Kabelklang

Hallo Reinhard,

würde ich gerne. Bin aber leider an diesem Datum in Berlin.
Hätte mich stark interessiert.

Grüßle vom Charly

Hallo

Ich bewundere eure Geduld, euch derart lange mit dem Spezialfall Chraly zu beschäftigen. Er kann und will nicht von seiner Meinung abrücken, er zieht es vor, immer neue Behauptungen in die Welt zu setzen und sich dann endlos zu winden.

Der Charly wird NIE zugeben, dass es keinen Kabelklang gibt. Das wisst ihr so genau wie der Charly mittlerweile selbst erkannt hat, dass es den Kabeklang nicht gibt. Nur ist es so, dass der Charly dran glauben möchte und auch lange behauptet hat, dass es ihn gebe. Er wird immer behaupten, dass es Kabelklang gibt, denn er betreibt damit Investitionsschutz einerseits und versucht sein Gesicht zu wahren, andererseits.

Dass er sich damit einen *Ruf* geschaffen hat, dürfte sich nun herumgesprochen haben und bedarf keiner weiteren Erläuterung.

Nun denkt ein wenig weiter: Wenn er zugibt, dass es keinen Kabelklang gibt, was kommt als nächstes? Ganz einfach, das gleiche Spiel mit Spray, Edding, angeschliffenen Kanten, CD-Laufwerken, Klangtuch etc. All dies würden wir hier ebenfalls als Unfug entlarven. Dumm nur, dass der Charly ebenfalls dran glaubt und als eine Art Multiplikator das auch noch rausposaunt und bewirbt. Ihr habt ja nicht etwa das Gefühl, dass sich Charly auf dieses Spiel einlässt. Er versucht es zu verhindern, denn er ist schon längst darin gefangen. Das Rückgrat, den Intellekt, zuzugeben, dass er sich irrt, hat er nicht. Das hat er hinlänglich bewiesen

Wie Kawa schrieb: "Der mündige Leser macht sich selbst ein Bild". Jeder der mitliest und nicht ebenfalls an Hai-Enten-Verbrämung leidet, hat Charly, seine Entourage und den ganzen Zauber längst durchschaut.

Gruss
Tschugaschwilly

Ch_Event schrieb:

Hallo Knobi, dabei geht es doch nur darum, daß ein jeder mal eigene Erfahrungen mit dieser Art von Test generiert. Wenn sich plötzlich Menschen fragen müssen, warum sie im Dinge, die sie sicher auseinaderzuhalten wußten, plötzlich nicht mehr auseinander halten können, weil jemand ihnen das Ergebnis abverlangt.

Dann würde ich mich spontan fragen, ob es wirklich einen Unterschied gibt, oder ob ich mir nicht die ganze Zeit was vorgemacht habe.

Hallo Tschuga,

mit Geduld hat das wenig zu tun - es ist einfach ein sinnvoller Aufhänger, sich mit dem Thema zu beschäftigen, weil Charly alle möglichen Ausreden von Esoterikern hier auffährt und sich so schön selbst in Widersprüche verstrickt. Er hört einfach nicht auf, selbst wenn seine Position absolut unrettbar ist und er sich um das letzte Quentchen Glaubwürdigkeit nur durch eigene Leistung gebracht hat.

Der Charly wird NIE zugeben, dass es keinen Kabelklang gibt.

Muß er ja auch nicht. Seine Tests und Selbsteinschätzungen haben ja bereits bewiesen, daß er den kabelklang nicht hört, und er hat ja selbst zugegeben, daß er ihn in einem Test auch nicht hören kann, weil voreingenommen.

zu Charly:

Anstelle von Teststreß könnte es auch Umgebungslärm sein, der den Test unmöglich macht.

Ach, noch eine neue Ausrede. Was kommt als nächstes, Alkoholkonsum? der unterschiedliche Luftdruck in München und am Chiemsee? Das störende Parfum von anwesenden Damen?

Charly, Charly. Warum funktionieren dann andere Kurzzeit-Blindtests so gut? Warum schaffen es einzelne Teilnehmer, im Blindtest bei meiner Test-CD alle theoretisch zu erkennenden Samples auch zu erkennen?

dabei geht es doch nur darum, daß ein jeder mal eigene Erfahrungen mit dieser Art von Test generiert. Wenn sich plötzlich Menschen fragen müssen, warum sie im Dinge, die sie sicher auseinaderzuhalten wußten, plötzlich nicht mehr auseinander halten können, weil jemand ihnen das Ergebnis abverlangt. Es muß allerdings ein echter Einsatz im Spiel sein.

Ich (und andere Teilnehmer auch) haben einen Test zu Wein angeboten, gern auch mit einer Wette verbunden. Darauf gehst Du jedoch nicht ein.

Die andere Sache ist: Selbst wenn ein Proband nicht in der Lage wäre, die Unterschiede im Blindtest zu erkennen - was durchaus passieren kann, wenn sie gering sind - dann hat er immer noch die Möglichkeit, das zu Protokoll zu geben. Bei einigen Testsamples kein Ergebnis zu haben und zu sagen "sorry, ich schmecke/rieche/höre keinen Unterschied", ist keine Schande.

Du jedoch stellst Dich hin, verkündest, der Test sei ganz easy gewesen, aber hinterher stellt sich heraus, daß Du nichts gehört hast. In diesem Detail steckt der Casus Knacktus der Kabelklanghörerei.

Im übrigen kann ich über Kurzzeit-Blindtests sehr gut auf einer Augenhöhe mit Dir reden, denn ich hohe schon einige davon absolviert und oft auch mit sehr hohen Trefferquoten und deutlich kürzeren Samples. Wenn ich allerdings nichts hören konnte, habe ich das auch klar gesagt oder mich hinterher eines Besseren belehren lassen - daran fehlt es bei Dir.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Charly, Charly. Warum funktionieren dann andere Kurzzeit-Blindtests so gut?

Waren bei den anderen Kurzzeit-Blndtests auch positive Ergebnisse dabei oder haben die Teilnehmer einfach nichts gehört und das zu Protokoll gegeben. Waren diese Tests valide? Waren da Personen dabei, die nicht ergebnisoffen waren? Ging es da auch um so kleine Unterschiede?

Warum schaffen es einzelne Teilnehmer, im Blindtest bei meiner Test-CD alle theoretisch zu erkennenden Samples auch zu erkennen?

Im Kurzzeit-Blindtest? Waren da Personen dabei, die nicht ergebnisoffen waren? Wie groß sind da die Unterschiede?

Ich (und andere Teilnehmer auch) haben einen Test zu Wein angeboten, gern auch mit einer Wette verbunden. Darauf gehst Du jedoch nicht ein.

Was habe ich mit eurem Weintest zu tun? Den könnt ihr doch für euch selbst machen. Ich habe meine Erkenntnisse aus Kurzzeit-Blindtests unter Streß schon gezogen.

Also noch einmal. Ein Test muß valide sein, dazu gehört, daß er in der Lage ist, das zu messen, was er messen soll. das muß sichergestellt sein, ansonsten brauchst du den Test gar nicht erst machen.

Das Ergebnis der beiden Tests bisher kann nur heißen: Charly war nicht in der Lage, in den beiden öffentlichen Kurzzeit-Blindtests die Kabel eindeutig auseinander zu halten. Beide Tests waren nicht validiert.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Waren bei den anderen Kurzzeit-Blndtests auch positive Ergebnisse dabei oder haben die Teilnehmer einfach nichts gehört und das zu Protokoll gegeben.

Also, ich habe jetzt von mehreren, teilweise sehr verschiedenen Tests gesprochen, das war sehr unterschiedlich. Aber natürlich waren positive Ergebnisse dabei, ich berichtete ja bereits von meinem MP3-Test, wo ich bei den niedrigen und mittelren Raten eine sehr hohe Trefferquote hatte. Bei den höheren nicht, da kippte das Ergebnis dann zum reinen Raten.

Insofern ist dieser Test (ich habe noch weitere zum Thema MP3 und Kompression durchgeführt) ein sehr schönes Beispiel. Er hat klipp und klar gezeigt, daß er valide ist, weil in Teiltests hohe Trefferquoten erzielt wurden (nicht nur von mir). In anderen Teilen waren die Ergebnisse auf dem Level von "wild geraten", woraus alle teilnehmer ableiten mußten, hier keine Unterschiede erkannt zu haben. Ich gebe auch klar zu, daß ich mir dabei - wahrscheinlich wg. dem Stolz ob des guten Teilergebnisses - alles eingebildet haben muß.

Waren da Personen dabei, die nicht ergebnisoffen waren? Ging es da auch um so kleine Unterschiede?

Ja, teilweise schon, ich habe an einem MP3-Test teilgenommen, wo sich krasse Befürworter und Gegener zu eingefunden hatten. Und es ging auch großteils um sehr geringe Unterschiede - wobei sie zugegenermaßen größer waren als bei Deinem Kabelklang, denn da waren die Unterschiede ja wohl absolut unhörbar, da nicht vorhanden... ;-)

Das Ergebnis der beiden Tests bisher kann nur heißen: Charly war nicht in der Lage, in den beiden öffentlichen Kurzzeit-Blindtests die Kabel eindeutig auseinander zu halten.

Zusagtz: Charly war sich während des Tests absolut sicher, die Unterschiede klar erkannt zu haben. Das sagt enorm viel über Charlys Selbsteinschätzung und über die Validität aller von ihm bereits durchgeführten nichtblinden Tests - die kann man nämlich damit schlicht vergessen.

Gruß, T.

Ch_Event schrieb:

Hallo Tantris, Charly, Charly. Warum funktionieren dann andere Kurzzeit-Blindtests so gut? Waren bei den anderen Kurzzeit-Blndtests auch positive Ergebnisse dabei oder haben die Teilnehmer einfach nichts gehört und das zu Protokoll gegeben. Waren diese Tests valide? Waren da Personen dabei, die nicht ergebnisoffen waren? Ging es da auch um so kleine Unterschiede? Warum schaffen es einzelne Teilnehmer, im Blindtest bei meiner Test-CD alle theoretisch zu erkennenden Samples auch zu erkennen? Im Kurzzeit-Blindtest? Waren da Personen dabei, die nicht ergebnisoffen waren? Wie groß sind da die Unterschiede? Ich (und andere Teilnehmer auch) haben einen Test zu Wein angeboten, gern auch mit einer Wette verbunden. Darauf gehst Du jedoch nicht ein. Was habe ich mit eurem Weintest zu tun? Den könnt ihr doch für euch selbst machen. Ich habe meine Erkenntnisse aus Kurzzeit-Blindtests unter Streß schon gezogen. Also noch einmal. Ein Test muß valide sein, dazu gehört, daß er in der Lage ist, das zu messen, was er messen soll. das muß sichergestellt sein, ansonsten brauchst du den Test gar nicht erst machen. Das Ergebnis der beiden Tests bisher kann nur heißen: Charly war nicht in der Lage, in den beiden öffentlichen Kurzzeit-Blindtests die Kabel eindeutig auseinander zu halten. Beide Tests waren nicht validiert. Grüße vom Charly

Bei deiner Vorstellung von Valide gehst du noch immer davon aus, das es tatsächlich wahrzunehmende Unterschiede gibt.

Hi Tantis

Tantris schrieb:

Hallo Tschuga, mit Geduld hat das wenig zu tun - es ist einfach ein sinnvoller Aufhänger, sich mit dem Thema zu beschäftigen, weil Charly alle möglichen Ausreden von Esoterikern hier auffährt und sich so schön selbst in Widersprüche verstrickt. Er hört einfach nicht auf, selbst wenn seine Position absolut unrettbar ist und er sich um das letzte Quentchen Glaubwürdigkeit nur durch eigene Leistung gebracht hat.

Hm. Interessanter Punkt, den Charly als Versuchsobjekt zu betrachten und dann stückweise zu sezieren.

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Hallo Charly

Ch_Event schrieb:

Was habe ich mit eurem Weintest zu tun? Den könnt ihr doch für euch selbst machen. Ich habe meine Erkenntnisse aus Kurzzeit-Blindtests unter Streß schon gezogen.

Deine *Erkenntnisse* = Falscher Schluss.

Du gehst davon aus, dass der Test nicht geeignet war. Dass es keine oder nur vernachlässigbare Unterschiede geben könnte, ziehst du nichteinmal in Betracht. Erinnert mich an kleinkindliches Verhalten. Peinlich, peinlich.
Hör auf von Ergebnissoffenheit, Validiät etc. zu schreiben, solange du nichteinmal in der Lage bist, das Resultat der Tests zu akzeptieren.

Gruss
Tschugaschwilly

Naja, es ist halt schon irgendwie unterhaltend.

kyote schrieb:

Naja, es ist halt schon irgendwie unterhaltend. :D

Stimmt

Es ist erstaunlich, dass man sich bei einem Thema welches zu einem verschwindend geringen Teil (wenn überhaupt) zum Klang beiträgt, so in die Haare kriegen kann - unglaublich.

Genauso werd' ich nicht verstehen, wie jemand tatsächliche Klangprobleme mit Kabeln o.ä. versucht in den Griff zu bekommen, der hat imho andere Probleme.

(hab nix gegen Optik, Haptik und Emotionen)

Hallo,

Naja, es ist halt schon irgendwie unterhaltend

Sehe ich mittlerweile nicht mehr so. Es ist äusserst monoton und langweilig geworden. Argumentationstechnisch ist die "Kabehörergruppe" am absoluten Nullpunkt angekommen und eine Diskussion über "Emotionen" ist ohnehin unsinnig.

Zusagtz: Charly war sich während des Tests absolut sicher, die Unterschiede klar erkannt zu haben. Das sagt enorm viel über Charlys Selbsteinschätzung und über die Validität aller von ihm bereits durchgeführten nichtblinden Tests - die kann man nämlich damit schlicht vergessen.

Hallo Tantris,

das ist eine Unterstellung, die haltlos ist. Dafür gibt es keinerlei Basis.

Echauffiert euch noch ein wenig. Ich gönne euch doch den Spaß. Ich allerdings habe wichtigeres zu tun.

Grüße vom Charly

Ich allerdings habe wichtigeres zu tun.

Komisch, wieso beschleicht mich das Gefühl, daß in Anbetracht der Substanz Deiner letzten Postings das wirklich niemand mehr glaubt? ;-) die gebetsmühlenhafte Wiederholung, Du habest besseres zu tun, würdest über den Dingen stehen und Dich aus diesem Forum heraushalten, stehen mit der Wahrnehmung Deines Auftretens stets im krassen Widerspruch. Aber für Widersprüche bist Du ja bekannt.

Gruß, T.

-scope- schrieb:

Hallo, Naja, es ist halt schon irgendwie unterhaltend Sehe ich mittlerweile nicht mehr so. Es ist äusserst monoton und langweilig geworden. Argumentationstechnisch ist die "Kabehörergruppe" am absoluten Nullpunkt angekommen und eine Diskussion über "Emotionen" ist ohnehin unsinnig.

Naja, ich les ja noch nicht so lange mit.

Hallo,

Ich allerdings habe wichtigeres zu tun.

Das merkt man sofort, und überhaupt JEDER hier im Forum wird das schon gemerkt haben ! Du liest und meldest dich hier lediglich nur ein bis zwei mal pro Jahr. Und dann reicht es gerade mal für ein flüchtiges "Hallo" ....

Du bist in der Tat zu beschäftigt, um in Foren die Zeit totzuschlagen....Das war uns allen stets bewusst.



Achso...Was ich noch schreiben wollte:

Ich hatte in der Vergangenheit noch nie das Bedürfnis, mich mit den Kabelklanghörern und Voodoofreaks in einem Forum zu "streiten"....NIE!!

Das musste mal raus

Hallo Mädels:D

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, im Moment diskutieren wir ganz gepflegt mit Tantris. Ja, du hast richtig gehört. Das geht. ....aber im geschlossenen Bereich Grüße vom Charly PS: Ist schon erstaunlich, wie ich immer wieder zum Voodooisten hochstilisiert werde. Die Realität ist eine ganz andere.

Da greif` ich mir doch wieder voll ans` Hirn::D

Daß "gepflegt" mit Tantris im geschlossenen Bereich diskutiert wird, hat natürlich ZWEI Gründe:

1.) Die strenge Esoterik-Gesinnung des Forums muß nach außen hin UNBEDINGT gewahrt bleiben.
Anders formuliert:
Es dürfen niemals vernünftige Argumente, die der esoterischen Grundhaltung zu gewissen Glaubensfragen widersprechen, öffentlich dort sichtbar sein.:D

2.) JENE Peinlichkeit, die dadurch entsteht, daß so mancher Gläubige mit unsinnigsten technischen Glaubens-Thesen versucht, einem klaren Denker (wie z.B. Tantris) zu widersprechen, darf auf keinen Fall nach außen dringen, weil man sich ja nicht blamieren will.



Burgherrische Kabelpeitschknappengrüße
von
Christian Böckle

kyote schrieb:

Ch_Event schrieb: Hallo Knobi, dabei geht es doch nur darum, daß ein jeder mal eigene Erfahrungen mit dieser Art von Test generiert. Wenn sich plötzlich Menschen fragen müssen, warum sie im Dinge, die sie sicher auseinaderzuhalten wußten, plötzlich nicht mehr auseinander halten können, weil jemand ihnen das Ergebnis abverlangt. Dann würde ich mich spontan fragen, ob es wirklich einen Unterschied gibt, oder ob ich mir nicht die ganze Zeit was vorgemacht habe.

Und wenn ich z.B. zwischen Nutella und der Nussnougat Creme von Aldi im Blindtest keinen Unterschied schmecke, weil der so gering ist, das ich ihn wegen der nervosität oder Ergebnisschuldung nicht mehr wahrnehme, würde ich künftig nur noch das Zeug vom Aldi kaufen und ne Menge Kohle sparen.

Hallo Kyote,

das ist ein weiser Schluß.
Allerdings, wenn du dann ständig die Schokocreme von Aldi isst und sie dir irgendwie auf den Senkel fällt und du dich zu Nutella zurücksehnst, dann mußt wieder neu nachdenken, vor allem dann, wenn du mit Nutella dann wieder zufrieden bist. Da hilft es dann absolut nicht, wenn du dir das Ergebnis vom Blindtest einredest.
Ich kenne Leute, denen schmeckt jedes Bier genauso. Daher kaufen sie immer das billigste Bier. Die meinen das vollkommen ernst, sie machen das schon seit 25 Jahren so. Ich kann nun bei allem Wohlwollen nicht sagen, daß mir jedes Bier genauso gut schmeckt.

Thema ist ausgeschlachtet. Jeder mag Kabel verwenden, wie er mag.

Grüße vom Charly

Hallo Christian,

vollkommen falsch. Ich sehe bloß nicht ein, daß die anonymen Menschen sich an unseren Beiträgen erfreuen. Das ist doch kein Schulungs-Portal. Warum sollte ich auch noch den Traffic für Menschen bezahlen, die heimlich aus dem Gebüsch zuschauen? Ich werde eher noch weitere Bereiche unsichtbar machen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Kyote, das ist ein weiser Schluß. Allerdings, wenn du dann ständig die Schokocreme von Aldi isst und sie dir irgendwie auf den Senkel fällt und du dich zu Nutella zurücksehnst, dann mußt wieder neu nachdenken, vor allem dann, wenn du mit Nutella dann wieder zufrieden bist. Da hilft es dann absolut nicht, wenn du dir das Ergebnis vom Blindtest einredest. Ich kenne Leute, denen schmeckt jedes Bier genauso. Daher kaufen sie immer das billigste Bier. Die meinen das vollkommen ernst, sie machen das schon seit 25 Jahren so. Ich kann nun bei allem Wohlwollen nicht sagen, daß mir jedes Bier genauso gut schmeckt. Thema ist ausgeschlachtet. Jeder mag Kabel verwenden, wie er mag. Grüße vom Charly

Wenn es geschmacklich gleich ist, oder nur so gering unterschiedlich, das ich es nur unter bestimmten Bedingungen schmecke, dann wäre es einfach als Luxus anzusehen, trotzdem das teure zu nehmen. Ist ja auch legitim, aber dann sollte man sich auch eingestehen, das es eienm dann nur um den Namen und die chickere Optik des Glases geht.

Hallo Kyote,

genau an der Stelle sind wir auseinander. Du unterstellst, daß nur die Optik ausschlaggebend ist und ich behaupte, daß da feingeschmackliche Unterschiede eine Rolle spielen, die du im Blindtest nicht verifizieren konntest.
Daraus wollen wir aber keine never-ending Story machen. Auch darüber kann sich jeder selbst sein Bild machen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Christian, vollkommen falsch. Ich sehe bloß nicht ein, daß die anonymen Menschen sich an unseren Beiträgen erfreuen. Das ist doch kein Schulungs-Portal. Warum sollte ich auch noch den Traffic für Menschen bezahlen, die heimlich aus dem Gebüsch zuschauen? Ich werde eher noch weitere Bereiche unsichtbar machen. Grüße vom Charly

nicht doch.. dann müsst ich mich ja doch anmelden :-)

Ch_Event schrieb:

Hallo Kyote, genau an der Stelle sind wir auseinander. Du unterstellst, daß nur die Optik ausschlaggebend ist und ich behaupte, daß da feingeschmackliche Unterschiede eine Rolle spielen, die du im Blindtest nicht verifizieren konntest. Daraus wollen wir aber keine never-ending Story machen. Auch darüber kann sich jeder selbst sein Bild machen. Grüße vom Charly

Stimmt, da sind wir auseinander.
Weiterhin behaupte ich, das wenn ich unter den benannten Vorraussetzungen, das Aldi Zeug in einem Nutella Glas serviert bekäme ohne davon zu wissen, ich diese feingeschmacklichen Unterschiede trotzdem schmecken würde.

Tschugaschwilly schrieb:

Du gehst davon aus, dass der Test nicht geeignet war. Dass es keine oder nur vernachlässigbare Unterschiede geben könnte, ziehst du nichteinmal in Betracht. Erinnert mich an kleinkindliches Verhalten. Peinlich, peinlich. Hör auf von Ergebnissoffenheit, Validiät etc. zu schreiben, solange du nichteinmal in der Lage bist, das Resultat der Tests zu akzeptieren.

Hi,

das ist so nicht ganz korrekt. Ausgangslage vor den Tests war, die mittlerweile zum geflügelten Wort gewordene Behauptung, dass die Unterschiede riesig seien und "Holzohren" habe, wer das nicht sofort höre.

Zumindest die Teilnehmer der Tests - auch Charly - sprechen jedoch seither nur von Nuancen. Man kann also keineswegs behaupten, dass ein Umdenken nicht stattgefunden hätte. Ob ein Testdesign geeignet ist, Nuancen aufzudecken, darüber kann man sehr wohl diskutieren.
Und ob eine Nuance nun existiert oder nicht oder wenn ja, ob sie relevant ist oder nicht, bietet nun wirklich keinen sinnvollen Hintergrund für persöhnliche Fehden.

Da kann man doch auch mal fünfe gerade lassen, oder?

Von "großen" oder "deutlichen" Unterschieden bei Kabeln sprechen fast nur noch Forenneulinge. Denen wiederum kann man durchaus beim "eichen" helfen

Grüße,

Uwe

kyote schrieb:

Weiterhin behaupte ich, das wenn ich unter den benannten Vorraussetzungen, das Aldi Zeug in einem Nutella Glas serviert bekäme ohne davon zu wissen, ich diese feingeschmacklichen Unterschiede trotzdem schmecken würde.

Ich würde sogar darüberhinaus davon ausgehen daß in diesem Fall auch Charly diese Unterschiede schmecken würde.

Hallo Uwe

UweM schrieb:

Zumindest die Teilnehmer der Tests - auch Charly - sprechen jedoch seither nur von Nuancen. Man kann also keineswegs behaupten, dass ein Umdenken nicht stattgefunden hätte.

A) Ja, sie sprechen nur noch von Nuancen - aber eben nur dort, wo wir mitlesen. Im Hochalpinistenforum geht es in alter Manier weiter. *Umdenken* dünkt mich übertrieben, es ist mehr ein *sich bedekt halten, weil man weiss, dass man ansonsten schnell in argumentativen Notstand kommt*. Die meisten haben sich deswegen zurückgezogen, Charly führt seinen *Missionierungsfeldzug* unbeirrt weiter, in der kühnen, selbstüberschätzenden Annahme, er wäre ja im Recht. Das Resultat sehen wir ja.

B)
Aber es war nicht die Aussage meines Postings, ob die Unterschiede gewaltig waren oder nur Nuancen. Es geht darum, dass beim Charly immer der Test ungenügend war, wenn nicht sein gewünschtes Resultat daraus resultiert - und nicht, wie gross die Unterschiede sind.

B2)

UweM schrieb:

Ob ein Testdesign geeignet ist, Nuancen aufzudecken, darüber kann man sehr wohl diskutieren. Und ob eine Nuance nun existiert oder nicht oder wenn ja, ob sie relevant ist oder nicht, bietet nun wirklich keinen sinnvollen Hintergrund für persöhnliche Fehden.

Charly streitet dem (Kurzzeit-)Blindtest jede Fähigkeit ab, Unterschiede zu detektieren - ausser sie sind so gross, dass sie der Nachbar drei Blocks über die Strasse im Tiefschlaf noch hört.

C2)

UweM schrieb:

Da kann man doch auch mal fünfe gerade lassen, oder?

Dafür braucht es zwei. Von den Kabeklanghörern - und insbesondere Charly - habe ich seit ich hier mitlese, und das ist schon ziemlich lange - noch kein wirklich selbstkritisches Wort gehört. Solang per se von Kabelklang, generellem Nutzen von Zubehör ausgegangen und Blindtests als untauglich abgelehnt werden, sehe ich keinen Grund, diesen Vögeln auch nur 1 cm entgegenzukommen. Auf der anderen Seite, sind die Leute von *meiner* Fraktion sehr weit entgegen gekommen, haben Testdesings vorgeschlagen, Hilfestellung zur Fehleranalyse gegeben etc.

Von "großen" oder "deutlichen" Unterschieden bei Kabeln sprechen fast nur noch Forenneulinge. Denen wiederum kann man durchaus beim "eichen" helfen

Ja, und jedesmal geht das Spiel von neuem los. Einer kommt, spricht von riesigen Unterschieden und schon mischt sich einer der Un-Doktoren oder ein anderer Kabelklanganhänger in die Diskussion. Darauf folgen 5 bis 10 Seiten in denen auf die zwei Kabeltests hingewiesen wird, aufgezeigt wird, warum es keinen Kabelklang gibt/geben sollte/geben dürfte etc. Um das ganze abzurunden wird der ganze Streit über Kabelklang oder nicht Kabelklang zum n-ten Mal neu aufgerollt. Das euch das nicht zu blöde wird, erstaunt immer wieder.

Gruss
Marcel

Hallo Tschuga,

Charly streitet dem (Kurzzeit-)Blindtest jede Fähigkeit ab, Unterschiede zu detektieren - ausser sie sind so gross, dass sie der Nachbar drei Blocks über die Strasse im Tiefschlaf noch hört.

Das beste Argument dagegen sind die zahlreichen Kurzzeit-Blindtests, in denen Hörer gute bis sehr gute Trefferquoten erreicht haben bei den verschiedensten -nichtesoterischen- Themen. Ich erwähnte Tests zum Thema MP3 (oft auch nur Nuancen!) oder meine Aktion mit der Test-CD (da geht es u.a. um Phasenfehler und Laufzeitdifferenzen), die Charly bekommen hat, aber wo er nie ein Ergebnis abgeliefert hat trotz gegenteiliger Versprechen.

Darauf geht Charly natürlich nicht ein. Laß ihn doch schön zappeln im Spinnennetz seiner Widersprüche - je länger er das tut, desto massiver werden sie.

Die Erkenntnissituation bzgl. des Kabelklanges ist doch heute eigentlich recht komfortabel - jeder kann die Widersprüche in der "Kabelklangargumentation" einfach erkennen, u.a. Dank Charly. Letztendlich haben die beiden Blindtests in München und am Chiemsee dazu geführt, weshalb ich mich an dieser Stelle noch einmal bei allen bedanken möchte, die da Aufwand und Zeit reingesteckt haben! Insbesondere bei Charly, der durch seine Behauptung, der Test sei ja ganz leicht gewesen, in Kombination mit seinem fatalen Ergebnis die Glaubwürdigkeit der Kabelklanggläubigen auf eine Weise plakativ dargestellt hat, wie es in Diskussionen kaum gelingen kann.

Also, Ruhe sanfte!

Gruß, T.

Hi,

A) Ja, sie sprechen nur noch von Nuancen - aber eben nur dort, wo wir mitlesen. Im Hochalpinistenforum geht es in alter Manier weiter.

"Zu Hause" kann jeder reden worüber er will. Wenn du ein Problem mit den Inhalten des anderen Forums hast, dann besprich das bitte dort, nicht hier.

Ja, und jedesmal geht das Spiel von neuem los. Einer kommt, spricht von riesigen Unterschieden und schon mischt sich einer der Un-Doktoren oder ein anderer Kabelklanganhänger in die Diskussion.

Erstens kann man von einem Neuling nicht erwarten, dass er den gleichen Wissensstand bezüglich laufender Diskussionen hat, wie jemand, der seit Jahren fleißig mitliest, zweitens gilt die "Einmischung" bezüglich der kabelklanggegner ganz genau so.
Beides ist sogar erwünscht, denn dies ist ein Diskussions- und kein Verkündungsforum.

Darauf folgen 5 bis 10 Seiten in denen auf die zwei Kabeltests hingewiesen wird, aufgezeigt wird, warum es keinen Kabelklang gibt/geben sollte/geben dürfte etc. Um das ganze abzurunden wird der ganze Streit über Kabelklang oder nicht Kabelklang zum n-ten Mal neu aufgerollt. Das euch das nicht zu blöde wird, erstaunt immer wieder.

Falls es DIR zu blöde wird, erstaunt es mich, dass du dich dennoch beteiligst. Hier besteht kein Zwang zu posten, alle tun dies freiwillig.

Grüße,

Uwe

Hallo UweM

"Zu Hause" kann jeder reden worüber er will. Wenn du ein Problem mit den Inhalten des anderen Forums hast, dann besprich das bitte dort, nicht hier.

Ich habe kein Problem mit den Inhalten im Hochalpinistenforum, da gibt es nichts zu besprechen. Ich habe darauf hingewiesen, dass das *Umdenken* der Kabelklängler, wie du es hier proklamierst, in Wirklichkeit keines ist. Deine Unterstellung ist unfair und nicht angebracht.

Dir - da du ebenfalls im Hochalpinistenforum Zugang hast - sollten die Aussagen der User dort, dass sie hier nicht Posten, weil sie sonst unter die Räder kommen, ebenfalls bekannt sein. Jedenfalls kann ich vom von dir angesprochenen *Umdenken* nicht viel erkennen. Wenn du willst, können wir das ausblenden, aber an der Tatsache, dass sie nicht umgedacht sondern sich hier zurückgezogen haben, ändert es trotzdem nicht. Ein Verschliessen der Augen vor der Realität hat noch selten was gebracht.

Erstens kann man von einem Neuling nicht erwarten, dass er den gleichen Wissensstand bezüglich laufender Diskussionen hat, wie jemand, der seit Jahren fleißig mitliest, zweitens gilt die "Einmischung" bezüglich der kabelklanggegner ganz genau so. Beides ist sogar erwünscht, denn dies ist ein Diskussions- und kein Verkündungsforum.

Nein, das kann man nicht. Aber ich halte es nur für wenig zielführend, wenn jedesmal aus einer Äusserung eines Neulings - den du ja zu *eichen* gedenkst - die selbe Grundsatzdiskussion entflammt.

Wie lange diskutieren wir hier schon über Kabel? Wie viel sind wir weitergekommen?

Gruss

Hallo Tschuga,

Wie lange diskutieren wir hier schon über Kabel? Wie viel sind wir weitergekommen?

Wir sind doch schon sehr weit gekommen! Wir sind so weit, daß niemand mehr sinnvoll behaupten kann, die Kabelunterschiede seien groß und wer sie nicht hört sei taub - das war der Tenor vor 3 Jahren. Wir sind soweit, daß überall über Kabelklang diskutiert wird, daß Leute sich fragen, ob Händler und Hersteller glaubwürdig sind, die ihn propagieren. Seriös eingestellte Hersteller und Händler (wie z.B. Nubert und Hifiaktiv) trauen sich, öffentlich zu behaupten, daß es keinen Kabelklang gäbe. Eingefleischte Kabelgläubige wie Charly scheitern grandios im Blindtest und verstricken sich in Widersprüche, die für jeden Forumsneuling leicht als solche zu erkennen sind. Wir sind soweit, daß viele Hörer wissen, wie man einen Blindtest organisiert und daß das eigene Gehör im nichtblinden Test einem einen Streich spielen kann. Die Leute denken kritischer.

Ich frage mich manchmal, was wir noch mehr erreichen wollen. Das Märchen vom Kabelklang verschwindet schneller, als es gekommen ist. Und weil Forumsneulinge gerne aktuelle und keine alten Threads lesen, müssen die Diskussionen eben immer wieder neu geführt werden. Zumal es bei Charly ja auch ein jahr gedauert hat, bis seine Position so klar ist wie sie jetzt ist.

Gruß, T.

Hallo Tschugaschwilly

Ich habe kein Problem mit den Inhalten im Hochalpinistenforum, da gibt es nichts zu besprechen. Ich habe darauf hingewiesen, dass das *Umdenken* der Kabelklängler, wie du es hier proklamierst, in Wirklichkeit keines ist. Deine Unterstellung ist unfair und nicht angebracht.

Sorry, das sehe ich tatsächlich anders. Als Moderator / Schiedrichter bei beiden Kabeltests habe ich allerdings den Vorteil, einen Teil der Angesprochenen persönlich zu kennen. Vielleicht lese ich deshalb etwas differenzierter.

Kein Vorwurf an dich!

Dass Charly sich durch sein Auftreten hier selbst das Leben unnötig schwer macht, habe ich ihm persönlich auch schon gesagt. "Live" ist er ein Genussmensch, mit dem man sich prima unterhalten kann und nicht annähernd so rüberkommt, wie in einigen Postings.

Dir - da du ebenfalls im Hochalpinistenforum Zugang hast - sollten die Aussagen der User dort, dass sie hier nicht Posten, weil sie sonst unter die Räder kommen, ebenfalls bekannt sein.

Diejenigen, die nur noch dort posten, weil sie sich hier nicht wohl fühlen, kann man vermutlich an einer Hand abzählen.

Grüße,

Uwe

Hallo Tantris,

deine eigenwilligen Interpretationen werden durch ständiges Wiederholen auch nicht besser. Du solltest Fakten von Unterstellungen trennen. Ich habe mal ein par Statements zusammengeschrieben, die für mich Gültigkeit haben. Mag sich jeder selbst sein Bild machen.

Meine Statements zu Kabelklang:

Ich höre Klangveränderungen aufgrund von unterschiedlichen Kabelverbindungen (incl. Armaturen) zwischen Geräten
Grundlagen dafür können in der Konstruktion der beteiligten Geräte, aber auch an den Kabelverbindungen selbst liegen
Kabelklang ist objektiv nur marginal, wird aber bei passenden Kabeln oft als wichtig empfunden
Kabelklang hat nichts mit dem Preis der Kabel zu tun, wichtig ist, daß das Kabel passt
Meine Erfahrungen habe ich in hunderten von Hörsessions gewonnen, bei denen sich oft genug der Höreindruck gegen meine Erwartungshaltung entwickelt hat
In zwei öffentlichen Kurzzeit-Blindtests ist es mir nicht gelungen, Kabelklang eindeutig nachzuweisen
Suggestion- und Autosuggestion sind mir durchaus bekannt. Diese schließe ich aus logischen Gründen aus.

Meine Statements zu Blindtests:
Blindtests sind ein adäquates Mittel, um Höreindrücke nachzuweisen, ohne einem visuellen Einfluß zu unterliegen
Blindtests müssen wie jegliche andere Tests auf ihre Tauglichkeit bezüglich der Testanforderung untersucht werden
Valide Kurzzeit-Blindtests sind geeignet, mit unbedarften Personen, die keine spezielle Erwartung an das Testergebnis haben, Klangunterschiede aufzudecken
Nichtvalide Kurzzeit-Blindtests sind nicht dazu geeignet, marginale Unterschiede aufzudecken, wenn eine spezielle Erwartungshaltung der Testpersonen bezüglich des Testergebnisses vorliegt. In diesem Fall setzen sich die Testpersonen zu sehr unter Druck und können die marginalen Unterschiede nicht klar detektieren
Ausreichendes Training kann die Fähigkeit, solche Tests bestehen zu können, erhöhen

Diese Statements werde ich dem jeweiligen Erkenntnisstand anpassen und auch verfeinern

Grüße vom Charly

Tantris schrieb:

Ich frage mich manchmal, was wir noch mehr erreichen wollen. Das Märchen vom Kabelklang verschwindet schneller, als es gekommen ist. Und weil Forumsneulinge gerne aktuelle und keine alten Threads lesen, müssen die Diskussionen eben immer wieder neu geführt werden.

Du hast zwar einerseits vollkommen recht, ich bin aber nicht ganz so optimistisch wie Du was das Verschwinden des Kabelklangs angeht. Wenn Du recht hättest müßte er seit Jahren "verschwinden", wofür ich leider wenig Anzeichen sehe. Ich denke es ist hier genauso wie mit vielen anderen "urban legends" die nicht wirklich ausrottbar sind, sondern höchstens aus der Mode kommen, und zwar hauptsächlich weil sie von anderen "urban legends" verdrängt werden, die um keinen Deut besser sind.

Wie so oft in diesen Fällen wirken einige Faktoren - menschliche, technische, wirtschaftliche und soziale - zusammen und erzeugen einen sich selbst erhaltenden Zustand.

Ich habe einmal das Beispiel des "klugen Hans" angeführt, aus dem letztlich die Erkenntnis resultierte daß und warum Blindtests sein müssen. Ich weiß nicht ob Du diese Geschichte kennst, aber ich finde es ist ein dem Kabelklang parallel gelegener Fall. Dort ging's um die Behauptung, ein Pferd könne rechnen und auch noch einige weitere "Kunststücke" vollbringen. Obwohl diese Behauptung schon nach kurzer Zeit wissenschaftlich widerlegt wurde hat sich dennoch über Jahrzehnte weltweit diese "Legende" gehalten, und es sind in der Folge immer wieder Beispiele von "intelligenten" Tieren aufgetaucht, die solche schwierigen Aufgaben angeblich meistern konnten. Viele Leute haben trotz anfänglicher Skepsis schließlich daran geglaubt, angesichts der vielfältigen Berichte über Beispiele. Motto: Was von so vielen Seiten anscheinend unabhängig bestätigt wird kann so falsch nicht sein.

Man sieht: Wenn die Lawine einmal rollt dann helfen auch wissenschaftliche Widerlegungen nichts mehr, und man muß wohl darauf warten bis sich die Sache totgelaufen hat. Das heißt nicht daß es überflüssig ist, sich von wissenschaftlicher Seite damit zu beschäftigen, man hat immerhin eine Chance, das Totlaufen zu beschleunigen, oder wenigstens denjenigen eine "Alternativöffentlichkeit" zu bieten, die der Vernunft noch zugänglich sind.

Im Falle von Kabelklang rechne ich daher damit daß er uns noch lange erhalten bleiben wird. Es gibt einfach genügend Faktoren, die in diese Richtung wirken, z.B.:

o Es gibt ein davon profitierendes Marktsegment
o Es gibt Fälle, in denen tatsächlich hörbare Unterschiede auftreten, die (fälschlicherweise) dem Kabel zugeschrieben werden
o Es gibt genügend gutgläubige Hifi-Enthusiasten, die eine wissenschaftlich wasserdichte Argumentation nicht von Scharlatanerie unterscheiden können.
o Die Vorstellung, man besitze ein besonders gutes Gehör und/oder eine besonders gute Anlage, schmeichelt dem Ego.
o In der Gruppe von gleichgesinnten kann man sich immer wieder gegenseitig bestätigen, und Anfechtungen stärken den Zusammenhalt in der Gruppe.
o Man kann - insbesondere wenn man die wissenschaftliche Argumentation nicht "draufhat" - immer darauf hinaus, der "Gegner" hege negative Motive oder sei sonstwie blockiert, und daher nicht ernst zu nehmen. Das verträgt sich auch hervorragend mit dem Lagerdenken aus dem Punkt zuvor.

Also: Wir werden noch jahrelang unseren "Spaß" damit haben

Naja, ein bisschen trage ich auch zur Aufklärung bei. Die Zugriffe auf meine HP und die zustimmenden Reaktionen zu den von mir getätigten Aussagen werden immer mehr. Da ich ein Statistik Programm zur Verfügung habe, sehe ich auch die einzelnen Zugriffe zu den jeweiligen Seiten. Diejenigen, wo es um Kabel und um Voodoo-Zubehör geht, werden sehr stark besucht.

Per Mail, von Kunden und teilweise auch durch Anrufe bekomme ich jeden Tag Zuspruch. Negative Resonanz hatte ich im Laufe von mehreren Jahren nur ganz selten (kann ich an einer Hand abzählen) und da ging es nicht um Kabel oder Zubehör, sonden um meine Aussage, dass aus meiner Sicht die analoge Plattenwiedergabe nicht HiFi tauglich ist.

Gruß
David

Tantris schrieb:

Kabelklang ist ein Wirtschaftsfaktor, keine Frage. Ich erinnere an den Artikel von Forbes über Monster Cable vor einigen Jahren, wo ausgerechnet wurde, daß viele Hifi-Händler in den USA zwar nur 3% ihres Umsatzes mit Kabeln bestreiten, aber 30% ihres Gewinns! Die Gewinnspannen sind hoch, Kosten und Aufwand niedrig. So etwas gibt man nicht leichtfertig auf.

Das frustrierende daran ist, wenn man mit ansehen muß wie auch ansonsten reputierliche Hersteller auf diesen Zug aufgesprungen sind, einfach deswegen weil sie das gute Geschäft nicht anderen überlassen wollen. Dadurch verleihen sie der Esoterik-Argumentation ein Gewicht das ihr nicht zukommt.

Ein guter Bekannter von mir entwickelt für eine bekannte britische Marke Verstärker, deren beider Name hier verschwiegen sei. Ein Anti-Subjektivist par Excellence, der mit Sicherheit mit den hier auftretenden Kabelklanghörern weit weniger Geduld hätte als wir. Sein Arbeitgeber gehört aber ebenfalls zu den Kabelanbietern, nicht weil die da von den herausragenden klanglichen Wirkungen überzeugt wären, sondern einfach weil's ein gutes Geschäft ist. Wenigstens bleiben sie dabei auf dem Boden und haben nichts mit den völlig abgedrehten Preisregionen zu tun.

Ich weiß nicht wieviele andere Firmen auf diese Art und Weise "mit den Wölfen heulen" und ihre wissenschaftlich-technische Integrität dem schnöden Mammon opfern, aber sicher ist daß man in den vergangenen Jahren dieser Integrität einiges an Gewinn hätte opfern müssen, und das ist in einem Markt in dem ansonsten ein bitterer Preiskampf tobt nicht leicht durchzuhalten.

Bei den meisten Kabelanbietern, vielleicht mal abgesehen von den Hardcore-Esoterikern, gehe ich daher davon aus daß sie sich durchaus im Klaren darüber sind welch Unsinn da allenthalben verzapft wird, einschließlich in ihrem eigenen Werbematerial. Aber wer glaubt schon seiner eigenen Werbung

@pelmazo
Das kann ich bestätigen. Zu mir kommen ja auch laufend Importeure aus Österreich oder Vertreter aus der BRD. Wenn ich diese dann beim Plaudern frage, was sie vom "Kabelklang" halten, gibt es meist nur breites Grinsen.

Ähnliches auf HiFi Messen, wo ich schon so manchem "Schreiberling" von HiFi-Magazinen begegnet bin. Im Laufe eines Gespräches bestätigen die meist recht schnell, dass alles nur "Geschäft" ist.

Gruß
David

ich leider gern und preiswert
lieber ein Kabel aus demBaumark als gar kein Kabel, und außerdem hab ich bewiesenermaßen ein hervorragendes rot-weißes Kabel, Goldohrengetestet


Reinhard

Hallo,

Ch_Event schrieb:

Meine Statements zu Kabelklang: [...] Suggestion- und Autosuggestion sind mir durchaus bekannt. Diese schließe ich aus logischen Gründen aus.

Kannst Du das einmal erläutern?

Gruss, Andreas

hifiaktiv schrieb:

Das kann ich bestätigen. Zu mir kommen ja auch laufend Importeure aus Österreich oder Vertreter aus der BRD. Wenn ich diese dann beim Plaudern frage, was sie vom "Kabelklang" halten, gibt es meist nur breites Grinsen. Ähnliches auf HiFi Messen, wo ich schon so manchem "Schreiberling" von HiFi-Magazinen begegnet bin. Im Laufe eines Gespräches bestätigen die meist recht schnell, dass alles nur "Geschäft" ist.

Es wäre auch sehr verwunderlich wenn es nicht so wäre: Die Leute würden dann ja allesamt ihrer eigenen Propaganda zum Opfer fallen. Ich gehe davon aus daß das nicht so viele Leute so perfekt schaffen. Bei den "Schreiberlingen" kann ich mir ja auch nicht vorstellen, daß die die Einstufungen in fein zergliederte Absolute oder Relative Spitzen- und Referenzklassen ernst nehmen, besonders wenn man die Testbeschreibungen dazu sieht. Naja, es muß da wohl jeder mit sich selbst ausmachen wieviel Heuchelei er verträgt...

P.S.: Bei der moderatorischen Säuberung ist anscheinend auch ein Beitrag von Tantris gestrichen worden, auf den ich geantwortet habe. Meine Antwort hängt jetzt leider etwas unvermittelt da. Ich wundere mich was am Artikel von Tantris so beanstandenswert war, auch wenn ich zugegebenermaßen nicht mehr genau weiß was er alles geschrieben hat...

Hallo Charly,

Ich höre Klangveränderungen aufgrund von unterschiedlichen Kabelverbindungen (incl. Armaturen) zwischen Geräten

Du hörst also Klangveränderung, wenn Du weißt was da dranhängt? Wenn Du es nicht weißt, hörst Du nichts mehr?

Suggestion- und Autosuggestion sind mir durchaus bekannt. Diese schließe ich aus logischen Gründen aus.

Völlig klar. Bei nichtblinden Tests in Kombination mit einer starken Erwartungshaltung - denn Du bist ja nach eigenem Bekunden nicht ergebnisoffen - und geringen Versuchsanzahlen, zudem langem Umsteckpausen, kann man Suggestion natürlich ausschließen.

Ein Test, der qua seinem Ablauf - nämlich als Blindtest - die Suggestion ausschließt, verlief nicht erfolgreich, obwohl Du selbst fest daran geglaubt hast, richtig zu liegen. Kannst Du uns erklären, warum das keine Autosuggestion gewesen sein soll?

Diese Statements werde ich dem jeweiligen Erkenntnisstand anpassen

Was ist mit dem Erkenntnisstand von München und Chiemsee? Die Diskrepanz zwischen Selbsteinschätzung und tatsächlichem Ergebnis? Wie sind diese in Deine Statements eingeflossen?

zu Pelmazo:

Du hast in vielem Recht, die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. Den Vergleich mit den urbanen Legenden finde ich übrigens gut. Tatsache ist aber, daß die Tendenz zur Esoterik im Hifi-Bereich gestoppt ist, die Zeiten, wo immer fantastischere Tuningbeschreibungen ausgerufen wurden und diese kritiklos geglaubt wurden, sind vorbei. Sei es nun Feng-Shui, CD-Anfasen, Audio Animator oder Kabelklang.

Kabelklang ist ein Wirtschaftsfaktor, keine Frage. Ich erinnere an den Artikel von Forbes über Monster Cable vor einigen Jahren, wo ausgerechnet wurde, daß viele Hifi-Händler in den USA zwar nur 3% ihres Umsatzes mit Kabeln bestreiten, aber 30% ihres Gewinns! Die Gewinnspannen sind hoch, Kosten und Aufwand niedrig. So etwas gibt man nicht leichtfertig auf.

Trotzdem sind die Zeiten vorbei, wo Verkäufer wie Kühn/Audioplan öffentlich von "Elektronen als Pingpongbälle im Kabel" schwadronieren konnten und die Leute ihnen das kritiklos geglaubt haben. Es gibt - nicht zuletzt durch dieses Forum - eine nicht mehr zu überhörende Gegenmeinung, durch die der einzelne nicht mehr so unkritisch an das Thema herangeht.

Gruß, T.

Hörzone schrieb:

außerdem hab ich bewiesenermaßen ein hervorragendes rot-weißes Kabel, Goldohrengetestet :D

Hast Du das noch nicht gewinnbringend veräußert? Oder liegt's jetzt bei Dir in der Vitrine

pelmazo schrieb:

Hörzone schrieb: außerdem hab ich bewiesenermaßen ein hervorragendes rot-weißes Kabel, Goldohrengetestet :D Hast Du das noch nicht gewinnbringend veräußert? Oder liegt's jetzt bei Dir in der Vitrine :D

nicht veräussert und nicht in einer Vitrine.
Stell dir vor ich würd das verkaufen und müsste gleichwertigen Ersatz besorgen! Da wäre ich ein paar hundert Euro los

Gruß
Reinhard

Audio_Monitor schrieb:

Hallo, Ch_Event schrieb: Meine Statements zu Kabelklang: [...] Suggestion- und Autosuggestion sind mir durchaus bekannt. Diese schließe ich aus logischen Gründen aus. Kannst Du das einmal erläutern? Gruss, Andreas

Hallo Andreas,

es gibt einige Indikatoren, die darauf hinweisen, daß ich zumindest in sehr vielen Fällen nicht der Autsuggestion erlegen bin.

In vielen Hörsitzungen mit mehreren Personen sind wir oftmals unabhängig zum gleichen Ergebnis gekommen, daß es absolut unlogisch erscheint, daß alle Beteiligten eine Autosuggestion in die gleiche Richtung hatten. Gleich dazu, es war nichts vorher ab- und besprochen.

Darüberhinaus habe ich genügend Hörsitzungen erlebt, in denen sich das Ergebnis entgegen der Erwartungshaltung entwickelt hat. Berühmteste Beispiele dazu waren das Wireworld Gold Lautsprecherkabel, was mir als heilig angetragen wurde und dem ich vor dem Hörtest sehr positiv gesonnen war. Ein weitaus billigeres Cardas war in der Testkombination um Längen besser.

Zusätzlich habe ich irgendwann ein eigenes NF-Kabel gebaut, von dem ich sehr überzeugt war. Nur feinste Zutaten und hochwertiger Aufbau. Bei der Hörsession ist mir dann das Gesicht heruntergefallen. Mein Superkabel hatte noch nicht mal eine Chance gegen andere mittelmäßige Strippen.

Es gibt eine Menge an Beispielen, aus denen ich meine Erfahrung generiere. Ich könnte mühelos fortsetzen.

Autosuggestion ist mir aber auch oft genug untergekommen. Hauptsächlich dann, wenn ich geglaubt habe, eine Verbesserung entwickelt zu haben. Manchmal habe ich dann erst im Langzeittest gemerkt, daß mich mein erster Eindruck wohl getäuscht haben muß.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

In vielen Hörsitzungen mit mehreren Personen sind wir oftmals unabhängig zum gleichen Ergebnis gekommen, daß es absolut unlogisch erscheint, daß alle Beteiligten eine Autosuggestion in die gleiche Richtung hatten. Gleich dazu, es war nichts vorher ab- und besprochen.

Im Gegenteil, dieses Szenario stützt sogar die These, daß es sich um Suggestion gehandelt hat, weil einer den anderen - auch nonverbal - beeinflußt haben kann. Zumal es ja um Testaufbauten geht ("Kabelklang" etc.), wo die Testpersonen im Blindtest offensichtlich keinen Unterschied zuordnen können, im nichtblinden Test wahrgenommene Unterschiede also mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Einbildung beruhen.

Darüberhinaus habe ich genügend Hörsitzungen erlebt, in denen sich das Ergebnis entgegen der Erwartungshaltung entwickelt hat.

Das sagt ebenfalls nichts darüber aus, ob Du die Unterschiede tatsächlich wahrgenommen hast. Solange Du WEISST, daß verschiedene Kabel spielen und GLAUBST, daß es hörbare Unterschiede gibt (bist ja nicht ergebnisoffen lt. eigenem Bekunden), sagen die Testergebnisse nichts über die Validität des Tests. Suggestion kann es mit der Erwartungshaltung geben oder auch ihr entgegen, solange der Unterschied selbst auf Einbildung beruht.

Die einzige Möglichkeit, Licht in die Sache zu bringen, ist ein Blindtest, und das hast Du ja dankenswerter Weise schon 2mal gemacht. Die Behauptung, Du hättest alles richtig und es sei leicht gewesen, die Kabel zuzuordnen, war der lupenreinste Beweis für Suggestion Deinerseits. Du hast noch kein Indiz dafür erbracht, warum die beim Blindtest nachgewiesene Suggestion nicht auch beim nichtblinden Test immer im Spiel gewesen ist.

Gruß, T.

Hallo Charly,

es gibt einige Indikatoren, die darauf hinweisen, daß ich zumindest in sehr vielen Fällen nicht der Autosuggestion erlegen bin.

es ist das alte Dilemma, die eine Gruppe möchte etwas glauben und tut es, weil es keinen Beweis dagegen gibt, die andere will es nicht und glaubt es nicht, weil es keinen Beweis dafür gibt.

In vielen Hörsitzungen mit mehreren Personen sind wir oftmals unabhängig zum gleichen Ergebnis gekommen, daß es absolut unlogisch erscheint, daß alle Beteiligten eine Autosuggestion in die gleiche Richtung hatten. Gleich dazu, es war nichts vorher ab- und besprochen.

Das ist aber ganz normal. Wenn es im Laufe einer solchen Sitzung zu (auch ungewollten) Beeinflussungen kommt, dann ist es sicherlich auch in der gleichen Richtung. Ist doch klar. Diese Beeinflussung kann sehr subtil sein, eine Geste oder ein Unterton, absolut ungewollt - aber natürlich immer die Grundhaltung dessen ausdrückend, dem sie entflutscht. Und die ändert sich nicht, daher ist das Ergebnis auch so einstimmig.

Du hast gesagt, Du seist keinen Beeinflussungen unterlegen, weil Du logisch denken kannst. Zumindest wenn ich Deine Aussage richtig deute. Mit welchen logischen Methoden bestimmst Du die Grenzen der Autosuggestion? Wie stellst Du fest, wo Wahrnehmung aufhört und Suggestion beginnt? Ich halte das für eine sehr schwierie Sache, eigentlich für unmöglich ohne Vergleichswerte von aussen.

Schöne Grüße,

Andreas

Du hast gesagt, Du seist keinen Beeinflussungen unterlegen, weil Du logisch denken kannst. Zumindest wenn ich Deine Aussage richtig deute. Mit welchen logischen Methoden bestimmst Du die Grenzen der Autosuggestion? Wie stellst Du fest, wo Wahrnehmung aufhört und Suggestion beginnt? Ich halte das für eine sehr schwierie Sache, eigentlich für unmöglich ohne Vergleichswerte von aussen.

Hallo Andreas,

ich gebe dir recht. Das ist schon schwierig.
Ich überprüfe die in Kurzzeit-Tests gewonnenen Eindrücke in Langzeit-Tests. Dazu lasse ich mir Eindrücke dazu von anderen begabten Menschen schildern und gleiche die ab.
Wenn man das oft genug gemacht hat, bekommt man ein Gefühl dafür. Wenn möglich, mache ich auch direkte AB Vergleiche. Die Negativerfahrungen haben mich dazu gebracht, nicht nur an Verbesserung zu glauben.

Eine Unsicherheit bleibt immer. Diese Unsicherheit hat ein Tonschaffender hinter seinem Mischpult auch. Ein Entwickler kann auch nicht jede Veränderung erst einem Blindtest zu unterziehen.

Einen Beweis, daß ich keiner Suggestion unterlegen bin, kann ich natürlich nicht erbringen. Es ist vollkommen klar, daß man meinen langen Erfahrungshaushalt nicht nachvollziehen kann. Muß ja auch niemand.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Einen Beweis, daß ich keiner Suggestion unterlegen bin, kann ich natürlich nicht erbringen.

Doch, das könntest Du. Ein starkes Indiz wäre bereits, wenn Du in einem Blindtest Selbsteinschätzung und erreichtes Ergebnis in Einklang bringen könntest. Will sagen, wenn Du behauptest, Unterschiede deutlich erkannt und zugeordnet zu haben, sollte das statistische Ergebnis auch eine hohe Trefferquote aufweisen.

Umgekehrt, wenn sich beides deutlich widerspricht, wäre das ein klares Indiz für Suggestion. So wie bei Dir.

Gruß, T.

Ch_Event schrieb:

Ich überprüfe die in Kurzzeit-Tests gewonnenen Eindrücke in Langzeit-Tests. Dazu lasse ich mir Eindrücke dazu von anderen begabten Menschen schildern und gleiche die ab. Wenn man das oft genug gemacht hat, bekommt man ein Gefühl dafür. Wenn möglich, mache ich auch direkte AB Vergleiche. Die Negativerfahrungen haben mich dazu gebracht, nicht nur an Verbesserung zu glauben.

Ist es nicht vielmehr so daß Du den Abgleich nur machst mit Leuten, die zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind wie Du? Es gibt doch nun wirklich massenweise Leute die eben keine Unterschiede gehört haben, und die Blindtests scheitern regelmäßig. Das scheint alles nicht den geringsten Effekt auf Deinen "Abgleich" zu haben. Das Resultat ist da doch nicht verwunderlich, wenn man abweichende Indizien nicht ernstnimmt. Du läßt Dir Dein Gefühl lediglich von Gleichgesinnten bestätigen, mit Realität hat das nicht notwendigerweise etwas zu tun.

Eine Unsicherheit bleibt immer. Diese Unsicherheit hat ein Tonschaffender hinter seinem Mischpult auch. Ein Entwickler kann auch nicht jede Veränderung erst einem Blindtest zu unterziehen.

Natürlich wird man nicht bei Allem gleich zum Mittel des Blindtests greifen. Dafür ist er zu aufwendig. Er ist aber dann nötig wenn ansonsten widersprüchliche Erkenntnisse nicht in Einklang miteinander gebracht werden können. Und beim Kabelklang ist die Widersprüchlichkeit der Erkenntnisse für jeden nüchternen Beobachter mehr als offensichtlich.

Einen Beweis, daß ich keiner Suggestion unterlegen bin, kann ich natürlich nicht erbringen. Es ist vollkommen klar, daß man meinen langen Erfahrungshaushalt nicht nachvollziehen kann. Muß ja auch niemand.

Der ist wirklich schwer nachzuvollziehen. Was ich dazu von Dir bisher gelesen habe deutet nicht darauf hin daß Du zu in der Praxis brauchbaren Erkenntnissen gekommen bist. Du meinst zwar Kabelklang sicher gefunden zu haben, aber bezüglich konkreter Auswirkungen auf die Konstruktion oder Entwicklung scheint das nichts gebracht zu haben.

Du hast z.B. selbst von Deinen Versuchen berichtet, Kabel zu konstruieren, die in Deinen Augen nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Das deutet nicht darauf hin daß Du verstanden hast worauf es bei der Kabelkonstruktion ankommt, wenn man den Kabelklang in einer bestimmten Richtung beeinflussen will. Dennoch hört man von Dir Aussagen wie daß Silberkabel einen anderen Charakter als Kupferkabel hätten.

Auch sonst sind bzgl. konkreter konstruktiver Hinweise keine brauchbaren Angaben gekommen. Du hast mir bzgl. meiner Theorie der Störeinkopplung über die Impedanz des Schirms zugestimmt, aber ich habe weder den Eindruck daß Dir dieser Mechanismus vor meinem Beitrag bekannt war, noch scheint mir daß Du irgendwelche Vorstellungen hast ob und wie stark dieser Effekt bei Deinen Kabelklangerfahrungen mitgewirkt haben könnte.

Auch was die Begrenzung der Bandbreite bei Verstärkern und die Einkopplung von Störungen über einen mangelhaft gefilterten Verstärkerausgang und die Gegenkopplung angeht, hast Du so weit ich gesehen habe nur ein Thema aufgegriffen das zu dieser Zeit bereits anderswo zur Diskussion kam.

Ich kenne also keinen einzigen Fall, wo erkennbar gewesen wäre daß Du eine aus eigener Erfahrung resultierende konkrete Erklärung oder Einsicht zum Besten gegeben hättest, die für die Konstruktion von Kabeln oder Geräten im Zusammenhang mit dem Kabelklang-Thema irgendeinen Nutzen gebracht hätte. Was von Dir gekommen ist sind unspezifische Aussagen, die darauf hinauslaufen daß das teurere Material in der Regel das bessere ist. Nichts jedenfalls woraus ich irgendeine tiefere Einsicht erkennen könnte - es könnte genausogut nachgeplappert sein.

Nichts gegen nachplappern übrigens, solange man es nicht als eigene Erkenntnis verkauft, und solange man die richtigen Quellen nachplappert

Was nutzt Dir oder irgendjemand anderem hier die ganze angebliche Erfahrung? Um das mal zusammenzufassen:

o Du kannst Kabelklang nach eigener Angabe zwar hören, aber Du kannt seine Entstehung nicht schlüssig erklären.
o Du weißt nicht was man tun muß um ihn zu vermeiden.
o Du unterliegst - wenigstens in Testsituationen - einer totalen Fehleinschätzung dessen was Du gehört hast.
o Du kannst nicht sagen wie man es anstellt daß Kabelklang so deutlich in Erscheinung tritt damit er auch in einer Testsituation feststellbar ist.
o Du weißt nicht wie man ein Kabel konstruieren muß um einen bestimmten Klang zu erzeugen
o Bezüglich der Konstruktion von Geräten bist Du im Zusammenhang mit Kabelklang über recht allgemeine Weisheiten bislang nicht hinausgekommen.
o Du hast bisher keinen nennenswerten Antrieb gezeigt, an diesen Zuständen etwas Bedeutendes zu ändern.

Unter diesen Umständen schrumpft die ganze "Erfahrung" auf eine Serie von Trial-and-Error-Versuchen zusammen, aus denen keine zusammenhängenden und verwertbaren Schlußfolgerungen zu ziehen sind.

Und die eine Schlußfolgerung, die daraus sinnvollerweise zu ziehen wäre, weigerst Du Dich zu ziehen: Daß Du einem Phantom nachjagst. Daß Du nach wie vor kein auch nur halbwegs zuverlässiges Mittel hast, die paar Goldkörnchen Wahrheit aus der Abraumhalde unerklärter Hörerlebnisse herauszufiltern. Daß Deine ganze angebliche Erfahrung wertlos ist, weil sie keine nachvollziehbaren praktischen Konsequenzen hat.

Leute, Leute,

ich habe mich ja lange nicht mehr hier zu Wort gemeldet, weil es einfach nichts bringt, sich mit den meisten in diesem Forum im Voodoobereich zu unterhalten.
Aber was hier abläuft, zeigt die ganze Tragik des Forums in diesem Bereich.
Hier geht es nicht darum, wirklich Sachen in Erfahrung zu bringen, sondern einzig und allein darum, sich zu profilieren oder andere anzugreifen (sich auszutoben).
Bis auf ein paar Ausnahmen sind hier nur Leute am Werk, die darauf aus sind, eine Diskussion zu verhindern oder so auf den Weg zu bringen, daß man anderen Suggestion, Dummheit, Ahnungslosigkeit, Arroganz, Überheblichkeit, Emotionslosigkeit, Hörfehler oder sonstwas vorhält.
Keine Seite rührt sich einen Millimeter vom Fleck, weil die Positionen vorher feststehen. Wenn man sich aber doch bewegt, wird das gleich als Erfolg oder Niederlage ausgeschlachtet.
Um was geht es eigentlich???
Rechthaberei?
Schutz der Ahnungslosen in Robin Hood Marnier???
Missionierungseifer???

Sorry, aber das ist einfach langsam zuviel des guten.
Leute, fast Euch alle mal an die eigene Nase, und fragt Euch, ob der Diskussionsstil, der im Voodoobereich abgeht, so von Euch gewollt ist. Wenn Ihr diese Frage für Euch mit ja beantworten müßt, solltet Ihr darüber nachdenken, ob Ihr in diesem Bereich noch länger mitschreiben solltet.
Damit wäre denjenigen geholfen, die sich 1. informieren wollen, 2. austauschen möchten oder 3. über mögliche Lösungsansätze bei schwer erklärbaren Phänomenen sachlich diskutieren möchten.
Mit dem Finger nur auf andere zu zeigen ist natürlich in so einer virtuellen Geschichte sehr einfach, aber leider in keinester Weise förderlich.

Nichts für ungut, aber das mußte ich einfach mal loswerden.

Gruß

muckie