Gibt es echte Beweise für Kabelklang

hifi-angel schrieb:

Daher lautet ja auch der Thread Titel "Gibt es echte Beweise für Kabelklang"? Ob der ein oder andere in seinem "Oberstübchen" nun seine eigene Klangwelt erschafft und warum das so sein könnte ist dabei völlig irrelevant.

Okay hifi-angel, Du hast mich überzeugt...! Bezogen auf die Fragestellung ist das alles neben dem Thema (so wie geschätzt) 3.000 andere Beiträge hier, zumal die gestellte Frage längst beantwortet ist. Also bedarf es eines neuen Threads...

Danke für den Tipp: Janus...

o.k. Leute, jetzt aber mit Geduld. Am besten wäre es, erst eine vernünftige Einleitung zu schreiben

On schrieb:

@Janus525: Es gibt ja nicht nur Händler, sondern auch deren Opfer

On das ist lächerlich. Es gibt mit Sicherheit hunderte von Millionen Menschen die man als Opfer von irgendwas bezeichnen kann, und sei es nur als "Opfer" ihres Ehepartners. Dekadente Westeuropäer, die viel Geld - sinnvoll oder unnütz - in teure Hobbies investieren gehören für mich ausdrücklich nicht dazu. Das gilt übrigens auch für saumäßig schlecht spielende Tennisspieler in unserem Verein mit ihren 500,- Euro teuren Schlägern in über 1.000,- Euro teuren Louis Vuitton Taschen, ebenso wie für mancherlei anderen Blödsinn den es so gibt. Wenn Du echten Opfern helfen willst gibt es dazu genügend Gelegenheiten. Sei aber darauf gefasst in diesem Kreis hier keine Mitstreiter zu finden. Die hättest Du nicht einmal wenn Du etwas gegen unseriöse Händler unternehmen wolltest statt nur über sie zu schreiben...

Viele Grüße: Janus...

Also bedarf es eines neuen Threads..

Wäre keine schlechte Idee.

Vorschlag:

"Einbildung" oder die interpretative Abbildung der Außenwelt in der Innenwelt des Menschen - aufgezeigt am Beispiel von Kabelklang.

Kapitel xyz: Ökonomisierung der Einbildung - oder wie man mit eigener Geisteskraft die Investition in teure Kabel vermeiden kann.

hifi-angel schrieb:

Also bedarf es eines neuen Threads.. Wäre keine schlechte Idee. Vorschlag: "Einbildung" oder die interpretative Abbildung der Außenwelt in der Innenwelt des Menschen - aufgezeigt am Beispiel von Kabelklang. Kapitel xyz: Ökonomisierung der Einbildung - oder wie man mit eigener Geisteskraft die Investition in teure Kabel vermeiden kann. :D

Ich denke, das können wir uns wirklich ersparen!
Manfred

Es gibt also mehr oder weniger unseriöse Händler, deren Opfer und außerdem Leute die teures Zeug mögen. So besser?

Soll ich mal auf meiner HP eine temporäre HF-Editier-Hilfsseite eröffnen?

hifi-angel schrieb:

Also bedarf es eines neuen Threads.. Wäre keine schlechte Idee. Vorschlag: "Einbildung" oder die interpretative Abbildung der Außenwelt in der Innenwelt des Menschen - aufgezeigt am Beispiel von Kabelklang. Kapitel xyz: Ökonomisierung der Einbildung - oder wie man mit eigener Geisteskraft die Investition in teure Kabel vermeiden kann. :D

Wo Du recht hast .....

Manfred, meine " "nicht gesehen?

..aber sicher doch , und retour .

http://schaltplan.de.tl/Forum_Editier_Hilfsseite.htm

Irgendwelche Vorschläge?

On schrieb:

Worum handelt es sich da, sind das statistische Indizien, die letzlich immer kleiner werden oder was meinst Du? <snip>

Das Resultat kontrollierter Hörtests sind leider "nur" Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen.
Insofern sind 5,8% Ratewahrscheinlichkeit Resultat statistischer Betrachtung und ein "bißchen" oberhalb eines der üblichen Kriterien angesiedelt.

Sieht man es eng, ist alles >5% - 10% Ratewahrscheinlichkeit ein Indiz oder Trend, ansonsten kann man für sich entscheiden, ob man 5,8% als ausreichend gering ansieht.

Gruß

Die sogenannten "kontrollierten Hörtests" waren nahezu ausschliesslich ein Mix aus frecher Werbekampagne und dubioser, von Eigennutz geprägter Vorghehensweise.
Diese "Statistik" darf also getrost im WC versenkt werden.

Dabei bildet die sturmsche Variante zweifellos die Spitze des Eisbergs.

Interessant.

Schön, daß wir nun - getreu der scopeschen "unfehlbaren" Einstufung, sowohl den Münchener Kabeltest als auch den Wiener Netzkabeleinsatz (aka Gemkow-Test) aussortieren müssen, denn auf die bezog ich mich in meinem vorigen Beitrag.

Es scheint also auf dem Gebiet der Glaskugeln Extremstfortschritte gegeben zu haben, also kann scope vorausschauend jetzt bereits die weiteren Kabeltests aufzählen, die offensichtlich ebenfalls "ausschließlich ein Mix aus frecher Werbekampagne und dubioser, von Eigennutz geprägter Vorgehensweise" waren.

Gruß

Schön, daß wir nun - getreu der scopeschen "unfehlbaren" Einstufung, sowohl den Münchener Kabeltest als auch den Wiener Netzkabeleinsatz (aka Gemkow-Test) aussortieren müssen, denn auf die bezog ich mich in meinem vorigen Beitrag.

Ich war zwar bei keinem dieser Tests anwesend, aber wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt, was berichtet wurde, waren diese Tests totale Blindgänger bzw. Ratespielchen.

also kann scope vorausschauend jetzt bereits die weiteren Kabeltests aufzählen, die offensichtlich ebenfalls "ausschließlich ein Mix aus frecher Werbekampagne und dubioser, von Eigennutz geprägter Vorgehensweise" waren.

Das Aufzählen dieser Tests überlasse ich lieber dem Experten für Aufzählungen und Verlinkungen. Wer das wohl sein könnte?

Ich war zwar bei keinem dieser Tests anwesend, aber wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt, was berichtet wurde, waren diese Tests totale Blindgänger bzw. Ratespielchen.

Na ja in Wien wäre dies kein Wunder, aber ein Herr Gemkov hat immerhin auch dort bei einem Netzkabelblindtest bei einem Durchgang von 10 Versuchen 8 richtige gehabt u. bei einem weiteren Durchgang 6 richtige. 5 von 5 wäre Zufall, da wir hier aber schon deutl. drüber liegen würde ich das nicht als reines Ratespielchen abtuen, auch wenn die vorgegebene Quote nicht erreicht wurde. Jakob kann sicherl. ein wenig mehr bezügl. statistischer Relevanz sagen.

Hifi-Tom schrieb:

... aber ein Herr Gemkov hat ...

sich, wenn du diesen Blindtest meinst, bis auf die Knochen blamiert ...

Hifi-Tom schrieb:

Ich war zwar bei keinem dieser Tests anwesend, aber wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt, was berichtet wurde, waren diese Tests totale Blindgänger bzw. Ratespielchen. Na ja in Wien wäre dies kein Wunder, aber ein Herr Gemkov hat immerhin auch dort bei einem Netzkabelblindtest bei einem Durchgang von 10 Versuchen 8 richtige gehabt u. bei einem weiteren Durchgang 6 richtige. 5 von 5 wäre Zufall, da wir hier aber schon deutl. drüber liegen würde ich das nicht als reines Ratespielchen abtuen, auch wenn die vorgegebene Quote nicht erreicht wurde.

Ich würde vorschlagen, du nimmst dir einen Würfel und eine Stunde Zeit. Werfen, Zahl notieren.
Das dürfte dir die "statistische Relevanz" weitaus besser näherbringen als ein Link von Jakob.

kölsche_jung schrieb:

Hifi-Tom schrieb: ... aber ein Herr Gemkov hat ... sich, wenn du diesen Blindtest meinst, bis auf die Knochen blamiert ...

Daraus:

Abschließend muss leider gesagt werden, dass kein einziger dieser Blindtests den Beweis erbringen konnte, dass es klangliche Unterschiede zwischen Kabeln gibt.

Ein Witz an sich..

Und täglich grüßt das Murmeltier...

Es ist fast egal, wann ich in diesem Fred lese, es dreht sich immer im Kreis.

Selbst wenn man mal 100-200 Beiträge überspringt, hat man vielleicht den einen oder andern losen Spruch oder ein weiteres Gezänk zwischen den "üblichen Vedächtigen" verpasst. Das war's aber auch schon. Inhaltlich kommt irgendwie nix Neues oder Spannendes dazu.

Man könnte dazu übergehen, mal wieder mehr Musik zu hören...

Die KKH werden aus diesem :

"Hr. Gemkow erzielte beim ersten Durchgang 6 Treffer und beim zweiten (sehr langwierigen) Durchgang 8 Treffer."

schliessen, dass es da einen Trend gab. 8 von 10 richtig. Wie wahrscheinlich ein 8 von 10 ist kann man dann später lesen:

"Hr. Gemkow erzielte beim ersten Durchgang 4 Treffer und beim zweiten Durchgang 2 Treffer (!). Beim zweiten Durchgang wollte er den Arcam an seinem extrem dicken Netzkabel angeschlossen haben (siehe Bild)."

8 von 10 falsch.

Das ist genau der Grund warum man für einen Beweis eine so hohe Trefferquote braucht (!), denn alles andere ist unwahrscheinlich (er), aber nicht unmöglich! Man kann auch 3x eine 6 Würfeln, auch wenn es unwahrscheinlich ist, ist es nicht unmöglich und kein Beweis für die Fähigkeit auf Wunsch 6er zu würfeln....

MachSachen! schrieb:

Es ist fast egal, wann ich in diesem Fred lese, es dreht sich immer im Kreis.

Guten Morgen MachSachen!,

was hattest Du bei dieser Fragestellung denn erwartet...? Neue Erkenntnisse...? Nennenswerte Fortschritte...? Interessante Entwicklungen...? Falls ja: Woher sollten diese denn kommen, wenn ständig dasselbe wiederholt wird und (wie ich finde) interessante Einlassungen zu psychologischen Einflußgrößen als "Träumchendeuten" herabgewürdigt und reflexartig bekämpft werden, zugleich die Allgemeinverbindlichkeit bei einem netten Zeitvertreib wie der Beschäftigung mit einer privaten Musikanlage in den eigenen vier Wänden zum höchsten Gut hochstilisiert wird...? Auf diese Weise wird es weder eine Annäherung noch irgendwelche Fortschritte geben...

Wir - ich beziehe mich da mit ein obwohl das so nicht stimmt - tun doch nichts. Wir sitzen vor unseren Tastaturen und schreiben irgendwas hin in der Hoffnung ein anderer möge den Gedanken nachvollziehen und uns Recht geben. Toll...! Und was haben wir damit gewonnen außer dem Gefühl dass uns Recht gegeben wurde...? Welchen Mehrwert haben wir für die Menschheit geschaffen...? Keinen...

Uns stünden alle Möglichkeiten offen gemeinsam etwas grundlegend Neues zu versuchen, zum Beispiel herauszufinden ob hier wirklich viele mitlesen die dankbar unseren unterschiedlichen Gedankengängen folgen und sich einen Reim darauf machen..., oder ob es sie nur belustigt wenn wir herumalbern oder uns an die Gurgel gehen..., und ob es sie überhaupt gibt, deretwegen wir uns (angeblich) all der "Mühen" unterziehen...

Mit der anders formulierten Fragestellung: "Benötigen technisch unversierte HiFi Freunde Beweise für Kabelklang...?" würde ich dies gerne herausfinden. Auch würde ich gerne wissen wie sie denken (falls sie sich denn hier im Voodoo Forum überhaupt aufhalten), weil mir die pauschal geäußerten Attribute zu Kabelklanghörern zum überwiegenden Teil frei erfunden zu sein scheinen, wenn man von den paar Spinnern in einigen anderen Foren einmal absieht. Nun ja, das müssen wir abwarten; bis jetzt hat sich nur ein einziger Teilnehmer zum Thema geäußert...

Was Baerchens Thema hier anbelangt denke ich, wir könnten (und sollten) uns auf diese Position verständigen:

"Das Thema Kabelklang ist beendet. In der Außenwelt (im elektrischen oder akustischen Signal) gibt es ihn nicht. In der Innenwelt (Wahrnehmung, Interpretation, Einbildung) gibt es ihn selbstverständlich. Das ist Konsens und es besteht damit kein Diskussionsbedarf mehr..., es sei denn jemand fühlte sich dazu berufen einem anderen vorzuschreiben oder vorschreiben zu wollen ob er sein Hobby mit Hilfe der Möglichkeiten in der Außenwelt oder mit Hilfe der Möglichkeiten in der Innenwelt zu betreiben habe."

Mir gefällt sie jedenfalls:

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus,

ja, mir gefällt sie (die Innenwelt, nehme ich an) auch, vielleicht aus anderen Gründen als dir. Was hatte ich bei dieser Fragestellung erwartet? Ich war zunächst mal von der Fragestellung als solcher etwas überrascht. Die psychologischen Sachverhalte zur Wahrnehmung kannte ich studiumsbedingt schon ganz gut. Die waren aber für mich im Zusammenhang mit Kabeln nicht weiter spannend, weil ich noch kein "Problembewußtsein", hatte, für das diese Erkenntnisse eine Lösung hätten sein können.

Mangels besserem Wissens habe ich die Testergebnisse umd KK-Beschreibungen der "Fachpresse" und "Profis" nie ernsthaft  in Frage gestellt oder nachvollzogen und der journalischen Unabhängigkeit diesbezüglich nicht mehr misstraut, als bei anderen, ähnlichen Druckerzeugnissen auch. Es erschien mir (zum Glück, wie ich jetzt weiß) einfach immer zu teuer, mit Kabeln zu experimentieren. Mein Fokus lag immer bei den Lautsprechern. Ein befreundeter Sachkundiger hat mir vor Jahren einige Cinch-Kabel in den benötigten Längen konfektioniert ("nimm die, die sind ordentlich geschirmt und tun das, was sie sollen"), ebenso ein hübsches, geflochtenes, ungeschirmtes XLR-Kabel (das "irgendwie besser" spielte). Meine LS-Kabel habe ich auch "von der Rolle" gekauft, 4qmm Oehlbach-Litze. Das war recht günstig und ließ sich gut verarbeiten. Das war wichtig, weil ich es auch für die Innenverkabelung meiner DIY-Boxen und die Verbindungen zwischen den Boxen und den externen Weichen genommen hab. Damit war für mich das Thema Kabel weitgehend durch.

Erst dieser Fred und vor allem die physikalischen/elektrotechnischen Erklärungen zu den technischen Zusammenhängen (den Autoren danke ich hier nochmal dafür) haben mich überhaupt darauf gebracht, über die Realitäten und über Hifi-Voodoo nachzudenken und zu recherchieren.

Heute hört sich meine Anlage auch nicht immer gleich an. Aber ich habe aufgehört, mir viel Gedanken drüber zu machen, genieße die "Gänsehaut" und höre weg, wenns grad mal "kacke" klingt. Für mich ein Fortschritt.

Und jeder, der Unterschiede zwischen was auch immer hört, darf zuhause damit umgehen, wie er möchte. Ich glaube, dass sehen die meisten, wenn nicht alle (?) hier genau so. Und wenn nicht: wen juckts?

Deine Frage, "ob technisch unversierte Hifi-Freunde Beweise für Kabelklang benötigen", würde ich persönlich hinter die Frage stellen, ob Hifi-Freunde Kabelklang überhaupt brauchen. Beide Fragen sind aber m. E. nur von individuellem und kaum von allgemeinem Interesse.

Aber wenn wir "offen und gemeinsam etwas grundlegend Neues versuchen" wollen, dann könnten wir damit beginnen, künftig keine "Fach"-Zeitschriften mehr kaufen, in denen z. b. sowas steht:
(ich habe die Quellen absichtlich weggelassen, sie lassen sich aber einfach durch googeln mit "test Lautsprecherkabel" nachvollziehen. Es sind nur einige Beispiele aus Hunderten, schnell und willkürlich zusammengesucht)

„... dieses Kabel schoss im Familientest den Vogel ab. Es überschwemmte die Hörer geradezu mit fast der gleichen Informationsflut wie selbst der teurere Bruder Heimdall. Auch dessen Fähigkeit, Instrumente und Stimmen plastisch in den Hörraum zu projizieren, besaß es. Das Heimdall konnte zwar den Aufnahmeraum noch eine Winzigkeit mehr in die Tiefe öffnen, das Red Dawn konterte aber mit stimmigeren Mitten und satterem Tiefton. ...“

„... Die Höhen klangen fein aufgelöst und nicht aggressiv ... Im Bass agierten die Litzen weniger wuchtig als andere ... Der Mittenbereich tönte stimmig und ausgewogen..."


„Das Oehlbach Crystal Silver Star ist ein besonders hochwertiges Kabel mit einem feinzeichnenden, detailreichen Klangbild, welches auch den Tieftonbereich klanglich nicht vernachlässigt und eine Bereicherung für den anspruchsvollen Heimkino- und Musikliebhaber darstellt

zum gleichen Kabel, anderes Magazin
Verarbeitung (20%): 1,1; 
Performance-Gewinn (60%): 1,0; 
Praxis (20%): 1,1.

Diese Beschreibungen und Testurteile werden als Ergebnisse "professioneller" Fachjournalistenarbeit präsentiert. Dadurch und u. A. auch durch die Quantifizierung von Testergebnissen (60% Performance-Gewinn) wird der Eindruck vermittelt, es handele sich um objektive, überprüfbare Aussagen, ähnlich den Bremsweg-Messungen in einem Autotest. 

Nirgends wird gesagt: wir haben uns mal zusammengesetzt, bisschen Musik gehört, paarmal die Kabel getauscht und nachher haben wir paar subjektive Klang-Eindrücke zusammengeschnipselt. Und weil wir ja zwischendurch die Kabel getauscht haben, nehmen wir jetzt einfach mal an, dass unsere Eindrücke irgenwas damit zu zun haben könnten. Ist alles nur Spass, dient eigentlich alles nur dazu, die Seiten vollzukriegen und paar mehr Anzeigen zu verkaufen. Nehmts nicht übel, Leute, so geht nunmal Fachjournalismus heute.

DAS ist m. E. höchst verwerflich und zwar völlig unabhängig davon, ob ein Hifi-Freund persönlich an Kabelklang glaubt und ihn daher auch hört - oder eben nicht. Es ist scheinbar nicht gesetzlich verboten, unter Vortäuschung falscher Motivlagen und mit dem Etikett "fachlich fundiert" kompletten Unfug  zu verbreiten, damit sein Geld zu verdienen und es z. B. Herstellern und Händlern zu erleichtern, erfolgreich horrende Preise für technisch nicht erbrachte, (sogar nicht erbringbare) Leistungen aufzurufen. 

Daher bleibt den Hifi-Freunden nur die Aufklärung dazu bereiter "Opfer" und das Anprangern und Boykottieren der "Täter". (Aufgeklärt über die wahren Sachverhalte kann ja dann immer noch jeder für sich entscheiden, was er hören, denken und tun möchte. Aber ich finde, es macht einen Riesenunterschied) 

Dazu könnten "Goldohren" und "Holzohren" gemeinsam beitragen, findest du nicht?

Grüße

Robert

Edit: ich meinte Quantifizierung, nicht Quantisierung!

Klar Robert,

natürlich könnten "Holzohren" und "Goldohren" das zusammen tun. Dazu wäre es aber zwingend notwendig, sich aus der verinnerlichten und verkrusteten Rolle des (vermeintlichen) "Überlegen - Seins" gegenüber dem Anderen zu befreien, und das fällt vielen unendlich schwer.

Ein Naturwissenschaftler dürfte sich einem frei assoziierenden Künstler per se überlegen fühlen, diesen als haltlosen Spinner abtun und den Dialog vermeiden..., ebenso wie ein Künstler einen Naturwissenschaftler als "staubtrockenen" Besserwisser mit kleinkarierter Weltsicht ablehnen dürfte, mit dem er im Privaten nichts zu tun haben will. Im Regelfall...!

Aber es gibt natürlich die Ausnahmen die diese Regel bestätigen. Weltoffene, zu jeder beliebigen Betrachtungsweise - aus welcher Perspektive auch immer - fähige Charaktere, die noch nicht auf einen winzigen Ausschnitt des Seins fixiert und in diesem für den Rest ihrer Tage gefangen sind. Es ist (aus meiner Sicht) gerade ein Zeichen persönlicher Reife in kombination mit ausgeprägter Intelligenz, die eigene Position temporär verlassen und sich tief in die Perspektive eines Gegenübers versenken zu können, eine Situation sozusagen durch dessen Augen betrachten und dessen Wahrnehmungsspektrum weitgehend nachvollziehen zu können. Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern mit Kompetenz und Vermögen...

Zurück zu unserem Thema in diesem Thread: Was Du über Zeitschriften und die Formulierungen der Redakteure dort geschrieben hast stimmt natürlich und deckt sich mit meiner Aussage die ich hier noch einmal kurz einstellen möchte:

7. GEWOLLTE DESINFORMATION

Der Irrweg, den ich und unzählige andere HiFi - Freunde im Lauf der Jahre, vermutlich durch wirtschaftliche Interessen gezielt dorthin geleitet, vielleicht auch nur zufällig dorthin geraten, bei der Auseinandersetzung mit dem Thema HiFi gegangen sind, könnte - leger formuliert - in etwa so überschrieben sein:

"Liebe HiFi - Freunde, unternehmt immer wieder den Versuch, Eure HiFi - Anlagen durch teurere und besser klingende Komponenten, durch getrennte Vor- und Endverstärker, durch separate Laufwerke und Wandler, leistungsstärkere Endstufen, teurere Lautsprecher, aufwändigere CDP, extrem teure Kabel usw. in der Summe besser klingen zu lassen, und zwar so lange, bis ihr mit dem Klangbild rundherum zufrieden seid. Nur auf diese Weise könnt Ihr vorgehen, wenn Ihr Euer klangliches Ziel irgendwann erreichen wollt..."

Dies ist ein unzweckmäßiger und zugleich teurer Weg, der nur selten zum Ziel führt und darüber hinaus für die meisten Normalsterblichen nicht realisierbar und / oder schlichtweg unbezahlbar ist. Eine aufrichtigere und zielführendere Überschrift hätte stattdessen lauten können:

"Liebe HiFi - Freunde, wählt eure HiFi - Anlagen zunächst einmal möglichst unkompliziert, zum Beispiel durch Weglassen überflüssiger Komponenten und Kabel. Sorgt dafür, dass keine Störungen durch äußere Einflüsse (Raumakustik, Stromversorgung, Mikrofonie) entstehen können und schaltet deren Ursachen bereits im Vorfeld systematisch aus. Falls Ihr irgendwann eine bezahlbare Kombination findet, die Euch in dieser Umgebung zutiefst befriedigt... (Anm.: Selbst wenn sie einen alten Leak - Röhrenvollverstärker sowie Lautsprecher beinhalten sollte, die in keinem Testspiegel zu finden sind!) ...dann werdet glücklich damit, behaltet diese Geräte, hegt und pflegt sie, gebt sie nie wieder her und verteidigt sie mit Zähnen und Klauen..."

Nur wer hätte ein ernsthaftes Interesse daran haben können, diese Überschrift für uns zu formulieren? Die Entwickler von HiFi - Geräten oder die Entscheidungsträger der Zubehörindustrie? Die Hersteller der unüberschaubar vielen Geräte und Artikel? Vertriebe und deren verzweigte Händlernetze? Testzeitschriften? Also genau die Institutionen und Personen, die davon leben, dass wir, die Anwender, ständig Neues kaufen, es wieder verkaufen und uns immer und immer wieder irren auf dem Weg zu einem Ziel, das wir auf die von ihnen propagierte Weise meist gar nicht erreichen können? Wohl kaum.

Viele Grüße: Janus...

Janus schrieb:

natürlich könnten "Holzohren" und "Goldohren" das zusammen tun. Dazu wäre es aber zwingend notwendig, sich aus der verinnerlichten und verkrusteten Rolle des (vermeintlichen) "Überlegen - Seins" gegenüber dem Anderen zu befreien, und das fällt vielen unendlich schwer.

Nun, ich halte deine Einschätzung für etwas übertrieben. Aber selbst wenn sie es nicht sein sollte, eine bewährte Methode, zwei verfeindete Lager zu einen ist die gemeinsame Fokussierung auf einen Aggressor von außen, einen gemeinsamen Feind, der die Interessen beider verfeindeter Lager bedroht.  So etwas haben wir hier.

Ein Naturwissenschaftler dürfte sich einem frei assoziierenden Künstler per se überlegen fühlen, diesen als haltlosen Spinner abtun und den Dialog vermeiden..., ebenso wie ein Künstler einen Naturwissenschaftler als "staubtrockenen" Besserwisser mit kleinkarierter Weltsicht ablehnen dürfte, mit dem er im Privaten nichts zu tun haben will. Im Regelfall...!

Sorry, das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Wenn ich sage, z. B. Konrad Zuse war auch ein begeisterter Maler oder weitere Beispiele anführen würde, wo Wissenschaftler Kunst und Künstler hochschätzen (et vice versa) ist das natürlich kein Gegenbeweis. Aber ich bin überzeigt, dass Du auch keinen Gegenbeweis brauchst. Du weißt selbst sehr gut, dass deine Analogie in jeder Hinsicht unsinnig ist, aber eben plakativ genug, um deinen Standpunkt zu verdeutlichen. Schon OK. 

Aber es gibt natürlich die Ausnahmen die diese Regel bestätigen. Weltoffene, zu jeder beliebigen Betrachtungsweise - aus welcher Perspektive auch immer - fähige Charaktere, die noch nicht auf einen winzigen Ausschnitt des Seins fixiert und in diesem für den Rest ihrer Tage gefangen sind. Es ist (aus meiner Sicht) gerade ein Zeichen persönlicher Reife in kombination mit ausgeprägter Intelligenz, die eigene Position temporär verlassen und sich tief in die Perspektive eines Gegenübers versenken zu können, eine Situation sozusagen durch dessen Augen betrachten und dessen Wahrnehmungsspektrum weitgehend nachvollziehen zu können. Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern mit Kompetenz und Vermögen...

Das sind keine Ausnahmen, und selbst wenn doch, nimm sie als Vorbild, reihe dich ein in die Riege der fähigen Charaktere. Dann wird es dir leicht fallen, den "Holzohren" nicht die "bösen" unreifen Eigenschaften (die du z. B. mit der Wissenschaftler-Künstler-Analogie untermauern wolltest) zu unterstellen, sondern den gleichen guten Willen und gleiche soziale Kompetenz zu unterstellen, die du auch für dich selbst annimmst. (wenn du wissen möchtest, warum "die Anderen" immer die Charakterschweine sind, such mal bei Wiki oder so nach dem "fundamentalen Attributionsfehler".)

Zurück zu unserem Thema in diesem Thread: Was Du über Zeitschriften und die Formulierungen der Redakteure dort geschrieben hast stimmt natürlich und deckt sich mit meiner Aussage die ich hier noch einmal kurz einstellen möchte:...

Na, wenn wir uns da einig sind, kanns ja los gehen. Wie wär's z. B. Mit einem Berg protestierender Leserbriefe? Wäre doch interessant zu sehen, ob die "Fachzeitschriften" sowas veröffentlichen.

... Nur wer hätte ein ernsthaftes Interesse daran haben können, diese Überschrift für uns zu formulieren? Die Entwickler von HiFi - Geräten oder die Entscheidungsträger der Zubehörindustrie? Die Hersteller der unüberschaubar vielen Geräte und Artikel? Vertriebe und deren verzweigte Händlernetze? Testzeitschriften? Also genau die Institutionen und Personen, die davon leben, dass wir, die Anwender, ständig Neues kaufen, es wieder verkaufen und uns immer und immer wieder irren auf dem Weg zu einem Ziel, das wir auf die von ihnen propagierte Weise meist gar nicht erreichen können? Wohl kaum.

Nö, klar, ich moniere auch nicht, dass jemand für seine Interessen wirbt und sein Brot verdienen will. Aber es sollte nicht völlig egal sein, WIE man das macht. Wenn Betrug und bewusste Irreführung nicht mehr wirksam durch Gesetze und Moral zu verhindern sind, müssen sie eben durch das Verhalten der Konsumenten bekämpft werden. (Oder wir leben damit und machen alles mit. Geht auch, klar. Aber wer will das ernsthaft?) Dazu gehört Wissen um die Wahrheiten, die den Werbesprüchen entgegen stehen (und auch Selbstreflexion. Selbst wenn ich weiß, die mich die Anbieter z. b. teurer Kabel "verarschen", führt das noch nicht automatisch zum Konsumverzicht, wenn ich nicht über meine eigenen Motive nachdenke und mein Verhalten entsprechend kontrolliere.)
Das Wissen könnten die Leute, die sich intensiv damit beschäftigt haben (wozu ich auch einige "Goldohren" zähle) hier und an anderen geeigneten Orten verbreiten. Die Verhaltenskontrolle liegt dann wieder beim Konsumenten selbst. Anders darf es m. E. auch nicht sein.

Eins ist klar, hier wird niemand die Welt retten. Aber das verlangt ja auch niemand. Schade wärs aber, wenn du sagtest: "Ich würde ja gern ein bisschen was besser machen, aber mit den uneinsichtigen, überheblichen "Holzohr-Feinden" geht das einfach nicht. Und die Industrie ist einfach zu übermächtig, da kommt keiner gegen an"  Das wäre dann nämlich ein tiefer Griff in den Sack mit den Killerphrasen und deiner nicht würdig. Oder? 

Grüße,

Robert

On schrieb:

12109-bylas schrieb: On schrieb: @12109bylas: Kannst Du zwei Lautsprecherkabel im Betrieb an ein und derselben Anlage nacheinander alleine durch Dein Gehör unterscheiden? Ja, natürlich aber nur, wenn es Unterschiede gibt. Ich meine natürlich nicht, wenn Du es vorher schon weißt. Schließlich ist ja Wissen und Wahrnehmeung nicht dasselbe. Du hast also einen reinen Hörtest (Blindtest) gemacht? Kannst Du diesen näher beschreiben? Es gibt ja von simpel bis hochwissenschaftlich Abstufungen.

Wenn ich - so wie viele hier im Forum - das Ergebnis vorher schon gewußte hätte, hätte ich mir die Mühe gespart. Einfach Neugier war und ist das Motiv. Meinen Test habe ich eigentlich ausführlich beschrieben, aber zusammenfassend hier nochmal in Kürze:
- 1 Paar identische Lautschprecher an einen gewöhnlichen Stereoverstärker mit den zu vergleichenden LS-Kabeln angeschlossen.
- ein Musiksignal mit einem ausgeprägten und breitem Frequenzspektrum mono wiedergegeben, und durch hin- und herdrehen des Balance-Reglers abwechselnd die linke und rechte Seite gehört (A-B-Vergleich). Abstand zu den Lautsprechern ca. 1 m .
Der Balanceregler selbst verursacht keine wahrnehmbaren Abweichungen zwischen den Kanälen.
Veglichen habe ich Standard-Meterware aus einem HiFi-Shop mit Kimber 4PR .

Die wahrgenommenen Unterschiede lagen im Klangbild (Frequenzspektrum) und in der Dynamik . Diese waren so deutlich, daß sie sofort erkennbar und in weniger als 10 Sekunden festzustellen waren. Hätte es länger gedauert, wäre ich auch nicht so sicher und würde hier nicht posten.
Diese Testmethode genügt sicher nicht wissenschaftlichen Anforderungen, zeigt aber genau das auf, was man in der Praxis hört. Es ging hier ausdrücklich nicht um Feinheiten im Stereoklangbild, was die sog. Goldohren als Transparenz, breite oder tiefe Bühne, etc. bezeichnen, sondern Differenzen direkt von der Membrane gehört, womit auch Raumeinflüsse ausgeschlossen waren.

Gruß
Manfred

Janus525 schrieb:

Es ist (aus meiner Sicht) gerade ein Zeichen persönlicher Reife in kombination mit ausgeprägter Intelligenz, die eigene Position temporär verlassen und sich tief in die Perspektive eines Gegenübers versenken zu können, eine Situation sozusagen durch dessen Augen betrachten und dessen Wahrnehmungsspektrum weitgehend nachvollziehen zu können. Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern mit Kompetenz und Vermögen...

Und, wer von den hier schreibenden kann das in Deinen Augen? Du nicht, das steht schon mal fest. Dazu sind Deine Charakterisierungen viel zu holzschnittartig, ein schon grotesk anmutendes Schubladenschema.

Es gibt eine ganze Reihe von Leuten hier, die mal "Goldohr" waren bevor sie zum "Holzohr" wurden. Goldohr-Apostaten könnte man sagen. Solche Leute kennen sich mit der Perspektive und Motivation der "anderen Seite" bestens aus, und wollen gerade deswegen nicht mehr dazu gehören. Das sind die Unbequemsten, deswegen werden sie so weit es irgend geht ignoriert.

pelmazo schrieb:

...Es gibt eine ganze Reihe von Leuten hier, die mal "Goldohr" waren bevor sie zum "Holzohr" wurden. Goldohr-Apostaten könnte man sagen. Solche Leute kennen sich mit der Perspektive und Motivation der "anderen Seite" bestens aus, und wollen gerade deswegen nicht mehr dazu gehören. Das sind die Unbequemsten, deswegen werden sie so weit es irgend geht ignoriert.

Oder um es in einem Satz zu sagen:

"Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche".

Grüße - Manfred

pelmazo schrieb:

Es gibt eine ganze Reihe von Leuten hier, die mal "Goldohr" waren bevor sie zum "Holzohr" wurden. Goldohr-Apostaten könnte man sagen. Solche Leute kennen sich mit der Perspektive und Motivation der "anderen Seite" bestens aus, und wollen gerade deswegen nicht mehr dazu gehören. Das sind die Unbequemsten, deswegen werden sie so weit es irgend geht ignoriert. ;)

Vielleicht gibt es aber auch genügend Holz-zu-Goldohr-Konvertiten - so wie mich - , die sich vielleicht von diesem Fred schon verabschiedet haben, weil er sich so punktgenau im Kreise dreht.

Gruß
Manfred

12109-bylas schrieb:

Diese Testmethode genügt sicher nicht wissenschaftlichen Anforderungen, zeigt aber genau das auf, was man in der Praxis hört. Es ging hier ausdrücklich nicht um Feinheiten im Stereoklangbild, was die sog. Goldohren als Transparenz, breite oder tiefe Bühne, etc. bezeichnen, sondern Differenzen direkt von der Membrane gehört, womit auch Raumeinflüsse ausgeschlossen waren.

Manfred es ist doch ok. Du hörst es! Es ist zwar noch immer nicht allgemeingültig (wissenschaftlich) nachgewiesen, aber was soll`s.
Aber man muss dann auch mit den berechtigten Zweifel der anderen leben können, insbesondere derer, die vom (technischen) Fach sind. Natürlich wird immer in solchen Situationen nachgefragt, ob man selber das mal mit den verfügbaren Bordmittel in Anlehnung wissenschaftlicher Methoden gegengescheckt hat oder ob man einen Hinweis auf wissenschaftliche Test geben kann. Nun die Hersteller selber schaffen es nicht, und die hätten sogar alle Möglichkeiten dazu und es wäre doch ein RIESEN Verkaufsargument. Daher sind die Zweifel bis heute mehr als gerechtfertigt.

Aber dennoch jedem sein "Himmelreich". Nur um eins möchte ich dich bitten. Glaubst du, dass der Unterschied den du wahrnimmst in dem Kabel begründet ist (irgendeine technische Eigenschaft), oder glaubst du in diesem Sinne "grundlos" an den für dich existierenden Kabelklang. Wenn letzteres für dich zutrifft, dann melde dich doch mal in diesem Thread http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1786.html#1

12109-bylas schrieb:

pelmazo schrieb: Es gibt eine ganze Reihe von Leuten hier, die mal "Goldohr" waren bevor sie zum "Holzohr" wurden. Goldohr-Apostaten könnte man sagen. Solche Leute kennen sich mit der Perspektive und Motivation der "anderen Seite" bestens aus, und wollen gerade deswegen nicht mehr dazu gehören. Das sind die Unbequemsten, deswegen werden sie so weit es irgend geht ignoriert. ;) Vielleicht gibt es aber auch genügend Holz-zu-Goldohr-Konvertiten - so wie mich - , die sich vielleicht von diesem Fred schon verabschiedet haben, weil er sich so punktgenau im Kreise dreht. Gruß Manfred

Hallo Manfred,

wenn Du vom Holz- zum Goldohr konvertiert bist (wozu du ja von niemandem seinen "Segen" benötigst"), bedeutet das aber doch nicht automatisch, dass du nun den ganzen Unsinn glaubst, den die "Fachpresse" über den "Kabelklang" verbreitet, oder? (kein getrolle, ernstgemeinte Frage)

Gruß,

Robert

MachSachen! schrieb:

Hallo Manfred, wenn Du vom Holz- zum Goldohr konvertiert bist (wozu du ja von niemandem seinen "Segen" benötigst"), bedeutet das aber doch nicht automatisch, dass du nun den ganzen Unsinn glaubst, den die "Fachpresse" über den "Kabelklang" verbreitet, oder? (kein getrolle, ernstgemeinte Frage) Gruß, Robert

Ich stimme zumindest darin mit vielen Fret-Teilnehmern überein, daß ich der Werbung von Herstellern und den Aussagen von Verkäufern äußerst kritisch und mißtrauisch gegenüber stehe. Man darf aber nicht generell jede Information aus diesem Lager pauschal als Voodoo-Geschwurbel abtun. Werbung und zielgerichtete Information ist zunächst nichts Unanständiges und muß erlaubt sein. Es genügt ja, die - aus eigener Sicht - harten, überprüfbaren bzw. glaubwürdigen Fakten herauszufiltern.
Die Befähigung, Werbeversprechungen auf ihren Wahrheitsgehalt und mögliche Erfüllbarkeit zu beurteilen, ist heutzutage (leider) eine tägliche Herausforderung.

Auch die Fachpresse verbreitet zugegebenermaßen manchen Unsinn, und beschädigt damit ihrer Glaubwürdigkeit. Glaubwürdigkeit ist aber ihr wichtigstes Kapital und stellt ihre Daseinsberechtigung dar. Hundertausende (oder Millionen?) Leser der Fachpresse sind nicht alle Idioten, die sich auf Dauer verarschen lassen und trotzdem bei der Stange bleiben.
Ich nutze die Fachpresse im Audiobereich - wie auch auf anderen Wissengebieten - einfach als Quelle für Vorinformationen, und überzeuge mich dann ggf. selber, ob ich das Urteil teilen kann. Wenn Audio, Stereo und Stereoplay in einem Thema übereinstimmen, ist m.E. die Chance gut, daß objektiv geurteilt wurde.
Nach 40 Jahren HiFi-Hobby kann ich sagen, daß mir die Fachpresse durchaus nützliche Hinweise geliefert hat, die hilfreich und zutreffend waren.

Gruß
Manfred

12109-bylas schrieb:

Auch die Fachpresse verbreitet zugegebenermaßen manchen Unsinn, und beschädigt damit ihrer Glaubwürdigkeit. Glaubwürdigkeit ist aber ihr wichtigstes Kapital und stellt ihre Daseinsberechtigung dar. Hundertausende (oder Millionen?) Leser der Fachpresse sind nicht alle Idioten, die sich auf Dauer verarschen lassen und trotzdem bei der Stange bleiben. Ich nutze die Fachpresse im Audiobereich - wie auch auf anderen Wissengebieten - einfach als Quelle für Vorinformationen, und überzeuge mich dann ggf. selber, ob ich das Urteil teilen kann. Wenn Audio, Stereo und Stereoplay in einem Thema übereinstimmen, ist m.E. die Chance gut, daß objektiv geurteilt wurde.

...und wenn sie nicht gestorben sind...

Sag mal, bist du tatsächlich so naiv, oder tust du nur so?
Die Werbeprospektsammlungen als "Fachpresse" zu bezeichnen, ist nicht gerade ein Zeichen von Aufgeklärtheit.

Und ja - die hunderttausende von Lesern sind in der Masse tatsächlich dumm (im technischen Sinne)...

Gruß
Jürgen

anders gessagt:millionen fliegen fressen scheiße.....

DUKE_OF_TUBES schrieb:

anders gessagt:millionen fliegen fressen scheiße.....

.. weil Scheisse für die Fliegen eine gute Nahrungsgrundlage darstellt.

ZeeeM schrieb:

DUKE_OF_TUBES schrieb: anders gessagt:millionen fliegen fressen scheiße..... .. weil Scheisse für die Fliegen eine gute Nahrungsgrundlage darstellt. ;)

und die menschen sich gerne ein x für ein u vormachen lassen....

Jeder rennt in seine Kirche und hofft, das es gut wird.
Real gesehen....

Oder Leute, die schon mehrfach die Seite gewechselt haben, bin nun seit einem Jahr wieder Holzohr, vielleicht liegt es am Alter

hifi-angel schrieb:

Manfred es ist doch ok. Du hörst es! Es ist zwar noch immer nicht allgemeingültig (wissenschaftlich) nachgewiesen, aber was soll`s.

Das beschrieben Resultat hätte jeder andere auch wahrgenommen, weil ich KEINE Goldohren habe.

Aber man muss dann auch mit den berechtigten Zweifel der anderen leben können, insbesondere derer, die vom (technischen) Fach sind.

Damit kann ich gut leben. Da Techniker im allgemeinen keine dummen Menschen sind, möchte ich nicht glauben, daß sie pauschal in der akustischen Wahrnehmungsfähigkeit beschränkt sein müssen. Man stelle sich vor, wir würden anstatt über's Hören über das Sehen diskutieren. Ob ein Fernseher, Monitor, Beamer, oder ein Kinoprojektor eine gute Bilddarstellung hat, kann jeder sehende Laie beurteilen, ohne zu wissen, warum das so ist. Das einzige was man dazu braucht sind Vergleichsmöglichkeiten, und die Fähigkeit, Unterschiede wahrzunehmen. Man vergleicht einfach die Darstellung zwischen den Geräten oder mit dem Abbild der Realität, und findet einen mehr oder weniger großen Abstand dazwischen.
Warum soll das beim Hören anders sein?

Natürlich wird immer in solchen Situationen nachgefragt, ob man selber das mal mit den verfügbaren Bordmittel in Anlehnung wissenschaftlicher Methoden gegengescheckt hat oder ob man einen Hinweis auf wissenschaftliche Test geben kann. Nun die Hersteller selber schaffen es nicht, und die hätten sogar alle Möglichkeiten dazu und es wäre doch ein RIESEN Verkaufsargument. Daher sind die Zweifel bis heute mehr als gerechtfertigt.

..darum finde ich, daß der einfache, direkte Versuch die ehrlichste Aussagekraft hat.

Aber dennoch jedem sein "Himmelreich".

Auch wenn ich ein paar Kabel von Heavensgateaudio besitze, habe ich mit Himmelreich und Glaubenstreue nichts am Hut. Ich glaube (fast) nur, was ich höre und sehe.

Nur um eins möchte ich dich bitten. Glaubst du, dass der Unterschied den du wahrnimmst in dem Kabel begründet ist (irgendeine technische Eigenschaft), oder glaubst du in diesem Sinne "grundlos" an den für dich existierenden Kabelklang.

Alles hat einen Grund bzw. eine Ursache. Auch sog. 'Kabelklang'.



Gruß
Manfred

12109-bylas schrieb:

Ich stimme zumindest darin mit vielen Fret-Teilnehmern überein, daß ich der Werbung von Herstellern und den Aussagen von Verkäufern äußerst kritisch und mißtrauisch gegenüber stehe. Man darf aber nicht generell jede Information aus diesem Lager pauschal als Voodoo-Geschwurbel abtun. Werbung und zielgerichtete Information ist zunächst nichts Unanständiges und muß erlaubt sein. Es genügt ja, die - aus eigener Sicht - harten, überprüfbaren bzw. glaubwürdigen Fakten herauszufiltern.  Die Befähigung, Werbeversprechungen auf ihren Wahrheitsgehalt und mögliche Erfüllbarkeit zu beurteilen, ist heutzutage (leider) eine tägliche Herausforderung.

Hallo Manfred,

Ja, die "Fachpresse" kann darüber aufklären, was es am Markt überhaupt gibt, was es in etwa kostet und wie es um einige technische Daten bestellt ist. Aber schon bei der Bewertung der technischen Daten hört es auf, verlässlich zu sein.

Wenn ich z. B. manchmal die CD-Kritiken ansehe, lerne ich, aha, Interpret XY hat eine neue Scheibe rausgebracht. Klar ist aber dann, dass die Rezension neben mglw. einigen Informationen über den Interpreten und seine Werke nur die persönliche Meinung des Autors wiedergibt. Weiß ja jeder, ist bei Theaterkritiken und Buchbesprechungen auch so. 

Wenn aber über technische Produkte (hier: Kabel) in technischen Termini und unter Vortäuschung objektiver Mess- u/o Testmethoden Beurteilungen, Rangfolgen und Preis-Leistungs-Verhältnisse verbreitet werden, hört der "Spass" ja wohl auf! Wenn mir eine Fachzeitschrift sagt: Das Kabel xy für 1200 € ist jeden Cent seines Preises wert, weil es diese und jenen klanglichen Verbesserungen gegenüber anderen Kabeln liefert, dann sollte es diese Eigenschaften auch wirklich haben! Da kann mir keiner sagen: selbst schuld, wenn du so ein technischer Analphabet bist, dass du den Mist glaubst, ist dir eh nicht zu helfen. Das kanns ja wohl nicht sein, oder? 

Gruß,
Robert

jottklas schrieb:

Sag mal, bist du tatsächlich so naiv, oder tust du nur so? Die Werbeprospektsammlungen als "Fachpresse" zu bezeichnen, ist nicht gerade ein Zeichen von Aufgeklärtheit. Und ja - die hunderttausende von Lesern sind in der Masse tatsächlich dumm (im technischen Sinne)... Gruß Jürgen

Wenn es für dich naiv ist, meinetwegen. Hier eine kleine Auswahl von Geräten (keine Kabel), die ich aufgrund von Test oder Hinweisen aus der sog. Fachpresse erworben habe und höchst zufrieden war bzw. bin (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
Thorens 160 MK V+Creek OBH9SE+Audio Technica OC9
T+A DVD1230R, Onkyo DVD939S, Oppo BDP-83SE, Sony TA-F 808ES, Sony DTC-55ES, Sony DTC-77ES, Sony DTC-2000ES, Sony DAR-1000ES, Marantz SR-14, Marantz SA-8400, Teufel M200/M6000, Focal JMLab Cinemapro, B&W610XP, Canton Fonissimo 2; Grado RS2, Sennheiser HD600, Beyer Dynamics DT990 .

Viele davon werden sogar - welch' Plasphemie? - an anderen Stellen in diesem Forum positiv beurteilt.

Ehrlicherweise gab aber auch 'Reinfälle', die meine Erwartungen nicht oder nicht ganz erfüllt haben:
Pioneer DVD737, Pioneer VXD908RDS, Denon DVD3910, Harman Kardon AVR8500

Gruß
Manfred

12109-bylas schrieb:

Alles hat einen Grund bzw. eine Ursache. Auch sog. 'Kabelklang'.

Du kommst nicht auf die Idee, die Ursache in deiner Testmethode zu suchen?

Wenn ich, oder..

Da Techniker im allgemeinen keine dummen Menschen sind, möchte ich nicht glauben, daß sie pauschal in der akustischen Wahrnehmungsfähigkeit beschränkt sein müssen.

so...

- 1 Paar identische Lautschprecher an einen gewöhnlichen Stereoverstärker mit den zu vergleichenden LS-Kabeln angeschlossen. - ein Musiksignal mit einem ausgeprägten und breitem Frequenzspektrum mono wiedergegeben, und durch hin- und herdrehen des Balance-Reglers abwechselnd die linke und rechte Seite gehört (A-B-Vergleich). Abstand zu den Lautsprechern ca. 1 m . Der Balanceregler selbst verursacht keine wahrnehmbaren Abweichungen zwischen den Kanälen.

... testen würde, könnte ich auch Unterschiede hören. Dabei kann sogar Rechts und Links das gleiche Kabel benutzt werden. Ich frag mich schon, ob sowas nach 40 Jahren "Hifi mit Fachzeitschriften" rauskommt. Anscheinend muss das so sein, du bist ja kein Einzelfall.

edit: Deine Methodik mit dem Digitalkabel(tausch) hast mW immer noch nicht beschrieben.

Gruss
Stefan

12109-bylas schrieb:

Wenn Audio, Stereo und Stereoplay in einem Thema übereinstimmen, ist m.E. die Chance gut, daß objektiv geurteilt wurde.

Nein, dann ist die Chance gut, daß sie die Textvorlage des Herstellers oder Händlers abgeschrieben haben.

pelmazo schrieb:

12109-bylas schrieb: Wenn Audio, Stereo und Stereoplay in einem Thema übereinstimmen, ist m.E. die Chance gut, daß objektiv geurteilt wurde. Nein, dann ist die Chance gut, daß sie die Textvorlage des Herstellers oder Händlers abgeschrieben haben.

Das ist ein 'Totschlags-Argument', dessen Richtigkeit vermutet, aber weder bewiesen nocht widerlegt werden kann. Also wenig hilfreich.

12109-bylas schrieb:

Das ist ein 'Totschlags-Argument', dessen Richtigkeit vermutet, aber weder bewiesen nocht widerlegt werden kann. Also wenig hilfreich.

Nein, ein Totschlagargument ist es nicht. Es ist der Versuch, Dir klar zu machen daß Dein Vertrauen in die Objektivität der Zeitschriften viel zu naïv ist.

Aber so wie's aussieht, nützt das nichts. Du hast Dich für den Glauben entschieden.

pinoccio schrieb:

12109-bylas schrieb: Alles hat einen Grund bzw. eine Ursache. Auch sog. 'Kabelklang'. Du kommst nicht auf die Idee, die Ursache in deiner Testmethode zu suchen? Wenn ich, oder.. Da Techniker im allgemeinen keine dummen Menschen sind, möchte ich nicht glauben, daß sie pauschal in der akustischen Wahrnehmungsfähigkeit beschränkt sein müssen. so... - 1 Paar identische Lautschprecher an einen gewöhnlichen Stereoverstärker mit den zu vergleichenden LS-Kabeln angeschlossen. - ein Musiksignal mit einem ausgeprägten und breitem Frequenzspektrum mono wiedergegeben, und durch hin- und herdrehen des Balance-Reglers abwechselnd die linke und rechte Seite gehört (A-B-Vergleich). Abstand zu den Lautsprechern ca. 1 m . Der Balanceregler selbst verursacht keine wahrnehmbaren Abweichungen zwischen den Kanälen. ... testen würde, könnte ich auch Unterschiede hören. Dabei kann sogar Rechts und Links das gleiche Kabel benutzt werden.

..dann läuft aber was gewaltig schief bei dir. Da sollten mal Techniker ran.

Ich frag mich schon, ob sowas nach 40 Jahren "Hifi mit Fachzeitschriften" rauskommt. Anscheinend muss das so sein, du bist ja kein Einzelfall.

Was willst du denn hören. Soll ich mich darüber beklagen, daß ich einen tollen Klang habe?

edit: Deine Methodik mit dem Digitalkabel(tausch) hast mW immer noch nicht beschrieben. Gruss Stefan

Sorry Stefan,

ich würde auch gerne auf deine Posts eingehn, aber ich habe wirklich ein Problem, manche deiner Fragen zu verstehen.

Was soll ich denn für eine Ursache in meiner Tesmethode suchen, wenn sie mir ein klares Ergebnis liefert? Soll ich sie abändern, damit nichts dabei heraus kommt? Wozu?

Im Gegensatz zu dir höre ich bei gleichen Kabeln eben keinen Unterschied.

Welche Methodik des Digitalkabeltausches? Tauschen und hinhören. Das Ergebnis habe ich auch bereits detailliert beschrieben.

Gruß
Manfred

pelmazo schrieb:

12109-bylas schrieb: Das ist ein 'Totschlags-Argument', dessen Richtigkeit vermutet, aber weder bewiesen nocht widerlegt werden kann. Also wenig hilfreich. Nein, ein Totschlagargument ist es nicht. Es ist der Versuch, Dir klar zu machen daß Dein Vertrauen in die Objektivität der Zeitschriften viel zu naïv ist.

Woher willst Du denn wissen, wie naiv ich wirklich bin? Wenn es Naivität war, was mir bei meiner Gerätewahl geholfen und zu meiner Ausstattung geführt hat. Dann meinetwegen gerne! Sicher könnte manches noch besser sein, aber kaum für weniger Geld.

Aber so wie's aussieht, nützt das nichts. Du hast Dich für den Glauben entschieden.

Wie schon an anderer Stelle betont, glaube ich mit 'Glauben' wenig am Hut. Nur, was ich höre und sehe....

Gruß
Manfred

12109-bylas schrieb:

Woher willst Du denn wissen, wie naiv ich wirklich bin? Wenn es Naivität war, was mir bei meiner Gerätewahl geholfen und zu meiner Ausstattung geführt hat. Dann meinetwegen gerne! Sicher könnte manches noch besser sein, aber kaum für weniger Geld.

Ich habe nur etwas über Deine Naïvität bei der Einschätzung der Zeitschriften gesagt, nicht über Dich im Allgemeinen. Ich habe auch nicht von Wissen geschrieben, sondern meine Meinung zum Besten gegeben. Und die ist durch eine Aussage wie die oben weiter gefestigt worden.

Wie schon an anderer Stelle betont, glaube ich mit 'Glauben' wenig am Hut. Nur, was ich höre und sehe....

Aus meiner Blickrichtung sieht das ziemlich ähnlich aus...

pelmazo schrieb:

Nein, dann ist die Chance gut, daß sie die Textvorlage des Herstellers oder Händlers abgeschrieben haben.

Was ich eh schon weiß (Herstellerangaben) überlese ich, ohne es zu registrieren. Ich suche mehr nach Infos 'zwischen den Zeilen'. Daraus kann man dann Schlüsse ziehen.

Zugeben muß ich, daß früher (so vor 15-20 Jahren und länger) die Testberichte viel ausführlicher waren. Da gab es z.T. mehr Meßprotokolle und Graphs aus den Versuchsreihen, die aussagekräftig waren.

Gruß
Manfred