Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Du brauchst noch nichtmal zur rechnen, Torsten70, lies einfach die Abstände zwischen den Kurven ab

Hörschnecke schrieb:

Du brauchst noch nichtmal zur rechnen, Torsten70, lies einfach die Abstände zwischen den Kurven ab :.

Aha. D.h. der Unterschied am Ausgang eines Verstärkers der links mit dem 40 cm Kabel betrieben und rechts mit dem 5 Meter Kabel betrieben wird, ist dann was? 20 dB? LOL ! Ich bin der Meinung ich hätte das abgelesen und umgerechnet, aber nach deiner Ansicht hab ich das ja falsch gemacht.
Also nochmals die konkrete Frage: Wie gross ist der Unterschied am Ausgang eines Verstärkers bei Benutzung des Kabels links :
5 Meter
20 Meter
2 Meter
gegenüber einem Kabel mit 40 cm Länge am Ausgang rechts.
Mal angenommen wir haben rechts 1 Volt...wie gross ist Spannung links?
Wenn der Pegel rechts 0dB ist, wie hoch ist der dann mit den jeweiligen Kabeln links?

Er hat ja nicht mal den Ausgang des Verstärkers genommen, sondern den Kopfhörerausgang. Sehr sinnig............ Wenn man bunte Bilder produzieren will!

Z25 schrieb:

Er hat ja nicht mal den Ausgang des Verstärkers genommen, sondern den Kopfhörerausgang. Sehr sinnig............ Wenn man bunte Bilder produzieren will!

Wahrscheinlich weißt Du noch nicht, daß sich der Kopfhörerausgang vom LS-Ausgang oft nur um zwei Widerstände unterscheidet. Außerdem wurde dort beim 20m-Kabeltest auch mit Kopfhörer der Klangunterschied gehört. Drittens hatten alle Kabelkandidaten diesselben Bedingungen hinsichtlich dieses Ausganges ( -> Prinzip einer Relativmessung). Bleibt noch die Farbigkeit übrig - tut mir leid, daß ich da nicht Deinen Geschmack getroffen habe, sorry! Werden Grafiken hier im Forum jetzt auch nur noch nach ihren ästhetischen und optischen Qualitäten bewertet? Quasi Haptik fürs Auge?

Torsten70 schrieb:

Aha. D.h. der Unterschied am Ausgang eines Verstärkers der links mit dem 40 cm Kabel betrieben und rechts mit dem 5 Meter Kabel betrieben wird, ist dann was? 20 dB? LOL !

... nochmal, Du liest einfach nicht richtig. Den Versuch, den Du beschreibst, gab es nicht - der Vergleichskanal hatte 0,4m plus 5m zusätzlich.

"20 dB?" Wie kommst Du denn auf diese Zahl,Torsten70? Die ist wieder völlig falsch!

Torsten70 schrieb:

Ich bin der Meinung ich hätte das abgelesen und umgerechnet, aber nach deiner Ansicht hab ich das ja falsch gemacht.

... ja, hast Du in der Tat falsch gemacht. Keine Ahnung, was Du da wo abgelesen haben willst, Du läßt uns alle nur raten.

Torsten70 schrieb:

Also nochmals die konkrete Frage: Wie gross ist der Unterschied am Ausgang eines Verstärkers bei Benutzung des Kabels links : 5 Meter 20 Meter 2 Meter gegenüber einem Kabel mit 40 cm Länge am Ausgang rechts.

Kann ich Dir nicht sagen, denn den Versuch, den Du beschreibst, habe ich überhaupt nicht durchgeführt!?
Desweiteren ist Deine Fragestellung nicht zu beantworten, da die Unterschiede (plural) frequenzabhängig sind.

Torsten70 schrieb:

Mal angenommen wir haben rechts 1 Volt...wie gross ist Spannung links?

Ebenfalls fast genau 1 Volt, wie sollten sich sonst bestimmte Frequenzen fast auslöschen lassen? Das ist doch gerade das Grundprinzip der Auspegelung beider Vergleichskanäle mit dem Balance-Steller! Ist Dir das immer noch nicht klar?

Torsten70 schrieb:

Wenn der Pegel rechts 0dB ist, wie hoch ist der dann mit den jeweiligen Kabeln links?

Ebenfalls fast 0dB, wo ist da Dein Problem? Ich nehme an, bei Dir ist vielleicht noch nicht der Groschen gefallen, daß es hier um Differenzen von zwei korrelierten Rauschsignalen geht und nicht um die Subtraktion von zwei Gleichspannungen.

Hörschnecke schrieb:

Ebenfalls fast 0dB, wo ist da Dein Problem? Ich nehme an, bei Dir ist vielleicht noch nicht der Groschen gefallen, daß es hier um Differenzen von zwei korrelierten Rauschsignalen geht und nicht um die Subtraktion von zwei Gleichspannungen.

Das "Problem" ist, dass das Ohr keine derart kleinen Pegelunterschiede erfassen kann.

irgendwie wird mir Hörschneckes Aufbau auch nicht klarer ...

mit dem Balanceregler regelst du so, dass keine Unterschiede bestehen, um dann hinterher Unterschiede zu haben?

Kann es sein, dass @Hörschnecke die Lautstärke mit dem Balanceregler
pegelt, um dann eventuelle Frequenzunterschiede zu messen ?

Ich interpretiere das mal so,
aber das Problem ist wohl, dass vielleicht
noch mal explizid darauf hingewiesen werden sollte,
was wie zu messen versucht wird, event. reichen ja
auch Links auf die entsprechenden Beiträge ....

Hörschnecke schrieb:

... nochmal, Du liest einfach nicht richtig. Den Versuch, den Du beschreibst, gab es nicht - der Vergleichskanal hatte 0,4m plus 5m zusätzlich. "20 dB?" Wie kommst Du denn auf diese Zahl,Torsten70? Die ist wieder völlig falsch! [...] Ebenfalls fast 0dB, wo ist da Dein Problem? Ich nehme an, bei Dir ist vielleicht noch nicht der Groschen gefallen, daß es hier um Differenzen von zwei korrelierten Rauschsignalen geht und nicht um die Subtraktion von zwei Gleichspannungen.

Sorry, aber du verstehst es nicht. Du schreibst doch weiter oben: "DB ist ein Verhältnismass". Ein Verhältnis ohne absoluten Bezugspunkt ist aber witzlos. Wenn man misst, möchte man einen Wert, und kein "da ist was", denn da ist im Zweifel immer "was"!, wenn man nur genug falsch macht. Die interessante Frage ist nicht ob da "was" ist, sondern wieviel da ist!. Den Wert kannst du natürlich nicht nennen, weil du gar nicht weisst was du da misst.

Dein "das hab ich nicht ermittelt" zeigt das es so ist. Wenn dein "Differenzierer" eine Verstärkung von 1 aufweist, hast du das sehr wohl ermittelt
Weiter vorne schreibst du sinngemäss:"Man sieht das da was ist, und damit könnte man es auch hören".
Da frag ich mich natürlich wie du zu dem Schluss kommst, wenn dir deine Messung nicht sagt "wieviel" da ist, sondern nur das da IRGENDWAS ist.

Insgesamt kann ich nur sagen:

Torsten70 schrieb:

Du schreibst doch weiter oben: "DB ist ein Verhältnismass". Ein Verhältnis ohne absoluten Bezugspunkt ist aber witzlos.

Ob es witzlos ist, sollen Humoristen entscheiden, für einen Physiker ist es nur schlicht falsch, was Du schreibst. Das Verhältnismaß bezieht immer zwei Größen auf einander, wenn Du so willst ist die eine gleichzeitig der Bezugspunkt der anderen. Diese beiden Größen können dimensionslos sein oder Einheiten haben, wie z.B. Volt oder Watt. Du kannst z.B. aus Kurven ablesen, um wieviel dB ein Differenzpegel bei einer bestimmten Frequenz kleiner oder größer, als im Vergleichskanal war - ohne zu wissen, ob Dein Voltmeter die absoluten Wert nun in mV, V oder kV angezeigt hatte.

Du kannst einen Bezugspunkt irgendwo festlegen, mußt es aber nicht (dann z.B. dbU, dbV, dBFS). Ich habe mich zunächst willkürlich für den minimalen Differenzpegel entschieden, der bei meiner Standardverkabelung zwischen meinen Meßkanälen zu erzielen ist (blau). Man kann dann ablesen und aussagen, um wieviel dB sich die anderen Verkabelungen davon unterscheiden.

Als anderen absoluten Bezugspunkt kannst Du willkürlich aber auch den Differenzpegel definieren, welcher maximal unter den Versuchsbedingungen zu erreichen war, sprich wenn der Balance-Steller ganz am linken Anschlag war (L=max, R=min). Da hast Du dann übrigens den Bezugspunkt, der Dir die ganze Zeit vorschwebt. Du erkennst ihn nur leider nicht, weil Du trotz Aufforderung die Versuchbedingungen nicht liest oder zur Kenntnis nehmen willst.

Warum? Dir wurde der Pegel von 1 Vrms des Referenzkanales am Ausgang des Kopfhörerverstärkers genannt. Gemessen mit 400 Hz Sinus. Desweiteren hatte ich geschrieben, daß diese 400 Hz auf der Quell-CD mit -0,1 dBFS aufgezeichnet worden war, ebenso wie das Weiße Rauschen. Ausgesteuert wurde die Soundkarte mit dem vorgenannten Sinus dann wie beschrieben mit etwa -6 dBFS. Und schon hast Du in guter Näherung auch einen absoluten Bezugspegel (auch wiederzufinden in der schwarzen Kurve) . Wie gesagt ist dieser völlig willkürlich und erfolgte aus losen praktischen Erwägungen zu Beginn der Versuchsphase (nicht mehr als 1V, moderate Durchschnittspegel, Sciherheitsabstand etc.). Mich selbst interessierten zu Beginn, wie gesagt, nur die quantitativen und qualitativen Unterschiede zu einer Durchschnittsverkabelung (blau), und nicht, ob die absolute Aussteuerung nun bei 0,6V, 0,7V, 1V, oder 1,05V gelegen hat. Selbst wenn Dir das aus irgendwelchen Gründen nicht passt - so waren die Bedingungen nunmal.

Torsten70 schrieb:

[...] weil du gar nicht weisst was du da misst.

... ich weiß es sehr wohl, Du machst Dir nur nichtmal die Mühe, es verstehen zu wollen - trotz vieler guter Hilfestellungen von mir.

Soundscape9255 schrieb:

Das "Problem" ist, dass das Ohr keine derart kleinen Pegelunterschiede erfassen kann.

Du übersiehst, daß durch die Kabel offenbar das Phasengefüge zwischen 20 bis 20 kHz verändert wird, anders wären die "Kerben" kaum erklärbar. Diese Veränderung wird mitverstärkt und durchwandert dann noch weitere Unlinearitäten und Phasenschieber, wie z.B. die LS, auf dem Weg zum Ohr.

P.S. Und beim 20m-Kabel höre ich persönlich die Unterschiede wie gesagt auch, so klein scheinen sie ja nicht zu sein. Ich weiß allerdings, daß es bei diesem Extrembeispiel bei euch keine klare Vorstellungen gibt, sie reichten von "selbstverständlich" bis "völlig unmöglich".

Du hast es also geschafft, ein paar bunte Bildchen zu malen, aus denen erkennbar ist das sich da irgendwo irgendwas irgendwie ändert...

Wenn du wirklich belastbare Messungen vorbringen willst, wie wäre es dann mit absoluten Messungen der Frequenz- und Phasengänge?

Hörschnecke schrieb:

Das Verhältnismaß bezieht immer zwei Größen auf einander, wenn Du so willst ist die eine gleichzeitig der Bezugspunkt der anderen. Diese beiden Größen können dimensionslos sein oder Einheiten haben, wie z.B. Volt oder Watt. Du kannst z.B. aus Kurven ablesen, um wieviel dB ein Differenzpegel bei einer bestimmten Frequenz kleiner oder größer, als im Vergleichskanal war - ohne zu wissen, ob Dein Voltmeter die absoluten Wert nun in mV, V oder kV angezeigt hatte.

Und genau da liegt dein Denkfehler, oder aber, wenn man Böswilligkeit unterstellen möchte, dein Taschenspielertrick. Die Bezugsgrösse ist nicht nicht egal, wenn es um die Hörbarkeit geht. Sie ist das Orginalsignal und sollte bei 0 dB liegen. Wenn deine beiden Kabel eine Differenz von 20dB zeigen (-60db/-80dB) ist es NICHT das gleiche, als wenn sie -10 und -30 dB zeigen. Das Verhältnis von beiden mag gleich sein, aber das Verhältnis zum Orgninalsignal ist ein völlig anderes. Und ohne den Pegel des Orginnalsignals anzugeben, kann man mit so einer Messung alles beweisen, sogar das man die Berührung eines Kabels hören kann. Aber genau darum ging es ja mal wieder. Irgendwas tun, um seine eigenen Lauscher zu bestätigen, und nicht um was zu messen. Es ist das Prinzip was Audiophile am liebsten benutzen: Zeigen das da was ist, aber bloss nicht verraten wieviel, denn dann könnte man ja zurechte darauf kommen, dass dies kein Schwein hören kann.
Aus diesem Grund interessiert mich dein Messaufbau auch nicht. Es geht nicht um eine Antwort auf die Frage nach Kabelklang, sondern um eine Messung die zur Antwort "Ich hab da was gehört" passt.

Glaubst du du bist der erste der das versucht? Es langweilt nur noch.

Torsten70 schrieb:

Und genau da liegt dein Denkfehler, oder aber, wenn man Böswilligkeit unterstellen möchte, dein Taschenspielertrick.

Nein, das ist kein Trick, denn meine Fakten und Bezüge liegen transparent auf dem Tisch, wenn überhaupt arbeitest Du hier mit Unterstellungen.

Torsten70 schrieb:

Die Bezugsgrösse ist nicht nicht egal, wenn es um die Hörbarkeit geht.

Die Hörbarkeit war bis auf das 20m-Kabel noch gar nicht das Thema, es ging bislang noch um die physikalischen Effekte und Messungen von Kabeleinflüssen in einer realen Audioketten. Daß Du immer schon den zweiten Schritt, vor dem ersten machen willst, ist nicht mein Problem.

Torsten70 schrieb:

Und ohne den Pegel des Orginnalsignals anzugeben, kann man mit so einer Messung alles beweisen, sogar das man die Berührung eines Kabels hören kann.

Die Pegel sind angegeben, Du bist nur wiederholt nicht in der Lage, sie zu erkennen.

Torsten70 schrieb:

Aus diesem Grund interessiert mich dein Messaufbau auch nicht.

Das hat man gemerkt, daß Dir diese Grundlage fehlte.

Torsten70 schrieb:

Es geht nicht um eine Antwort auf die Frage nach Kabelklang, sondern um eine Messung die zur Antwort "Ich hab da was gehört" passt.

Selbstverständlich, und genau das wird hier in den Sonntagsreden doch sonst immer gefordert?! Ausgangspunkt war eine Beobachtung, daß ein 20m-Kabel unterscheidbar für mich ist. Dieser bin ich anschließend mit technischen Mitteln und Relativmessungen nachgegangen. Wenn Dich diese technischen Zusammenhänge nicht interessieren, brauchst Du Dich mit dem Thema ja nicht zu beschäftigen.

Heute ist ja auch Mittwoch und nicht Sonntag

dommii schrieb:

Du hast es also geschafft, ein paar bunte Bildchen zu malen, aus denen erkennbar ist das sich da irgendwo irgendwas irgendwie ändert... Wenn du wirklich belastbare Messungen vorbringen willst, wie wäre es dann mit absoluten Messungen der Frequenz- und Phasengänge?

Das würde ich auch begrüßen. Eventuelle Einflüsse im hörbaren bereich sollten sich damit ebenso finden lassen und vor allem leichter beurteilen.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Das würde ich auch begrüßen. Eventuelle Einflüsse im hörbaren bereich sollten sich damit ebenso finden lassen und vor allem leichter beurteilen.

Und was ist wenn er Messung vorlegt in denen es Abweichungen von >0,1dB gibt, die da laut E-Technik nicht sein dürfen? Rufen wir dann die Revolution aus, schreiben die Psysik und E-Technik-Bücher um, oder darf man dann davon ausgehen das er Blödsinn misst? Wenn es dann die neue "E-Technik" by Höreschnecke gibt, kommen die Amis vieleicht wirklich mal zum Mond.



Edit phlippo: Quote korrigiert

dommii schrieb:

Du hast es also geschafft, ein paar bunte Bildchen zu malen, aus denen erkennbar ist das sich da irgendwo irgendwas irgendwie ändert...

Deine Einschätzung, daß sich "irgendwo irgendwas irgendwie ändert" ist nicht zu unterscheiden von der eines Users, der vielleicht nur einen einzigen Beitrag halb überflogen hätte und überhaupt nichts über Pegeldifferenzen weiß. Insofern ist sie leider ebenso bedeutungslos.

dommii schrieb:

Wenn du wirklich belastbare Messungen vorbringen willst, wie wäre es dann mit absoluten Messungen der Frequenz- und Phasengänge?

The grass is always greener on the other side, schon klar. Vielleicht ist es aber gar nicht so sinnvoll, einzelne Parameter immer aus ihrem Gesamtzusammenhang herauszutrennen? Frequenzen, Phasenverhalten und Zeitachse sind in der Praxis miteinander verwoben und diesen dynamischen Gesamtzusammenhang macht eine Überalles-Differenz zwischen zwei ähnlichen Signalen möglicherweise besser sichtbar. Nebenbei arbeitet das Ohr ja auch nicht anders.

Ich habe mich diesmal eben dafür entschieden, einmal die Gesamtdifferenzen in Echtzeit, also mit ihrer zeitlichen Dynamik zu erfassen.

Und was ist wenn er Messung vorlegt in denen es Abweichungen von >0,1dB gib

Wenn der "Messende" und seine Spielzeug-Soundkarte in diesem Fall eine Messgenauigkeit von <2 dB
erreichen würde, konnte man bereits "von Glück" reden.
Wer hier halbwegs aussagekräftige Messungen oder Informationen erwartet, muss ganz schön naiv sein.

BTW: "Begrüßen" würden sowas vermutlich alle Leser......Erwarten werden es aber nur ganz wenige....oder?

Neben dem Amusement über die Serienproduktion bunter Bildchen fällt mir vor allem eines auf:

Die Schnecke behauptet allenthalben, dass elektrische Messungen keine Aussagekraft hätten und man deshalb "im Schallfeld" messen müsse (also per Mikrofon).
Warum hält er sich nicht selbst an das, was er predigt?

Amperlite schrieb:

Die Schnecke behauptet allenthalben, dass elektrische Messungen keine Aussagekraft hätten und man deshalb "im Schallfeld" messen müsse (also per Mikrofon).

Natürlich haben elektrische Messungen eine Aussagekraft, wie kann man nur wieder so schwarz/weiß denken Nur haben sie eben ihre Grenzen und taugen nicht dazu, sich in punkto Klang allwissend zu fühlen, weil die dort zu findenden Unterschiede zwischen elektrischen Signalen nicht deckungsgleich mit ihren Folgen im Schallfeld sind.

Wenn Du schon eine physikalische Repräsentanz von Klang suchst, um sie mit Geräten messen zu wollen, dann findest Du sie eher im Schall vor dem Ohr, als an der Klemme eines Verstärkers.

Hörschnecke schrieb:

Wenn Du schon eine physikalische Repräsentanz von Klang suchst, um sie mit Geräten messen zu wollen, dann findest Du sie eher im Schall vor dem Ohr, als an der Klemme eines Verstärkers.

Das ist aber nur deine laienhafte Vorstellung von der Technik...

Gruß
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

Frequenzen, Phasenverhalten und Zeitachse sind in der Praxis miteinander verwoben und diesen dynamischen Gesamtzusammenhang macht eine Überalles-Differenz zwischen zwei ähnlichen Signalen möglicherweise besser sichtbar.

.

Jaja, die Praxis...alles voll anders als in der Theorie und total dynamisch. Natürlich macht deine Messung Dinge besonders deutlich, weil sie viel grösser wirken als es in der Wirklichkeit ist. Das gabs schon bei Jim Knopf und nannte sich Fernriese Genau deshalb greifst du ja zu dem Mittel, weil du sonst nix feststellen kannst. Völlig audiophil würde ich mal sagen, und völlig realitätsfremd. Das Problem ist nämlich, das du vieleicht sogar Messfehler verstärkst ohne es zu bemerken.
Mich wundert auch ein wenig, das du dich nicht über Netz-Brummen beklagst. Das ist bei einigen deiner Messungen nämlich so dominant, das die restlichen Differenzen darin untergehen. Schön zu sehen an den besonders niedrigen Differenzen bei ca. 50 Hz. Fragst du dich nicht warum das Kabel bei 50 Hz so "geil" ist?
Du hörst kein Brummen? ...siehste, da ist genau das Problem...Da sind 2 Linien...und mehr sieht man (du) da nicht.

Torsten70 schrieb:

Das gabs schon bei Jim Knopf und nannte sich Fernriese

...nee Torsten, "Scheinriese" war die richtige Bezeichnung. Je näher er kam umso kleiner wurde er..., sinnbildlich genau wie hier...

Viele Grüße: Janus...

So in Bandbreitenbeschränktes Audiosignal ist schon hochkomplex.

jottklas schrieb:

Hörschnecke schrieb: Wenn Du schon eine physikalische Repräsentanz von Klang suchst, um sie mit Geräten messen zu wollen, dann findest Du sie eher im Schall vor dem Ohr, als an der Klemme eines Verstärkers. Das ist aber nur deine laienhafte Vorstellung von der Technik...

Aus Deinem Mund kann das auch nur ironisch mit smiley gemeint sein :). Du kannst Dich übrigens von der Richtigkeit meiner Aussage mit "Bordmitteln" selbst überzeugen. Lege Deinen Ohren bei laufender Musik mal an die Verstärkerausgänge und dann an die Lautsprecher.

Torsten70 schrieb:

Jaja, die Praxis...alles voll anders als in der Theorie und total dynamisch

... findest Du? Ich finde, daß Praxis und gute Theorie meistens zusammenpassen.

Torsten70 schrieb:

Natürlich macht deine Messung Dinge besonders deutlich, weil sie viel grösser wirken als es in der Wirklichkeit ist.

Nein, sie sind so, wie sie sind. Die Maßstäbe kennst Du ja. Aber wenn Jim Knopf Deine Referenz ist, wundert mich gar nichts mehr

Torsten70 schrieb:

Genau deshalb greifst du ja zu dem Mittel, weil du sonst nix feststellen kannst.

Warum sollte ich denn zu einer Untersuchungsnmethode greifen, die mir die physikalisch vorhandenen Kabelunterschiede unterschlägt? Damit ich Laien anschließend einreden kann, es gäbe keine nachweisbaren Unterschiede?

Torsten70 schrieb:

Völlig audiophil würde ich mal sagen, und völlig realitätsfremd.

Ist die Liebe zum Hören, also Audiophilie, hier jetzt auch schon verpönt? Und was ist daran "völlig realitätsfremd", wenn man die Realität zeigt? Realitätsfremd heißt für mich eher, die Augen davor zu verschließen.

Torsten70 schrieb:

Schön zu sehen an den besonders niedrigen Differenzen bei ca. 50 Hz

... da bist Du mal wieder Deinem Erwartungsbias zum Opfer gefallen, die linken Minima sind eher bei 500 Hz und mehr, und nicht bei 50 Hz. Wenn Du Dir für Dein altes Geodreieck nicht zu schade bist, kannst Du das selbst an den Diagrammen sehen.

Daß es für die "linken" Minima in den Diagrammen trotzdem einen Bezug zur Netzspannung gibt, ist natürlich recht wahrscheinlich. Zeigt indirekt aber auch, daß die Methode wie erwartet arbeitet. Es gibt um 500 Hz herum einen Frequenzanteil, der sich aufgrund seiner gleichen Phasenlage in beiden Kanälen gut bei der Subtraktion auslöschen läßt, indem man mit dem Balance-Steller wie beschrieben genau darauf abstimmt. Hatte ich ja beschrieben. Und dieser Frequenzanteil läßt sich besser eliminieren, als umliegende Frequenzanteile.

Charakteristischer für die einzelnen Testkabel waren sowieso die erzielbaren Minima im Mitten- und Hochtonbereich und ihre unterschiedlichen Pegel, repräsentiert durch jeweils die zweite Kurve gleicher Farbe.

Hörschnecke schrieb:

Deine Einschätzung, daß sich "irgendwo irgendwas irgendwie ändert" ist nicht zu unterscheiden von der eines Users, der vielleicht nur einen einzigen Beitrag halb überflogen hätte und überhaupt nichts über Pegeldifferenzen weiß. Insofern ist sie leider ebenso bedeutungslos.

Da ich mich noch nicht so oft im Voodoo als Schreiber betätigt habe erstmal etwas zu meiner Person, ich bin Physikstudent im 4. Semester und weiß deshalb doch recht gut wie eine eindeutige Messung aussieht.* Ich kann natürlich bei einer Versuchsdurchführung zur Dichtebestimmung Temperatur und Druck der Probe absolut unbeaufsichtigt lassen und lustig vor mich hin messen, und ich werde ganz bestimmt einen Punkt finden in denen die alten Urväter beim Vergleich Gold gegen Blei per Dichte ziemlich alt ausgesehen hätten. Wenn man aber belastbare Messungen haben will, sollte man schon Parameter unabhängig voneinander betrachten, sonst misst man halt irgendwas und hat ein schönes Bildchen gemalt.

*Dadrüber hinaus lese ich seit über 30 Seiten mit und habe auch deinen Thread mit Spannung verfolgt...

The grass is always greener on the other side, schon klar. Vielleicht ist es aber gar nicht so sinnvoll, einzelne Parameter immer aus ihrem Gesamtzusammenhang herauszutrennen? Frequenzen, Phasenverhalten und Zeitachse sind in der Praxis miteinander verwoben und diesen dynamischen Gesamtzusammenhang macht eine Überalles-Differenz zwischen zwei ähnlichen Signalen möglicherweise besser sichtbar. Nebenbei arbeitet das Ohr ja auch nicht anders. Ich habe mich diesmal eben dafür entschieden, einmal die Gesamtdifferenzen in Echtzeit, also mit ihrer zeitlichen Dynamik zu erfassen.

Siehe oben, du hast also festgestellt das Gold bei einer gewissen Temperateratur und einem gewissen Druck die gleiche Dichte wie Blei hat. Glaubst du dazu würde dir ein Goldschmied gratulieren?

Hallo,

der Fred heißt "Gibt es echte Beweise für Kabelklang", richtig?

Nach all den Postings hier lautet die Antwort immer noch: NEIN.

Isses nicht allmählich gut?

Sehr viel erfahrenere Ings mit guter Ausbildung und viiiiieeeel Fachwissen konnten keinen Nachweis erbringen, da wird auch das hörfähige Weichtier keine Erleuchtung für uns bereithalten. Aber auch Hörschnecke fängt allmählich an, sich zu widersprechen und händeringend nach neuen Argumenten zu suchen.

Wenn es den geforderten Nachweis gäbe, dann hätten ihn auch Audio, Stereoplay und andere Blätter schon längst gefunden und würden in Kabeltests anstatt dem üblichen Geschwurbel belastungsfähige Messergebnisse veröffentlichen. Mangels dessen müssen wir aber das Geschwurbel ertragen.

Den nötigen Gerätepark haben die alle stehen, ganz im Gegensatz zu uns Hobbymesskünstlern.

Es gibt nur hörbare Kabel-Einflüsse, wenn man ungeeignete Kabel für den jeweiligen Zweck nimmt - das tut aber niemand, es sei denn, ... na ja, das würden die Mods sowieso streichen.

Man kann natürlich so lange Messaufbauten zusammenschustern, bis man die gewollten Ergebnisse bekommt, und dann "Na bitte, da habt Ihrs" sagen.

Die Aussagekraft im technisch-wissenschaftlichen Sinne bleibt dabei aber nichtig.

Dieser Fred wirkt auf mich wie eine Totgeburt, die inwzwischen zum Zombie mutiert ist...

Untote Grüße

Kai

Sehr viel erfahrenere Ings mit guter Ausbildung und viiiiieeeel Fachwissen konnten keinen Nachweis erbringen, da wird auch das hörfähige Weichtier keine Erleuchtung für uns bereithalten. Aber auch Hörschnecke fängt allmählich an, sich zu widersprechen und händeringend nach neuen Argumenten zu suchen.

Ich finde eher, daß die Antivoodoo Fraktion wie immer händeringend nach einem Aufhänger sucht, warum daß, was ihrer Meinung nach nicht sein darf, auch nicht sein kann. Das ist es doch, was sich hier immer und immer wieder abspielt. Und für jene Weichtiere die sowieso nichts hören wollen od. können wird es nie einen Nachweis geben können, den sie akzeptieren werden, denn Sie selber hören ja nichts. Daher obsolete Diskussion!

@dommii
Das Beispiel mit Gold und Blei halte ich für sehr schlecht gewählt. Zum einen habe ich festgestellt, daß sich zwei verglichene Objekte eben nicht in Deckung bringen lassen - auch wenn man die Rahmenparameter beliebig daraufhin optimiert.

Außerdem kann es durchaus sinnvoll sein, die Eigenschaften einer realen Legierung zu untersuchen und diese nicht aus den Eigenschaften beider Metallbestandteile separat ableiten zu wollen.

P.S. Ganz nebenbei fände ich aber schon interessant, bei welchem Druck und welcher Temperatur Du Gold und Blei auf diesselbe Dichte bekommen willst (normalerweise etwa 19,3 zu 11,3 g/cm³)?

Diese Suche nach "echten" Beweisen ist ja auch völlig müßig.

Versuchen wir einen Beweis per Gegenbeweis (was bei dem vorliegenden Sachverhalt sinnvoll erscheint). Also lautet die Aussage, die zu beweisen wäre: Es gibt keinen Kabelklang.
Es hat in der Vergangenheit zuhauf Berechnungen, Messungen und Hörtests gegeben, die diese Aussage bestätigen.Ob wir das jetzt als Beweis gelten lassen oder nicht, sei mal dahingestellt.

Egal, was man tut, es wird doch immer Goldöhrchen geben, die behaupten: "Ich höre aber trotzdem einen Unterschied! Eure Berechnungen scheinen nicht alle Effekte zu berücksichtigen, Eure Messungen stoßen nicht weit genug in den Äther vor..."

Wahrscheinlich lautet genau aus diesem Grund der Titel ja auch: Gibt es echte Beweise für Kabelklang?
Er nimmt also die Kabelklanghörer (oder Verkäufer) in die Pflicht, zu beweisen, dass an ihren Empfindungen mehr dran ist als warme Luft. Vor allem, dass etwas dran ist, das es wert ist, den 1000fachen Preis zu kosten.

Aber mal ehrlich. Wer dieser Zielgruppe sollte auch nur im Geringsten ein Interesse daran haben, da irgend etwas zu beweisen? Die Maschinerie läuft, es werden Geschäfte mit 100.000%iger Gewinnspanne getätigt (*lechz!*). Alle sind glücklich. Nur die Pragmatiker fühlen sich verpflichtet, die Opfer zu erretten. Aber erstens wollen die gar nicht gerettet werden, zweitens kurbeln die die Wirtschaft an und drittens trifft es keine Armen.

So what.

Hi,

Meyersen schrieb:

Wenn es den geforderten Nachweis gäbe, dann hätten ihn auch Audio, Stereoplay und andere Blätter schon längst gefunden ...

nicht zu vergessen die Hersteller von Kabeln!

Da zeigt sich die hohe Emotionalität des Themas, Kunden wollen belege für die Wirksamkeit der genutzen Produkte bringen, die die Hersteller nicht erbringen.

LG Tom

Hifi-Tom schrieb:

(...) Daher obsolete Diskussion!

Nein,

ganz und garnicht,
die Weigerung, das hier zu erlesene Wissen zumindest zur Kenntnis zu nehmen,
und, meinetwegen auch nur für sich selbst, zu hinterfragen, ist schon eine wichtige
Erkenntnis für viele Teilnehmer an dieser Diskussion, welche argumentativ,
zugegebener Maßen, recht einseitig verläuft ...

Nein, ganz und garnicht, die Weigerung, das hier zu erlesene Wissen zumindest zur Kenntnis zu nehmen, und, meinetwegen auch nur für sich selbst, zu hinterfragen, ist schon eine wichtige Erkenntnis für viele Teilnehmer an dieser Diskussion, welche argumentativ, zugegebener Maßen, recht einseitig verläuft ...

Recht einseitig ist gut, die Wölfe heulen im Rudel. Man haut auf alles u. jeden drauf der anderer Meinung ist. Man sucht immer den Hacken...Das ist Kindergarten. Ich glaube, nach der Lektüre dieser Seiten, so hier überhaupt unbeteiligte Leser zugegen sind, ist man eher abgeschreckt.

wie war das nochmal mit den kabeln, je größer mm² widerstand???

Hi,
vlt zur Auflockerung mal zwei exemplarische Kabelmess-Threads aus der Vergangenheit, an denen ich beteiligt war (und -scope-, sowie ein paar weitere Veteranen) :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-87.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-125.html


Meine Lernkurve verlief ziemlich analog einer Kondensatorladung über einen Widerstand, wobei der Drang zu weiteren Taten eher der ersten Ableitung entspricht.

"Kondensator" ist eh das Stichwort in dem Zusammenhang. Bzw die Reaktion der treibenden Stufe -- idR ein OpAmp -- darauf.

Und zwar jenseits der linearen Reaktion, die ich wieder bewusst ausklammere weil sie ausser bei pathologischen Konstellation nicht relevant sein kann -- wenn der Pol in den Mhz liegt was er üblichweise tut. Den Effekt -- also das was Hörschnecke zT hier versucht zu messen obwohl er den Parameter bislang garnicht sauber isoliert bekommt -- der winzigen Roll-Off-Änderung (in der Amplitude und noch vorher der Phase) kann man ja unabhängig prüfen und wird feststellen, daran liegt es nicht...

Was anderes als eine nichtlineare Lastreaktion (neben Störeffekten/HF etc) bleibt mir nicht mehr, sowie die Klarheit, dass das mit bisher gezeigten Methoden nicht zu isolieren ist (meine Messgeschichte ist eine lange Kette von Fails in der Hinsicht).

Auch wenn ich jetzt die Idee so langsam habe wie man es evtl. doch isoliert messen könnte, mit unterschiedlicher, aber linear auskompensierter Lastkapazität am selben Probanden (== in der gleichen Messkette, also nur nacheinander zu messen, und natürlich im takt-synchronen Loopback), auf dass tatsächlich allein eine"nichtlineare Grütze" übrig bleibe nach Eliminierung des Rauschens/Brummens/etc und der Differenzbildung.... und über deren Relevanz (ob der Größenordnung) man sich ewig streiten wird... ausser der Testaufbau wird simultan(!) als Hörtest-Hardware benutzt, wo dann jemand im seriösen Blindtest (mit aller nötigen Zeit usw) noch Unterschiede sauber erkennt... erst dann sind wir einen Schritt weiter...

Das Beispiel ist auch nach deiner Interpretation richtig gewählt, du konntest es nicht zur Deckung bringen, aber weißt du das es nicht irgendeinen Punkt gibt an dem das passiert? Das ist das gleiche wie mit dem Gold und Blei, das Gold kann sich zum Beispiel verflüssigen, das Blei auch, oder sogar beide gasförmig werden, irgendwann erreiche ich einen Punkt, an dem ich meine gewünschten Ergebnisse habe, und das unter einer Vielzahl von Bedingungen, denn es können sich ja Druck und Temperatur unabhängig ändern. Wenn du mehr dazu wissen willst, schau dir mal Phasendiagramme und die darin dargestellen Zusammenhänge an.

Was ich aber eigentlich zeigen wollte ist, das deine Messungen keinen Aufschluss dadrauf geben, was sich da wie geändert hat, sondern nur das sich etwas geändert hat. Das ich das Gold mal eben um 3000° erwärmt habe um an das Blei ranzukommen braucht man ja nicht zu erwähnen oder untersuchen, gelle?

Du guckst auf die Auswirkung, aber nicht wie sie zustandegekommen sind, was völlig falsche Schlüsse ergibt, oder kannst du eine Aussage treffen wie sich deine Messergebnisse klanglich bemerkbar machen? Ich könnte es nicht, und ich würde mich ganz arg wundern, wenn es irgendwer auf diesem Planeten könnte.

@ KSTR,

sehr schöner Ansatz!

Und da sage noch einer, in Foren gäbe es keinen sich annähernden Erkenntnisfortschritt.

Denn bislang war es vergebene Liebesmüh, darauf hinzuweisen, daß meßtechnische Untersuchung (ebenso wie Simlation), die die reale Situation, in der die Wahrnehmung von Unterschieden geschildert wurde, nicht gänzlich widerspiegelt, nur zur Ausschließung meist naheliegender Faktoren dienen kann, aber zu mehr eben nicht.

Gruß

THX2008 schrieb:

Nur die Pragmatiker fühlen sich verpflichtet, die Opfer zu erretten. Aber erstens wollen die gar nicht gerettet werden, zweitens kurbeln die die Wirtschaft an und drittens trifft es keine Armen. So what. :prost

...so what.:prost

Hifi-Tom schrieb:

Recht einseitig ist gut, die Wölfe heulen im Rudel. Man haut auf alles u. jeden drauf der anderer Meinung ist. Man sucht immer den Hacken...Das ist Kindergarten. Ich glaube, nach der Lektüre dieser Seiten, so hier überhaupt unbeteiligte Leser zugegen sind, ist man eher abgeschreckt.

Hallo Tom,

das sehe ich nicht so, mich irritiert das völlige Ignorieren von Fakten
und der fehlende Wille, seine Hörerlebnisse unter diesen Aspekten zu
hinterfragen. Dazu kommt manchmal eine hahnebüchene, pseudotechnische
Argumentation.

Meine, beim z.B. wechseln von Kabeln oder Pre-Amps, wahrgenommenen
Unterschiede verflüchtigten sich nach kurzer Hörzeit, auch der Wechsel
zum ursprünglichen Zustand brachten den Unterschied nicht zurück.

Ps.: Stimmt nur in einem Fall nicht, der Abacus-Rieder-Amp, integriert in
eine kleine, dann lineare 12l LS-Box, war für mich klanglich ein solcher Kracher,
mit dem Zeuchs hör' ich heute noch, aber das gehört wohl nicht hierher ...



Edit phlippo: Quote repariert.

KSTR schrieb:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-125.html

Soso, scope macht seine Kabelmessung also mit einem 8bit (!) Sampler. Wahrscheinlich dachte er da noch, 8bit-Soundcards wären bereits das Ende der technischen Entwicklung und klanglich bereits perfekt:

--> Tektronix DSA602 [...] vertikalen Auflösung von 8 Bit.

Aber 8bit sind vielleicht sogar zu viel, wenn scope in jenem Thread schon vorher weiß: "Halbwegs "kluge" Menschen wissen sowieso, dass es da nur wenig zu messen, und noch viel weniger zu hören gibt."

Der Versuchsaufbau von scope ist ebenso mangelhaft, indem er die zwei Testkabel über ein Y-Kabel bzw. T-Stück zusammenknotet. Du, KSTR, sprichst das dort ebenfalls aus, wofür ich hier sonst immer heftigst angefeindet werde:

KSTR schrieb:

genau, das T-Stück ist "das Problem" weil die Kabel nicht entkoppelt sind und für NF halt nur "ein" Kabel effektiv darstellen.

Dann ist es auch schon egal, daß scope dort zusätzlich noch weitere Lastwiderstände und sonstwas an die Kabelstrecken gehängt hat.

Insgesamt sehe ich dort leider nur Versuchsaufbauten, die mit der Realität von nicht mehr als zwei einzelnen Cinch-Kabeln zwischen einem CDP und Vollverstärker, nichts mehr zu tun haben. Eure Messungen zeigen demnach irgendwas, nur nicht die typische "Stereoanlage".

dommii schrieb:

Das Beispiel ist auch nach deiner Interpretation richtig gewählt, du konntest es nicht zur Deckung bringen, aber weißt du das es nicht irgendeinen Punkt gibt an dem das passiert? Das ist das gleiche wie mit dem Gold und Blei, das Gold kann sich zum Beispiel verflüssigen, das Blei auch, oder sogar beide gasförmig werden, irgendwann erreiche ich einen Punkt, an dem ich meine gewünschten Ergebnisse habe, und das unter einer Vielzahl von Bedingungen, denn es können sich ja Druck und Temperatur unabhängig ändern. Wenn du mehr dazu wissen willst, schau dir mal Phasendiagramme und die darin dargestellen Zusammenhänge an.

Das ist mir jetzt zu verworren, lass diese kruden Vergleiche besser weg und bezieh Dich einfach auf das, was wir an physikalischen Fakten bezüglich Kabeln haben, okay?

dommii schrieb:

Du guckst auf die Auswirkung, aber nicht wie sie zustandegekommen sind, was völlig falsche Schlüsse ergibt, oder kannst du eine Aussage treffen wie sich deine Messergebnisse klanglich bemerkbar machen?

Das ist beim Hörvorgang auch nicht grundlegend anders, da wurde auch die Gesamtauswirkung "20m-Cinch-Verkabelung klingt unterschiedlich" festgestellt, ohne daß jeder einzelne Wirkungsfaktor bekannt ist und a priori bekannt sein kann.- Welche "völlig falsche Schlüsse" meinst Du denn überhaupt?

Du verstehst die Vergleiche nicht, aber du verstehst auch nicht wenn man mit dem Finger draufzeigt, was soll ich denn noch machen?

Du hast irgendwas gemessen und ein buntes Bild gemalt in dem man irgendetwas sieht, es weiß nur keiner, was das ganz genau bedeutet, denn du hast nur ein Ergebniss eines fragwürdigen Versuchsaufbaus dargestellt, was keine Wertung zulässt, erstrecht da es keine Rückschlüsse auf wichtige Parameter zulässt sondern nur zeigt, das da irgendwas irgendwie anders ist.

Stell dir einen Erdbebenwarndienst vor, bei dem der Seismograph direkt neben der Toilette steht. Ob da jetzt echt ein Beben Stärke 23 kommt oder nur Harry der Holzfäller gerade Verdauungsstörungen hat, wer weiß das schon...

EDIT:

Hörschnecke schrieb:

Welche "völlig falsche Schlüsse" meinst Du denn überhaupt?

Um es ganz deutlich zu machen: Du glaubst, das deine Messungen zeigen das sich etwas ändert, du kannst aber nicht sagen was, weil deine Messungen einfach ein buntes Bild ohne erkennbaren Zusammenhang und Bewertungsgrundlage gemalt hat.

--> Tektronix DSA602 [...] vertikalen Auflösung von 8 Bit.

Da hat "Jemand" absolut keine Ahnung, wie so ein Gerät funktioniert.
Glücklicherweise hat diese "Person" auch keinen Zugang zur Messtechnik....Man stelle sich bloß vor, was das bedeuten würde....

Mit dem passenden Einschub kann so ein Gerät Differenzen messen, die keine Soundkarte noch erfassen würde....Und das mit >100 dB cmrr bei >20 KHz

Und jetzt geh´ wieder an deinen Küchentisch.....

dommii schrieb:

Du hast irgendwas gemessen und ein buntes Bild gemalt in dem man irgendetwas sieht [...]

Ich habe genau beschrieben, was ich gemessen habe und nicht "irgendwas". Es wäre sogar für Dritte nachzustellen.

Das "gemalten bunten Bilder" nennt man Diagramm. Was man darauf sieht, steht an den Achsen, der Legende und in der zugehörigen Dokumentation hier im Forum.

Es wir u.a. gezeigt, in welchem Maße sich verschiedene Cinch-Kabel gegenüber einer Standardverkabelung zwischen einem CDP und einem Verstärker unterscheiden können, wenn man einen der beiden Kanäle zusätzlich damit ausstattet. Eines der Kabel erzeugte größere Unterschiede, zwei andere wiederum kleinere Unterschiede, als die Standardverkabelung mit zwei identischen Kurzkabeln. Die Größenordnung der Unterschiede lag etwa im Bereich dessen, was das 20m-Kabel verursacht. Da der Unterschied bei dieser Länge für mich hörbar ist, kann somit nicht ausgechlossen werden, daß auch eine Hörbarkeit bei den anderen Testkabeln gegeben ist.

dommii schrieb:

Stell dir einen Erdbebenwarndienst vor, bei dem der Seismograph direkt neben der Toilette steht. Ob da jetzt echt ein Beben Stärke 23 kommt oder nur Harry der Holzfäller gerade Verdauungsstörungen hat, wer weiß das schon...

Wieder völlig schief. Wenn schon habe ich zwei Seismographen da stehen. Da beide vom gleichen Erdbeben erschüttert werden dürften, hebt sich das bei der Differenzbildung heraus. Ist in der Nähe des einen Harry der Holzfäller seismisch aktiv, werde ich diese Störung aber finden können.

Aber auch dieses Bild ist schon wieder schlechter, als der real diskutierte Kabeltest, denn hier haben wir es eher mit vielen kleinen Beben in unterschiedlichem Abstand zu tun, deren zeitlicher Verlauf in Echtzeit aufgezeichnet wird und in dessen Mittelung sich erst ein charakteristisches Verteilungsmuster zeigt.

Aha. Jetzt ist die Esoteriker-Runde fast komplett. Wenn Jakob auftaucht geht es langsam dem Ende zu und der letzte Satz lautet wie immer:
Nicht genaues weiss man nicht... und deshalb geht Audio-Entwicklung ungefähr so: Ein Sack voll Bauteile von Pollin in eine Pfanne, 10 Gramm Lötzinn dazu, erhitzen und rühren. Wenn alles schön zusammenbappt nimmt man den Klumpen und gibt Spannung drauf. Irgendwas passiert auf jeden Fall, aber was das sein wird, das weiss man eben nicht, weil das auf einer Ebene abläuft die man einfach nicht erfassen kann. Ausser mit den Ohren natürlich.
Es ist natürlich kein Wunder, das er HIER keine Positivkontrolle verlangt, denn hier werden ja bunte Bildchen gezeigt die ganz in seinem Sinne sind. Nein, eine Positivkontrolle wäre hier zwar im Gegensatz zum Blindtest leicht möglich, könnte aber die Relevanz der Bildchen anzweifeln lassen. Hätten die Bildchen nichts gezeigt wäre das natürlich die erste Frage gewesen, gefolgt von Vermutungen warum da vieleicht doch was ist, was man aber nicht messen kann.
Tatsächlich hätte man erstmal prüfen müssen, was der Rest des Versuchsaufbaus unabhängig vom Kabel macht. Das hat ja KSTR gemacht, aber der hat ja genau wie Scope keine Ahnung. Ahnung hat man dann, wenn man Dinge misst die nicht da sind, was natürlich auch erstmal viel schwieriger klingt als andersrum, und den wahren Fachmann zeigt. Nur Laien zweifeln Messungen an, bei denen ihnen klar ist, dass da was nicht stimmen kann. Was dann wieder von Jakob dazu benutzt wird um die Relevanz von Messungen grundsätzlich zu hinterfragen. Das man nicht alles Messen kann was man hört stimmt ja auch fast. Richtig muss es aber heissen: Nicht jeder kann alles Messen was man nicht hört. Ist ja fast das Gleiche. Wobei man auch das für einige Personen natürlich wieder einschränken muss, denn auch 300dB unter dem Nutzsignal wären einfach nicht genug. So wenig wie man ausschliessen kann dass keiner 4 Meter aus dem Stand springen kann, kann man ausschliessen das es jemanden gibt, der sowas noch hört. Falls es also jemanden gibt der 4 Meter (oder mehr...) aus dem Stand springen kann (im peruanischen Busch wurden noch nicht alle darauf getestet...), sollte man darüber auch unbedingt Jahrelang in einem "Aus-dem-Stand-Hochspring-Forum" diskutieren, denn wenn das einer könnte (Umfrage aus dem Busch abwarten) hat das natürlich gravierende Auswirkungen auf die Turnschuhwahl des sportinteressierten Normalbürgers. Solange wir aber die Angaben aus Peru nicht haben ist Hifi-Tom sicher gerne bereit jedem die Turnschuhe aus der Weltraumforschung zu verkaufen mit denen Karl Gummiknie zwar keine 4 Meter schafft, aber seine Leistung von 56cm auf 56,01cm verbessert. Bei Tests ohne Zollstock sind auch schonmal Ergebnisse von 3 fufzich gefühlt worden.

Der Obergag ist allerdings mal wieder, das Audiophile unbedingt das Bedürfnis haben UNTERSCHIEDE zu hören. Besser, schlechter -> uninteressant. Größenordnungen die weit unter einer Kopfbewegung von 10 mm nach vorne oben rechts links liegen -> uninteressant. Das Kissen rechts oder links auf dem Sofa ->uninteressant.
Was man auf keine Fall machen sollte-> Über das Thema nachdenken. Jeder normal denkende Mensch muss sich doch Fragen ob Hifi-Interessierte überhaupt noch alle beisammen ûnd auch sonst keine Sorgen haben. Selbst wenn es da hörbare Unterschiede gäbe, wäre ja nichtmal die Relevanz geklärt. Also ob z.B. hörbare 1 dB im Hochton überhaupt wichtig sind, weil sie ja je nach Boxen, Anlage UND SOGAR Aufnahme besser oder schlechter sein könnten. Aber man kann sich ja ein Umschaltbox bauen, wo man dann zwischen den Kabeln je nach Titel umschaltet. Ja das muss man sogar, weil Klangregler voll für antiaudiophile sind. Damit könnte man ja auch Unterschiede erzeugen, aber diese Unterschiede möchte man seit den 90ern nicht mehr. Der berühmte Draht als bestes Gerät. Nun hat die audiophile Welt aber in den letzten Jahren einen gewaltigen Sprung im logischem Denken vollzogen, denn vor ein paar Jahren war sogar noch ungeklärt ob es überhaupt Unterschiede geben muss damit es "besser" oder "schlechter" klingten kann. Einen 2 Jährigen wärend der Trotzphase beaufsichtigen war Kinderkacke dagegen. Da ist man jetzt weiter. Jetzt sucht man immerhin schon nach Unterschieden und lässt die Qualitätsfrage erstmal aussen vor. Wobei...eigentlich stimmt das nicht ganz. Man hat es nur umdefiniert. Besser ist was anders ist, denn anders ist anders und selten und damit wertvoll. Also ist anders = selten = wertvoll. Kennt man ja. Leider lässt man die Quantitätsfrage weiterhin aussen vor, denn dann stände man wieder als Einbildungshörer, mindestens aber als audiophiler Korinthenkaker da. Janus hat sich damit abgefunden, aber einige, davon zumindest in Foren 50% gewerbliche Teilnehmer, zucken noch. Das "Hobby", ja vieleicht sogar das ganze Leben hätte nur halb so viel Sinn, wenn nicht alles auf was man als Endnutzer an seiner geliebten (und geheimnisvollen!) Anlage ohne Schraubendreher Zugriff hat, auch einen deutlich hörbaren Effekt hat. Wenn ein Kabel nur ein Kabel wäre, die Steckdose nur 2 Kontakte an der Wand, ja dann würd ich ja fast nicht mehr Leben wollen! Wofür denn noch? Also wird weiter geforscht nach dem Unbekanntem, nach dem NICHTS, auch wenn dieses vermutlich nur im Kopf ist. In jedem Sinne. Wer auf der Suche nach NICHTS ist, ist natürlich Forscher, Eroberer und steht damit schonmal grundsätzlich in einer Reihe mit grossen Entdeckern der Menschheit. Ja, so ein Kabel ist schon ein wildes, mit dem menschlichem Verstand kaum zu begreifendes Stück Hochtechnologie. Fast wie ein IPhone, nur länger halt.


@Hörschnecke: Um deine Frage zu beantworten: Was man hier von Audiophilen hält weiss ich nicht, aber was ich von Leuten halte die sich jahrelang ihre Selbstbestätigung durch das umstecken von Kabel holen, und das rumschwurbeln und verbale aufblasen von angeblichen Unterschieden im Netz betreiben, könnte ich dir schreiben. Das würde aber nicht am Mod vorbeikommen.

Deine Messung ist absolut hinfällig da sie keinen Bezug zur Realität hat. Ich kann das Gewicht von Goldbarren messen, es können auch zwei unterschiedlich schwer sein, aber vielleicht sind beide genau gleich viel wert, nämlich aufgrund ihrer Zusammensetzung, welche dann zu überprüfen wäre. Somit hast du irgendwas gemessen, oder kannst du aufgrund deiner Messungen beurteilen was sich da geändert hat?

Steht aber so im Datenblatt:



Machst Du Deine anderen Messungen auch immer mit dieser Soundcard, scope?

Insgesamt sehe ich dort leider nur Versuchsaufbauten, die mit der Realität von nicht mehr als zwei einzelnen Cinch-Kabeln zwischen einem CDP und Vollverstärker, nichts mehr zu tun haben. Eure Messungen zeigen demnach irgendwas, nur nicht die typische "Stereoanlage".

Für meine "besseren" Tests (bzw Ideen zu sinnvollen) würd' ich das nicht so stehen lassen. Da handelt es sich um völlig normal arbeitende rein PC-basierte Setups wie ich sie zum Musikhören fast identisch verwende :
Quelle (Abspiel- und MessSoftware--> Soundkarte --> Kabel --> Soundkarte --> Senke (Aufnahme), dazu evtl simultan --> Soundkarte --> Lautsprecher, Quelle oder Senke abhörend.
Die Soundkarte (bzw ein externer DAC) als Kabeltreiber darf, bei geeignetem Modell, als absolut vergleichbar gelten zu einem entsprechenden CD-Player. Also eine Situation mit vergleichbar rmutzumaßender Empfindlichkeit für "tagesübliche Kabelphänomene".

Es geht um die wissenschaftliche und ingenieursmäßige Methodik wie man so einen Test sinnvoll aufziehen müsste damit man sich mit belastbaren Aussagen aus dem Fenster lehnen kann, was mit was korreliert und was nicht. Für Kabeltests artet das schnell in extremsten Aufwand aus, schon weil die quantitaviven Änderungen an sich sehr klein sind und eben erstmal nicht bekannt ist wie man sich dem Problem messtechnisch sauber nähert, sodass man es überhaupt zerplückt bekommt... das ist echt zäh.

Da weder ein bestandener Hör-Blindtest (gut gemacht natürlich) OHNE simultane Messungen uns was bringt, noch eine konsensfähig als plausibel gesehene Messung OHNE bestanden Hör-Blindtest des Aufbaus, verkompliziert sich die Lage zusehends...

Ersteres allein würde ja nun als Beweis des Umstand an sich schon bejubelt werden, aber wir wollen ja wissen was da passiert.

Da Kabel nun mal primär ein Kondensator sind, geht es strategisch um den Vergleich von Kondensatoren.Unterschiedliche Kabel gleicher (evtl dazugepappter) Kapazität lassen sich entweder unterscheiden, im BT, oder nicht, messtechnisch ebenso. Im Gegentest könnten sich auch gleiche Kabel unterschiedlicher Kapazität (Länge) unterscheiden oder nicht, messtechnisch tun sie es aber immer, ungleiche unterschiedliche Kapazität erst recht.

Das Kabel als strukturelle Variable isoliere ich also am besten, am Anfang, wenn ich ein langes Kabel gegen seine perfekte Ersatzkapazität teste, also gegen 5cm davon plus Ausgleichskondensator (Luft-Trimmer). Die Kapazität isoliere ich am besten, wenn ich verschiedene Ersatz-Kondensatoren nehme (und auch den simulierten Nettoeffekt gegenteste, zur Sicherheit), und keine Kabel sondern wieder 5cm Brücken. Um den EInfluss von Steckern auszuloten, teste ich erstmal ohne diese, bzw ändere dann nur diese.

Und so wird man sich mühsam durchhangeln müssen, bis man eine tragfähige Spur für diese schwer zu handelnde Karre findet und auch fahren kann... Hörschnecke hat jetzt angefangen sich für schwere Moppeds zu interessieren, quasi...
Immerhin. Was man jetzt auch mal würdigen kann, finde ich. So wie er sich bei dem DSA602 entschuldigen sollte (also bitte, echt jetzt! )

Alles Produktive wird im Tumult dieser ranzigen Dorfkneipengesellschaft hier untergehen... Schade eigentlich...

Hörschnecke schrieb:

Machst Du Deine anderen Messungen auch immer mit dieser Soundcard, scope?

Nein, wahrscheinlich nimmt er die 11A33 Soundcard von Tektronix. Problem: Obwohl diese Soundcard schon etwas älter ist, ist sie leider nicht Soundblaster-kompatibel.