Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Ganz einfach u. plausibel.

Vllt. für dich ;), aber dies genügt in keinster Weise um in einer Diskussion wie dieser auf einer öffentlichen Plattform zu bestehen, wenn man mal mit 2 der Tester oder sogar dem Chef persönlich ein paar Worte gewechselt hat.

Denn konzeptionelle Fehler (gepaart mit etwaigen Interessen, wie auch immer geartet) lassen sich nicht einfach, wie von dir gerne versucht, wegdiskutieren.

Und da hapert es bei dir gewaltig, es läuft immer darauf hinaus das es so ist, weil es vermeintliche Autoritätspersonen so sagen (auch den monetären Aspekt beisetegelassen :)), aber eben nicht durch harte Fakten, derer es keiner mehrmaligen Richtigstellung bedarf .




gruß chohy

Vielleicht merken die auch einfach nichts, weiß mans.

schon klar , man darf sich dem eben nicht aussetzen. Mit etwas Aufmerksamkeit bemerkt man die Anfänge - vor allem ständige Wiederholungen und Ansprache auf Gefühlsebene.

Ja! Alles Geschwurbel lässt mich völlig kalt!Das ist wunderbar!
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Grüße
On

Weist Du Choly harte Fakten, daß könnt gerade Ihr Kritiker eben nicht liefern, nur Polemik u. das ist wiederum mir zu wenig. Und durch den Informationsaustausch mit Teilnehmern des Testes weiß ich eben, daß es mit der hier geäußerten Kritik nicht weit her ist. Das Ergebnis wird auch nur deshalb so hartnäckig angezweifelt, weil es den notorischen Nichthörern einfach nicht in den Kram past. Es gibt ja unter den ganzen Kritikern nur Kabelklangnegierer, da ist es doch klar woher der Wind weht. Und kein Test der Welt wird völlig perfekt sein, da der Mensch als mögl. Fehlerkette immer dabei ist

Und was die Diskussion der öffentl. Plattform angeht, so möchte ich auch nochmal gern Fey zitieren:

Die Veröffentlichung unseres Kabelhörtests hat doch erfreulich viele Reaktionen ausgelöst, aus unserem Leserkreis in erster Linie, aber auch in einem Hi- Fi-Internet-Forum. Die Lektüre der dort geäußerten Meinungen hat mich zum Teil sehr amüsiert, denn die meisten Diskussionsteilnehmer hatten den Test nicht einmal gelesen, vor allem nicht die Serie in ihrer vollständigen Länge. Ich muss feststellen, bei allem Respekt vor dem Wissen und Hörvermögen vieler HiFi- und Musikfans, dass manche dieser selbst ernannten ‚Experten‘ doch besser weiter unter Ausschluss der professionellen Öffentlichkeit diskutieren sollten, denn was ich dort an mangelndem Sachverstand und selbst gestrickten Verschwörungstheorien gefunden habe, hat mich wirklich entsetzt. Diese exotische Erfahrung wird mich dennoch zukünftig nicht davon abhalten, an den Sachverstand im engeren Kreise der HiFi-Enthusiasten zu glauben, auch wenn ich mich gelegentlich zu satirischen Ausführungen in diese Richtung verleiten lasse. Dieses Internet-Forum ist ein klares Indiz dafür, dass keine meiner humoristischen Übertreibungen die Realität jemals übertreffen könnte.

Vielleicht sollte sich der einzelne mal selbstkritisch hinterfragen, Du kannst gleich anfangen, denn gurkiger Studiotest, das was Du hier schriebst, ist einfach so was von deplaziert, aber was solls, es gibt ja auch viele positive Resonanzen auf den Test.

Tja Tom

Business as usual

den notorischen Nichthörern. Es gibt ja unter den ganzen Kritikern nur Kabelklangnegierer, da ist es doch klar woher der Wind weht

Ay, wie soll man das denn verstehen. Wir, denen es verwehrt ist in höhere Klangsphären einzutauchen?

Genau dieses Stückchen zeigt sehr gut, wie es um deine Einstellung bez. des Themas bestellt ist. Es gibt Leute die wissen, dass es keine fabulierten Klangunterschiede (Kabel als stark selektives Filter) gibt und es gibt Leute die glauben zu hören dass es sie doch gibt. Nun kann man sich denken das Seitens der Leute, die glauben Unterschiede zu hören eine argumentative Auseindarsetzung auf faktenbasierten Annahmen recht schwer zu führen ist.

Auch dein Zitat von Fey, geht in keinster Weise auf Kritik ein, sondern spiegelt die überhöhte Selbstwahrnehmung des Autors inklusive Kritikunverträglichkeit wider.

Hifi-Tom schrieb

......positive Resonanzen auf den Test.

Ja (verdammt noch mal ) wann gibt es denn mal endlich eine Liste der Kabel, die in einem BT nachgewiesener Weise eine Klangveränderungen bewirken, evtl. mit Angabe in welchem BT und um welche speziellen Klangveränderungen es sich bei dem jeweiligen Kabel handelt.

Die Hersteller würden das doch direkt in einer PR-Aktion veröffentlichen.

Ich will endlich mal so eine Liste sehen und sie in der Öffentlichkeit weiter verteilen oder sind das alles Geheimversuche? Dann interessiert es auch nicht weiter wie der BT gemacht wurde.

hf500 schrieb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Goubau-Leitung Ich warte noch drauf, dass irgendein High-Ender damit ankommt ;-)

Sowas ähnliches habe ich doch vor kurzem erst gesehen … Moment mal bitte … Ah, jetzt, ja:
Bei Stereophile

Egal welchen Unfug sich der Holzohr-Hase ausdenkt, der Goldohren-Igel war schon da.



Thomas

Wie ich sehe haben die Beteiligten aus einem von meinen früheren Blogartikeln gelernt und verstehen es, die dort vorgestellten Finten und Tricks geradezu in Perfektion anzuwenden.

Ein paar zusätzliche altbewährte Tricks tun ihr übriges:

Hifi-Tom bringt sein übliches "ich behaupte einfach immer wieder das Gleiche und ignoriere jeden Widerspruch". Abgesehen davon daß vielleicht doch noch manchmal ein Neuling darauf hereinfällt, hat das den entscheidenden Vorteil daß man mit demonstrativer Ignoranz dieses Kalibers immer mal wieder einem "alten Hasen" auf die Nerven gehen kann. Nicht nur im Fußball ist es ein gern benutzter Trick, den Gegner durch gut platzierte Unverschämtheiten zum Foul zu reizen.

Ein bißchen weniger platt macht Janus525 genau das gleiche. Bei ihm ist auch keinerlei Dazulernen zu bemerken, und die gleichen Fragen werden immer wieder gestellt, weil die richtigen Antworten ignoriert werden. Wer vergleichen will: Das hier ist ein Thread von vor einem Jahr, in den Janus525 hier einsteigt. Auch damals kam übrigens der Kabeltest des Studiomagazins zur Sprache. Die Sache wiederholt sich in einer Endlosschleife, das gleiche wird hundert Mal geschrieben und hundert Mal demonstrativ ignoriert, in der Hoffnung daß irgendwann mal einem der Kragen platzt und man ihn dann als Bösewicht und sich selbst als drüberstehenden Gutmenschen darstellen kann.

Jakob1863 bemüht sich durch immerwährende Betonung daß alles viel viel komplizierter ist und im Forum so unzulässig vereinfacht wird, und läßt darüber ganz in Vergessenheit geraten was denn eigentlich zur Diskussion steht. Es stehen da ein paar unbequeme "Gorillas" im Blickfeld, die man durch Fokussierung auf ein paar "Läuse" möglichst ausblenden muß, eine Aufgabe der er sich seit Jahren widmet, auch da ist kein Fortschritt erkennbar.

Im erwähnten Thread von vor einem Jahr schrieb ich in Reaktion auf Janus525: "Da fragt man sich wirklich: Warum sind Goldohren so? Speziell: Warum findet man so wenige Goldohren die auch nur ansatzweise versuchen, die Holzohrargumentation zu verstehen? Sogar die Leute die Fragen stellen fangen dann mit den Antworten erkennbar rein gar nichts an und produzieren die gleichen geistigen Fehlleistungen einfach weiter. Es ist als würde man auf Klingonisch reden."

Genauso ist es nach einem Jahr auch wieder hier. Janus525 zieht sein Fazit hier so:

Mein bisheriges Fazit zu all dem Gesagten lautet: Es gibt halt Menschen, die eine Klangveränderung nach einem Kabeltausch wahrnehmen ohne dies beweisen zu können. Das müssen sie aber auch nicht... Es gibt eben andere Menschen, die keine Klangveränderung nach einem Kabeltausch wahrnehmen, ebenfalls ohne beweisen zu können oder zu müssen, dass es sich bei anderen nicht anders verhält...

Mein Fazit daraus ist: Was hier am Beispiel Kabelklang diskutiert wurde fand vor einem Jahr am Beispiel Verstärkerklang statt. Die Antworten wurden schon damals gegeben, und schon damals hätte klar sein können daß das von Janus525 jetzt gezogene Fazit nichts mit dem tatsächlichen Problem zu tun hat. Es geht nicht darum daß einer etwas wahrnimmt und ein anderer nicht. Es geht um Weismacherei vs. Ehrlichkeit, um Vernebelung vs. Aufklärung, um Selbstbetrug vs. Aufrichtigkeit, um Geschäftemacherei vs. Seriosität. Die von Janus525 postulierte Gleichberechtigung und Symmetrie existiert nicht, sie ist ein Vorwand, und besonders deutlich wird das, wenn man sich vor Augen führt wie selektiv hier in der Diskussion die Argumente wahrgenommen werden.

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Ja, wenn es denn mal so wäre, dann will man ja nichts gesagt haben.
Meistens kommt einen leider ein Zitat von Descartes im Sinn, nicht nur wenn man sich hier den Thread durchliest oder Links zu Blogs verfolgt- die ganze Thematik stellt sich zumindest mir so dar.
Also greift Descartes auch bei mir, keine Frage.

Hifi-Tom schrieb:

... harte Fakten, daß könnt gerade Ihr Kritiker eben nicht liefern, nur Polemik ...

Der war jetzt mal richtig gut.

zum einen wird es dem Test u. betriebenen Aufwand in keinster Weise gerecht

Es wurde eben kein Aufwand betrieben, den Test seriös zu machen, sondern nur darin, die Ergebnisse unbrauchbar zu machen und Unlogische Thesen für durch Suggestion subjektiv Wahrgenommenes zu finden.

R-Type schrieb:

Zumindest nicht die, die gelernt haben auszublenden WAS jemand sagt, sondern die sich intensiv damit beschäftigen WARUM er es gesagt hat oder haben könnte... Ich bezog mich eher auf die Sache mit der unterbewussten Manipulation- im Gegensatz zur bewussten Manipulation, kann man nicht nicht drauf reinfallen, weil eben unterbewusst. Es sei denn, man merkt eh nix...egal. ;)

Guten Morgen R-Type,

ich interpretiere Deine Aussage so, dass Du auf den Unterschied zwischen bewusster Manipulation im Sinne von: "Dem Beeinflussten bewusst gewordener Manipulation" und unbewusster Manipulation im Sinne von: "Dem Beeinflussten nicht bewusst gewordener Manipulation" hinweisen wolltest. Habe ich das richtig verstanden...?

Nun, ich halte eine Grenzziehung zwischen beiden Zuständen für problematisch. Zum Beispiel bei folgenden Aussagen aus der Werbung können die Grenzen m.E. fließend sein:

"...XXXXXXX..., weil wir es uns wert sind...!"
"...nie wurde die Natur der Frau mehr berücksichtigt als heute...!"
"...wohnst Du noch oder lebst Du schon...?"
"...zwei Drittel aller Formel 1 Rennfahrer fahren XXXXXXXX..., sie wissen warum...!"
"...Frau Mayer hat einen ausgezeichneten Geschmack bewiesen, sie gab unserem Kaffee die Note 1..."
"...ist es nicht das Höchste an einem stillen See auf der schimmernden Oberfläche das sich Ausbreiten der Wellenringe eines ins Wasser geworfenen Steins zu beobachten...? Nö...!"
"...ich bin doch nicht blöd...! usw.

Ob und in wieweit diese massiven Manipulationen unter plumper Einbeziehung von Pseudologik einem potenziellen Kunden jeweils bewusst werden, vermag ich nicht zu beurteilen, hängt dieses doch zu sehr vom Grad der (Aus-)Bildung der jeweiligen Person ab. Aber selbst wenn diese Manipulationen klar durchschaut werden, behaupte ich, dass trotzdem eine erkleckliche Anzahl von Menschen das mit den sachlich durch nichts begründeten Behauptungen einhergehende "Wohlgefühl" des "Nachempfinden Könnens" einer rationalen Entscheidung vorziehen...

Dies ist der Grund, weshalb ich in unserem Kontext mehrfach darauf hingewiesen habe, dass sich "unsinnigen" Kabelkäufe mit rationaler Argumentation nicht begegnen lässt. Ich würde auch nicht so weit gehen zu behaupten, dass die meisten Menschen stets willenlose Opfer ihrer Triebe und Wert- / Moralvorstellungen seien, keineswegs, aber ich behaupte dass unzählige Menschen Tag für Tag Dinge tun, von denen sie "eigentlich" wissen, dass sie diese besser nicht tun sollten..., und ebenso unterlassen unzählige Menschen Tag für Tag Dinge, von denen sie genau wissen, dass sie diese "eigentlich" tun müssten...

So verhält es sich m.E. auch mit für Andersdenkende "unsinnigen" Käufen. Wenn es den "Holzohren" doch nur gelänge Besitzer von HiFi-Anlagen stolz darauf zu machen ein Baumarktkabel zu verwenden, wäre das Thema "Überteuerte Highend - Kabel" bald vom Tisch. In sofern ließen sich "unsinnige" Kabelkäufe problemlos zumindest besser eindämmen. Dazu müsste man aber zunächst verstehen und akzeptieren! können, dass Verweisen auf identische technische Parameter, auf gescheiterte Blindtests usw. ein ungeeigneter Weg hierzu ist...

Scope hat völlig Recht: Es kommt darauf an zu wissen wie jemand "gestrickt" ist; wer das nicht weiß oder nicht berücksichtigen mag, muss mit seinen Bemühungen deren Verhalten ändern zu wollen zwangsläufig scheitern...

Viele Grüße: Janus...

Hifi-Tom schrieb:

Und was die Diskussion der öffentl. Plattform angeht, so möchte ich auch nochmal gern Fey zitieren: Die Veröffentlichung unseres Kabelhörtests hat doch erfreulich viele Reaktionen ausgelöst, aus unserem Leserkreis in erster Linie, aber auch in einem Hi- Fi-Internet-Forum. Die Lektüre der dort geäußerten Meinungen hat mich zum Teil sehr amüsiert, denn die meisten Diskussionsteilnehmer hatten den Test nicht einmal gelesen, vor allem nicht die Serie in ihrer vollständigen Länge. Ich muss feststellen, bei allem Respekt vor dem Wissen und Hörvermögen vieler HiFi- und Musikfans, dass manche dieser selbst ernannten ‚Experten‘ doch besser weiter unter Ausschluss der professionellen Öffentlichkeit diskutieren sollten, denn was ich dort an mangelndem Sachverstand und selbst gestrickten Verschwörungstheorien gefunden habe, hat mich wirklich entsetzt. Diese exotische Erfahrung wird mich dennoch zukünftig nicht davon abhalten, an den Sachverstand im engeren Kreise der HiFi-Enthusiasten zu glauben, auch wenn ich mich gelegentlich zu satirischen Ausführungen in diese Richtung verleiten lasse. Dieses Internet-Forum ist ein klares Indiz dafür, dass keine meiner humoristischen Übertreibungen die Realität jemals übertreffen könnte. Vielleicht sollte sich der einzelne mal selbstkritisch hinterfragen, Du kannst gleich anfangen, denn gurkiger Studiotest, das was Du hier schriebst, ist einfach so was von deplaziert, aber was solls, es gibt ja auch viele positive Resonanzen auf den Test. :)

Gurkig wird das alles erst, wenn man berechtigte Kritik an diesem Studiotest nicht annimmt und sich nur an einem Teil der geäußerten Meinungen abarbeitet, die einem nicht in den Kram passen. Aber du wirst sicher schildern können, was für (sachliche) Kritik es im Detail und im Bezug zum Threadtitel bzw. dessen Frage "Gibt es echte Beweise für Kabelklang", gab, oder? Ich kann mir nämlich jetzt nicht vorstellen, dass es keine sachliche Kritik gab. Wahrscheinlich hätte es auch sachliche Kritik gegeben, wenn der Studiotest ein gegensätzliches Ergebnis (oder Schlussfolgerung...) gebracht hätte. Allerdings wäre diese sachliche Kritik nicht von denen gekommen, welche hartnäckig an Kabelklang glauben und den Test damals bejubelt haben, obwohl sie ihn auch noch nicht gelesen hatten.

Es gibt ja unter den ganzen Kritikern nur Kabelklangnegierer, da ist es doch klar woher der Wind weht. Und kein Test der Welt wird völlig perfekt sein, da der Mensch als mögl. Fehlerkette immer dabei ist

Gilt das auch für unverblindete Tests mit mangelhafter Methodik aus denen noch krudere Ergebnisse und Schlussfolgerungen abgeleitet und in Foren penetriert (oder auch missioniert) werden?

Da ich als Nutzer davon jeden Tag profitiere, wenn ich Musik höre: Ich bin froh, dass man das in Teilen der professionellen Szene anders sieht bzw. auch anders gesehen hatte.

Gruss
Stefan

Hifi-Tom schrieb:

Und durch den Informationsaustausch mit Teilnehmern des Testes weiß ich eben, daß es mit der hier geäußerten Kritik nicht weit her ist.

Es wäre vielleicht mal interessant, was eine aus Fachleuten bestehende Prüfungskommission eines Audio-Fachblattes, wozu ich Studio-Magazin gewiss nicht zähle, zu diesem Test sagen würde.

Und was die Diskussion der öffentl. Plattform angeht, so möchte ich auch nochmal gern Fey zitieren: "Die Veröffentlichung unseres Kabelhörtests hat doch erfreulich viele Reaktionen ausgelöst, aus unserem Leserkreis in erster Linie, aber auch in einem Hi-Fi-Internet-Forum. Die Lektüre der dort geäußerten Meinungen hat mich zum Teil sehr amüsiert, denn die meisten Diskussionsteilnehmer hatten den Test nicht einmal gelesen, vor allem nicht die Serie in ihrer vollständigen Länge. Ich muss feststellen, bei allem Respekt vor dem Wissen und Hörvermögen vieler HiFi- und Musikfans, dass manche dieser selbst ernannten ‚Experten‘ doch besser weiter unter Ausschluss der professionellen Öffentlichkeit diskutieren sollten, denn was ich dort an mangelndem Sachverstand und selbst gestrickten Verschwörungstheorien gefunden habe, hat mich wirklich entsetzt."

Wer meint, daß Verblindung der Testteilnehmer ausreichend sei, der hat von Wahrnehmungstests im allgemeinen und Hörtests im speziellen keine Ahnung und sollte sich besser nicht zur diesbezüglich "professionellen Öffentlichkeit" zählen. Ich bin beileibe kein Fachmann auf dem Gebiet von Wahrnehmungstests, habe aber genug Fachliteratur gelesen, um zu wissen, daß bei solchen Tests alle möglichen Anstrengungen unternommen werden, um die Faktoren, die nicht getestet werden, das Ergebnis aber beeinflussen können, auszuschalten. Das paper, das ich Fey damals geschickt habe, beschäftigt sich speziell mit Hörtests, und die Tatsache, daß Fey meint, das brauche ihn alles nicht zu kümmern, disqualifiziert ihn (in Bezug auf Hörtests) und seinen Test in meinen Augen.


Klaus

Janus525 schrieb:

Aber selbst wenn diese Manipulationen klar durchschaut werden, behaupte ich, dass trotzdem eine erkleckliche Anzahl von Menschen das mit den sachlich durch nichts begründeten Behauptungen einhergehende "Wohlgefühl" des "Nachempfinden Könnens" einer rationalen Entscheidung vorziehen... Dies ist der Grund, weshalb ich in unserem Kontext mehrfach darauf hingewiesen habe, dass sich "unsinnigen" Kabelkäufe mit rationaler Argumentation nicht begegnen lässt.

Ich kaufe Dir nicht ab daß das der Grund ist. Ich glaube Du bist in Bezug auf Deine Gründe nicht ehrlich.

Ich bezweifle daß irgendwer hier behauptet hat oder behaupten wollte, das Durchschauen der Manipulationen wäre schon genug, um alle Menschen von irrationalen Kaufentscheidungen abzubringen. Aber wieso sollte man denken, daß etwas, das nicht zu 100% erfolgreich ist, vergebliche Mühe wäre? Sind nicht 80%, 50%, 20% Erfolg immer noch ein Erfolg? Einer, der sich trotzdem lohnen kann?

Es ist doch das genaue Gegenteil von Deiner Behauptung wahr! Unsinnigen Kabelkäufen läßt sich sehr wohl mit rationaler Argumentation begegnen, und bei etlichen Menschen funktioniert das auch. Es gibt etliche Beispiele von Leuten denen aufgrund der Debatten hier im Forum die Augen aufgegangen sind, und die ihre Ansichten (und letztlich auch ihr Kaufverhalten) daraufhin geändert haben. Das zeigt doch klar, daß es funktioniert! Daß es bei allen funktioniert hat wohl niemand erwartet, und es tut der Sinnhaftigkeit auch keinen Abbruch.

Nach Deiner Argumentation hätte es z.B. für Luther auch keinen Sinn gemacht, gegen den Ablaß zu predigen. Hätte er sich diese Ansicht zu eigen gemacht sähe die Welt heute anders aus.

Daß es sogar Sinn machen kann, seine Ansichten öffentlich zu vertreten wenn keine Chance besteht daß sie sich durchsetzen, wirst Du vermutlich nie begreifen.

So verhält es sich m.E. auch mit für Andersdenkende "unsinnigen" Käufen. Wenn es den "Holzohren" doch nur gelänge Besitzer von HiFi-Anlagen stolz darauf zu machen ein Baumarktkabel zu verwenden, wäre das Thema "Überteuerte Highend - Kabel" bald vom Tisch. In sofern ließen sich "unsinnige" Kabelkäufe problemlos zumindest besser eindämmen. Dazu müsste man aber zunächst verstehen und akzeptieren! können, dass Verweisen auf identische technische Parameter, auf gescheiterte Blindtests usw. ein ungeeigneter Weg hierzu ist...

Es gibt solche Leute, die auf ihr "Baumarktkabel" stolz sind, und zwar mehr als Du anscheinend für möglich hältst. Schon aus Trotz dem verbreiteten Kabelblödsinn gegenüber rüsten viele Leute ihre Anlage damit aus. Ich halte es auch für einen durchaus legitimen Grund für Stolz, wenn man mit dem geringsten Mitteleinsatz den besten Nutzwert erzeugt hat. Das ist zudem ein haltbarerer Stolz als der, der auf Marketinglügen und Einbildungen basiert. Daß der audiophile Stolz bei vielen Leuten nicht lange hält ist ja so manchem schon aufgefallen. Der muß dann mit der nächsten unsinnigen Anschaffung wieder aufgepeppt werden.

Was mich aber neben der offensichtlichen Unrichtigkeit Deiner Behauptungen eher noch mehr stört ist diese Fixierung auf das Kaufverhalten. Mag sein daß Dir das am nächsten liegt weil Du gewerbliche Interessen hast, aber für viele "Holzohren" ist das Kaufverhalten anderer Leute gar nicht das zentrale Thema, auch nicht wenn's um Kabelklang geht. Viel interessanter ist das Verkaufsverhalten!

Ob jemand nun sein Geld für unsinnigen Nippes verplempert oder nicht ist mir so lang wie breit. Da ich daran so oder so nichts verdiene macht das materiell für mich keinen Unterschied. Darin unterscheide ich mich von denen, die an der Unvernunft der Käufer zu verdienen beabsichtigen, und diese daher nach Kräften zu rechtfertigen und zu befördern suchen.

Scope hat völlig Recht: Es kommt darauf an zu wissen wie jemand "gestrickt" ist; wer das nicht weiß oder nicht berücksichtigen mag, muss mit seinen Bemühungen deren Verhalten ändern zu wollen zwangsläufig scheitern...

Es wäre sinnvoll wenn Du für Dich selbst auch mal die Konsequenz aus dieser Einsicht ziehen würdest. Du demonstrierst hier schon seit vielen Monaten daß Du nicht einmal im Ansatz begriffen hast, wie die "Holzohren" gestrickt sind. Entsprechend sinnlos ist es, wenn Du Ihnen weiszumachen versuchst, ihre Bemühungen hätten keinen Sinn. Sie haben Sinn, und sie wirken, sonst wärst Du kaum so hartnäckig darin, dagegen anzutreten, schon aus Deiner eigenen Logik heraus nicht.

Um nochmals auf die unterschiedliche Beurteilung der beiden gleichen Kabel zurückzukommen: Es ist schon abenteuerlich, wie man sich da wieder herauszuwinden versucht.

HiFiTom schrieb:

Ich habe Dir ja schon gesagt, daß Deine Interpretation der Balkendiagramme falsch ist

Das soll wohl heißen: Bei 2 verschiedenen Kabeln bedeuten verschieden lange Balken, dass Unterschiede gehört wurden. Bei gleichen Kabeln bedeuten unterschiedliche Balkenlängen jedoch gar nichts - so einfach ist das!

Janus' Erklärungsversuche hierzu sind nicht weniger peinlich. Da wurde wieder einmal versucht, ein anerkanntes Phänomen aus der HF´Technik in den NF-Bereich zu transponieren, wo es aber keine Gültigkeit mehr hat. Bei Frequenzen bis 20kHz ist es unsinnig von einem Dielektrikum zu sprechen. Es handelt sich dabei vielmehr um einen Isolator, der einfach nur Kurzschlüsse verhindern soll. Das verwendete Material spielt dabei nur mechanisch eine Rolle.

Ich möchte dazu nur noch eine Jungphilosophin aus der Mitte des vergangenen Jahrhunderts zitieren (die im übrigen außer dem lockeren Umgang mit Naturgesetzen mit den beiden Protagonisten nichts gemeinsam hat):

2 x 3 macht 4 Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt .... (P.L.)

Gruß, bapp

Janus525 schrieb:

Wenn es den "Holzohren" doch nur gelänge Besitzer von HiFi-Anlagen stolz darauf zu machen ein Baumarktkabel zu verwenden, wäre das Thema "Überteuerte Highend - Kabel" bald vom Tisch

Es wird immer obskurer! Welche negativen Erfahrung muss man haben um so eine Vorstellung zu entwickeln? Das Gebiet der Physik ist doch keine Vertriebs- oder Werbeveranstaltung!

Es kommt nicht darauf an das Kaufverhalten zu beeinflussen!
Es kommt nicht darauf an irgendjemand stolz zu machen!
Es kommt nicht darauf an überteuerte Produkte zu vom Markt zu nehmen!
Es kommt nicht darauf an das Feindbild Holzohr vs Goldohr zu schüren!


Ein Beispiel was deinen Irrweg verdeutlicht:

Wenn einer ein gemaltes Bild erwirbt egal ob er dafür einige Hundert oder einige Millionen ausgegeben hat, ist das absolut OK, auch wenn einige es so oder so für überteuert finden. Wenn jedoch der Besitzer behauptet, das Bild würde aufgrund irgendwelcher nicht näher beschreibbaren physikalischen Effekte ihm auf dem Gebiet xyz Vorteile bringen muss er mit dem „Einspruch“ von vernunftbegabten Menschen rechnen. Erst recht, wenn das den bisherigen gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Lässt er das mit den physikalischen Effekten als Begründung weg ist es wieder OK. Er hat dann kein „physikalisches Problem“ mehr, höchstens noch ein moralisches, aber das interessiert die Physik nicht.

In deiner Vorstellungswelt dürfte man nun nicht verlangen, dass ein Beweis für diese physikalischen Effekte erbracht wird, sondern man muss stattdessen versuchen alle anderen Menschen, die nur einen einfachen Nachdruck dieses Bildes für ein paar Euro besitzen, so stolz zu machen, dass keiner mehr das Verlangen hat hochpreisige, gemalte Bilder zu erwerben.

Würdest du so ein Verhalten mit einem gesunden Menschenverstand in Verbindung bringen können?

Über die Gültigkeit von physikalischen Gesetzen kann man weder verhandeln noch demokratisch abstimmen. Es liegt nicht in der Willkür und nicht in dem Ermessen der Menschen ob Naturgesetze nach Belieben vorhanden sind oder nicht! Man kann sich die Naturgesetze gegenseitig weder einreden noch ausreden! Sie sind einfach da. Auch ohne Menschen, den es im Übrigen ohne diese Naturgesetze so nicht geben würde. Und wenn ein Effekt infolge dieser Naturgesetze vorhanden ist, lässt er sich auch nachweisen.
Dazu braucht es weder eine "Überredungskunst" noch ist ein trotziges Verhalten angesagt. Einfach den sachlichen Weg der Beweisführung einschlagen und man kommt zum Ziel.
Die letzten 10 Jahre der Bemühungen haben ja noch keinen Kabelklang nachweisen können. Aber es kann ja noch kommen. Sobald der Kabelklang einfach so ohne "Einredekunst" und ohne psychologische Unterstützung für jeden spontan und immer wieder erkennbar ist, werden wir diese Kabel alle haben wollen. Bisher hat sich so (und nur so) noch jede echte Innovation durchgesetzt.

Wie ich sehe haben die Beteiligten aus einem von meinen früheren Blogartikeln gelernt und verstehen es, die dort vorgestellten Finten und Tricks geradezu in Perfektion anzuwenden.

Du bist also daran Schuld?

Diese "Argumentationsgrundlage" zieht sich tatsächlich durch das ganze Forum.
Ganz unerheblich um welches Thema es sich handelt, aber bei sehr unterschiedlichen Meinungen wird dieses "Stilmittel" gerne aufgegriffen, und wie mir scheint oftmals sogar unbewußt...
Bewußt oder nicht, es ist trotzdem nur destruktiv und nervig...

NX4U schrieb:

Hifi-Tom schrieb: ... harte Fakten, daß könnt gerade Ihr Kritiker eben nicht liefern, nur Polemik ... Der war jetzt mal richtig gut. :D

Ja, ein Kandidat für den "Witz des Jahres"

Auf den ersten Seiten des Threads wurde das ganze Geschwurbel auseinandergenommen das nichts davon übrig bleibt.

Aber unser Oberschwurbler hat aus seinem äußerst fragwürdigen Hörtest nichts entgegenzusetzen und merkt nicht wie lächerlich er sich macht.....

janus525 schrieb:

Wenn es den "Holzohren" doch nur gelänge Besitzer von HiFi-Anlagen stolz darauf zu machen ein Baumarktkabel zu verwenden, wäre das Thema "Überteuerte Highend - Kabel" bald vom Tisch.

Umgekehrt wäre es genauso verlogen:
Wenn es den "Goldohren" doch nur gelänge, Besitzer von Hifi-Anlagen das Gefühl des Verkürztseins und der Minderwertigkeit zu vermitteln, keinen Fetisch zu verwenden, wäre das Thema genormter Kupferdraht vom Tisch.

@Janus525: Du bist ja ziemlich raffiniert. Der Ansatz ist trotzdem falsch. Es geht nicht darum, das Gefühl der Unzulänglichkeit irgendwie anders zu kompensieren. Manipulation bleibt Manipulation.

Dies ist der Grund, weshalb ich in unserem Kontext mehrfach darauf hingewiesen habe, dass sich "unsinnigen" Kabelkäufe mit rationaler Argumentation nicht begegnen lässt.

Ist das Dein Argument gegen Wahrhaftigkeit und Seriosität? Hat @Pelmazo u.a. also recht oder vollziehst Du den Schritt und überschreitest die Grenze jetzt?

Grüße
On

On schrieb:

janus525 schrieb: Wenn es den "Holzohren" doch nur gelänge Besitzer von HiFi-Anlagen stolz darauf zu machen ein Baumarktkabel zu verwenden, wäre das Thema "Überteuerte Highend - Kabel" bald vom Tisch. Umgekehrt wäre es genauso verlogen: Wenn es den "Goldohren" doch nur gelänge, Besitzer von Hifi-Anlagen das Gefühl des Verkürztseins und der Minderwertigkeit zu vermitteln, keinen Fetisch zu verwenden, wäre das Thema genormter Kupferdraht vom Tisch. @Janus525: Du bist ja ziemlich raffiniert. Der Ansatz ist trotzdem falsch. Es geht nicht darum, das Gefühl der Unzulänglichkeit irgendwie anders zu kompensieren. Manipulation bleibt Manipulation. Dies ist der Grund, weshalb ich in unserem Kontext mehrfach darauf hingewiesen habe, dass sich "unsinnigen" Kabelkäufe mit rationaler Argumentation nicht begegnen lässt. Ist das Dein Argument gegen Wahrhaftigkeit und Seriosität? GrüßeOn

Hallo On,

es ist kein Argument für oder gegen etwas, sondern lediglich eine Zustandsbeschreibung. Wollen wir wetten, dass viele Leute, die heute noch immer sehr stolz auf ihren (z.B.) 350 PS starken SUV sind (obwohl es im Bauch schon ein wenig zu "kribbeln" beginnt, wie mir einige hinter vorgehaltener Hand bestätigen) sich in einigen Jahren damit brüsten das neueste, sparsamste und ökologisch verträglichste Auto weit und breit zu fahren...?

Dies ist keine Frage der Vernunftbegabung und einer daraus resultierender Einsicht, sondern lediglich eine Auswirkung der (von außen geschickt gelenkten) Vorstellung, wodurch sie nun glauben "über" anderen zu stehen, sich "besser" als andere oder sonstwie "überlegen" fühlen zu können...

Viele Grüße: Janus...

Es geht den Kabelklanghörern gewerblichen Ursprungs doch nur darum, dass Wasser warm zu halten, Assoziationen herzustellen. Wie in der Werbung, geht es nicht um direkte Kaufanreize, es geht vielmher darum, ein Produkt mit einer bestimmten Firma oder einem bestimmten suggestiven Gefühl in Verbindung zu bringen.

Ein gutes Beispiel ist zum Beispiel Nivea, Tempo. Was sagt man bei einem Wundarsch? Niveacreme drauf! Bei Rotznase? Hast'e ein Tempo in der Tasche? Bei vielen werden solche Diskussionen zu einem Phänomen führen, nämlich, dass sie aufgrund der zahlreichen und hitzigen Diskussionen behalten werden, dass es da wohl was geben muss, sonst wären die Meinungen nicht so konträr. Vielleicht irren sich ja auch die Kritiker. Also, probiere ich es selsbt aus und schon sitzt man in der Psychofalle. Eigenlich muss ich Janus Respekt zollen. Er versteht es, sich hinter "Geschwurbel" zu verschanzen und immer ein Hintertürchen des leisen Zweifels offen zu lassen. Janus, kann es sein, dass sich in Deiner Familie Psychologen und Psychiater tummeln?

@ Janus525

es ist kein Argument für oder gegen etwas, sondern lediglich eine Zustandsbeschreibung. Wollen wir wetten, dass viele Leute, die heute noch immer sehr stolz auf ihren (z.B.) 350 PS starken SUV sind (obwohl es im Bauch schon ein wenig zu "kribbeln" beginnt, wie mir einige hinter vorgehaltener Hand bestätigen) sich in einigen Jahren damit brüsten das neueste, sparsamste und ökologisch verträglichste Auto weit und breit zu fahren...? Dies ist keine Frage der Vernunftbegabung und einer daraus resultierender Einsicht, sondern lediglich eine Auswirkung der (von außen geschickt gelenkten) Vorstellung, wodurch sie nun glauben "über" anderen zu stehen, sich "besser" als andere oder sonstwie "überlegen" fühlen zu können...

Ich befürchte, dass sich die Physik sich am Ende doch nicht durch dein ganzes Vertriebs- und Werbe-Geschwurbel umstimmen lässt. So sehr es dir nach jahrelanger, aufopfernder Realitätsverweigerung auch zu wünschen wäre. Es ist wohl so wie mit der sprichwörtlichen Sisyphusarbeit oder wenn es dir besser gefällt "der Kampf gegen die Windmühlen"

Auch psychologische, psychiatrische und soziologische Betrachtungen helfen einfach nicht weiter. Auch die Assoziation, dass es sich bei dem Kabelklang um eine Modeerscheinung handeln könnte, die dem jeweiligen Zeitgeist unterworfen sein soll und quasi eine Ansichtssache ist, helfen uns nicht weiter. Wir bleiben auf dem physikalischen Problem "Kabelklang" sitzen. Auch wenn man noch soviel "heiße Luft" produziert, es hat uns bisher keinen Millimeter weiter gebracht.

Janus525 schrieb:

Wollen wir wetten, dass viele Leute, die heute noch immer sehr stolz auf ihren (z.B.) 350 PS starken SUV sind (obwohl es im Bauch schon ein wenig zu "kribbeln" beginnt, wie mir einige hinter vorgehaltener Hand bestätigen) sich in einigen Jahren damit brüsten das neueste, sparsamste und ökologisch verträglichste Auto weit und breit zu fahren...?

Das ist ein prima Beispiel dafür warum das dagegen Anreden funktioniert, warum wir Holzohren hier also auf dem richtigen Weg sind. Man muß es bloß so weit bringen daß dem so stolzen Audiophilen auch der Bauch zu kribbeln beginnt. Das braucht ein bißchen Zeit, irgendwann muß man dann auch nicht mehr die Hand vorhalten.

Dies ist keine Frage der Vernunftbegabung und einer daraus resultierender Einsicht, sondern lediglich eine Auswirkung der (von außen geschickt gelenkten) Vorstellung, wodurch sie nun glauben "über" anderen zu stehen, sich "besser" als andere oder sonstwie "überlegen" fühlen zu können...

Wenn das schon so sein muß, dann ziehe ich es immer noch vor, wenn sie sich aufgrund von Sachverstand überlegen fühlen anstatt von Einbildung.

@ andisharp,

Da staune ich doch immer, dass Computer mit zig Peripheriegeräten so reibungslos funktionieren und das mit Kabeln, die gerade mal ein paar Cent kosten und von unbestimmmter Herkunft sind.<snip>

Man könnte zu der These neigen, daß die genannten Gerätschaften so "reibungslos" funktionieren, eben weil die Hersteller elektrotechnisch an die Sache herangehen. Die "niedlichen" Ferritelemente z.B. an allen möglichen Computerkabeln sind ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht durch Zufall aufgekommen.
BTW, auch an anderen Technologiebaustellen gibt es die Rechner in heutiger Ausprägung deswegen, weil man Wege fand, Dinge zu ermöglichen, von denen man gestern noch genau wußte, daß sie "unmöglich" wären.

@ Kobe8,

OK, ich gebe es zu, ich genieße, nein, ich trinke gerade Hine XO Antique (Decourtet XO ist besser),<snip>

Falls also nicht per umfänglichem, kontrolliertem Test zu dieser Entscheidung (anstelle des beliebigen "Fusels") gekommen, würd ichs als Bestätigung werten.

@ Uwe_Mettmann,

das Audiogeräte immun gegen Störeinkopplungen sind, wird doch nirgends behauptet. Gerade hier im Forum wurden doch auch schon Überlegungen angestellt, ob Störeinkopplungen Klangveränderungen hervorrufen können und wie sich diese auswirken. Wenn man aber die Geräteverkabelung betrachtet, ist es doch ein Leichtes, kostengünstig störunempfindliche Kabel zu wählen.<snip>

Ich denke, man kann in vielen der "Kabelthreads" hier nachlesen, daß es meist die Pauschalantwort gibt "spielt eh keine Rolle, nimm was da ist (von Beipack bis hin zu...egal)" .

@ hf500,

und vor allem eine Stoereinkoplung laesst sich immer noch am leichtesten feststellen. Sowas verringert naemlich den Stoerabstand, man stellt den CD-Spieler (oder anderes Quellgeraet) auf "Pause" und wenn man dann noch mehr oder weniger deutlich ein Stoergeraeusch hoert (das aus den Lautsprechern kommt ;-), dann erst hat man einen Grund, dem nachzugehen.

Ist auch eine sinnvolle Vorgehensweise; trotzdem sollte nach etwas Nachdenken auffallen, daß weitere Problembereiche auf diesem Wege noch nicht ausreichend überprüft werden, nicht wahr?

@ Warf384#,

<snip>Mal im Ernst, was würde passieren, wenn man die ganze professionelle Wissenschaft wegwirft und ein paar Leute Sachen wie Netzkabelklang schreiben lässt und keine Gegenargumente einsetzt...

An der Stelle würde mich die professionelle Wissenschaft interessieren, die sich so pauschal zu "Netzkabelklang" (wie so oft gesagt, Verkürzung für einen Klangunterschied, der vielleicht auftreten mag, nach Austausch der Netzkabel in einer Anlage) äußert.

Oder anders gefragt, was, denkst du, ist die Ursache für die Wirkung von z.B. "Ferritelementen" an Verbindungskabeln/Netzkabeln?
Weshalb hat die Industrie schon immer ein reichhaltiges Programm an Netzentstörelementen vorgehalten?

Zusatzfrage- wie erkennt man per Ferndiagnose, welche Leiterschleifen sich bei miteinander verbundenen Audiokomponenten ausbilden?

@ TicTacTuc,

Mal so unter uns. Seit 10 Jahren gibt es die Diskussion um Kabelklang.

Kleine Korrektur- die Diskussion um "Kabelklang" gibt es seit über 30 Jahren.

@ Murray,

Was ich mich ja immer frage: Sicherlich, die Gewinnmarge selbst bei mittelpreisigen Kabeln aller Art ist ENORM!

Könntest du bitte mal die "Gewinnmarge" eines mittelpreisigen Kabels sowie eines mittelpreisigen Lautsprechers angeben? (Von mir aus auch nur die Relation)

@ NX4U,

Ockhams Rasiermesser ist Dir aber bekannt?<snip>

Bei konsequenter Anwendung von Ockhams Rasiermesser kommt man btw zu dem Schluß, daß die Teilnehmer am Sturmschen Kabeltest wahrscheinlich die beiden Kabel am Klang unterscheiden konnten (oder aber die beiden - meßtechnisch "gleichen" - CD-Spieler)

@ Klaus_R.,

Wer meint, daß Verblindung der Testteilnehmer ausreichend sei, der hat von Wahrnehmungstests im allgemeinen und Hörtests im speziellen keine Ahnung und sollte sich besser nicht zur diesbezüglich "professionellen Öffentlichkeit" zählen. <snip> Das paper, das ich Fey damals geschickt habe, beschäftigt sich speziell mit Hörtests, und die Tatsache, daß Fey meint, das brauche ihn alles nicht zu kümmern, disqualifiziert ihn (in Bezug auf Hörtests) und seinen Test in meinen Augen.

Könntest du zu dem Paper eine Quellenangabe posten?
ME kann man ohne zu wissen, wie die Auswertung vorgenommen wurde, wenig zu der Qualität des Tests sagen.
Denn das "paired comparison Tests" (oder aber Vergleichstests mit mehreren DUTs) per se untauglich wären, wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen/können.

Gruß

servicegedanke schrieb:

Es geht den Kabelklanghörern gewerblichen Ursprungs doch nur darum, dass Wasser warm zu halten, Assoziationen herzustellen. Wie in der Werbung, geht es nicht um direkte Kaufanreize, es geht vielmher darum, ein Produkt mit einer bestimmten Firma oder einem bestimmten suggestiven Gefühl in Verbindung zu bringen. Janus, kann es sein, dass sich in Deiner Familie Psychologen und Psychiater tummeln? :D

Hi Servicegedanke,

wenn Du so formulierst: "Kann es sein...?", antworte ich selbstverständlich: "Ja, sein kann so ziemlich alles..."

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Wollen wir wetten, dass viele Leute, die heute noch immer sehr stolz auf ihren (z.B.) 350 PS starken SUV sind (obwohl es im Bauch schon ein wenig zu "kribbeln" beginnt, wie mir einige hinter vorgehaltener Hand bestätigen) sich in einigen Jahren damit brüsten das neueste, sparsamste und ökologisch verträglichste Auto weit und breit zu fahren...? Dies ist keine Frage der Vernunftbegabung und einer daraus resultierender Einsicht, sondern lediglich eine Auswirkung der (von außen geschickt gelenkten) Vorstellung, wodurch sie nun glauben "über" anderen zu stehen, sich "besser" als andere oder sonstwie "überlegen" fühlen zu können... Das ist ein prima Beispiel dafür warum das dagegen Anreden funktioniert, warum wir Holzohren hier also auf dem richtigen Weg sind. Man muß es bloß so weit bringen daß dem so stolzen Audiophilen auch der Bauch zu kribbeln beginnt. Das braucht ein bißchen Zeit, irgendwann muß man dann auch nicht mehr die Hand vorhalten. Wenn das schon so sein muß, dann ziehe ich es immer noch vor, wenn sie sich aufgrund von Sachverstand überlegen fühlen anstatt von Einbildung. ;)

Viele Grüße: Janus...

TicTacTuc schrieb:

@ Janus525 Auch wenn man noch soviel "heiße Luft" produziert, es hat uns bisher keinen Millimeter weiter gebracht. :.

....oooch, mich schon...

Viele Grüße: Janus...

Die "niedlichen" Ferritelemente z.B. an allen möglichen Computerkabeln sind ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht durch Zufall aufgekommen.

Wann hast du dir das letzte mal ein Computerkabel angesehen? Weder bei USB, Firewire, SATA, HDMI, Ethernet oder DVI wirst du irgendwelche Ferritelemente entdecken können. Die gab es bei den ömmeligen VGA-Kabeln sonst nirgends und die übertragen bekannterweise Analogsignale. Bewirken sollen sie sowieso nur eine Verminderung der Störemissionen und nicht die Verminderung von Einstrahlungen.

andisharp schrieb:

DVI wirst du irgendwelche Ferritelemente entdecken können.

VGA und DVI ist das die Regel, aber auch nicht immer.
http://www.bkt-kabeltechnik.de/uploads/pics/K5433_DVI_KABEL.JPG

Ein paar USB-Kabel bei mir haben Ferrit, andere nicht. Scheint also nicht so wichtig zu sein. Sind fast alle Beipack-USB-Strippen.

Hallo,

Jakob1863 schrieb:

BTW, auch an anderen Technologiebaustellen gibt es die Rechner in heutiger Ausprägung deswegen, weil man Wege fand, Dinge zu ermöglichen, von denen man gestern noch genau wußte, daß sie "unmöglich" wären.

Und welchen Anteil daran hatten "Kabelhersteller" wie Kimber und Konsorten, die ausschließlich oder überwiegend im Hifi-Sektor tätig sind? Oder Du persönlich?

Ich denke, man kann in vielen der "Kabelthreads" hier nachlesen, daß es meist die Pauschalantwort gibt "spielt eh keine Rolle, nimm was da ist (von Beipack bis hin zu...egal)" .

Weil praktisch nie konkrete Probleme geschildert wurden. War dies doch der Fall, dann wurde auch sinnvoll und zielorientiert beraten. Es lief aber nie darauf hinaus, daß dazu ganz spezielle Kabel eines ganz bestimmten Kabelabzockers nötig gewesen wären. Wie sähen Deine Hilfestellungen in solch einem Fall aus?

Ist auch eine sinnvolle Vorgehensweise; trotzdem sollte nach etwas Nachdenken auffallen, daß weitere Problembereiche auf diesem Wege noch nicht ausreichend überprüft werden, nicht wahr?

Na, dann mal Butter bei die Fische. Antworten sind erwünscht, keine immer Alles offen lassenden oder in der Schwebe haltenden Fragen.

An der Stelle würde mich die professionelle Wissenschaft interessieren, die sich so pauschal zu "Netzkabelklang" (wie so oft gesagt, Verkürzung für einen Klangunterschied, der vielleicht auftreten mag, nach Austausch der Netzkabel in einer Anlage) äußert.

Für die "professionelle Wissenschaft" existiert dieses Problem einfach nicht. Punkt und aus.

Oder anders gefragt, was, denkst du, ist die Ursache für die Wirkung von z.B. "Ferritelementen" an Verbindungskabeln/Netzkabeln? Weshalb hat die Industrie schon immer ein reichhaltiges Programm an Netzentstörelementen vorgehalten?

Ja, ich bitte in dieser Frage um eine konkrete Antwort Deinerseits in Bezug auf HiFi-Geraffel. Und bitte keine weiteren Nebelbomben.

Zusatzfrage- wie erkennt man per Ferndiagnose, welche Leiterschleifen sich bei miteinander verbundenen Audiokomponenten ausbilden?

Ja, erhelle uns mit konkreten Beispielen und mit eigenen Problemlösungen, die über "Nichts Genaues weiß man nicht nicht" hinausgehen.

Bei konsequenter Anwendung von Ockhams Rasiermesser kommt man btw zu dem Schluß, daß die Teilnehmer am Sturmschen Kabeltest wahrscheinlich die beiden Kabel am Klang unterscheiden konnten (oder aber die beiden - meßtechnisch "gleichen" - CD-Spieler)

Nein, kommt man nicht. Und dies ist dem Autor auch völlig klar, wenn man sein Fazit liest.


Zum Rest:
Wirst Du uns irgendwann demonstrieren, daß Du Kabel in einem Blindtest treffsicher unterscheiden kannst?

Grüsse aus OWL

kp

Auch wenn das diese Diskussionen einfach ein wenig langweilig macht geb ich meine Meinung doch mal ab (ist ja auch egal, es wird trotzdem weiter diskutiert, obwohl - oder gerade weil? - jeder weiß, dass man zu keinem Ergebnis kommen wird)

Ein Kabel ist immer so viel Wert, wie der Käufer dafür ausgeben will. Wenn ich mir also ein Stromkabel kaufe und damit die letzten 2m vom Französischen Atomkraftwerk bis zu meinem Verstärker um 500€ teurer gestalte werde ich absolut NICHTS hören. Also ist das Kabel für mich 495€ zu teuer.

Wenn jemand anderes das selbe Kabel kauft und in seinem Wohnzimmer sitzt, seinem Kabel einen verliebten Blick zuwirft, seine Anlage einschaltet und bei den ersten tönen denkt "Verdammt klingt das jetz GUT, seit ich mein Jungfernhäutchengeschirmtes Kabel benutze!!!", dann war das Kabel wohl jeden seiner 50000cent wert!

Ein Kabel, ein Preis, eine (wissenschaftlich belegbare) Qualität aber zwei subjektive Qualitätseindrücke. Das is wie mit dem Medizinmann, der mit ein bischen Wischi Waschi palmwedel und gesinge eine Krankheit geheilt hat. Ein westlicher Arzt wird sagen, das ist Abzocke, sollte illegal sein und eine Schande für den namen Medizin - die Krankheit sei ja doch nur durch das Immunsystem des Patienten geheilt worden, nichts anderes ist Medizinisch beweißbar.
Der Patient hingegen wird glücklich sein und sich niemals über die Kosten der Behandlung ärgern.

Weder ein Goldohr noch ein Busch-Medizinmann wird uns "normalen" jemals deutlich machen können, warum sein Voodoo funktioniert. Und genau deshalb wird es auch nur bei denen Funktionieren, die daran glauben.
Ich persönlich finde es eher peinlich, dass die Goldohren hier versuchen, Haarsträubende wissenschaftliche Fakten zu finden, um ihre Eindrücke zu erklären.
Habt ihr schonmal gesehen, dass ein Voodoopriester auf einem EKG versucht zu erklären, wo genau sein in schweineblut getränkter Palmwedel die Muskelstränge im Herz verändert und so zu einer besseren Funktion des Herzens führt?


EDIT: was halten die goldohren eigentlich von der energiewende? ich selbst höre viel metal und rock, ist ökostrom dafür geeignet oder fehlt Windenergie die nötige Basskraft? *duck*

Jakob1863 schrieb:

Oder anders gefragt, was, denkst du, ist die Ursache für die Wirkung von z.B. "Ferritelementen" an Verbindungskabeln/Netzkabeln? Weshalb hat die Industrie schon immer ein reichhaltiges Programm an Netzentstörelementen vorgehalten?

Ah, die klassischen Jakob'schen Suggestivfragen sind wieder da! Da frage ich doch gleich zurück: Was denkst denn Du? Dann hätten wir doch mal eine Diskussionsgrundlage und müßten nicht spekulieren ob Du wirklich das meinst was die Suggestivfrage anzudeuten scheint, oder ob Du bloß gerne hinterher den Mißverstandenen spielst...

Könntest du bitte mal die "Gewinnmarge" eines mittelpreisigen Kabels sowie eines mittelpreisigen Lautsprechers angeben? (Von mir aus auch nur die Relation)

Kommt darauf an was man zu den Unkosten hineinrechnet. Der im Vergleich sehr große Marketingaufwand wird die Marge schmälern, aber die Produktionskosten allein dürften bei vielen "mittelpreisigen" Kabeln unter 5% des Verkaufspreises liegen.

Bei konsequenter Anwendung von Ockhams Rasiermesser kommt man btw zu dem Schluß, daß die Teilnehmer am Sturmschen Kabeltest wahrscheinlich die beiden Kabel am Klang unterscheiden konnten (oder aber die beiden - meßtechnisch "gleichen" - CD-Spieler) ;)

Man könnte es auch so formulieren: Die Teilnehmer konnten einen Unterschied hören, aber es ist nicht klar woher er kommt (also ob es etwas mit den Kabeln zu tun hat oder nicht).

Könntest du zu dem Paper eine Quellenangabe posten?

Das hat er schon vor 2 Jahren getan, in dem Thread auf den er verwiesen hat, nämlich hier.

ME kann man ohne zu wissen, wie die Auswertung vorgenommen wurde, wenig zu der Qualität des Tests sagen.

Außer der Tatsache daß bei so viel produzierter Prosa in Form einer ganzen Artikelserie das Fehlen jeglicher brauchbaren Auswertungsinformation durchaus einige Rückschlüsse auf die Qualität des Tests zuläßt, zumal auch keinerlei Versuch gemacht wurde die nötigen Daten nachzuliefern.

Denn das "paired comparison Tests" (oder aber Vergleichstests mit mehreren DUTs) per se untauglich wären, wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen/können.

Nein, aber man kann sehr wohl ernsthaft behaupten daß der Test nicht so ausgesehen hätte wenn die Tauglichkeit der Auswertung auch nur ansatzweise vor dem Hintergrund einschlägiger Erfahrungen und Kenntnisse überlegt und geplant worden wäre. Fey hat sich für die technische Ausrüstung Hilfe in Form von Gerd Jüngling geholt, für die Auswertung hat er das offenbar für verzichtbar gehalten, und das obwohl er erklärtermaßen Statistiklaie ist. Der mindeste Vorwurf den man ihm machen kann ist, daß er diese Seite grandios vergeigt hat, mit dem Ergebnis daß das Ergebnis unbrauchbar ist. Er hätte es besser wissen können, ja wissen müssen, denn er kennt seit Jahrzehnten Leute die er problemlos dazu hätte fragen können. Und er kann sich das anscheinend bis heute nicht eingestehen.

Ah, die klassischen Jakob'schen Suggestivfragen sind wieder da! Da frage ich doch gleich zurück: Was denkst denn Du? Dann hätten wir doch mal eine Diskussionsgrundlage und müßten nicht spekulieren ob Du wirklich das meinst was die Suggestivfrage anzudeuten scheint, oder ob Du bloß gerne hinterher den Mißverstandenen spielst...

Auf den Punkt gebracht....Ich bin jetzt mal gespannt.

Wenn man das Fenster aufmacht, dann kann es ziehen.
Manche fangen an darüber zu spekulieren ob das Gefühl des Luftzuges von der Position des Bleistiftspitzers auf dem Schreibtisch und die durch ihn erzeugten Luftverwirblungen abhängt.
Hose, Kneifzange.

Jakob1863 schrieb:

Oder anders gefragt, was, denkst du, ist die Ursache für die Wirkung von z.B. "Ferritelementen" an Verbindungskabeln/Netzkabeln?

Genau, nehmen wir doch mal ein Beispiel aus dem Leben:

Vor kurzem durfte ich 'auffe Arbeit' einen Billigst-TFT-Bildschirm (20", 1650x1050, 150€) in Betrieb nehmen. Der Bildschirm hat auch zwei "Lautsprecher" eingebaut und einen Stereo-Audio-Eingang (3.5mm Klinke).

Neben einem DVI-Kabel war dem Bildschirm auch ein Audiokabel (Stereo, 2 x 3.5mm Klinke) beigelegt. Dieses Kabel hatte an einem Ende einen Ferritkern. Weiterhin war an diesem Ende (auf dem Kern) ein Aufkleber angebracht, auf dem stand, wo dieses Ende eingesteckt werden soll (Computer oder Bildschirm). Jetzt kommen wir zu den Fragen:

1.) Wo sollte der Ferritkern hin: Computer oder Bildschirm?
2.) Was soll der Ferritkern bewirken?
3.) Warum legt der Hersteller des Bildschirms fest, dass das Ende mit dem Ferritkern an ein bestimmtes Gerät (Computer oder Bildschirm) angeschlossen werden soll?
4.) Bewirkt der Ferritkern eine Verbesserung der Übertragung des Tonsignals?
5.) Es gibt teure Bildschirme (z.B Eizo), die keinen Ferritkern auf dem mitgelieferten Audiokabel haben. Welcher Monitor ist der technisch bessere? Der mit oder der ohne Ferritkern auf dem mitgelieferten Kabel?

Gruß

Thomas

PS: Technokraten-Holzohren bitte nicht vorsagen.

Hallo!
Jakob1863 fragte ja nach den Gewinnmargen für Kabel. Zur ungefähren Abschätzung könnte ich auch was beitragen. Wahr allerdings noch zu D-Mark Zeiten.
In einem Hifi und TV-Laden gab es damals ein Öhlbach-Cinchkabel (ich glaube LF-11). Es sollte ursprünglich 69DM kosten, wurde aber wohl aus dem Programm genommen und auf 15DM reduziert. Davon habe ich dann eins mitgenommen. Ca. einen Monat später erzählte mir ein Kollege das er jetzt nebenbei bei diesem Laden arbeitete und er dort die Sachen für 25% über dem Einkaufspreiss bekommt. Ein paar von den Kabeln gab es noch und ich sagte dem Kollegen er solle mir noch eins mitbringen. Er hat dann dafür 5,80DM bezahlt.
Wie das bei hochpreisigen Kabeln aussieht weiß ich allerdings nicht. Aber vielleicht können das ja die Gewerblichen hier mal angeben, es müssen ja keine Firmen genannt werden.

Von einem hiesigen Kabelwerk weiss ich, das der Kabelpreis zum Grossenteil durch das Kupfergewicht bestimmt wird.

ZeeeM schrieb:

Von einem hiesigen Kabelwerk weiss ich, das der Kabelpreis zum Grossenteil durch das Kupfergewicht bestimmt wird.

Plus bis zu 800.000% Aufschlag für die esotherischen Eigenschaften!

THX2008 schrieb:

ZeeeM schrieb: Von einem hiesigen Kabelwerk weiss ich, das der Kabelpreis zum Grossenteil durch das Kupfergewicht bestimmt wird. Plus bis zu 800.000% Aufschlag für die esotherischen Eigenschaften! :D

das gehört aber nicht zu den produktionskosten!
dazu gehört nur das material sowie die herstellkosten (zu 20% gebäude, 10% maschinen, 69% gehalt des schamanen, der die kabel einsingt sowie zu 1% sonstige fertigungslöhne)

Kabel die den Klang verändern können Krebs erzeugen.

Gibt es Kabel mit Hanfisolierung?

ZeeeM schrieb:

Gibt es Kabel mit Hanfisolierung?

hier stoßen wir in neue regionen vor... das ist die einzige variante, bei der ich nicht pauschal sagen würde "das musikerlebnis wird durch dieses kabel nicht verändert".

nach dem "warmspielen" des kabels könnten heir ungeahnte bewusstseinserweiternde effekte auftreten, die selbst aus weißem rauschen ein unvergessliches musikerlebnis machen

navajo schrieb:

Hallo! Jakob1863 fragte ja nach den Gewinnmargen für Kabel. Aber vielleicht können das ja die Gewerblichen hier mal angeben, es müssen ja keine Firmen genannt werden.

Na dann will ich mal nicht so sein...

Diese Auskunft kann ich auch nur deshalb geben, weil ich keine Kabel anderer Hersteller verkaufe; die Aussage ist also rein hypothetisch und ich bleibe dabei schön im Konjunktiv. Alles klar...?

Also: Für den Kauf eines einzelnen Kabels (oder einer einzelnen anderen Komponente) würde ich als kleiner Händler im EK irgendwo so um die 60% des UVP zahlen, zzgl. MwSt und evtl. (das hängt vom Vertrieb ab) ein paar Euro Versandkosten...

Gehen wir von einem der hier oft gescholtenen "Voodoo - Kabel" für (sagen wir) 300,- Euro UVP inkl. MwSt. aus, dann würde mich dieses etwa 180,- Euro im EK, zzgl. 34,20 MwSt. plus evtl. eine Versandpauschale, also rund 220,- Euro kosten. Der Straßenpreis eines solchen Kabels liegt nicht selten 5 % - 10 % unter dem UVP, also würde ich - in etwa - mit diesem Kabel 280,- Euro inkl. MwSt. im VK erzielen können. Von der Differenz (etwa 60,- Euro) ginge noch die MwSt. - Differenz ab; der Gewinn läge also bei rund 50,- Euro vor Steuern, würde sich aber noch einmal um meinen nach Ablauf eines Geschäftsjahres zu entrichteenen Einkommensteuer - Prozentsatz reduzieren. Außerdem müssten (mit winzigen Anteilen je nach Umsatz) vorab auch sämtliche Geschäftskosten abgezogen werden, was übrig bliebe wäre mein Reingewinn für private Zwecke, geschätzt bei einem solchen Kabel um die 20,- bis 30,- Euro...

Bei deutlich höherpreisigen Kabeln an der Grenze zum vierstelligen Preisbereich wüchse die Gewinnspanne überproportional an, im Einzelfall auch einmal auf deutlich über 100,- Euro; bei einem UVP deutlich unter etwa 100,- Euro ginge meine Verdienstspanne praktisch gegen null...

Zufrieden...?


Viele Grüße: Janus...

Naja, dass der Händler dabei nicht die große Kohle macht ist denke/hoffe ich jedem soweit klar.

Viel interessanter sind ja die HERSTELLkosten eines 500€ Kabels im vergleich zu ner 20€ Strippe.
Nur zum einen wird das hier keiner Sagen können und zum anderen werden die Gemeinkosten natürlich utopisch hoch angesetzt werden, um das zu rechtfertigen - sollte sich doch mal jemand finden der diesen Preis aufschlüsseln wird.
Man wird von "jahrelanger Entwicklungs- und Forschungszeit" berichten, die nötig waren, die passende Materialkombination zu finden etc.
Ergo wird die Gewinnspanne für den Hersteller solcher Kabel ein Geheimnis bleiben.
Und bevor jemand danach fragt: die reinen Materialkosten sind nichtmal ansatzweise mit den Herstellkosten eines Produkts zu vergleichen. zu sagen 5m Kupfer plus isolierung kosten XX euro, also ist die Gewinnspanne etwa UVP-XX€ ist auch bei einem mittelpreisigen kabel schon nicht mehr realitätsnah. je geringer die absatzmenge desto extremer hier natürlich die abweichung!

500€ finde ich jetzt gar nicht Mal so unrealistsich.
Hängt natürlich vom Kabel ab, aber wenn du ein sehr Aufwendig verarbeitetes Kabel hast, kann das durchaus nicht so ganz daneben liegen.

Mal angenommen, du hast irgendwelche verseilten Konstruktionen und allerlei Beiwerk wie gedrehte Hülsen o.ä., können hier schon Mal einige Arbeitsstunden anfallen.
Und wenn das Zeug aus Deutschland kommt, summieren sich da durchaus kosten.

Für relativ einfache Kabel sind hier ein paar Beispiele zu sehen:
http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=3675

Und selbst da ist man Fluchs bei ~50€ reinen Herstellungskosten für einen Satz, sowas würde dann für 150€ im Laden verkauft (Vertrieb, Händler, usw).

Dass das ganze außer Exklusivität und Optik am Klang nichts rührt ist etwas anderes.

Hallo Janus525,

wenn ein Kunde so ein Kabel verlangt, drückst Du ihm das dann kommentarlos auf´s Auge oder gießt Du noch ein bißchen Benzin ins Feuer?

Und wie ist es, wenn Dich ein Kunde ausdrücklich fragt, ob es einen Klangunterschied ausmacht, sagst Du ihm dann die Wahrheit?

Grüße
On

HinzKunz schrieb:

Und selbst da ist man Fluchs bei ~50€ reinen Herstellungskosten für einen Satz, sowas würde dann für 150€ im Laden verkauft (Vertrieb, Händler, usw).

Man darf auch nicht vergessen, das geringe Stückzahlen keine 100% Produktionsauslastung der Leute bringt, die den Krempel zusammenbappen. Essen wollen die aber jede Tag.
Wahrscheinlich passt auch hier die Fausformel 10% sind Materialkosten.

Und was hat das ganze jetzt noch mit echten Beweisen für Kabelklang zu tun?