Kabelklang

Hallo Charly,

Du wirst vielleicht gar nicht gemerkt haben, daß die Ergebnisse der "Goldohren" tendenziell alle auf richtig gezeigt haben. Ich habe keine Auswertung gesehen, die überwiegend falsch gewesen wäre, sondern auch die Ergebnisse, die du als raten beschreibst, waren alle zumindest mehr richtig als falsch. Bei reinem raten hätte es dort Ausreißer geben müssen.

Mal ganz ehrlich: Nach solchen Aussagen glaubt nun wirklich keiner mehr, daß Du in irgendeiner Weise etwas beruflich mit Testergebnissen oder gar statistischer Auswertung zu tun hast, das ist ja Grundwissen aus der Schule, was Du hier kläglich vermissen läßt. Verlangst Du noch, daß man wem zu seinen 4 Treffern von 7 Versuchen gratuliert und ihm das "goldene Ohr" verleiht?

Persönlich habe ich noch keinen Langzeit-Blindtest gemacht, da mir das Testequipment nicht zur Verfügung steht.

Und was läßt Dich dann vermuten, daß die Ergebnisse in irgendeiner Weise besser wären als bei den anderen Blindtests, wo Du versagt hast? Wenn Du einen Blindtest bestehen willst, arbeite erst einmal an der Selbsteinschätzung, lerne tatsächlich gehörte Unterschiede von eingebildeten zu unterscheiden. Ein neues Blindtestdesign hilft da leider nicht weiter.

Dann bau mal schön Deine Langzeit-Umschaltbox - aber erwarte nicht, daß den Ergebnissen irgendwer traut, wenn sie nicht von einem neutralen Beobachter abgenommen worden oder die Ergebnisse reproduzierbar sind. Ich denke auch nicht, daß irgendwer hier groß Interesse hat, mit Dir noch einmal einen Blindtest durchzuführen, bei der Art und Weise, wie Du Dir nicht genehme Ergebnisse hinterher zurechtdrehst und -biegst.

Der einfachste Blindtest, kannst Du übrigens als Langzeitversuch machen, besteht in den 3 Test-CDs, die Du von Uwe M und mir noch hast. Vielleicht fängst Du damit einfach mal an, ich garantiere Dir, daß zwischen sämtlichen Tracks eines Testteils gravierende meßbare und großteils auch hörbare Unterschiede bestehen. Ein hervorragender Test auch für die Selbsteinschätzung und Validität.

Gruß, T.

Ja, alles klar. Bei den Goldohren ist das reiner Zufall. Bei reinem raten müßten aber auch Ergebnisse dabei sein, die in die falsche Richtung zeigen. Reinhard kann sich die Ergebnisse ja noch mal unter diesem Aspekt anschauen.

Ich sprach von einer Tendenz, die euch klarerweise nicht ins System passt. War mir schon klar, daß jetzt jemand versuchen wird, daraus einen statistischen Fallstrick zu drehen. Eine konstante Tendenz sollte schon mal zum Grübeln anregen.

Seid ihr wirklich an der Aufklärung des Phenomens interessiert?

Ich muß meine Zeit wichtigeren Dingen widmen. Wer etwas von mir will, weiß, wo er mich findet.

Grüße vom Charly

@ Tantris & Kawa,

Charlys Argument kann man an der Stelle nicht so einfach abtun. Gerade wenn, aus welchem Grund auch immer, die Erkennungswahrscheinlichkeit unter Testbedingungen eher niedrig ist, aber >0.5, dann ist bei strengem Alpha-Kriterium eine Erhöhung der Versuchsanzahl der richtige Weg.

Eine beständig einseitig abweichende Trefferzahl, die für sich nicht zu einem positivem Ergebnis reicht, _kann_ ein Indiz dafür sein, daß es doch etwas zu hören gibt.
Dies folgt eben gerade aus der statistischen Betrachtung.

Ebenso wie eine beständig in die andere Richtung abweichende, btw.

Gruß

Hallo Tantris,

es ist einfach zu zeitaufwändig, mich mit dir hier herumzustreiten, zumal du die Argumente nicht kapieren willst oder kannst.

Deine Test-CDs bekommst du unangetastet wieder. Habe es bloß bisher vergessen zu versenden.

Von mir aus, glaub was du willst.

Ich werde die Testbox nur dann bauen, wenn mir jemand die Zeit bezahlt. Ansonsten soll das jemand machen, dem etwas daran liegt.

Menschen, denen mein Ansatz einleuchtet, können mit mir gerne an anderer Stelle diskutieren. Von diesem Gezerre hier an dieser Stelle habe ich mal wieder die Nase voll. Nicht wegen des Themas, sondern wegen der Art der Diskussion.

Grüße vom Charly

Och Charly!

Wiederhole den ganzen Test einige male, und wenn es dann immer noch keine Ausreisser nach unten gibt, dann darfst Du auch mal von einer Tendenz reden. Mach mal um den Spaß den Würfeltest mit 10 Leuten. Es gibt unter denen bestimmt einige Goldohren, die genausogut hören wie Du (das gelingt ja sogar mir!).

Grüße

Kawa

@Tantris:

hätte, könnte, wäre!

Ich will ja gar nicht abstreiten, daß es u.U. zu winzigen, marginalen Klangunterscheidungen kommen kann. Tantris hat aber schon x-mal unterstrichen, daß der Glaube an das richtige Ergebnis, die vorherigen Klangbeschreibungen und das endgültige Testresultat im krassen Gegensatz zueinander stehen.
Um Charly These auszutesten sind wieder BT notwendig. Die will doch keiner mehr machen. Carpe diem!

Kawa

Charly
das Münchner Ergebnis war insgesamt negativ, es waren soweit ich weiß 53 % Falsche dabei.
Vor deinem unglaublich gutem Ergebniss lagen dann noch 3 Holzohren, die haben wir nachträglich in den Adelsstand der Goldohren erhoben, damit ihr sie auf euere Seite eintragen könnt

Witzig zu lesen wie du die Ergebnisse für dich hindrehst, einmal ist der Münchner Test nicht valide, dann, wenns passt zumindest ein Teil daraus..


@Jakob: immer auf der Suche nach positiven Anzeichen, das Leben ist nicht leicht

Gruß
Reinhard

Hallo Jakob,

Charlys Argument kann man an der Stelle nicht so einfach abtun. Gerade wenn, aus welchem Grund auch immer, die Erkennungswahrscheinlichkeit unter Testbedingungen eher niedrig ist, aber >0.5, dann ist bei strengem Alpha-Kriterium eine Erhöhung der Versuchsanzahl der richtige Weg.

Ähhh, hallo? Charly redet hier von Ergebnissen a la "4 Treffer von 7 Versuchen" und nennt 3 Beispiele für derartige Ergebnisse, wie oft willst Du die denn durchführen, um da ein signifikantes Ergebnis zu erhalten? 500mal? 1000mal?

Daß ein STETS einseitig abweichendes Ergebnis ein Zeichen von Signifikanz sein kann, ist Konsens, aber nicht bei 3 Versuchsdurchführungen, sorry.

zu Charly:

Deine Test-CDs bekommst du unangetastet wieder. Habe es bloß bisher vergessen zu versenden.

Ich will die Test-CD nicht wieder haben. Häng sie Dir an die Wand als ewige Mahnung für das Einhalten von Versprechen oder zur Erhöhung der Nachhaltigkeit bei entsprechenden Aussagen.

Seid ihr wirklich an der Aufklärung des Phenomens interessiert?

Ja. Aber zu einer Aufklärung trägst Du nun wirklich zumindest durch Diskussion nichts bei, Deine Versuche, vergangene Testabläufe zurechtzubiegen, sind teilweise himmelschreiend. Z.B. die jüngste Nummer, aus Ergebnissen wie vom Chiemsee eine "klare Tendenz" herauszulesen, ich hoffe doch ernstlich, daß nicht ein paar Leser mit Erfahrung in Statistik hier vor Lachen vom Stuhl gekippt sind.

Ich werde die Testbox nur dann bauen, wenn mir jemand die Zeit bezahlt.

Mal ganz ehrlich - wer sollte das tun? Gerade nach den letzten Aussagen, daß Du in "privaten Blindtests" in München die Unterschiede wieder klar erkannt haben willst, zeigt doch, daß der Wurm bei Dir im System steckt und eine Manipulation - ob absichtlich oder unabsichtlich - nicht auszuschließen ist. Ganz davon ab, daß Du auch das Ergebnis einer solchen Blackbox selbstverständlich wieder zurechtbiegen und kaputtreden würdest, wenn es nicht Deinen Erwartungen entspricht.

Damit ist erst einmal alles gesagt. Ich denke, die Diskussion wird ohnehin neu angefangen, wenn der Test mit Dr. Flich durch ist...

zu reinhard:

Hab eben nachgeschaut, von 312 abgegebenen Tipps (die "kein Ergebnis" herausgerechnet) waren 51,6% richtig.

Wenn ich mich recht entsinne, waren es 2 Teilnehmer, die 12 udn 13 "Treffer" bei 16 Durchläufen hatten (was von der Signifikanz zumindest grenzwertig ist) - handelte es sich dabei ausnahmslos um Holzohren, die hinterher angegeben haben, geraten zu haben?

Gruß, T.

Kawa schrieb:

Ich will ja gar nicht abstreiten, daß es u.U. zu winzigen, marginalen Klangunterscheidungen kommen kann. Tantris hat aber schon x-mal unterstrichen, daß der Glaube an das richtige Ergebnis, die vorherigen Klangbeschreibungen und das endgültige Testresultat im krassen Gegensatz zueinander stehen. Um Charly These auszutesten sind wieder BT notwendig. Die will doch keiner mehr machen. Carpe diem! Kawa

hatte ich eigentlich auch erwartet, deshalb hab ich den Münchner Test initiert. Aber, die vor und kurz nach dem Test getroffenen Aussagen der riesigen Unterschiede waren ganz offensichtlich nur Illusion. Es scheint nicht so einfach zu sein das zuzugeben.

Es gab einen Test nach dem Test, ohne Beisein eines Testleiters, da gehts dann wieder ganz gut, da klappt auch erwartungsgemäß. Goldohren unter sich eben..
Gruß
Reinhard


P.S. ich habe übrigens auch zwei Nachtests mit einem Teilnehmer gemacht der absolut von Kabelklang überzeugt ist (nicht am gleichen Tag). Gleiches Ergebnis.

Tantris schrieb:

zu reinhard: Hab eben nachgeschaut, von 312 abgegebenen Tipps (die "kein Ergebnis" herausgerechnet) waren 51,6% richtig. Wenn ich mich recht entsinne, waren es 2 Teilnehmer, die 12 udn 13 "Treffer" bei 16 Durchläufen hatten (was von der Signifikanz zumindest grenzwertig ist) - handelte es sich dabei ausnahmslos um Holzohren, die hinterher angegeben haben, geraten zu haben? Gruß, T.

ja. das kann so sein.. miteingerechnet der nichtabgegebenen wäre es negativ ..
ich glaube Martin, US und RiffRaff waren besser als Charly. ausnahmslose Goldohren
Matthias hatte das beste Ergebnis
Gruß
Reinhard

@ Tantris,

nach mE schrieb ich "Indiz" nicht Signifikanz.

Wir haben ja nur die Testergebnisse die vorliegen; scheinbar reichen Dir zwei BT-Ergebnisse für die Schlußfolgerung, sämtliche offenen Tests von Charly müssten falsche Ergebnisse hervorgebracht haben, wegen der angeblich besseren Bedingungen der BTs.
Das die Bedingungen besser waren, wäre ja noch nachzuweisen.

Wenn es für Schlußfolgerungen in die eine Richtung langen kann, warum nicht auch in die andere?

Gruß

Hallo Jakob,

Wir haben ja nur die Testergebnisse die vorliegen; scheinbar reichen Dir zwei BT-Ergebnisse für die Schlußfolgerung, sämtliche offenen Tests von Charly müssten falsche Ergebnisse hervorgebracht haben, wegen der angeblich besseren Bedingungen der BTs.

Nein. Zu dieser Schlußfolgerung verleitet a) die Tatsache, daß Charly seine eigenen Ergebnisse während und nach den Blindtests völlig falsch einschätzte in Kombination mit b) dem Auftreten vor den Tests, daß das alles "kinderleicht" herauszuhören sei, jeder der es nicht hören würde sei taub etc. und c) den Ergebnissen stets in der Nähe des Erwartungswertes von reinem Raten. Hinzukommt, daß Charly laut eigenem Bekunden noch nie irgendeinen Blindtest erfolgreich absolviert hat, dennoch aufs schärfste seine Blindtestergebnisse negiert, auf das Testdesign schiebt, seine "Erfahrungen" aus offenen Tests hingegen unkritisch als absolute Wahrheiten verkauft. Als kleines Sahnehäubchen seine angebliche Weigerung, die 3 Blindtest-CDs von Uwe und mir überhaupt anzuhören.

Mehrere Fakten aus dieser Kette passen überhaupt nicht zusammen und lassen in meinen Augen grundsätzlich alles zweifelhaft erscheinen, was er zum Thema subtile Klangunterschiede bisher geschrieben hat.

Wenn es für Schlußfolgerungen in die eine Richtung langen kann, warum nicht auch in die andere?

Ich wüßte nicht, was man da überhaupt vorbringen könnte - Ergebnisse a la "6 von 10 richtig" oder "9 von 16 richtig" sind da nicht so geeignet.

Gruß, T.

ich glaube Martin, US und RiffRaff waren besser als Charly

Ich habe mein Ergebnis nie kommentiert. Dadurch hat es offenbar etwas an stat. Wichtung ggü. dem anderer Teilnehmer verloren

Ich verabschiede mich hiermit endgültig aus dem Voodoo-Bereich. Wenn ich einen Brüller zum Aufmuntern brauche, kann ich Dank dem 'virtuellen B&W Stammtisch' und den 'Liebhaber-Threads' auch im LS-Forum bleiben

jakob schrieb:

@ Tantris, nach mE schrieb ich "Indiz" nicht Signifikanz. Wir haben ja nur die Testergebnisse die vorliegen; scheinbar reichen Dir zwei BT-Ergebnisse für die Schlußfolgerung, sämtliche offenen Tests von Charly müssten falsche Ergebnisse hervorgebracht haben, wegen der angeblich besseren Bedingungen der BTs. Das die Bedingungen besser waren, wäre ja noch nachzuweisen. Wenn es für Schlußfolgerungen in die eine Richtung langen kann, warum nicht auch in die andere? Gruß

nun.. warum versucht man dann die Ergebnisse der anderen Teilnehmer, die ebenfalls an Kabelklang glauben, oder geglaubt haben (auch dafür gibts einige Beispiele) einfach rauszurechnen? Die haben, weils ja nicht ins geneigte Bild passt, dann keine Bedeutung und sind ausserhalb der Wertung.

Da braucht man in der Tat nicht weiterzudiskutieren..
Gruß
Reinhard

Hallo Tantris,

deine Schlußfolgerungen sind haarsträubend. Es lohnt sich für mich nicht, mich weiter mit dir zu unterhalten. Für mich ist kein Erkenntnisgewinn zu erwarten, der den Aufwand der Schreiberei hier rechtfertigen würde.

Deine Art, selektiv zu lesen und zu argumentieren, stößt mich ab. In der Zeit kann ich wirklich besseres tun.

Uwes CD werde ich mir mal gemeinsam mit ihm anhören, wenn er mich mal besuchen kommt. Deine CDs bekommst du zurück. Ich habe zwischenzeitlich gesehen, wie ihr in einem anderen Forum mit einem Tester ungegangen seid, der aus eurer Sicht angeblich zu gute Ergebnisse hatte. Du glaubst doch nicht, daß ich ich von dir auf ein solches Glatteis schicken lasse.

Wenn ich MP3s gegen CD testen will, kann ich mir bequem die CDs selbst herstellen. Da weiß ich dann wenigstens, was und wie es drauf ist.

Wie war das jetzt mit den Musikschaffenden? Sind deren klangliche Einschätzungen auch alle falsch, weil unverblindet zu Stande gekommen? Um diese Antwort drückst du dich seit Stunden.

Grüße vom Charly

UweM schrieb:

Um mich hier nochmals einzumischen: Es hat weder in München noch am Chiemsee von Seiten der Testhörer einen Versuch gegeben, das Resultat mit wie auch immer gearteten "Tricks" zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Grüße, Uwe

Um mich hier noch mal einzumischen :

Nirgends habe ich gesagt, dess beim Münchner Test geschummelt wurde. Oder der Versuch unternommen. Ich sprach stets nur von Chiemsee. Bitte genau mitlesen.

Ich, genauer gesagt DU, hast in der Nachbereitung des Chiemsee-Tests an eine Stelle bemerkt, dass die Kabel SEHR verschiedene Stecker aufwiesen. Die beim Umstöpseln und eigentlich belanglosen, weil an und für sich nebensächlichen, Ablegen auf dem Tisch mit der Testmimik, merklich unterschiedliche Geräusche erzeugten. So DEINE Worte.

Ein Paar Stecker war, soweit ich erinnere, ein (im wesentlichen äußeren) Kunststoff-Neutrik-Fabrikat, den anderen Typ kannst du ja noch nennen. War IMHO wohl ein WBT-Metall Stecker oder so.

Muß ich noch weiter erläutern, wie man diesen Umstand, so man sich ihm bewußt gewesen wäre, hätte nutzen können ? Wenn man denn gewollt hätte. Ja, ?!!!! ( Der war jetzt für dich, jakob )

Ich verstehe nicht, was so schlimm daran ist, dass er dir aufgefallen ist ? Der Umstand, dass dadurch der evtl. Versuch des geplanten pfuschens nicht von der Hand zu weisen ist ? Mehr habe ich nicht vorzuwerfen.

Ich persönlich bin absolut überzeugt, dass die Kabel nicht wegen ihrer eigentlichen "Klangeigenschaften" ausgewählt wurden. Sondern wegen der uneigentlichen. Nachtigall, ´ick hör dir trapsen.

Da bin ich wie ein Fels in der Brandung.

gruß gangster

edit :

EIN valides Ergebnis hatte München : Etwa 90% der angereisten Chiemsee-Tester hat sich nach dem offenen Trainigs-Einhören dem nichtakustischen Test seiner Geschmacksknospen unterworfen. Sehr sinnvoll.

edit II : Charly, ich leide so, mir laufen gerade die Tränen die Wangen runter...

Hallo gangster,

du leidest wohl unter Verfolgungswahn oder unterliegst einer Verschwörungstheorie?

Wir haben zum Kabelwechsel sogar den Raum verlassen, um Uwe ein einfaches Umstecken zu ermöglichen.

Den haarsträubenden Käse, den du da absonderst empfinde ich als Unverschämtheit.

Dafür gibts keine Grüße vom Charly

martin schrieb:

ich glaube Martin, US und RiffRaff waren besser als Charly Ich habe mein Ergebnis nie kommentiert. Dadurch hat es offenbar etwas an stat. Wichtung ggü. dem anderer Teilnehmer verloren Ich verabschiede mich hiermit endgültig aus dem Voodoo-Bereich. Wenn ich einen Brüller zum Aufmuntern brauche, kann ich Dank dem 'virtuellen B&W Stammtisch' und den 'Liebhaber-Threads' auch im LS-Forum bleiben :D

Martin
es tut mir leid. So kann ich das nicht stehen lassen!!!!!
Für mich bist und bleibst du seit dem Test ein Goldohr
Keine Chance das abzulegen..

Man kann sich aus voodoo nicht raushalten. Dafür ist es doch wirklich viel zu unterhaltsam
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

gibt es denn irgendwo eine Veröffentlichung der Ergebnisse? Ich kann doch nur aus meiner Erinnerung heraus sagen, daß die Leute, die schon vorher Kabelklang zu hören glaubten, alle Ergebnisse mit positiver Tendenz hatten.

Die Menschen, die sowieso nur geraten haben, interessieren mich nicht. Deswegen haben wir am Chiemsee die Holzohren außen vor gelassen.

Grüße vom Charly

Hörzone schrieb:

Man kann sich aus voodoo nicht raushalten. Dafür ist es doch wirklich viel zu unterhaltsam Gruß Reinhard

Jetzt weiß ich auch wieder ganz genau, warum ich eigentlich nur aus Versehen hier bin.

Und tschüss vom Charly

Hi Reinhard,

Für mich bist und bleibst du seit dem Test ein Goldohr

Das war nur der Schmalz, der so geschimmert hat

Man kann sich aus voodoo nicht raushalten. Dafür ist es doch wirklich viel zu unterhaltsam

Ja, aber ich sollte auch mal zur Abwechslung etwas arbeiten, damit ich nach dem monatl. Gehaltseingang nicht immer so ein schlechte Gewissen haben muss

Grüße und weiterhin viel Spaß
martin

@ Hörzone,

sicher könnte man auch die Ergebnisse mit einbeziehen, aber nach meiner Erinnerung haben nur 3 am zweiten Test teilgenommen.
Wie gesagt, eben weil, wie erläutert, bezüglich der Fehlerwahrscheinlichkeiten die Fairneß zweifelhaft erscheint, habe ich vor 2 Jahren schon die Artikel von Leventhal zitiert und auf die notwendigen Konsequenzen verwiesen.

@ Tantris,

eben weil Charly unter diesen Bedingungen vorher noch keine BTs absolviert hat, scheint mir Deine Schlußfolgerung übertrieben.
Speziell bei Nulltestverfahren fällt es ungeübten (unter diesen Bedingungen ungeübten) Hörern schwer, echte Darstellungsunterschiede von Wahrnehmungsunterschieden (im Vergleich zu einem erinnerten Unterschied) richtig zu bewerten.
Dies ist ja auch ein Grund, weshalb ich zur Sicherheit immer den Verzicht auf Nulltests empfehle, denn ich habe die Beispiele mitbekommen, wie sich die Ergebnisse drehten (und den Ergebnissen offener Test entsprachen), wenn das Testprocedere entsprechend verändert war.

Das unsere Testumgebung insgesamt sicher stressfreier war, kommt hinzu.

@ gangster1234,

danke für die Aufklärung. ME machst Du hier Deiner alten Signatur alle Ehre.

@ martin,

Voodoo ist immer und überall.

Gruß

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, gibt es denn irgendwo eine Veröffentlichung der Ergebnisse? Ich kann doch nur aus meiner Erinnerung heraus sagen, daß die Leute, die schon vorher Kabelklang zu hören glaubten, alle Ergebnisse mit positiver Tendenz hatten. Die Menschen, die sowieso nur geraten haben, interessieren mich nicht. Deswegen haben wir am Chiemsee die Holzohren außen vor gelassen. Grüße vom Charly

Hallo Charly
ich finde es bemerkenswert wie du die Menschen die nicht deine Ideologie verfolgen in Schubladen packst.
Ich fühl mich da natürlich angesprochen, es macht mir zwar nichts aus, aber, ich habe meinen Münchner Kabeltest urprünglich deswegen gemacht das man Richtungen aufzeigen kann. Das scheint mir auch gut gelungen zu sein, das heulen der Wölfe zeigt das überdeutlich
Na, dann sind die anderen Holzohren im Raten aber besser als du, gibt dir das nicht zu denken


Zum Thema Voodoo: hast du jeglichen Humor verloren? Schau, in deinem Forum ist doch nix los.. wo willst du denn schreiben?

Ich kann mir durchaus immer noch vorstellen das es gaaaanz kleine Unterschiede gibt, aber die sind offensichtlich immer noch gaaaanz weit unterhalb dessen was ich ursprünglich mal dachte.
In diesem Sinne.. es ist ein Hobby.. es bleibt ein Hobby, und Kabel klingen zumindest dann wenn ich jemanden auspeitsche
Gruß
Reinhard

jakob schrieb:

@ Hörzone, sicher könnte man auch die Ergebnisse mit einbeziehen, aber nach meiner Erinnerung haben nur 3 am zweiten Test teilgenommen. Wie gesagt, eben weil, wie erläutert, bezüglich der Fehlerwahrscheinlichkeiten die Fairneß zweifelhaft erscheint, habe ich vor 2 Jahren schon die Artikel von Leventhal zitiert und auf die notwendigen Konsequenzen verwiesen.

na ja.. wenn man sich auf den Münchner Test beruft, dann möglichst auch mit allen Konsequenzen.
Das am zweiten Test einige Teilnehmer nach der offenen Rund nicht mehr teilnehmen wollten, hat m.E. durchaus eine Aussagekraft, auch wenn man sie in das Ergebnis logischerweise nciht miteinbeziehen kann.

Gruß
Reinhard

Hallo Charly

Das könnte ein Langzeit-Blindtest sein.

Richtig!
Zum Beispiel so:
August 2005 bis März 2006, verblindet, Kabel A
März 2006 bis August 2009, verblindet, Kabel B
August 2009 bis Juli 2012: Kabel B
usf.
70 Durchgänge.

z.B. in einer versiegelten oder verschlossenen Testbox mit von außen zu betätigender Umschaltung.

Wie bei den alten Pharaonen.:hail

Vielleicht funktioniert auch ein Kurzzeit-Blindtest mit hochtrainierten nervenstarken Menschen, die der Test nicht aus der Ruhe bringen kann.

Sicher:
Ein Hannibal Lecter könnte beispielsweise die erforderliche Ruhe und Hochtrainiertheit eventuell mitbringen (Wenn er z.B. gerade sehr wütend ist. Oder hungrig.).

Vielleicht sollte ich mein Statement auch einfach in mein Profil übernehmen.

200 Seiten.

Übrigens:
Es wäre meines Erachtens ja SOWIESO am besten, wenn grundsätzlich JEDER Gläubige sein Statement ins Profil eintragen würde.:D
Grund: Wir könnten IM Forum dann über vernünftigere Dinge sprechen, wie z.B. Room-Animatoren oder Klangschälchen oder so.
Und der Standard-Satz der Gläubigen wäre generell:
"Sieh` doch in meinem Profil nach."

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Hallo Leute...,

tur mir leid, aber nach dem x-ten Aufguss der Kabelklang- und Blindtest-nix-gut-Debatte kann ich persönlich einige Leute hier nicht mehr ernst nehmen.....

Zu den Blindtests nochmal der Ablauf (so wie ich das bisher verstanden habe):
Vor dem eigentlichen Test, als die Probanden (wie auch in ihrer sonstigen häuslichen "Test"-Umgebung) Kabelklang "klar" hörten, weil sie auch wussten/sahen, was angestöpselt war, war offensichtlich die Welt noch in Ordnung.....
Dann der eigentliche Blindtest, gleiche Anlage, gleiche Kabel, aber nix-mehr-wissen-was-angestöpselt und Klangunterschiede entschwinden in's Nirvana...

Unmittelbar danach zunächst mal betretenes Schweigen und Ratlosigkeit, bis dann Jacob per Steilvorlage den Rettungsanker anbietet: "Der DBT in der durchgeführten Form....etc...nicht geeignet...blah........."

Und flugs war man dann auf der Schiene: "Blindtests nix valide", dafür aber die Nicht-Blindtests im trauten Heim...

Der ganze Ablauf ist echt unsäglich und mittlerweile fühle ich mich bzw eher mein gesunder Menschenverstand echt vera*****

Wenn derartige Erfahrungen wie das völlige Versagen der Goldohren bei den BT's keine (selbst-)kritischen Denkprozesse initiieren konnten, dann kann man getrost davon ausgehen, dass jedweder möglicher weiterer (D)BT von den Goldohren solange nachträglich als ungeeiget zerredet wird, solange das Ergebnis nicht wunschgemäss ist....

Es ist wieder einmal festzustellen, dass man mit Gläubigen nicht diskutieren kann, wenn nix mehr hilft, ist halt die Technik oder die Wissenschaft falsch oder noch nicht so weit wie das subjektive Hörvermögen.

Hab vor einigen Jahren mal oft und lange mit Zeugen Jehovas und Evangelikalen zusammengesessen und diskutiert. Erschreckend, wieviele Ähnlichkeiten man da in Voodoo- und Kabelklangthreads feststellen kann...

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter,

dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Die Argumente der Kabelhörer schwanken m.E. zwischen "weit hergeholt" und "äusserst peinlich"...Tendenz in letzter Zeit deutlich zum zweiten Punkt.

Hallo Charly,

Für mich ist kein Erkenntnisgewinn zu erwarten, der den Aufwand der Schreiberei hier rechtfertigen würde.

Sag doch gleich, daß Erkenntnisse i.S.e. Überprüfung Deiner bisherigen Annahmen zu bestimmten Themen prinzipiell unerwünscht sind. Testergebnisse, die Deinen Erwartungen nicht entsprechen, werden verbogen bis zum Gehtnichtmehr.

Ich habe zwischenzeitlich gesehen, wie ihr in einem anderen Forum mit einem Tester ungegangen seid, der aus eurer Sicht angeblich zu gute Ergebnisse hatte. Du glaubst doch nicht, daß ich ich von dir auf ein solches Glatteis schicken lasse.

Ich bin mit niemanden umgegangen, zumal es bei der von mir zusammengestellten Test-CD auch keine absolute Wertung gibt. Vielleicht würdest Du freundlicherweise erklären, was Du hiermit meinst.

Wenn ich MP3s gegen CD testen will, kann ich mir bequem die CDs selbst herstellen. Da weiß ich dann wenigstens, was und wie es drauf ist.

(IRONIESUPERMODUS AN)
Charly, Du hast so richtig gut verstanden, was der Sinn eines Blindtests ist! Du hast die Lösung - jeder legt die Reihenfolge für "seinen" Blindtest selber fest, und wir haben Trefferquoten nahe 100% und brauchen auch keinen jacob ex machina mehr, der bei 53,5% Trefferquote unter irgendwelchen Umständen noch geringste Indizien für eine Signifikanz aus dem Ärmel zaubert. Gratuliere!
(IRONIESUPERMODUS AUS)

Wie war das jetzt mit den Musikschaffenden? Sind deren klangliche Einschätzungen auch alle falsch, weil unverblindet zu Stande gekommen? Um diese Antwort drückst du dich seit Stunden.

Die Frage ist für die hier diskutierten Überlegungen derart irrelevant, daß ich mir erlaube, sie zu ignorieren.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Charly, Wie war das jetzt mit den Musikschaffenden? Sind deren klangliche Einschätzungen auch alle falsch, weil unverblindet zu Stande gekommen? Um diese Antwort drückst du dich seit Stunden. Die Frage ist für die hier diskutierten Überlegungen derart irrelevant, daß ich mir erlaube, sie zu ignorieren. Gruß, T.

Hallo Tantris,

dann erlaube ich mir, das Gespräch mit dir zu beenden.

Grüße vom Charly

So ein Pech, ich hätte zu gerne noch ein paar mal gelesen, daß Du ja nur aus Versehen hier bist, das war wirklich ein Schub für Deine Glaubwürdigkeit... ;-)

Gruß, T.

@ Tantris,

eigentlich nicht "Indiz für Signifikanz" , sondern ein Hinweis darauf, die Testmethode so zu justieren, daß auch geringe (unter Testbedingungen) Erkennungswahrscheinlichkeiten beim statistischen Test ihrerseits erkannt werden.

Ich weiß, Du findest nur weltbewegende Unterschiede wichtig genug, aber aufgrund der bisherigen Betrachtung über die bekannten Hörschwellen, muß man aus wissenschaftlicher Sicht einfach anderer Ansicht sein.
Die Relevanz für das tägliche Musikhören ist über einen Test, gerade wegen der individuellen Unterschiede, sowieso eine andere Geschichte.

Machts gut.

Gruß

Hallo Jakob,

es ist mitnichten so, daß ich nur weltbewegende Unterschiede interessant finde - wir sind uns aber völlig einig, daß nur diese mit relativ einfachen Mitteln auf ihre Existenz hin überprüft werden können. Das genügt mir für den Anfang, daß die markigen Sprüche a la "gigantische Klangunterschiede, wer das nicht hört ist taub" einer Überprüfung unterzogen werden. Der Aufwand, um die von Dir angesprochenen sehr geringen Unterschiede aufzuspüren, sprengt stets - schon wegen der dann notwendigen Versuchsanzahl - die Rahmen des sinnvoll möglichen bei solchen Tests unter Heimbedingungen.

Was ich vermeiden und Du offensichtlich erzeugen willst (korrigiere mich ggf.), ist die Situation, daß ein vorliegendes Ergebnis je nach Einstellung des Diskutanten beliebig umgedeutet werden darf wie Wahlergebnisse von Politikern, und voila - wir haben nur Gewinner.

Gruß, T.

Ich greife mal ein etwas älteres Posting heraus, vielleicht hilft uns das ja, aus der derzeitigen Zeitschleife herauszukommen

UweM schrieb:

Wenn man einen Biologen fragt, was für ein Tier das Ungeheuer von Loch Ness sei, wird der auch verlangen, dieses erst mal zu Gesicht zu bekommen.

Behauptet denn jeder 2te Besucher von Loch Ness, das Ungeheuer gesehen zu haben? Ich denke nicht.

Die Situation beim Kabelklang ist durchaus vergleichbar.

Von der Quantität her nicht. Ca. 50% hier hören "Kabelklang", ist das wirklich eine kollektive Masseneinbildung, initiiert von Hifi-Zeitschriften und Händlern?

Es fehlt wohl einfach der Anreiz.

Aber der Anreiz ist wohl stark genug, um hier Seitenweise über Jahre Beiträge zu verfassen...

Gruß, Bernd

Tag,

an dem von das bernd erahnten Anreiz ist etwas dran. - Kurz, wie ich es sehe:

1. Ein Produktvergleich ist kein Test.
2. Zu einem methodischen Blindtest gehört notwendig, neben vielem anderen mehr im Korrelationshorizont, dass die etwaigen Produktmarken überhaupt weder bekannt sind, noch erkennbar sind.
3. Es gibt ein erkennbares Interesse, was auch aus der Situation heraus begreiflich ist, einen bloßen Produktvergleich als einen Blindtest erscheinen zu lassen.

Schlichte Anwendung: Sowohl 'München' als auch 'Chiemsee' waren weder überhaupt Test, noch gar Blindtest; vielmehr handelte es sich um Situationen mehr oder weniger geselliger Produktvergleiche. In nahester Zukunft steht eine erneuerte Verwechslung von Test und Produktvergleich bevor.

Charly, ja Charly!, hat einen Zipfel der Wahrheit begriffen.

MfG
Albus

NS: Wer sich eine Idee vom Aufwand für Tests verschaffen möchte, hier ein Anfang aus der Methodik der Marktforschung: http://www.wzw.tum.de/ml/mafo6.pdf.
A.

Hallo Albus

Charly, ja Charly!, hat einen Zipfel der Wahrheit begriffen.

Das Begreifen eines Zipfels ist moralisch verwerflich.


Ona-Nierenspender-Grüße
von
Christian Böckle

Behauptet denn jeder 2te Besucher von Loch Ness, das Ungeheuer gesehen zu haben? Ich denke nicht. Von der Quantität her nicht. Ca. 50% hier hören "Kabelklang", ist das wirklich eine kollektive Masseneinbildung, initiiert von Hifi-Zeitschriften und Händlern?

Hallo Bernd,

aber sicher mindestens jeder 2. Besucher fährt nur wegen dieser Sage dort hin (und blickt schaudernd über das Wasser, ob sich nicht doch irgendwo die Wellen ungewöhnlich kräuseln.

Ob "hier" 50% Kabelklang hören können, bezweifle ich massiv. Ich gehe sogar aus, dass es deutlich weniger sind, die auch nur behaupten, sie könnten es (und bislang sind diese noch nicht fähig, dies nachzuweisen)

Wenn also schon vergleichen, dann bitte mit der Gesamtzahl aller, die regelmäßig Musik hören. Davon ist schon mal nur ein Bruchteil bereit, sich regelmäßig in Foren zu tummeln. Dort wiederum gibt es nur ein paar Dutzend Hardcoreposter (mich eingeschlossen), die in fast allen aktiven Foren gleichermaßen zu finden sind. Und von denen glauben bei weitem nicht alle an Kabelklang - zumindest in dem Sinne, dass man sich damit den Klang einer Anlage "versauen" könnte.

Deine 50% stellen allenfalls eine Randgruppe in einer Nische in einer Nische dar.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Behauptet denn jeder 2te Besucher von Loch Ness, das Ungeheuer gesehen zu haben? Ich denke nicht. Von der Quantität her nicht. Ca. 50% hier hören "Kabelklang", ist das wirklich eine kollektive Masseneinbildung, initiiert von Hifi-Zeitschriften und Händlern? aber sicher mindestens jeder 2. Besucher fährt nur wegen dieser Sage dort hin (und blickt schaudernd über das Wasser, ob sich nicht doch irgendwo die Wellen ungewöhnlich kräuseln.

Ich verstehe die Logik nicht. Nicht jeder, der wegen dieser Sage hinfährt, hat Nessie auch gesehen, oder? Wenn ich in der Nähe wäre, würde ich auch (deswegen) hinfahren, aber nicht ernsthaft erwarten, Nessie zu erblicken.

Also: Wieviel Prozent der Loch Ness besucher behaupten, Nessie gesehen zu haben? Und wieviel Prozent der Leute, die sich verschiedene Kabel angehört haben behaupten, Unterschiede gehört zu haben?

Ob "hier" 50% Kabelklang hören können, bezweifle ich massiv.

Irgendwo läuft da doch gerade eine Umfrage... Und da steht's AFAIK schon ca. 50:50.

Wenn also schon vergleichen, dann bitte mit der Gesamtzahl aller, die regelmäßig Musik hören.

Das geht aber nicht, man muß sich auf (natürlich nicht repräsentative) Stichproben beschränken.

Deine 50% stellen allenfalls eine Randgruppe in einer Nische in einer Nische dar.

Ich wage die Behauptung, daß der Anteil der "Kabelhörer" ungleich größer ist als der Anteil der Loch Ness Besucher, die Nessie gesehen haben wollen.

Gruß, Bernd

Tantris schrieb:

es ist mitnichten so, daß ich nur weltbewegende Unterschiede interessant finde - wir sind uns aber völlig einig, daß nur diese mit relativ einfachen Mitteln auf ihre Existenz hin überprüft werden können. Das genügt mir für den Anfang, daß die markigen Sprüche a la "gigantische Klangunterschiede, wer das nicht hört ist taub" einer Überprüfung unterzogen werden. Der Aufwand, um die von Dir angesprochenen sehr geringen Unterschiede aufzuspüren, sprengt stets - schon wegen der dann notwendigen Versuchsanzahl - die Rahmen des sinnvoll möglichen bei solchen Tests unter Heimbedingungen. Was ich vermeiden und Du offensichtlich erzeugen willst (korrigiere mich ggf.), ist die Situation, daß ein vorliegendes Ergebnis je nach Einstellung des Diskutanten beliebig umgedeutet werden darf wie Wahlergebnisse von Politikern, und voila - wir haben nur Gewinner. Gruß, T.

Hallo Tantris
Ich habs schon in dem anderen Thread geschrieben
Mir bleibt unverständlich, warum sich hier derart an Übertreibungen festgekrallt wird.
Oft genug wurde nun schon geschrieben, dass es sich um Nuancen handelt, die aber uU subjektiv relevant sind und daher als unverhältnismässig gross empfunden werden.
Du müsstest das doch kennen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein untrainierter Hörer zB unerträglichen Klirr usw, wie Du ihn teils bei Lautsprechern beschreibst, so ohne weiteres raushören würde, eigentlich müsste er ja umgehend schreiend wegrennen.
Auch meine total dumpfen, völlig diffusen, extrem verfärbenden Fehlkonstruktionen konnten bisher niemanden spontan aus dem Raum jagen...mit Sicherheit haben die alle total verzogene Hörgewöhnheiten und waren noch nie auf einem akustischen Konzert....

Gruss
Lia

Hallo Bernd,

du hast meine Antwort missverstanden.

Es ging nicht darum, ob die Existenz des Ungeheuers wahrscheinlicher ist als die des Kabelklanges, sondern darum, dass die Motivation, die Natur eines Phänomens nachzuweisen wesentlich davon abhängt, ob man dessen Existenz zweifelsfrei nachweisen kann.

Das ist in beiden Fällen bisher nicht gelungen.

Man könnte ja auch versuchen (sicher nicht durchführbar) die Anzahl der Loch-Ness-Zeugen ins Verhältnis zur Anzahl der Loch-Ness-Besucher zu setzen und andererseits die viel höhere Anzahl der Kabelklanghörer in Relation zur viel höheren Anzahl derer, die wenigstens ein Audiokabel zu Hause verwenden.

Ich bin nicht sicher, dass Loch Ness hier tatsächlich schlechter abschneiden würde.

Grüße,

Uwe

Hallo Lia,

Die Übertreibungen sind es, die die Diskussion anheizen und einen vernünftigen Austausch verhindern. Wenn es Hörtests zum Thema Kabel geben soll, ist es doch logisch, erst einmal mit den Hörern anzufangen, die sich völlig sicher sind und die Unterschiede als groß beschreiben.

Ich bin mir nicht sicher, ob ein untrainierter Hörer zB unerträglichen Klirr usw, wie Du ihn teils bei Lautsprechern beschreibst, so ohne weiteres raushören würde, eigentlich müsste er ja umgehend schreiend wegrennen.

Ich kann nicht für alle Hörer sprechen, aber gerade höheren Klirr erkennen auch nicht geübte Hörer sehr schnell. Ob sie es als unerträglich empfinden, ist eine andere Frage.

Auch meine total dumpfen, völlig diffusen, extrem verfärbenden Fehlkonstruktionen konnten bisher niemanden spontan aus dem Raum jagen...mit Sicherheit haben die alle total verzogene Hörgewöhnheiten und waren noch nie auf einem akustischen Konzert....

Was willst Du uns mit diesem Satz sagen i.B.a. Kabelhörtests?

Gruß, T.

Hallo Tantris

Jeder normale Mensch müsste doch laut der Beschreibung hier sofort feststellen können, dass meine LS absolut nichts taugen...

Genau die Leute, die sich hier über Übertreibungen aufregen, übertreiben an anderer Stelle mE ebenfalls...da sie aber Messwerte im Rücken, und tendenziell die gleiche Meinung haben, geht das schon in Ordnung

Eine weitere Übertreibung hier: wahrgenommene Unterschiede können NIE sein, weil das die Physik nicht hergibt, einzige Lösung: Man ist ein willenloses, hypnotisiertes Wesen,
völlig unkritisch..ein Gläubiger, der die komplette Physik und Wissenschaft in Frage stellt.

Da fall ich ja dann auch drunter, zwar schliesse ich andere technische Ursachen nicht aus, sowas interessiert hier ja aber eh nicht (bzw Wenige).
Gibt ja genug Techniker hier, die wissen schon ungeprüft, dass ich mir mal wieder nur was eingebildet haben kann, haben ja schliesslich gesunden Menschenverstand und die "Wahrheit" gepachtet.
Ein Hinterfragen der bisherigen BT s hier ist klar nur eine Suche nach Ausreden...
Meine durchaus ernstgemeinte Anfrage nach einem ähnlich gearteten BT (also öffentlich...) wird ignoriert, private BTs sind ja selbstredend nur dann aussagekräftig wenn das "richtige" Ergebnis rauskommt

Würden die Gutmenschen hier, die ja ach so moralisch nur vor bösen Voodooverkäufern schützen wollen an so etwas ernsthaftes Interesse haben, wäre mE die sicherlich wirkungsvollere Methode einfach mal das Gegenüber ernst zu nehmen, beobachtete Phänomene näher zu untersuchen, und damit dem Ganzen den Voodootouch zu nehmen.

Ich schätze aber, darum geht es hier gar nicht...

So, jetzt muss ich aber erst mal wieder ein paar Wachturm verkaufen

Gruss
Lia

Hallo Lia,

was hat das alles mit Kabelklang zu tun?

Jeder normale Mensch müsste doch laut der Beschreibung hier sofort feststellen können, dass meine LS absolut nichts taugen...

Nicht unbedingt. Daß Wiedergabefehler nicht als solche erkannt werden, teilweise sogar subjektiv geschätzt werden, ist nichts neues. Die meisten Hörer sind fehlerhafte Wiedergabe gewöhnt und stören sich nicht daran. Die Widersprüche zwischen Hörerwartung und vorliegender Gestaltung der Aufnahmen wurde ebenfalls diskutiert - also worauf willst Du hinaus?

Unzweifelhaft gibt es doch zwischen Lautsprechern starke, von jederman wahrnehmbare Unterschiede - unabhängig davon, wie sie beurteilt werden. Zwischen Kabeln gibt es das nicht - also, worauf willst Du hinaus?

Irgendwie lese ich bei Dir sehr viele Plattitüden, Vermischungen, Verbitterung und Schubladendenken heraus - ich frage mich, warum? Vielleicht präzisierst Du einfach alles noch einmal, etwa auch die Frage, wie Du einen Lautsprecher-Blindtest organisieren willst und vor allem was die Fragestellung dabei sein sollte.

Gruß, T.

lia schrieb:

Ich schätze aber, darum geht es hier gar nicht...

Nein, natürlich nicht.

Gruß, Bernd

@ lia

Eine weitere Übertreibung hier: wahrgenommene Unterschiede können NIE sein, weil das die Physik nicht hergibt, einzige Lösung: Man ist ein willenloses, hypnotisiertes Wesen, völlig unkritisch..ein Gläubiger, der die komplette Physik und Wissenschaft in Frage stellt.

Entschuldige, aber das ist hoeherer bloedsinn, oder das filter das du benutzt verzerrt deine wahrnehmung derart das sie realitaet nicht mehr feststellt. Es wurde nicht behauptet das feringe unterschiede in kablen nicht existieren koennen.
Was gesagt wurde ist das die kombination zwischen geraet und kabel das ist was den unterschied ausmacht, nicht das kabel per se.
Es wurde nicht behaupted das keine unterschiede messbar sind - unsinn hinsichtlich de kapazitaetsunterschiede in kabeln.
Was angezweifelt wurde ist die significanz dieser unterschiede hinsichtlich der audibilitaet.
Es wurde nicht behaupted das physikalische erklaerungsmodelle nicht existieren nur: das diese erklaerungsmodell von phaenomenen reden die an ihrer signifikanz im audio bereich zweifeln lassen.

Daher waer es interessanter, hinsichtlich davids test - und das wurde kuerzlich angesprochen - welche art von kabeln (nicht marken, sonder messbare eigentschaften) an welcher art von geraet (wiederum messbare unterschiede am eingang/ausgang) einen hoerbaren unterschied produziert.
Eine sehr aufwendige studie mit fats zu vielen variablen, daher wahrscheinlich nicht durchfuehrbar.

UweM schrieb:

du hast meine Antwort missverstanden.

Dito

Es ging nicht darum, ob die Existenz des Ungeheuers wahrscheinlicher ist als die des Kabelklanges, sondern darum, dass die Motivation, die Natur eines Phänomens nachzuweisen wesentlich davon abhängt, ob man dessen Existenz zweifelsfrei nachweisen kann.

Warum reicht nur ein zweifelsfreier Beweis? Indizien genügen nicht?

Und solange kein zweifelsfreier Beweis da ist, muß all die Motivation stattdessen in sinnlose, endlose Diskussionen wie diese gesteckt werden? Also wenn das nicht widersprüchlich ist, dann weiß ich auch nicht, was. Hier krankt IMHO deine Argumentation. Ich kann verstehen, wenn jemand keine Motivation hat, sich mit solchen Themen zu beschäftigen. Ich habe z.B. auch keine Lust, mich mit Klangschälchen zu beschäftigen. Ich äußere das einfach dadurch, daß ich mich nicht damit beschäftige und passende Threads einfach nicht lese bzw. nicht kommentiere. Aber genau das scheint hier einigen Leuten nicht zu gelingen, warum? Warum halten sich manche überhaupt im Voodoo-Bereich auf, wenn sie nichts davon halten? (Und respektieren die besonderen Regeln für diesen Bereich nicht, das mal nebenbei. Und die Moderation interessiert das auch nicht, siehe http://www.hifi-foru...rum_id=15&thread=467) Bitte jetzt nicht die Standard-Samariter-Antwort, von den armen, unschuldigen Neulingen, die vor der bösen Kabelklang-Mafia geschützt werden müssen, die nimmt wohl keiner mehr ab.

Man könnte ja auch versuchen (sicher nicht durchführbar) die Anzahl der Loch-Ness-Zeugen ins Verhältnis zur Anzahl der Loch-Ness-Besucher zu setzen und andererseits die viel höhere Anzahl der Kabelklanghörer in Relation zur viel höheren Anzahl derer, die wenigstens ein Audiokabel zu Hause verwenden.

Damit wäre ich so nicht einverstanden, denn nicht jeder, der ein Audiokabel zu Hause verwendet, hat überhaupt untersucht, ob ein anderes Kabel einen Klangunterschied bringt oder nicht. Aber jeder, der Loch Ness besucht hat, hat sich den See angeschaut.

Liebe Grüße,
Bernd

P.S.: Traurig nehme ich zur Kenntnis, daß sich Jakob gelöscht hat. Schade.

war lange nicht mehr im Voodoo-Forum. Holger schreibt zu Anfang des Threads im Jahre 2002:

ch würde gerne mal eine Gesprächsrunde miterleben, bei der er und seine Mitstreiter auf der einen Seite und Leute wie Walter Fuchs von SAC, Alfred Rudolph von A Capella, die Kühns von Audioplan und Peter Suchy von Clearaudio und Redakteure sämtlicher führender Fachzeitschriften auf der anderen Seite sitzen.

Gerd Volker Kühn hat sich früher in Foren aktiv beteiligt und seine Hypothesen zum "Kabelklang" vorgetragen. Diese Hypothesen sind wissenschaftlich vollkommen unhaltbar und belegen nur, daß Gerd Volker Kühn von dieser Sache nichts versteht (was nicht überrascht, da er offenbar aus der Werbebranche stammt).
Mit einem so peinlich falschen Unsinn traut man sich heutzutage anscheinend nicht mehr in die Diskussion (es war ein regelrechtes Schlachtfest) - und das ist auch gut so.

Hier also einige Zitate aus meinem kleine Kuriositätenkabinett audiophiler Wahnideen (meine liebsten und unterhaltsamsten):

Gruß

Andreas

Gerd Volker Kühn - 27.06 - antworten Lieber Herr Mank, hätte ich hier all das wiedergegeben, was wir alle in unserem Leben über das Thema gelernt haben und in der täglichen Praxis durchaus erfolgreich benutzen, hätten Sie wahrscheinlich nicht reagiert. In den letzten 10 Jahren haben alle möglichen Leute nach allen Regeln der relevanten Physik (Ohm, Wellen, Felder) HiFi Kabel entwickelt. Ein paar wenige haben sich explicid auf nur ein Problemfeld oder auch andere Probleme konzentriert ( z.B.Cardas:Fibonacci-Reihe, Morcroft:EMF)und danach optimiert. Sie erreichten damit erstaunlich gute Ergebnisse, obwohl sie mit dieser scheinbar einseitigen Optimierung andere wichtige Aspekte außer Acht lassen müssen. Ich habe auf meinen Prospekt - auch auf der website audioplan.de hingewiesen, in dem die anderen Themen behandelt werden (Skineffekt, EMF, Ohmsches Gesetz, Dielektrikumsverluste, Verschiebeladungen). Viele wirksame Faktoren in diesem Bereich sind durch die Lehrmeinung nicht abgedeckt, müssen von einem Physiker daher widersprochen oder in Frage gestellt werden. Ich verstehe das. Frage an den Physiker: Folgt die Übertragung in einem Kabel dem Impulsgesetz? Ist das ein mechanischer Vorgang? Der Vortrag zu diesem Thema, also die CRC-Technik ist nur ein winziger Bestandteil unserer Kabeltheorie und nicht die Theorie selbst. In allen anderen Bereichen versuchen wir nach den bekannten physikalischen Größen zu optimieren und zwar nach allen wichtigen Aspekten gleichzeitig. Hier liegt natürlich das größte Problem, da sich bestimmte Größen u.a. umgekehrt proportional verhalten wie Induktivität und Kapazität. Unser erstes Patent (NF-Kabel) von 1983 bezieht sich genau auf dieses Problem und bietet eine Lösung an. Das LS-Kabel Patent von damals löst wichtige Probleme im Verhältnis zu EMF, Skineffekt, Stromverdrängung und Dielektrikumsverlust. Durch Aufhebung der Felder im Innenverhältnis einzelner Teilleiter multiachsial aufgebauter Zwillingsleitungen gelangen damals völlig neue Ergebnisse. Natürlich wurden wir damals von der HiFiPresse verlacht, 5 bis 8 Jahre später waren Kabel das Thema und sind es bis heute. Ich weiß, dass ich mit der CRC-Technik einen ganz wesentlichen Fortschritt erzielt habe. Die Sache ist ganz einfach: Man stellt mit 25-jähriger Erfahrung eine Anlage auf, verwendet durchweg CRC-Kabel und hat schon ein kritikfreies Ergebnis. Früher musste man tunen und filtern und machen, um ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen. Jetzt nimmt man noch für den CD-Player einen PowerPlant 100 (Filter-Trenntrafo) und als Verteiler den PowerStar Sternverteiler mit Potentialminimierung. Wenn man handwerklich richtig vorgegangen ist (Phasen aller Geräte ausgemessen, ordentliche mechanische Aufstellung), wird es jetzt sehr schwer, noch irgendwo etwas zu verbessern. Siehe auch Meinungen im audioplan.de Forum. Es gibt noch ein paar Dinge im Bereich der Mechanik, aber die gehören nicht zum Thema. Ihr Vorschlag bezüglich Steigleitung mit separatem Stromkreis ist sehr gut. Versuchen Sie auch mal eine Schmelzsicherung (nicht mit Magnetfeld betrieben) statt Automat. Diese Maßnahmen gehören seit 18 Jahren zu unseren Empfehlungen. Insoweit sind wir ja nicht so weit daneben. Wenn jemand unsere 7-fach-Sterndose (ab 398,-)nicht probieren möchte, dann bitte eine Leiste mit Metallgehäuse wegen HF(geerdet), möglichst nicht zu viele offene (unbenutzte) Dosen (HF), Kabel 2,5mm2, heiße Phase markieren (auch an der Wanddose), Gerätephase entsprechend messen (Anleitung bei Unterlagen PowerStar)und Reihenfolge der Geräte vom Kabeleingang her beachten: 1. Dose: Wichtigste Quelle (CD, Phono?). 2. Dose: Vollverstärker/ Vorverstärker. 3. Dose und folgende: Weitere Quellen nach Wichtigkeit. 4. Dahinter: Endstufen, Aktivlautsprecher, Elektrostaten,falls. Dies wurde in unserem Hörraum um 1982/83 ermittelt, ab 1995 von der HiFiPresse nie ganz richtig übernommen.... Gruß Gerd Volker Ich glaube nicht an meine Ohren! Volker Kuehn - 27.06 - antworten Das ist es, was jeder immer wieder zu sagen scheint, wenn es um Tuning geht und er hat keine persönliche Erfahrung. Wenn es um Musik, also um Töne geht, ist es besonders schlimm, wenn man nicht hören will! Wir schreiben fast das Jahr 2000, unterhalten uns per Internet und haben immer noch das gleiche Problem wie Gallileo vor 500 Jahren oder so. Wenn wir hier schon wertvolle Zeit einsetzen, um Informationen voranzubringen, dann sollten wir uns doch bitte auf dieser weltoffenen Plattform auch weltoffen zeigen und nicht 'religiös' verbohrt wie damals die Jungs mit der Erdbewegung. Musik kann man nur über Töne verkaufen und unsere Ohr-Gehirn-Kombi ist vorläufig ein unschlagbares Instrument und wird es wohl auch bleiben, denn Millionen Jahre stammesgeschichtlicher Entwicklung ist nicht so schnell einzuholen. Also man hört Kabel. Und man hört Netzkabel in gleicher Auswirkung wie Lautsprecherkabel. Man hört Steckdosen. Man hört Verteilerdosen. Man hört ..... alles. Unser Gehörsinn hat 10 Oktaven Auflösung, des Sehsinnes nur eine. Wären unsere Augen genauso gut, könnten wir eine Zeitung lesen, die auf dem Mond liegt und von einer Kerze beleuchtet wird, hat mal jemand berechnet. Die Frage ist, wie 'durchlässig' eine Anlage ist und nicht, was sie kostet. Und sehr richtig ist der Hinweis auf die 'Harmonie' aller (!!!) Komponenten - wie im richtigen Leben! Wer zu guter Musik per HiFi kommen will, muss begreifen, dass alle Dinge die gleiche Wichtigkeit haben und etwa auf einem Niveau liegen sollten, um das Beste aus dem eingesetzten Geld zu machen. Probieren kann man die Auswirkung eines Kabels für ein bestimmtes Gerät nur(!)an diesem Gerät oder Typ, um eine präzise Aussage machen zu können. Der Einbau einer Kaltgerätebuchse ist aufwendig und ist klanglich keinesfalls besser als das Kabel 5-7 cm hinter dem Gerät abzuschneiden und dort eine Kaltgeräte-Kabelkupplung einzubauen. Das kann jeder selbst machen, der beim Umzug seine Lampen selbst montieren kann. Sieht zwar nicht schön aus, ist aber schnell und praktisch. Wer noch keine Klangunterschiede gehört hat von Kabeln, Dosen, Steckerleisten, Lötzinn, Racks, Spikes, AntiSpikes, Digitalfiltern, Gesamtfiltern oder was immer es gibt, ist bei mir jederzeit zum Hörtest willkommen (Vorher anmelden, eigenes Material mitbringen!). Vier bis fünf Anlagen für Dauerversuche und Tests stehen ständig zur Verfügung. Gruß Volker Kuehn Gerd Volker Kühn - 27.06.00 - antworten Was man hört oder nicht hört, hängt in erster Linie davon ab, wie 'durchlässig' eine Anlage ist. Es wird oft vermutet, dass kleine Verbesserungen nichts mehr bringen, wenn man schon auf einem hohen Niveau ist. Das Gegenteil ist der Fall! Die Schwierigkeit besteht darin, in der Flut der Angebote die herauszufinden, die tatsächlich AUF DAUER funktionieren. Beim Entmagnetisieren ist schon klar, dass es nur kurze Zeit wirkt. Lasst mal eine CD im Player über Nacht rotieren und hört sie euch an. Dann herausnehmen und 5 Minuten liegenlassen. Wieder einlegen und gleiches Stück hören. Jetzt klingt sie weniger gepresst und viel angenehmer. Warum sollte ein Kunststoff nicht magnetisch sein? Er lädt sich auf weil er nicht leitfähig ist (Elektrostatic),siehe Funken nach Ärmelreiben! Da der Mensch von Natur bequem ist, wird er das neue Spielzeug Entmagnetisierer nach einiger Zeit nicht mehr benutzen und seine CD`s wieder wie sonst einlegen. Deshalb ist das Geld für solche Sachen meist rausgeworfen. Ich kenne das von den Kontaktmitteln und anderen Geschichten, die ich in meiner 20jährigen aktiven High Endzeit alle durchgemacht habe. Das Geld also besser für Dinge ausgeben, die die Anlage DAUERHAFT besser machen und das Musikhören auch ohne sowas zum Genuß machen. Gruß Gerd Volker VO Burkhard Volker Kühn - 27.06.00 - antworten Nach der Hektik der letzten Wochen, habe ich eben nochmal entspannt eueren Schlagabtausch über Netzkabel gelesen. Was Burkhard hier so 'aus dem Bauch' sagt, ist sehr richtig. Ist das letzte Stück Kabel vor dem Gerät im Sinne von richtigerer Musikwiedergabe sehr gut, dann korrigiert es offensichtlich alles was vorne falsch lief. Es ist vielleicht mit einem Flußlauf zu vergleichen und einem Kanal zur Turbine hin. Nach dem wilden unregelmäßigen Fluss mit Stromschnellen und Hindernissen strömt das Wasser jetzt sehr gleichförmig mit gleichbleibender Geschwindigkeit dahin (auch aus dem Bauch gesprochen). Als Entwickler und Hersteller von High End Kabeln dürfte ich das eigentlich gar nicht verraten. Weil es mir aber immer zuerst um bessere Musik geht, tue ich es. Das letzte Stück Kabel kann also im günstigen Fall (wenn das Kabel grundsätzlich richtiger ist) wie ein Filter wirken. Warum ist das so ? Die Übertragung in der Stromversorgung und allen Signalleitungen oder Leiterbahnen im Gerät folgt dem IMPULSGESETZ. Sie alle kennen das Schreibtischmodell mit den Stahlkugeln an Nylonfäden ? Man lässt eine Kugel auf die anderen schlagen und die letzte übernimmt den Impuls und schwingt nach außen. Genauso funktioniert alle Elektronik, nur 3-dimensional, also auch nach oben, unten, rechts, links, vorwärts, rückwärts, kreuz und quer in allen möglichen Winkeln! Milliarden von Elektronen (massebehaftet) knallen aufeinander - mit beinahe Lichtgeschwindigkeit! Das ist Chaos pur! Permanenter Weltuntergang! So würde das ein fiktiver Bewohner atomarer Mikrowelten erleben. DAS IST EIN MECHANISCHER VORGANG!!! Was passiert im Bereich von Verunreinigungen, die im Verhältnis locker die Größe ganzer Galaxien einnehmen. Und jetzt kommt mein Thema der letzten 4 Jahre: Was passiert im Bereich der Resonanzfrequenz der kristallinen Metallgitter- Struktur ? Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einem Testfahrzeug, das auf einer Querrillen-Piste in den Bereich seiner Resonanzfrequenz gebracht wird. Das übertragen wir nun auf unsere Kupferkristallgitter, in denen die oben beschriebene Impuls-Übertragung abläuft. Das setzt dem Ganzen dann doch glatt noch eine Supernova-Krone auf! Und genau das können wir hören, wenn wir vom Eigenklang bestimmter Leitermaterialien sprechen (Kupfer, Silber, usw.) Wir verwenden seit 1984 stark versilberte Kupferlitzen. Durch die beiden Materialien mit unterschiedlicher Resonanzfrequenz entsteht in diesem Zusammenhang eine Interferenzauslöschung. Höhen sind weniger rauh, feiner und weicher, falls das Kabel ansonsten richtig konstruiert ist. Pauschale Klang-Aussagen über Leitermaterialien oder Hybriden(Mischungen div. Leitermaterialien) sind mit Vorsicht zu genießen, da ein Vergleich nur unter der Voraussetzung identischen und möglichst perfektem Kabelaufbau aussagefähig ist. Wir verwenden seit 1987 KEVLAR als mechanische Dämpfung in unseren Konstruktionen, da es mechanische Energie in Wärme verwandelt und die wirksamste (auch teuerste)Dämpfung bewirkt. Hier kommt ein zweiter wichtiger Aspekt beim Thema Stromkabel zum Tragen. Innerhalb des Gebäudes liegen die Massivleiter meist an den senkrechten Wänden unter Putz. Massivleiter sind ziemlich unempfindlich gegen Mikrofonie, unter Putz sowieso und an der Wand sind sie auch vom schwingenden Boden entkoppelt. Sobald sie die Wand verlassen sind sie voll der Mikrofonie ausgesetzt, am stärksten durch Ihre Lautsprecher. Das trifft genauso Signal- und Lautsprecherkabel.... Meine besten Wünsche! Volker Kühn

Hallo Tantris

Bis auf den ersten Satz eigentlich alles

Solche und ähnliche Sätze sind hier wohl keine Seltenheit.

"Das Schlimmste für mich ist aber die Tatsache, dass die Endverbraucher, welche sich mit HiFi Voodoo beschäftigen und diesen auch anwenden, ihre Fehl- (Fern-) steuerung nicht erkennen. Sie sind einfach wie hypnotisiert.
Und das Unerklärlichste dazu ist, dass diese Menschen mir sonst intelligent und gebildet erscheinen.

Wie kann das alles sein? Ist das einfach die Macht der Medien, in Kombination mit einem starken Hang zur Esoterik?"

Vielleicht liest Du auch die Beiträge von zB David,P.Krips, Christian, Tschugaschwilly usw nicht...
Unterstellungen und Spekulationen über die Motivation einiger hier sind wohl kaum zu überlesen.

Hallo canada_dry
Interessant, was Du aus meinem Beitrag rausliest.
Ich habe über _wahrgenommene_ Unterschiede geschrieben, nicht darüber, dass behauptet würde, die Unterschiede seien nicht messbar.
Dass hier behauptet wird, die Unterschiede seien zu klein, als dass sie einen hörbaren Unterschied verursachten, dem möchtest Du jetzt auch widersprechen ?

Und ja, natürlich wäre es interessant die Geräte unter die Lupe zu nehmen und zu schauen an was die Unterschiede liegen, ich habe übrigens nichts anderes geschrieben...

Gruss
Lia

Hallo Lia

was mich erstaunt: warum nimmst du die Dinge die für dich wichtig wären nicht in die Hand? Möchtest du darauf warten bis es jemand anders für dich macht?
Vom Reden alleine ist noch nie viel passiert, aber das weißt du ja selbst. Ich meine, das einzige um deinen Vermutungen auf die Spur zu kommen ist, Test die in diese Richtung gehen zu intitieren.
Alles andere hilft nicht wirklich weiter, auch nicht David zu unterstellen das er nur ein einziges Interesse hat (denn genau davon hat er eben nix, weil da die Kasse nicht klingelt)

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard
Ich weiss nicht wann
Wie Du ja weisst, habe ich beruflich nicht mit Hifi zu tun. Ich kann schlecht einen Lautsprechertest in meinem Laden organisieren, noch kann ich deswegen den Laden schliessen.

Gruss
Lia