Gibt es echte Beweise für Kabelklang

THX2008 schrieb:

Janus525 schrieb: Das hätte eine einzige eMail mit etwa folgendem Text erfordert: ...interessiere mich für das Kabel xyz, bitte um kurze Klangbeschreibung und Preisangebot... Keiner, nicht ein einziger hat das bislang mal gemacht. Wieso sollte sich auch ein vernünftig denkender Mensch in diese Welt des Voodoo begeben? Wie kann ein logisch denkender Mensch ernsthaft nach dem Klang eines Kabels fragen? Das ist doch völlig lächerlich! Natürlich bekommst Du da keine Anfrage.

Nicht verstanden THX2008...? Hätte ich tatsächlich eine Klangbeschreibung geliefert wäre ich überführt gewesen. Aber vielleicht hat keines der "Holzohren" das verstanden und nur deshalb nicht gefragt...

Viele Grüße: Janus...

tsieg-ifih schrieb:

Janus525 schrieb: Laut bellen aber nicht beißen heißt wohl die Devise. Tja so ist das eben, das was den Goldies immer vorgeworfen wird, die Holzies selbst nicht einhalten, wenn wieder einmal eine unkompatible Natur-Gesetz-Meinung nicht beantwortet wird oder werden kann und auf der anderen Seite die am lautesten schreienden Holzies und Pseudoholzies inkonsequenterweise dann ausgerechnet in dem Moment die Eier in der Hose fehlen wenn es darauf ankommt, da ist mir dann ein konsequenter KP-Tools doch viel lieber und ehrlicher, auch wenn's für niemand verpflichtend ist. ;)

Genau tsieg-ifih,

so ist das, macht aber nichts. Viele von denen die hier passiv nur mitlesen und gesehen haben wie ich von einigen hier förmlich niedergemacht wurde, nur weil meine Freunde und ich versucht habe etwas selber zu bauen (was dann leider schief gegangen ist und wozu ich mich offen bekannt habe) können solche Reaktionen überhaupt nicht nachvollziehen. Seit gestern habe ich einige diesbezügliche eMail erhalten und beantwortet. Das ist dann noch mal angestiegen als Torsten geantwortet hat, er würde da nicht mitmachen und das so begründet hat wie er es gemacht hat...

Ich bin darüber aber kein bißchen böse sein, wie Du Dir sicher denken kannst...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

[ Nicht verstanden THX2008...? Hätte ich tatsächlich eine Klangbeschreibung geliefert wäre ich überführt gewesen. Aber vielleicht hat keines der "Holzohren" das verstanden und nur deshalb nicht gefragt...

Bei mir ist das so. Ich bin eigentlich den ganzen Tag auf Webseiten die mich nicht interessieren und suche nach Klangbeschreibungen von Produkten an die ich nicht glaube, um Kabel zu kaufen die ich nicht brauche..

"Wer nicht!?" muss man sich doch zwangsläufig fragen.

hifi-angel schrieb:

Und wir werden mehr.

Findest Du...? Einige haben sich doch schon längst zurückgezogen weil ihnen das viel zu blöd geworden ist und weil sie erkannt haben dass der "Troll" sonst immer "fetter" wird...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Seit gestern habe ich einige diesbezügliche eMail erhalten und beantwortet.

Na sicher, Millionen zufriedener Kunden weltweit! Zum Beispiel Herr F. aus K. schreibt:............

Janus525 schrieb:

so ist das, macht aber nichts. Viele von denen die hier passiv nur mitlesen und gesehen haben wie ich von einigen hier förmlich niedergemacht wurde, nur weil meine Freunde und ich versucht habe etwas selber zu bauen (was dann leider schief gegangen ist und wozu ich mich offen bekannt habe) können solche Reaktionen überhaupt nicht nachvollziehen. Seit gestern habe ich einige diesbezügliche eMail erhalten und beantwortet.

Mir ist es genau so ergangen. Ich habe 34 Mails bekommen, aber in keiner Stand eine Antwort auf die Frage die ich dir gestern gestellt habe: Hier nochmal:
Wenn du dich gerne über Kabelklang unterhalten möchtest, du die Reaktionen hier schon kennst, sie dir nicht zusagen, dir ebenso das OEF bekannt ist wo man für solche Fragen offen ist, warum schreibst du dann hier und nicht dort?
Provokation?

UweM schrieb:

Deckt das einige deiner Fragen ab? Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

erst einmal dankeschön dass Du Dir die Mühe mit dieser ausführlichen Antwort gemacht hast...! Diese drei Blindtests und deren Ergebnisse kenne ich natürlich. Auf zwei von ihnen bin ich schon 2009 aufmerksam gemacht worden, ich glaube sogar von Dir, bin mir aber nicht sicher. Irgendwie habe ich in Erinnerung "uweM" oder "uweMettmann"..., aber das ist schon zu lange her. Auch kenne ich die unverblindete Kabelvorführung, bei der nie die tatsächlich im Signalweg liegenden Kabel gewechselt wurden und die tatsächlich spielende Anlage im Untergeschoss stand; auch die Haarspaltereien hinsichtlich des Studiotests habe ich genau verfolgt. Wie auch immer: Ich bin fest davon überzeugt dass ich einen solchen Blindest oder Faketest ebenso wenig bestehen könnte wie jeder von uns hier...

Das ist einer der Gründe, weshalb ich hier grundsätzlich schreibe, der Wechsel eines Kabels, einer Base, eines CDP usw. könne für mich einen Unterschied ausmachen. In sofern wird gibt es zwischen "Holzohren" und mir eigentlich überhaupt keinen Dissens. Lustig finde ich allerdings, dass ich genau dafür von einigen "Holzohren" attackiert wurde (Drumrumgerede, ausweichende Formulierungen usw.), na ja, Du weißt schon was ich meine. Aber was soll man machen...? "Das Joch empfindet halt keine Schuld am Hals des Ochsen"...

Mich interessiert eigentlich nur noch ob die Fähigkeit zur "Einbildung" verschwindet, nachdem sich jemand in einem Blindtest selbst davon überzeugen konnte dass es sich um eine "Einbildung" gehandelt hat, oder ob die Fähigkeit hierzu durch den Blindtest verloren ging. Leider kann das wohl niemand hier beantworten, oder weisst Du es...?

Viele Grüße: Janus...

Vorweg, an Kabelklang glaube ich so lange nicht, bis mir den jemand mal beweisen kann. Das konnte ohne Autosuggestion bisher auch keiner.

Da ich kein Mensch aus dem technischen Bereich bin (jaaa, ich müsste doch an Kabel glauben) die Ausdrucksweise einfach mal verzeihen, ich "glaube an" (bzw. kenne aus eigener Erfahrung) Störungen untereinander, weil etwa ein schlecht geschirmtes Cinchkabel und eine schlecht geschirmte Mehrfachsteckdose aufeinandertreffen oder weil ein zu schlechtes (10m langes, dünnes) Cinchkabel immer wieder Aussetzer, d.h. Fehler bei digitaler Übertragung verursacht.

Ich werde hier auch wieder mal nicht allzu viel poesten, weil es eigentlich sinnfrei ist. Denn wer Kabelklang hören will darf das von mir aus gerne tun und wird es auch. Da ist es nebensächlich, ob (bzw. dass) es nur Einbildung ist.

Mich irritiert manchmal das Geschreibsel der Kabelfraktion, gerade auf publizistischer Seite, enorm. Etwa sowas:

Jedes Kabel wirkt wie eine Antenne. Es entsteht eine Hochfrequenz-Spannung, wenn die Kabellänge der Wellenlänge einer "Fremd"-Frequenz (oder ein Vielfaches davon) entspricht.

Ok, das tu ich auch. Steck ich beim Receiver/Tuner den Finger in die Antennenbuchse kommt definitiv mehr dabei raus als ohne "Antenne", den letzten Teil finde ich aber etwas "fragwürdig".

Dies gilt auch für abgeschirmte Kabel! Die HF wird hier in den Schirm eingekoppelt und ist damit zunächst auf der Erde und dann über die Masse auch wieder im Gerät präsent. Wäre die Masse bzw. Erde perfekt, wäre das kein Problem, aber leider ist das für HF nicht der Fall. Und HF-Strahlung gibt es leider zur Genüge. Denken Sie nur an Radio- und Fernsehsender, Amateurfunker, Handys, Mikrowellenherde, schnurlose Telefone, etc. Die empfindlichen Audiogeräte sind auf die Verarbeitung von niedrigen Frequenzen bis ca. 20 kHz ausgelegt, oftmals noch mehr. HF-Frequenzen im MHz-Bereich wirken sich hier kontraproduktiv aus.

Nun gut, keine Erklärung, was das für eine Auswirkung worauf hat, wenn es NICHT am Antennenanschluss hängt. Stellt sich mir allerdings u.a. neben vielen anderen die Frage, wenn das bei den Kabeln so böse ist, wie sieht es dann beim Tuner aus? Der müsste Verstärkerintern doch viel mehr stören als das HF-Signal, mit dem an dieser Stelle weder LS noch Verstärker etwas anfangen können, oder anders ausgedrückt, selbst wenn da was ist, liegt das nicht unglaublich weit unterhalb der Hörschwelle? Falls nicht und das Radiosignal induziert z.B. eine irgendwie auch nur anstzweise nennenswerte Spannung, dann müsste man das selbst bei ausgeschaltetem verstärker doch irgendwie hören können. Oder das Störsignal geht, platt ausgedrückt, zur Endstufe und zurück, müsste dabei aber "stärker" sein als die Verstärkerinterne Trennung, um sich irgendwie bemerkbar zu machen.

Daher sollten die Netzkabel und LS-Kabel eine Mindestlänge von 1,5 m nicht unterschreiten, bei NF-Kabel hat sich eine Länge von 1,2 m als vorteilhaft erwiesen.

Entschuldigung, aber warum? Komm ich so vom Megahertz in den Kilohertzbereich, wo nicht so viele Funkquellen unterwegs sind? Stören niedrigere Frequenzen weniger? Oder sind längere Kabel einfach teurer? Denn normalerweise empfangen große Antennen besser als kleine. Ergo sollten doch eigentlich möglichst kurze Kabel sinnvoll sein. Obendrein ist der Unterschied zwischen 0,5m und 2m kleiner als der zwischen Lang- und Mittelwelle. Nur mal ein Beispiel.

Auch toll, in der Preisklasse ist der Europastecker klanglich noch akzeptabel (natürlich Netzkabel). Das stammt aus einem typischen HiFi Magazin. Es geht um einen CD-Player. Gut, da frage ich mich aber, warum soll ein Gerät mit verschwindend geringer Leistungsaufnahme z.B. einen Kaltgerätestecker auf der einen Seite und einen Schukostecker auf der anderen Seite haben? Bringt die Erdung da ernsthaft klangliche Vorteile? Und wenn ja, wie bitte? Oder klingt ein Kabel mit rundem Stecker ohne Schutzkontakt auch besser?
Und jetzt bitte keine Störung durch fehlende Erdung oder so, das sollte eigentlich nicht auftreten und fällt auch nicht unter Klang als Kabeleigenschaft, höchstens unter schlecht konstruiert.

Anders ausgedrückt, auf der einen Seite stehen fadenscheinige, pseudowissenschaftliche Behauptungen, teilweise, etwa bei leuchtenderen Farben und besseren Kontrasten mit anderen HDMI Kabeln noch nicht mal das, und schlichte Faktenverdrehungen, denen man Glauben schenken KANN, wenn man will.
Wer das unbedingt möchte wird sich aber ungern/gar nicht von anders lautenden Tatsachen beeinflussen lassen. Er wird Unterschiede beim Kabel hören, ob es nun Netzkabel, Cinchkabel oder LS-Kabel sind. Wenn er mit dem Kabeltuning glücklich wird, schön.

Auf der anderen Seite stehen die harten Fakten. Physik inkl. ihrer Kinder Elektrotechnik und Akustik. Wer möchte kann hier rausfinden, dass er sich den Kabelkram sparen kann und das Geld etwa in Lautsprecher oder auch den allerwichtigsten Punkt der Wiedergabekette, Tonträger, investieren sollte, wenn er wirklich was davon haben will.

So, nun les ich bestenfalls wieder still mit, weil beide Seiten sich eh nie grün werden.

Janus525 schrieb:

[ Mich interessiert eigentlich nur noch ob die Fähigkeit zur "Einbildung" verschwindet, nachdem sich jemand in einem Blindtest selbst davon überzeugen konnte dass es sich um eine "Einbildung" gehandelt hat, oder ob die Fähigkeit hierzu durch den Blindtest verloren ging. Leider kann das wohl niemand hier beantworten, oder weisst Du es...? Viele Grüße: Janus... :)

Ich habe die Fragestellung schon am Anfang verstanden und dir eine Antwort gegeben. Nochmal:

Im OEF befindet sich mind. ein Teilnehmer dieser Blindtests. Und ja, Charly hört immer noch Kabelklang. Du kannst auch im hififorum.at fragen, denn da machen die dauernd Blindtests von allem Möglichen. Auch da wird sich jemand finden der vorher hörte und jetzt auskunftsbereit ist.
Du könntest auch einfach die Thread lesen die es zu den Blindtests hier gibt. So kompliziert ist die Suchfunktion des Forums nicht.

Als Lautsprecherleitung ist am besten gewöhnliche Zwillingslitze aus Kupfer geeignet. Sogenannter "Kabelklang2 hält einer kritischen Prüfung nicht stand.

Leute die sich als "Goldohren" bezeichnen, haben nicht bessere, sondern schlechtere Fähigkeiten als normale kritisch denkende. Beweis: Ein Lied klingt zuerst wunderbar, dann langweilig und schließlich nervt es. Verändert wurde nichts.

Ende.

Ach ja, es geht ja nicht zuende

Ahh..sehr schön...

Es werden wieder Allgemeinplätze bedient:

Leute die sich als "Goldohren" bezeichnen, haben nicht bessere, sondern schlechtere Fähigkeiten als normale kritisch denkende.

Normal ist also, wer "kritisch" denkt..
Als wenn Hören was damit zu tun hätte- aber warum nicht, ist doch auch nett.
Wer nichts hört, hört richtig, ist cool, denkt richtig und ist kritisch...gäähhhn..

Sogenannter "Kabelklang" hält einer kritischen Prüfung nicht stand.

Wieder kritisch..gerne genommen, hört sich toll an. ups, hören...sorry..

Frage:

Was wäre denn eine kritische Prüfung ?

Nein,sag es nicht...doch nicht etwa der Blindtest ?
Na, was sagt denn solch ein BT aus ?
Unter genau definierten Bedingungen hört man einen Unterschied- oder eben nicht.
Mehr nicht.
Wenn man lustig drauf ist, kann man das als Argument seiner eigenen Ansichten anführen- richtiger, bzw allgemeiner wird es dadurch auch nicht.

Es werden wieder Allgemeinplätze bedient:

Wieso, was wird denn hier sonst bedient?

Normal ist also, wer "kritisch" denkt..

Ich korrigiere: "sollte normal sein". Das muß man natürlich richtig ergänzen, ist doch klar!

Als wenn Hören was damit zu tun hätte- aber warum nicht, ist doch auch nett.

Hören hat was mit kritischem Denken zu tun und zwar insofern, alsdaß man durch kritisches Denken herausfinden kann, ob man richtig gehört hat.

Wer nichts hört, hört richtig, ist cool, denkt richtig und ist kritisch...gäähhhn..

Wer sagt das :

Wieder kritisch..gerne genommen, hört sich toll an. ups, hören...sorry..

Frage: Was wäre denn eine kritische Prüfung ? Nein,sag es nicht...doch nicht etwa der Blindtest ? Na, was sagt denn solch ein BT aus ? Unter genau definierten Bedingungen hört man einen Unterschied- oder eben nicht. Mehr nicht. Wenn man lustig drauf ist, kann man das als Argument seiner eigenen Ansichten anführen- richtiger, bzw allgemeiner wird es dadurch auch nicht.

Mit kritischer Prüfung meinte ich in diesem Fall eine Hinterfragung des scheinbar gehörten zuzulassen und über die Umstände auch ordentlich Auskunft zu geben. Weiterhin geht es darum, die logischen Bedingungen zu bestimmen. Was ist daran falsch?

Also ich höre ( mit vollkommen normalen Ohren eine deutlichen Unterschied wenn ich bei mir die Kabel wechsel.

Kommt natürlich auch auf die Qualität der Lautsprecher an , mit Aldi Brüllboxen merkt man da sicher nichts davon.

Was ich Blödsinn finde ist wenn behauptet wird das kurze digitale KAbel einen anderen Klang ergeben sollen, eine Null bleibt eine null und eine eins halt eine Eins wenn keine Fehlerkorrektur einsetzen muß.

Und ich höre einen deutlichen Unterschied, wenn ich die Kabel nicht wechsle. Gibt Dir das zu nicht denken?

R-Type schrieb:

Frage: Was wäre denn eine kritische Prüfung ? Nein,sag es nicht...doch nicht etwa der Blindtest ? Na, was sagt denn solch ein BT aus ? Unter genau definierten Bedingungen hört man einen Unterschied- oder eben nicht. Mehr nicht.

Das ist eine interessante Frage. Da würde mich doch mal deine Sicht "der Dinge" interessieren.
Lassen wir den Begriff "normal" mal weg, nennen es real und bleiben beim Kabelklang.
Was hälst du davon?

R-Type schrieb:

Wieder kritisch..gerne genommen, hört sich toll an. ups, hören...sorry..

War dein Beitrag jetzt ein Kritik zu dem Beitrag, in dem kritisiert wird, dass man bei der Erörterung von Kabelklang häufig zu unkritisch ist und es normal wäre, so wie in anderen Lebensbereichen auch, bei wissenschaftlich nicht gesicherten Erkenntnissen kritisch die Dinge zu betrachten?

Wenn ja, ist das jetzt eine Kritik zu deinem Beitrag.

Ich hab die Lösung für all unsere Probleme! Wir brauchen einen "Robert Parker" der Audio-Szene. Jemanden, der uns endlich sagen kann, was gut ist und was nicht. Dann brauchen wir uns nie mehr den Kopf zerbrechen und müssen uns auch selber keine Meinung mehr bilden.

Dann muss sich keiner mehr hinsetzen und fragen: "Habe ich das richtige Kabel, lieber Gott? Könnte eine Rhodium-Verbindung zum Verstärker nicht vielleicht doch das entscheidende bisschen mehr bringen?" Nein, das gehört dann der Vergangenheit an, denn "HiFi-Robert" wird das entscheiden. Bewerbungen bitte per PM an mich ;-P

-> Sorry für den Sarkasmus aber ich habe diesen Thread mit großem Interesse gelesen und finde nach alledem, dass Kabelklang schlicht und einfach in die "Das ist meine Meinung dazu" Kategorie fällt. Die einen haben technische Beweise, die dagegen sprechen, die anderen hören es aber bzw. wollen dran glauben... Das dreht sich doch hier im Kreis!

Mal angenommen es gäbe gar keine Kabelklang und es käme nur auf die Wahrnehmung an. D.h. man hört Unterschiede und hat dadurch einfach ein besseres Gefühl.

Stellt euch vor ihr hättet ein Kind (Alleinerbe), der euch angeblich Gold für die Hälfte des aktuellen Preises verkauft. Dieses liefert es in einer Holzkiste ab, in der aber eigentlich nur ein Ziegelstein liegt.
Ihr vertaut dem Kind natürlich und öffnet diese Kiste nie, bis zu eurem Tod.
Die Kiste steht im Schrank und gibt euch immer das gute Gefühl für schwierige Zeiten vorgesorgt zu haben. Ihr erfahrt nie, das da gar kein Gold drin war.
Nach eurem Tod erbt das Kind die Kiste mit dem Ziegelstein -> niemand wird wirklich geschädigt.

1. Seid ihr jetzt betrogen worden?
Wenn nein:

2. Kann man diese Vorgehensweise pauschal in einem Forum für "Investment und Altersvorsorge" empfehlen, obwohl man nicht sicher sein kann, ob und /oder wann jemand diese Kiste öffnet und nachguckt?
Wäre es falsch in diesem Forum darauf hinzuweisen das man die Kiste besser nicht ungeöffnet kauft? Solange ihr es nicht wisst ist es doch egal.
Könnte der Kistenverkäufer argumentieren ihr hättet für den Preis immerhin eine Zeit lang das Gefühl gehabt ganz schon Wohlhabend zu sein, und es bleibt einem ja immerhin noch die Kiste selbst?
Wie ist dieser Fall zu bewerten?

Eine Frage die auch wunderbar zur Schuldenkrise passt

Torsten70 schrieb:

Wie ist dieser Fall zu bewerten?

Ich geh schon mal Ziegelsteine und Holzkisten kaufen....

matts82 schrieb:

-> Sorry für den Sarkasmus aber ich habe diesen Thread mit großem Interesse gelesen und finde nach alledem, dass Kabelklang schlicht und einfach in die "Das ist meine Meinung dazu" Kategorie fällt. Die einen haben technische Beweise, die dagegen sprechen, die anderen hören es aber bzw. wollen dran glauben... Das dreht sich doch hier im Kreis!

Genau wegen dem "das ist meine Meinung dazu" dreht man sich im Kreis. Die Dreherei hört meistens dann auf, wenn man seine Meinung kritisch prüft. Ich weiß auch gar nicht, was so wichtig an der eigenen Meinung über "Kabelklang" wäre. Danach wurde lt. Thread "Gibt es echte Beweise für Kabelklang" auch gar nicht gefragt.

Gruss
Stefan

Soundscape9255 schrieb:

Ich geh schon mal Ziegelsteine und Holzkisten kaufen.... :prost

Ja mach das.
Trotzdem würde mich mal interessieren wie der Einzelne das bewertet.
Betrug ja/nein ,und verschiebt sich die Antwort beim öffnen der Kiste?

Torsten

Ich muss das erstmal in der Realität nachspielen.

*mit Gold, Kisten, Ziegelsteinen und Erben spielt*
.
.
.
.
.
.
.
.
.
*nachdenkt*
.
.
.
.
.
.
.
*sich ärgert*
.
.
.
.
.
.

Antwort: Als Altersvorsorge komplett ungeeignet, weil die Kiste MUSS man dann vor dem Tod öffnen. Den Alleinerben hab ich enterbt - bekommt nur den Pflichteil und die restlichen Schulden gehen ans Sozialamt.

Gruss
Stefan

[quote="pinoccio"][quote="matts82"]Ich weiß auch gar nicht, was so wichtig an der eigenen Meinung über "Kabelklang" wäre. Danach wurde lt. Thread "Gibt es echte Beweise für Kabelklang" auch gar nicht gefragt.

Gruss
Stefan[/quote]

Da muss ich dir recht geben. Aber isses nich doch n wenig lächerlich, wie sich die Diskussion hier immer wieder in den gleichen Bahnen bewegt? Da könnte man ebenso gut diskutieren, ob der Mond einen entscheidenden Einfluss auf den Schlaf deutscher Bundesbürger hat. Da kommts gleiche bei raus: die einen argumentieren wissenschaftlich - und das ist nebenbei auch der einzig richtige Weg über derartige Phänome zu diskutieren - und die anderen sagen einfach "ich spür's doch!". Kannst ja mal mit nem Kreationisten versuchen über wissenschaftliche Belege für den Urknall zu diskutieren.

Das Threadthema sagt sicherlich was anderes aber guck dir die Leute an, die hier immer wieder ankommen. Rhodiumbeschichtungen an Steckverbindungen... Was soll man dazu sagen? Vielleicht mal nen grundlegendes Chemie- oder Physik-Studium empfehlen, das sollte man.

On schrieb:

Und ich höre einen deutlichen Unterschied, wenn ich die Kabel nicht wechsle. Gibt Dir das zu nicht denken?

NEin, überhaupt nicht, du hast deine Probleme , ich habe meine

Da ich nicht in der kabel verkaufenden Industrie tätig bin habe ich keine Veranlassung dich zum Kauf von irgendwelchen anderen Kabeln zu bewegen

Janus525 schrieb:

Mich interessiert eigentlich nur noch ob die Fähigkeit zur "Einbildung" verschwindet, nachdem sich jemand in einem Blindtest selbst davon überzeugen konnte dass es sich um eine "Einbildung" gehandelt hat, oder ob die Fähigkeit hierzu durch den Blindtest verloren ging. Leider kann das wohl niemand hier beantworten, oder weisst Du es...?

Die Fähigkeit zur Einbildung verschwindet überhaupt nicht, folglich ist Deine Frage unsinnig.

Der Sinn des Blindtests besteht nicht darin, die Einbildung verschwinden zu lassen, sondern zu verhindern daß die Einbildung ein Versuchsergebnis verfälscht.

Die Einbildung verschwinden zu lassen ist unmöglich, denn Einbildung gehört zu den menschlichen Eigenschaften. Wollte man die Einbildung verschwinden lassen, müßte man den Menschen gleich mit verschwinden lassen.

Die Blindtests, von denen die Rede war, sind immerhin von einigen Leuten zum Anlaß genommen worden, die Existenz ihrer eigenen Einbildung zur Kenntnis zu nehmen, und bei ihren künftigen Urteilen zu berücksichtigen, daß die Einbildung eine Rolle gespielt haben kann. Andere Leute haben es vorgezogen, ihre Einbildung zu verleugnen und alles Mögliche andere dafür verantwortlich zu machen, wobei da der Phantasie keine Grenzen gesetzt sind und auch vor der völligen Lächerlichkeit nicht zurückgeschreckt wird.

Ich glaube allerdings nicht, daß Dich diese Frage wirklich interessiert. Das Stellen der Frage ist Teil Deines Posings als aufgeschlossener Diskussionsteilnehmer, der Du in Wirklichkeit überhaupt nicht bist, denn ansonsten hättest Du Dir die Frage längst selbst beantworten können, so lange wie Du schon hier schreibst und liest.

pinoccio schrieb:

Antwort: Als Altersvorsorge komplett ungeeignet, weil die Kiste MUSS man dann vor dem Tod öffnen. Den Alleinerben hab ich enterbt - bekommt nur den Pflichteil und die restlichen Schulden gehen ans Sozialamt.

Die Geschichte war kein Gag oder soll etwas beweisen. Mich interessiert wirklich wie der Fall bewertet wird. Vor allem von jenen, die unabhängib von der Frage ob es Kabelklang "wirklich" gibt, die Wahrnemungsebene als ausreichenden Grund sehen mit Kabeln Hörvergleiche durchzuführen.
Also den Leuten die Kabel auch wegen des "guten Gefühls" empfehlen.

Da könnte man ebenso gut diskutieren, ob der Mond einen entscheidenden Einfluss auf den Schlaf deutscher Bundesbürger hat.

Dieses ist schon lange rein faktisch, nüchtern, real wissenschaftlich erwiesen.
Genau wie die Tatsache, dass Kabel in relevanten Bereichen des Home-Hifi nich klingen.

MfG.

@ Torsten70,

schönes Beispiel, das viele Ableitungen und Analogien erlaubt.


Ja, es trifft den Kern was Glaube ist. Glauben bedeutet nicht wissen, verspricht aber Hoffnung und Zufriedenheit, solange man nicht versucht die Dinge zu ergründen. Der kirchliche Glaube ist noch raffinierter. Zu Lebzeiten ist dieses "Holzkästchen" imaginär, d.h. ein Überprüfen, auch wenn man es möchte, ist unmöglich. Doch wer zu Lebzeiten nicht daran glaubt, dem steht das "Holzkästchen" dann im Jenseits nicht mehr zur Verfügung.

Zurück zum Kabelklang.

Obwohl ein Betrug vorliegt, fühlen sich die Betrogenen nicht betrogen! Weil sie ja im Grunde einen "Mehrwert" erhalten, die Hoffnung, Zufriedenheit und ggf. die ersehnte Anerkennung anderer.
Das öffnen der Holzkiste will man daher in jedem Fall vermeiden. Keiner, auch nicht die Wissenschaft, darf es öffnen. Und wenn es doch einige versuchen und angeblich schon geöffnet haben und nur Ziegelsteine gefunden hätten, erwidert man, dass sie ja überhaupt keine geeigneten Werkzeuge und Vorgehensweise dazu hätten und somit nicht wirklich das Kästchen geöffnet haben. Zudem sollten sie erst einmal die Eignung dieser Werkzeuge beweisen.

Und die, die schon zufrieden sind und keine Hoffnung und dergleichen brauchen, interessiert die "Wahrheit" und öffnen ohne jede Emotionen die Kiste. Wenn Gold drinnen ist, kaufen sie in Zukunft gerne solche Kisten, wenn nicht, dann eben nicht. Also Realisten.
Vielen ist die Kiste aber auch von vornherein egal. Ihr handeln ist nicht abhängig von dem Inhalt der Kiste. Sie haben andere Prioritäten. Z.B. einfach nur Musik hören ohne wenn und aber.

Besser kann man keinen Vergleich ziehen...


MfG.

Torsten70 schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Ich geh schon mal Ziegelsteine und Holzkisten kaufen.... :prost Ja mach das. Trotzdem würde mich mal interessieren wie der Einzelne das bewertet. Betrug ja/nein ,und verschiebt sich die Antwort beim öffnen der Kiste?

Bin zwar kein Jurist - aber das dürfte eindeutig Betrug sein.

Torsten70 schrieb:

Die Geschichte war kein Gag oder soll etwas beweisen. Mich interessiert wirklich wie der Fall bewertet wird.

Dazu taugt der Vergleich mE nicht.

Du müsstest dazu ein Beispiel rannehmen, welches in der Verhältnismäßigkeit auch passt. Wir bewegen uns bei Hifi im Luxusbereich. Dabei wird vieles gemacht, welches nur dem guten Gefühl dient. Von daher würd ich z.B. nur einen Vergleich zu Essen und Ambiente ziehen.

Vor allem von jenen, die unabhängib von der Frage ob es Kabelklang "wirklich" gibt, die Wahrnemungsebene als ausreichenden Grund sehen mit Kabeln Hörvergleiche durchzuführen.

Ich halte zwar nichts davon, Hörvergleiche mit Kabelschmonzes durchzuziehen, aber im Vergleich mit dem Essen und Ambiente kann sich hier eigentlich keiner mehr so richtig rausziehen, denn ein Feinschmeckergericht bleibt von der Substanz her gleich, wenn es auf schönen Tellern bei Kerzenlicht oder auf häßlichen Plastiktellern im Neonlicht serviert wird. Mir kann keiner weißmachen, dass er sich mit schönen Tellern und schönem Ambiente nicht wohler fühlt, das Essen zum Genuss wird. Was sich damit ändert ist mE die Perzeption von alldem und das ist nunmal (FSM sei dank) sehr subjektiv. Wie man richtig kocht, was dazu biochemisch passiert und wie sich damit und mit Gewürzen die Wirkungen darstellen, ist wieder ne andere Sache.

(Jetzt komm aber keiner mit "es kann sein, dass das Plastik chemische Bestandteile ins Essen abgibt und es deswegen anders schmeckt" - das wäre wie "ich hörs doch" und es gibt Plastik welches das nicht tut, so wie es gutes Baumarktkabel gibt. Es spielt auch keine Rolle, wenn man mit Messer und Gabel nicht umgehen kann und das Essen in die Hand nimmt )

Also den Leuten die Kabel auch wegen des "guten Gefühls" empfehlen.

Ich hätte daran nichts auszusetzen. Man findet gerade das in vielen anderen Bereichen - und vor allem dann wieder bei JEDEM. Man muss dazu nur tief genug in der Privatsphäre rumwühlen.

Was ist eigentlich so unerträglich an der reduzierten und verbleibenden Sachfrage, obs durch "Trallala" eine echte akustisch hörbare (unterschiedliche) Wirkung gibt? MMn hat diese vom Ego losgelöste Frage immer Bestand und es ist dann egal, wer sich wie und warum dazu einstellt. Im Essens-Vergleich betrachtet kanns ja sein, dass jemand Mausköddel in seinem Essen gut findet (Aktuelles Beispiel: NonOS-Wandler) Es bleibt ihm überlassen aber die reduzierte Frage bleibt auch für ihn.

Mit all dem anderen Quark wie z.B. Betrug an Kunden, Nepp und Wucherpreise usw. liefert man solchen Wahrnehmungskünstlern a la Janus nur Fleisch für ihre seltsamen Argumentationen aus 1001 Nacht. Es wird mMn wirklich dogmatisch o. missionarisch, wenn man im privaten Tun rumwühlt und das würde jeder auch so empfinden, bei dem man (wie oben geschrieben) merkwürdige Dinge oder daraus resultierendes Verhalten finden kann.



Gruss
Stefan

Soundscape9255 schrieb:

Bin zwar kein Jurist - aber das dürfte eindeutig Betrug sein. :.

Die juristische Frage würde ich dabei gerne erstmal aussen vor lassen, denn die lenkt zu sehr ab.
Mich interessiert eher die moralische Bewertung, und natürlich im besonderen die Frage 2, weil ja auch immer wieder die Frage aufkommt ob die eigene Wahrnehmung als Rechtfertigung reicht, und ob man in einem Forum dann anderen pauschal zu etwas raten kann, d.h. die eigene Wahrnehmung übertragbar ist. Und natürlich ob die Forderung die Kiste zu öffnen eher richtig oder eher falsch ist.

pinoccio schrieb:

Du müsstest dazu ein Beispiel rannehmen, welches in der Verhältnismäßigkeit auch passt. Wir bewegen uns bei Hifi im Luxusbereich. Dabei wird vieles gemacht, welches nur dem guten Gefühl dient. Von daher würd ich z.B. nur einen Vergleich zu Essen und Ambiente ziehen.

Gerne.
Würdest du mir empfehlen lieber weisse oder lieber schwarze Teller zu nehmen? Die weissen kosten 5€, die schwarzen 100€.
Von welchem wird MIR das Essen besser schmecken? Brauch ich Rosen oder Tulpen als Tischdeko? Bist du sicher das ich überhaupt bemerken würde das da Blumen stehen? Meine Freundin würde das verneinen
Würde MIR das Essen besser von einem Silberlöffel schmecken oder doch liebern Solinger Nirosta? Kannst du ungefähr abschätzen um wieviel besser es MIR schmecken wird und in welche Richtung wird der Geschmack tendieren?

Torsten, soll ich daraus entnehmen, dass du lieber Hatzfraß beim Schachtelwirt* isst?

Das glaub ich dir jetzt nicht

Gruss
Stefan

*

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Fastfood-Restaurant

Nein, ich wollte einen konkreten Vorschlag von dir, wie ich meinen Genuss vergrössern kann, so wie bei Kabeln. Ich hätte auch gerne Geschmacksbeschreibungen, also ob mir ein Hähnchen salziger oder süsser, oder hähnchenicher schmecken wird, wenn ich den weissen Teller nehme. Du scheinst da ja Erfahrungen zu haben. Interessant wäre ob Rotkohl rotkohliger schmeckt wenn Rosen auf dem Tisch stehen.
Fall ich mal ausversehen meine Suppe versalze: Gibts da ein Holz aus dem der Esstisch sein sollte, um das wieder hinzubekommen?

Hallo,

es dreht sich im Kreis, kommen Argumente wird mehr oder weniger geschickt ausgewichen oder garnicht darauf geantwortet, statt dessen stets Allgemeinplätze von den "Kabelklingern" verbreitet, wie eine tibetanische Gebetsmühle.

Man könnte auch eine Diskussion mit einem trotzigen 2-jährigen Kind führen, dass ein Eis fünf Minuten vor dem Mittagessen nicht wirklich eine gute Idee ist. Mit einem Unterschied: ein 2-jähriger wird das wenigstens in 5 Jahren verstehen....

Na ja, merkbefreit scheint auch eine Freiheit zu sein.

Peter

Sehr gut auf den Punkt gebracht!

Luftschlösser gibt es im Sonderangebot.

Im Kreis dreht es sich auch, weil es nirgends einen Fond gibt, aus dem man schöpfen kann, wo gewisse Begriffe definiert sind. Vielleicht könnte man das mal einrichten.

Torsten70 schrieb:

Nein, ich wollte einen konkreten Vorschlag von dir, wie ich meinen Genuss vergrössern kann, so wie bei Kabeln. Ich hätte auch gerne Geschmacksbeschreibungen, also ob mir ein Hähnchen salziger oder süsser, oder hähnchenicher schmecken wird, wenn ich den weissen Teller nehme. Du scheinst da ja Erfahrungen zu haben.

Die Frage kann ich dir nicht beantworten, weil ich nicht du bin. Ich habe gerne große eierschalenfarbige Teller und Besteck, mit dem ich mich (und andere am Tisch/Nebentisch) nicht verletzen kann. Du bringst/brachtest Genuss ins Spiel. Genuss hat etwas mit wohlfühlen zu tun. Das ist nunmal sehr subjektiv und da spielen viele Faktor mit, die man dem "zu genießenden Objekt" gar nicht zu schreiben kann, aber einen Einfluss auf die menschliche Wahrnehmung oder Perzeption haben.

Du kannst z.B. probieren deine Kabel rot zu machen, vlt. klingt die Wiedergabe dann schneller? Bei Zügen und Autos klappt das ja bekanntlich auch. Ich nehme Blau, weil Blau ist für mich neutraler. Es ist mE unumstritten, dass "Äußerlichkeiten" einen Einfluss auf die Wahrnehmung haben. Diese Perzeptions-Effekte nutzt man bei Produktgestaltung und Werbung auch leidlich aus. So wie Goldie vlt. auf (markengerechte) dicke Kabel im Naturdarm oder Voodooteilchen reagiert, reagiert Holzi auf sichtbare raumakustische Maßnahmen in Form von 1m² Basotect am falschen Platz und auf anerkannte LS-Monitore, obwohl es vlt. keine hörbaren Unterschiede gibt und ihm die LS_Wiedergabe eventuell subjektiv gar nicht gefällt. Meist wird das genauso wenig kritisch geprüft. Beide können sich etwas "einbilden" - und das ist völlig unabhängig davon, obs wirklich Klangunterschiede durch A oder B gibt. Wahrnehmungsfehler sind nun mal keine Einbahnstraße, welche Holzi nur dem Goldi zeigen kann. Das geht umgekehrt auch sehr gut.

Im übrigen macht man genau wegen diesen hörfremden Einflüssen Audio-Blindtests. Mit ihm werden Einflüsse (bestmöglich) eliminiert, die man den Testobjekten akustisch nicht zuschreiben darf. D.h.: Es gibt diese Einflüsse.

Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass diese hörfremden Einflüsse in gewisser Weise sogar längerfristigen Bestand haben können. Als Beispiel könnte man Simulationswelten nennen. Obwohl wir wissen, dass es Simulationen sind, empfinden wir sie als real (> Achterbahnfahrt im Simulator). Das von Holzohren eingebrachte Totschlag-Argument "Suggestion" ist mMn viel zu platt, denn es löst nicht alles auf, es gibt mE auch "bewusste" Suggestion. Und hier käme ich wieder auf das Essen in schönem Ambiente zurück. Ja, und mMn funktioniert das auch bei Hifikram und es sind "Luftschlösser" die man kaufen kann, weil sie eine objektive Wirkung auf die Perzeption (oder menschliche Wahrnehmung) haben können. Von daher sind Fragen nach Kosten, Betrug, Nepp usw. völlig sinnfrei. Keiner würde bei dem vielfältigen Geschirr, Tischdeckchen, Deko-Kerzen auf den Gedanken kommen von Betrug zu sprechen (und ja, es wird auch mit einer "besseren Eßkultur oder besserem Genuss" beworben und gekauft)

Was aber immer bleibt ist die Frage nach Echtheit, wie etwas übertragbar ist auf eine Allgemeinheit. Die subjektiven Erlebnisswelten sind es nicht. In unserem Fall also nur die Frage, ob etwas eine akustisch hörbare Wirkung hat. Von daher ist ein Blindtest auch keine Keule, sondern ein wunderbares Hilfsmittel, um seine individuellen Bedürfnisse befriedigen zu können.

Interessant wäre ob Rotkohl rotkohliger schmeckt wenn Rosen auf dem Tisch stehen.

Ja, ich halte es für möglich.

Einfach deswegen, weil "schmeckt" bereits ein subjektiver Bezug ist. Wenn Rosen einen Einfluss auf die Wahrnehmung haben, was z.B. vom Geschmacksinn kommt, dann ist das eben so. Ich maße mir hier nicht an, diesen subjektiven Einfluss bestimmen zu wollen. Und ich verleugne mich ihm auch nicht, weil mir solche Einflüsse jeden Tag begegnen und ich sie vlt. einfach haben will. Deswegen müssen sie nicht "echt" sein. In erster Linie will ich ja "Mensch sein". Wenn ich die Frage nach Echtheit von Irgendwas beantworten will, muss ich mich und meine Wahrnehmung also sehr kritisch prüfen.

Fall ich mal ausversehen meine Suppe versalze: Gibts da ein Holz aus dem der Esstisch sein sollte, um das wieder hinzubekommen?

Nein. Aber wenn du vorher etwas Salziges trinkst, wirst dir das versalzene Essen vlt. nicht mehr so auffallen, obwohl es im Gegensatz zu einem anderen Essen tatsächlich versalzen ist. Wenn du _richtigen_ Hunger hast, das Knurren von deinem Magen und der beginnenden Schwächeanfall deine Wahrnehmungen erschlagen, ist das aber eh völlig wurscht.

Gruss
Stefan

Was ist überhaupt Kabelklang?

Ein Lustobjekt

Ist das die allgemein anerkannte Definition?
Und wodurch unterscheidet es sich von anderen Lustobjekten?

Jakob1863 schrieb:

In dem Punkt ist die Darstellung allerdings immer noch inkorrekt. Damals wurde eine Gruppenauswertung vorgenommen und für die Gruppe konnte die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden. Ob es unter den Teilnehmern Einzelpersonen gab, die Unterschiede wahrnahmen, wurde nicht weiter untersucht.

Es wurden auch die Einzelergebnisse veröffentlicht und keiner erreicht dort die vorher vereinbarte Trefferquote

Die Ratewahrscheinlichkeit für Gemkows Trefferquote (14/20) lag bei 0.058

Es fand kein Test mit 20 Wiederholungen statt, sondern mehrere mit je zehn Wiederholungen bei denen eine Trefferquote von 90% verabredet war.

Grüße,

Uwe

On schrieb:

Und wodurch unterscheidet es sich von anderen Lustobjekten?

In Bezug auf dein Lieblings-Duschgel nicht viel. Ein Stück Kernseife würd ja auch reichen - die macht schließlich auch sauber

Gruss
Stefan

Müßte es dann nicht Kabelduft heißen?

pinoccio schrieb:

Die Frage kann ich dir nicht beantworten, weil ich nicht du bin.Gruss Stefan

Das versteh ich nicht. Wenn jemand einen Hörbericht "abliefert", ist er ja auch nicht ich, trotzdem kann er genau beschreiben wie sich der Klang ändert, und danach sogar noch empfehlen es auch mal zu probieren.
Oft kommen sogar Hörberichte von denen die es selbst probiert haben und die sind dann deckungsgleich.
Da wird es dir doch wohl möglich sein mir zu sagen, wie der eierschalenfarbene Teller den Geschmack verändert, oder bist du nicht empfindsam genug?

@On

Wohl eher Voodoo-Waschseifenduft.

Ich nutze z.B. gerne AXE - die in der Werbung versprochene Wirkung blieb aber (bisher...) aus.

@ Torsten

Dann musst du diejenigen fragen, die über angeblichen Kabelklang berichten. Vlt. können sie dir Teller empfehlen. Ich mein, ich würde aus meinen "Wahrnehmungsträumchen" für andere nichts ableiten und nichts empfehlen. Nur: Bei richtigem Ambiente wird mein Geschmacksgefühl intensiver. Das mag aber bei anderen nicht so sein.

oder bist du nicht empfindsam genug?

Ja. Manchmal hab ich ein Gefühl wie ein Amboss.

Gruss
Stefan

@Pinoccio: darf ich mal solche Definitionen auf meiner Netzseite sammeln?

Ich würde gerne einen kleinen Vergleichstest machen. Optisch ist es einfacher als akustisch. Es handelt sich um einen Tintenklecks also was könnte das folgende sein



?

Die Welt.

Die Welt

Jetzt hast Du´s verraten , nehmen wir lieber das:

http://de.wikipedia....stamp=20080221185520