich persönlich zutrifft. Und schon gar keine Unterstellung niederer Beweggründe. Sonst müsste man jeden Politiker für einen Charakterlumpen halten.

Genau das meinte ich. Was hat es mit Ideologie zu tun, wenn man die physikalischen Gesetze, die Erkenntnisse der Psychoakustik, und die Ergebnisse zahlreicher Tests zusammennimmt und daraus schließt daß es keinen vernünftigen Grund gibt, davon auszugehen das es Kabelklang gibt? Ist Logik auch Ideologie? Du bringst den Begriff Ideologie hier doch eindeutig deswegen ins Spiel um die "Kabelklangleugner" (noch ein Kampfbegriff) in Mißkredit zu bringen. Erzähl mir nicht daß das ganz wertneutral gemeint war.

Was bei mir allerdings als arrogant ankommt, ist die dauernde Geringschätzung und Verniedlichung des «Gegners», indem man ihm Inkompetenz und Verblendung unterstellt und in ihn bestimmte Geisteshaltungen projiziert: ...

Meine Auseinandersetzung mit Charly mag Dir arrogant erscheinen, aber sie hat inzwischen eine ziemlich lange Geschichte, die man zur Bewertung im Hinterkopf behalten muß. Ich habe es nicht an Versuchen fehlen lassen, mit ihm eine konstruktive Auseinandersetzung zu führen, aber das hat sich als unmöglich herausgestellt. Meine Schlußfolgerungen kennst Du. Ich weiß sie sind nicht schmeichelhaft aber das macht sie nicht falsch. Ich scheine auch beileibe nicht der Einzige zu sein der zu solchen Schlußfolgerungen gekommen ist. Das macht sie nicht automatisch richtig, auch das weiß ich, aber es sollte Charly zu denken geben. Da wäre ich durchaus einmal an der Meinung eines "Fachmanns" interessiert.

Im Übrigen: Ich kann schon nicht mehr zählen wie oft ich darauf hingewiesen habe, daß sich kein Mensch auf seine Wahrnehmung blind verlassen kann, mich selber eingeschlossen. Da verstehe ich nicht wie man mir Arroganz vorwerfen kann wenn ich bei jemandem Autosuggestion am Werk sehe. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Geringschätzung oder Verniedlichung zu tun.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man ignorieren kann, dass die meisten der sogenannten Kabelgläubigen mit ihren Kabeln absolut zuverlässige und konsistente Klangeigenschaften erhalten, auch ohne dass sie eindeutig besser oder schlechter sind.

Das ignoriere ich nicht. Wenn Kabel keine klanglichen Einflüsse haben dann sind konsistente Ergebnisse sogar die automatische Folge.

Wenn man die typische Launen- und Sprunghaftigkeit dieser Leute, die man ja gerne unterstellt,

- die Du unterstellst, nicht ich -

in Betracht zieht – mit der ständigen Suche nach noch höherer Perfektion durch immer wieder neue, noch bessere Komponenten –, müsste sich das doch in einer dauernden Fluktuation der Klangeigenschaften niederschlagen, wenn Kabelklang tatsächlich nur durch Einbildung zustande kommt.

Überhaupt nicht. Wenn die Klangeigenschaften fluktuieren würden dann müßte ja auch die Autosuggestion dauernd fluktuieren. Das widerspricht der typischen Natur der Autosuggestion, jedenfalls so wie ich sie verstanden habe.

Ebenso unterschätzt du m.E. ihre Bereitschaft, Irrtümer zuzugeben, indem sie sich z.B. von bestimmten Klangvorlieben oder Komponenten lossagen, die noch vor kurzem das Nonplusultra darstellten. Trotzdem wirst du sehr selten einen Rückzug vom «Kabelglauben» antreffen.

Es ist viel einfacher, sich von einer Komponente zu verabschieden, als von einem Weltbild. Wie ich schon bei Charly schrieb: Ich meine daß das direkt damit zusammenhängt wieviel emotionelle Investition drin steckt, und nicht wieviel Wahrheit drinsteckt.

Ich baue selber Kabel, und obwohl ich einige Kriterien kenne, die diese oder jene Charakteristik betonen, werde ich immer wieder überrascht. Weniger von der Charakteristik selber als von der Tauglichkeit in meiner Wiedergabekette. Denn obwohl Neutralität stets oberstes Ziel ist, ist sie mit Einzelkomponenten ohne Vergleichsbasis schwer einzuschätzen und eben nicht einziges Kriterium: Eine ebenso grosse Rolle spielen Synergieeffekte. Und hier ist die Domäne von Kabeln. Sie können Komponenten passend machen oder auch unverträglich. Und bei alledem verleugnen sie ihre Eigencharakteristik nicht. Also selbst in unterschiedlichsten Klangbalancen hinterlassen sie ihren charakteristischen Stempel.

Das kann ich nur zur Kenntnis nehmen. Nachvollziehen kann ich es nicht.

Natürlich, wenn man einen statistischen oder messtechnischen Beweis für diese Klangwelt braucht, um sie ernst zu nehmen, findet man keinen Zugang zu ihr. Unbedingte Voraussetzung ist die vorurteilslose Berreitschaft, sich dem Klangerlebnis hinzugeben – und es ernst zu nehmen, sobald es reproduzierbar ist.

Ich bin durchaus bereit, Leute ernst zu nehmen die mir von Klangeffekten berichten, die sie beobachtet haben und vielleicht nicht erklären können. Wenn ich aber merke daß sie schon den Hinweis auf mögliche Autosuggestion als eine Art Majestätsbeleidigung auffassen (um das mal pointiert zu sagen) dann schwindet mein Interesse schnell dahin. Ich kann Leute nicht ernst nehmen die ihre eigene Wahrnehmung als das Maß aller Dinge ansehen. Als das Maß ihrer eigenen Dinge meinetwegen, aber nicht aller Dinge. Ich kann auch Leute nicht ernst nehmen die so tun als kennten sie sich bei Kabeln aus und dann mit haarsträubenden Erklärungen daherkommen, die sich so anhören als stammten sie direkt von den Webseiten von Voodoo-Kabelherstellern, die noch nie ein Physikbuch von innen gesehen haben.

Wer mit einem eigenartigen und interessanten Effekt daherkommt und ihm auf den Grund gehen will kann immer bei mir landen. Ich bin mit Sicherheit nicht der Dogmatiker als den Du mich vielleicht wahrnimmst. Wenn aber jemand von mir erwartet ich würde nolens volens meine bisherige Erfahrung und Ausbildung über Bord werfen nur weil er meint eine breitere Bühne zu hören, dann wird er nicht weit bei mir kommen. Das ist nämlich das was mir arrogant vorkommt: Die Geringschätzung der wissenschaftlichen Erkenntnisse, bloß weil sie nicht im Einklang mit dem stehen was man selber wahrzunehmen meint.

martian_23 schrieb:

um neinem eigenen Klangideal näherzukommen.

dafür gibts reihenweise Geräte, die können das deutlich effektiver als jedes Kabel es vermag (für den Fall das ein Kabel überhaupt etwas verändern mag, was ich mehr als anzweifle).
Ich glaube das geht eher in Richtung Spielerei, so wie der Eisenbahner sich über jeden aufgestellten Plastikbaum freut Natürlich nur meine Meinung, aber die Fakten weisen stark in die Richtung.
Gruß
Reinhard

Die Meinungen sind also mehr oder weniger gemacht. Meine auch.

Hallo,

Ich glaube das geht eher in Richtung Spielerei, so wie der Eisenbahner sich über jeden aufgestellten Plastikbaum freut Natürlich nur meine Meinung, aber die Fakten weisen stark in die Richtung

Genau so sehe ich das auch. Und es ist m.E. auch völlig legitim. Leider stehen die Wenigsten dazu.

-scope- schrieb:

Hallo, Ich glaube das geht eher in Richtung Spielerei, so wie der Eisenbahner sich über jeden aufgestellten Plastikbaum freut. Natürlich nur meine Meinung, aber die Fakten weisen stark in die Richtung Genau so sehe ich das auch. Und es ist m.E. auch völlig legitim. Leider stehen die Wenigsten dazu.

Nice try!

Hallo pelmazo,

du machst es einem schwer, ein vernünftiges Wort mit dir zu reden. Muß ja auch nicht sein. Ich versuche es immer wieder mal. Irgenwann wird es ja vielleicht noch was.

Autosuggestion in hunderten von Fällen, Menschen, die alle beim hören von irgendetwas der gleichen Autosuggestion unterliegen, Höreindrücke entgegen der Erwartungshaltung auch nur Autosuggestion.....du hast eine seltsame Logik.

Ich kenne Autosuggestion aus der Theorie und in der Praxis. Ich brauche da keine Nachhilfe.

Oftmals habe ich den Eindruck, daß du ein Theoretiker mit Scheuklappen bist, dem der Praxisbezug und die Erfahrungen daraus fehlen.

Ich probiere es dann später noch mal, wenn du mal ein wenig von deinem hohen Roß abgestiegen bist. Solltest du irgendeine Frage haben, weißt du ja, wo du mich findest.

Spar dir die Erwiderung. Du vergeudest dein Leben.

Grüßle vom Charly

Lieber Gott!

Da fällt mir dann auch nichts mehr ein. Kann das noch überboten werden?

-scope- schrieb:

Lieber Gott! Da fällt mir dann auch nichts mehr ein. Kann das noch überboten werden? :(

Hallo Scope,

wenn dir mehr einfallen würde, müßtest du ja nicht reparieren.

Grüßle vom Charly

Ch_Event schrieb:

Autosuggestion in hunderten von Fällen, Menschen, die alle beim hören von irgendetwas der gleichen Autosuggestion unterliegen, Höreindrücke entgegen der Erwartungshaltung auch nur Autosuggestion.....du hast eine seltsame Logik.

Autosuggestion funktioniert am besten in großen Gruppen, da gibt's unzählige Beispiele. Dabei müssen die Leute noch nicht einmal am gleichen Ort sein. Da kann ich keine seltsame Logik drin sehen. Ist halt so. Ist menschlich.

Ich kenne Autosuggestion aus der Theorie und in der Praxis. Ich brauche da keine Nachhilfe.

Das beherrschst Du perfekt, ich weiß.

Oftmals habe ich den Eindruck, daß du ein Theoretiker mit Scheuklappen bist, dem der Praxisbezug und die Erfahrungen daraus fehlen.

Das wundert mich nicht.

Ich probiere es dann später noch mal, wenn du mal ein wenig von deinem hohen Roß abgestiegen bist.

Zum Thema hohes Roß:

Ch_Event schrieb:

Ich schaue auch nur vom Burgturm meiner gesicherten Erfahrungen herunter auf Ritter der gesicherten physikalischen Erkenntnisse.

Ok, kein Roß, nur ein Turm. Auch nicht besser

Spar dir die Erwiderung. Du vergeudest dein Leben.

Mach Dir keine Sorgen um mein Leben, davon habe ich schon so viel vergeudet, da kommt's auf das Bißchen nicht mehr an

Warum reduzieren sich die akustischen Unterschiede eigentlich immer auf "Null", wenn die Augen in der gleichen Testumgebung geschlossen werden obwohl sie vorher mit offenen Augen deutlich hörbar waren?

Kabelklanggegner
Ich denke deren Antwort lautet: "Weil es keine gibt!"

Kabelklanggläubiger
?
... würde mich mal interessieren ... (sorry, habs ehrlich gesagt bis jetzt nicht kapiert)

Hallo,

ewig die selben Sprüche. Was soll das?
Wenn ich repariere, dann repariere ich in meiner Freizeit...Was sollen denn jetzt wieder diese Bemerkungen? Meinen Lebenslauf werde ich DIR hier zumindest nicht präsentieren. Du kannst diesbezüglich tun und lassen was du willst...Dein Bier
Meinst du im ernst, dass du mich so aus der Reserve locken kannst? Jemand der "über Jahre" nichtmal in der Lage war, seine Dipole halbwegs korrekt aufzustellen, und von "breiten und schmalen Mündern" redet???....nein! ...sicher nicht

Dein vorletzter Beitrag war m.E. nunmal extrem peinlich...

Schreib doch einfach mal ganz offen, dass du dieses Forum nur zum Streiten aufsuchst....Es wirkt bei dir wie eine Droge. Daran ist erstmal nichts verwerfliches, aber dieses scheinheilige Auftreten ist zu offensichtlich.
Steh´doch mal dazu!

Es ist doch absolut offensichtlich, dass es vor allem dir selbst in deinem eigenen Forum durch die weitgehende Abwesenheit andersargumentierender Leute schlichtweg zu langweilig geworden ist.
Das sehe ich durchaus ein....Willkommen zurück

Hallo Leute,

bitte geht die Sache etwas ruhiger an...

mfg
Martin

hal-9.000 schrieb:

Kabelklanggläubiger ? ... würde mich mal interessieren ... (sorry, habs ehrlich gesagt bis jetzt nicht kapiert)

Pssst! ----- Streß

pelmazo schrieb:

Pssst! ----- Streß ;)

Hui - hoffentlich fasst keiner diese Frage als Provokation auf!
War wirklich ernst gemeint, weil ich das echt (noch?) nicht geschnallt hab ...

Hallo pelmazo,

es mag mißverständlich rüber gekommen sein. Ich meinte keine Massenveranstaltung mit Massenhysterie.

Ich habe auch schon zu viel Zeit in meinem Leben vergeudet. Das muß besser werden.

Auf dem Turm gefällt es mir gut. Ich liebe Burgtürme.

@Scope

Ich wollt dich nicht aus der Reserve locken. Dazu habe ich schon längst genug zwischen den Zeilen gelesen. Es sind die Kleinigkeiten, die ein Gesamtbild ergeben.

Grüße vom Charly, der so langsam zur Arbeit muß

martian_23 schrieb:

Die Meinungen sind also mehr oder weniger gemacht. Meine auch. :)

wie kommst du drauf? schliesslich hab ich immerhin den bislang vermutlich größten Kabeltest organisiert um dem auf die Schliche zu kommen.
Die Ergebnisse kennt man doch inzwischen hinlänglich
Gruß
Reinhard

Uiuiui
Hier geht es schon am frühen Morgen richtig ausgeschlafen los!