Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 schrieb:

Natürlich ZeeeM, aber wenn es ein alter Hut ist, dann beschreibe doch bitte einmal was zu einer immer wiederkehrenden, sehr ähnlichen klanglichen Einschätzung ein und desselben Kabels führt bei völlig unterschiedlichen Personen, die normalerweise mit HiFi nichts am Hut haben, die keine Testzeitschriften lesen, die das Kabel nicht einmal kennen oder jemals davon gehört haben. Wenn Du weißt warum bei diesem Kabel das wahrgenommene Klangbild immer wieder als (in der Sprache dieser Laien) "dunkel"..., "dumpf"..., "stumpf" usw. beschrieben wird, dann schreibe es bitte hier hin..., ich weiß es nämlich nicht...

Beschreibe diese "Fälle" bitte mal genauer. Ich finde es ziemlich irritierend, wenn du dich auf Personen berufst, die lt. dir nichts mit Hifi, Klangunterschieden usw. zu tun haben, aber dafür Kabel wechseln.

Meine Erfahrung ist da übrigens gänzlich anders, die Beschreibungen gehen meist in Richtung Ho(r)ro(r)skope bzw. auswechselbare subjektive Beliebigkeiten (Barnum-Effekt) - man kann sie schlicht auf alles und nichts anwenden. "Authentischer", "Realitätsnäher", "mehr Bühne", "mehr Details", "Vorhänge weggezogen" usw. etc. was heißt das schon*? Beim nächsten Kabel sind die Beschreibungen genauso.

(*Ich finde dabei ziemlich witzig, dass der beschreibende Alleshörer seine Hifi-Wiedergabe in Bezug zur eventuell von ihm gesuchten Neutralen Wiedergabe manchmal selbst abwertet ohne es zu bemerken)

Vlt. ist es doch nur, was ich hier mit Fokussierung auf abzuhörende Klangbilder beschrieb und du so elegant mit "ja, könnte sein" weggewischt hast? Weil man durch schlichtes nochmaliges Abhören der gleichen Musiksequenz eventuell ganz andere oder neue Details im Klangbild raushört. Erklären kann man das gut mit Unaufmerksamkeitsblindheit. Das ist sogar frei von der Suggestionskeule und es ist nur eine von vielen Erklärungsmöglichkeiten, deren Komplexität sicherlich untereinander abhängig sind, ein "das ist es, das ist die Ursache!" gibt es nicht, aber der Alleshörer hat nichts davon auf seinem Zettel - bei 30 bis 40-jähriger Hörerfahrung sind die schließlich alle eliminiert. Es wird also schlicht und einfach nichts getan, um solche (natürlichen) menschlichen Wahrnehmungsfehler umgehen zu können, damit der Test fair zur Sache und das Ergebnis belastbar wird.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, weil die meisten Hörtests o. "Workshops" in Abfolge meist nur von vermeintlich minderwertigem Kabel auf vermeintlich höherwertiges Kabel getätigt werden (wie bei vielem anderem Zubehörkram und Geräte halt auch) Meist wird das "Minderwertige" gar nicht mehr angeschlossen und gegengehört, man ist mit dem Ergebnis zufrieden. U.a. weil es ja auch die überdurchschnittliche Hörfähigkeit bestätigt. Das tut in der bösen Welt mit rationalen Fakten gut, warum sich mit weniger zufrieden geben? Wenn doch einmal gegengehört wird, wird sich sofort beklagt, das Ohr wäre "verwirrt", weil man keine Unterschiede mehr hört. Nein, vlt. wurde es "entwirrt". Ein Test bei dem man "Nichts" hört, ist kein guter Test, er ist für den Alleshörenden Banane.

Pelmazo z.B. hat bestätigt, dass die im Blindtest "verschwindenden" Wahrnehmungen unverblindet wiederkehren. Da in den meisten Wohnzimmern wohl kaum verblindet gehört wird nützt ein Blindtest im Sinne von "Heilung" überhaupt nichts...

Hat er das? Er hat mW nur beschrieben, dass er sich unverblindet auch klangliche Unterschiede aus- oder einbildet und nicht, dass sie immer gleich wären.

Gruss
Stefan

Zim81 schrieb:

Und weil du das sagst ist das so.

Nein Zim81, natürlich nicht..., und ich will Dir auch nicht zu nahe treten, ich weiß allerdings nicht wie ich es Dir klarmachen könntel wenn Du über null Wissen zum Thema verfügst und den Unterschied nicht erkennen kannst weil Du Dich nicht mit Perzeption etc. beschäftigen willst.

Mein letzter Versuch: Bitte stelle Dir vor Du bekommst Besuch von jemandem, der Strom aus der Steckdose nicht kennt, jemandem der in (was weiß ich) Papua Neuguinea in einem kleinen Eingeborenendorf ohne moderne Technik aufgewachsen ist. Du bittest ihn darum (und bitte entblöde Dich jetzt nicht mit der Frage woher er Deine Sprache kennt oder ähnlichen), er möchte so nett sein und für Dich mit einer elektrischen Bohrmaschine ein Loch in ein Brett bohren..., und Du siehst dass er das Bohrfutter mit der Hand dreht. Also bedeutest Du ihm, er soll den Stecker am Ende des Kabels in die Steckdose stecken..., und er fragt warum. Du antwortest ihm, dass Strom aus der Steckdose in die Maschine und zurück fließt und sich das Futter mit dem Bohrer dann von alleine dreht.

Er antwortet: "Das kann nicht sein..., in so kleinen Löchern kann nichts sein das den Bohrer drehen kann..."

Du antwortest ihm, was in den Löschern drin ist wäre unsichtbar, winzig klein und hätten trotzdem sehr viel Kraft..., und er schaut Dich an als hätte er einen Irren vor sich. Also drückst Du ihm - weil Du nicht die Zeit für endlose Erklärungen hast - ein Büchlein in die Hand, in dem für Kinder verständlich erklärt wird was Strom ist, wie er entsteht, wie er wirkt, was man damit machen kann usw...

Er rührt das Buch nicht an und wiederholt: "In so kleinen Löchern kann nichts drin sein das den Bohrer bewegen könnte. Alle Lebenserfahrung spricht dagegen. Kleine Tiere die da rauskommen könnten haben zu wenig Kraft dafür, das ist bewiesen...! In großen Löchern, ja, da können Tiere drin sein die das schaffen könnten..., aber diese Löcher hier sind viel zu klein...!

Nun rätst Du ihm, er solle es einfach ausprobieren und den Stecker reinstecken, dann würde er schon sehen. Seine Antwort:

"Wozu...??? Wenn mir jemand erzählt in seiner Hütte stünde ein rosafarbenes Einhorn würde ich das auch nicht überprüfen. Das wäre genau so dämlich wie anzunehmen dass in diesen kleinen Löchern etwas drin ist das den Bohrer bewegen kann. Außerdem, wen interessiert das...? Bohrer wuden schon immer von Hand gedreht. Wieso fängst Du jetzt mit irgendwelchem Quatsch an den keiner wissen will. Wenn ich das schon höre: Kleine Löcher können Bohrer drehen, welch eine Idiotie..., wer sowas erzählt gehört in die Dschungelklapse...!"

Was tust Du jetzt, nachdem Du ihm immer wieder das Buch in die Hand gedrückt hast, er einfach nicht hineinschauen will und stur behauptet: "In so kleinen Löchern kann einfach nichts sein. An sowas zu glauben ist genauso bescheuert wie an Einhörner und Elfen zu glauben..."

Du siehst ich will Dich nicht übergehen, sonst würde ich mir nicht so viel Mühe mit dem machen was Du schreibst. Deshalb von meiner Seite zum letzten Mal die Frage: Willst Du Dich der Mühe unterziehen und das Büchlein (den Link) lesen um zu verdstehen...,oder willst Du das nicht und weiterhin behaupten Elfen und Kabelklang sind ein und dasselbe...?

[/b]

Amperlite schrieb:

Leider kann ich nicht bestätigen, dass dies immer so ist.

Hallo Amperelite, welche Erfahrungen hast Du denn gemacht...? Hast Du irgendwann Kabelklang wahrgenommen und nach Blindtests usw. kannst Du es jetzt nicht mehr...?

pinoccio schrieb:

Es gibt halt einen Unterschied zwischen echter akustischer und unechter "eingebildeter" Ursache. Ersteres kann eine größere Allgemeinheit vlt. nachvollziehen. Gruss Stefan

Hi Stefan,

ich sehe es eher ein bißchen umgekehrt und will das auch begründen. Es gibt vermutlich nur wenige die keinen (wie Du es nennst) unechten (und worin ich mit Dir übereinstimme) "eingebildeten" Kabelklang wahrnehmen können. Wenn man einmal die nackten Zahlen vergleicht, dann muß man eigentlich zu dem Schluß kommen, dass hier - wo fast ausschließlich "Holzohren" anzutreffen sind die sich mit dem Thema Kabelklang überhaupt beschäftigen - derer maximal vierzig oder fünfzig (so würde ich das einschätzen) anwesend sind, die von wenigen Ausnahmen abgesehen keine Unterschiede wahrnehmen können oder wollen; "Goldohren" hingegen, die Unterschiede wahrnehmen können oder wollen, gibt es hier paktisch überhaupt nicht, wie der Aufruf zumindest erahnen lässt ...

Dem gegenüber gibt es zigtausende die solche "eingebildeten" Unterschiede wahrnehmen oder zumindest fest daran glauben sie wahrnehmen zu können, und deshalb viel Geld für Kabel auszugeben bereit sind; die paar hundert völlig durchgeknallten Idioten, die sich in den anderen Foren rund um die Uhr (verbal) die Nasen blutig schlagen, sind doch nur die Spitze eines riesigen Eisberges, mit dem normale Kabelkäufer sozusagen unter der Wasseroberfläche nichts gemein haben.

Nun mag man einwenden, wir - die behaupten außerhalb des Gehirns gäbe es keinen Kabelklang - sind im Recht weil die Physik auf unserer Seite ist. Ebenso kann die "Gegenseite" nicht ganz unbegründet behaupten, sie sei im Recht weil die Neurologie und Psychologie auf ihrer Seite stünde. Auch kann man einwenden wir wären moralisch im Recht; ja, das ist wohl so..., aber faktisch sind wir nicht im Recht, weil wir mit unseren (wie ich finde unvollständigen Argumentationen, und dies auch noch an der falschen Stelle) bestenfalls verhindern dass einmal im Monat jemand ein teures Kabel kauft..., während die andere Seite in derselben Zeitspanne tausende davon an den Mann bringt.

Nochmal: Moralisch stehen wir (bevor hier jemand Schluckauf bekommt darf ich daran erinnern dass ich auch keine teuren Kabel verkaufe) auf der richtigen Seite, bewirken tun wir so, wie wir bisher vorgegangen sind, praktisch nichts. Ich finde das sollten wir gemeinsam ändern..., aber dazu muss zuerst einmal klar sein, wo und wie Kabelklang entsteht, weil wir ihn nur hier argumentativ be- und angreifen können. Nach meiner Auffassung existiert er "innen", also müssen wir genauestens verstehen was außen geschehen muss damit innen etwas passiert. Über "außen" wissen wir praktisch alles, haben alles gesagt und es hat (aus meiner Sicht) nichts bewirkt...

Meyersen schrieb:

Es ist doch so, dass auch die Holzohrenfraktion (eigentlich finde ich die Einteilung Holz- / Goldohr irgendwie bescheuert und abwertend) für Beweise von Einflüssen durchaus dankbar wäre. Schließlich wollen wir alle mit dem vorhandenem Technikgeraffel nur eines: Schönstmöglich unsere Lieblingsmusik genießen. Ich auch...()... Es sei aber Jedermann selbst belassen, für schöne Kabel und Stecker Geld auszugeben...()...Leben und leben lassen, und immer schön locker bleiben. Kai

Kluge Sätze, Kai, Respekt...

Viele Grüße: Janus...


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max130 schrieb:

Der Unterschied war für mich und auch für meine Frau (die eher pragmatisch Musik hört) da. VG Stefan

Hallo Stefan,

alle Techniker würden Dir problemlos nachweisen, und da bin ich absolut auf deren Seite, dass die Unterschiede, die Du und Deine Frau gehört haben, sich messtechnisch weder erkennen noch erklären lassen, und dass sie in einem verblindeten Test vollständig verschwunden wären.

Das spielt aber keine Rolle, weil sie unverblindet für Dich und Deine Frau da sind. Nicht das Kabel selbst hat die unterschiedlichen Wahrnehmungen ausgelöst, sondern etwas in Dir und in Deiner Frau..., und herauszufinden was genau das ist..., welche Faktoren genau welche Wahrnehmung auslösen..., das ist Ziel und Anspruch meiner Beiträge. In sofern lege ich größten Wert darauf "echte Beweise für Kabelklang" zu finden. Mit den eher schlichten Methoden der Technik und außerhalb des menschlichen Gehirns lässt sich das Phänomen seit vielen Jahren nicht qualifiziert nachweisen und schon garnicht widerlegen. Also müssen wir mit anderen Denkansätzen und Methoden woanders suchen, wenn wir tatsächlich Beweise finden wollen...

hifi-angel schrieb

"Hier führt er jedoch aus, dass die Holzohren unwissenschaftlich vorgehen und sich nicht genügend mit der Materie auseinandersetzen."

Hallo hifi-angel,

hier liegt ein Missverständnis vor, das ich vermutlich durch unscharfe Formulierungen selbst verschuldet habe. "Holzohren" gingen und gehen (von einigen Ausnahmen abgesehen) absolut logisch, nachvollziehbar und mit wissenschaftlichem Anspruch vor, das würde ich niemals bestreiten und davor habe ich großen Respekt...

Ihre wissenschaftliche Genauigkeit, gepaart mit verantwortungsbewusster Akribie bei der Suche nach der Wahrheit endet aber genau an der Stelle, an der sie ihr beherrschtes Wissensgebiet, die Technik, grenzüberschreitend zur Psychologie und / oder zur Neurologie verlassen müssten, um dem selbst gewählten Anspruch auf der Suche nach "Beweisen für Kabelklang" weiterhin gerecht werden zu können.

An dieser Grenze wandelt sich der wahrheitsliebende Forscherdrang bei den meisten "Holzohren" urplötzlich in spontane Abwehr, in zögerliche Zurückhaltung, in reflexartiger Verneinung, und mündet nicht selten in einsilbig-pauschaler Terminologie (Spinnerei..., Blödsinn..., Unfug...,bekloppt...usw.) Dafür habe ich natürlich Verständnis. Wenn z.B.ein perfekter Kletterer, der nicht gut schwimmen kann, dazu aufgefordert würde von seiner (beherrschten) Steilwand herunter zu kommen und ins Wasser zu springen, um sich auf eine neue (nicht beherrschte) Herausforderung einzulassen, würde er sich das vermutlich auch sehr gut überlegen und sich vielleicht ebenfalls wort- und gestenreich dagegen sträuben..., bis er vielleicht irgendwann den Mut findet sich auf etwas Neues einzulassen. In sofern kann ich das nachvollziehen. Eine alte Erfahrung besagt, nicht jeder kann einen gemeinsam eingeschlagenen Weg bis zum Ende mitgehen, das gilt bei der Bergbesteigung ebenso wie bei der Seefahrt. Ich bin aber zuversichtlich dass es hier einige gibt die nicht "mauern" werden und die sich an das Thema herantrauen...

pinoccio schrieb:

Beschreibe diese "Fälle" bitte mal genauer...Gruss Stefan

Hallo Stefan,

meine Bemerkung; "Ja Stefan, kann sein..." war weder abwertend gemeint noch wollte ich etwas beiseite wischen. Im Gegenteil: Sie war als Anerkennung gedacht weil Du so formuliert hast statt zu schreiben: "Es ist so...!" Nur ausgesprochene Dummköpfe sind sich in allem und jedem sicher und haben niemals Zweifel..., nur das wollte ich damit zum Ausdruck bringen...

Ein konkreter Fall...? Okay, ich versuche das mal in Kurzform um niemand über Gebühr zu langweilen..., und gleich vorab, ich schwöre so hat es sich zugetragen. Gegenstand der Betrachtung: Zwei Lautsprecherkabel.

Ein angeschlossenes Magnan Reference (Mittelpreisig, Flachbandkabel, silbernes Gewebe, in meiner Kette hervorragend auflösend und extrem stimmig in allen Belangen).

Ein daneben liegendes, nicht angeschlossenes Sonoran Signature (wesentlich teurer als das Magnan, rund, schwarzes Gewebe, in meiner Kette weniger Auflösung, engere Abbildung, für mich tonal zu warm, zu wenig lebendig.)

Meine seinerzeitige Partnerin (Erzieherin) teilt mir mit, sie habe die Mutter eines ihr anvertrauten Kindes und deren Mann am kommenden Samstag zum Essen eingeladen, beides Leute die ich nicht kenne.

Diese Leute - ein Ehepaar etwa Mitte 30, er Servicetechniker bei einer Küchengerätefirma - kommen an, wir begrüßen uns, meine Frau verschwindet mit der Besucherin in Essbereich und Küche, ich gehe mit dem Mann in´s Wohnzimmer, seine Reaktion: "Boah..., haben Sie ´ne tolle Stereoanlage..., wie viel Watt haben denn die Boxen...?" Da ich auf solche Gespräche überhaupt keine Lust habe, habe ich geantwortet, ich wüsste das auch nicht so genau, ob er mal etwas hören möchte.

ER:] "Ach lassen sie mal..., ich hör da sowieso keine Unterschiede. Wir haben von...(weiß ich nicht mehr)...so eine wo alles drin ist..."
Ich: Sie müssen das nicht machen..., aber bis zum Essen dauert es ja noch etwas.
ER: "Ja gut, sie können ja mal was laufen lassen..." und setzt sich vor die Anlage. Ich lege etwas ein, drücke auf den Knopf der Fernbedienung des CDP, Musik fängt an. Er hört, dreht sich rum, sagt irgendwas, hört wieder, Titel ist zu Ende. Er bleibt sitzen und sagt garnichts mehr, ist ziemlich von der Rolle.

Ich: Und...? Gefällt Ihnen das...?
ER: "Ja also wissen Sie..., das ist natürlich..., ich meine wenn man so ´ne Anlage hat..., das ist ja was ganz anderes..., unsereiner..., sowas hab ich noch nie..."...blablabla.

Er steht auf, geht nach vorne, schaut sich alles an, dreht sich rum.

ER: "Was ist denn das Silberne da hinten...?
Ich: Das sind Lautspecherkabel...
ER: "Nä..., hab´ ich ja noch nie gesehen..., und das schwarze daneben...?
Ich: Das sind auch Lautsprecherkabel.
ER: "Warum braucht man denn da zwei...?"
Ich: Zwei braucht man nicht..., ich wollte die nur mal vergleichen.
ER: "Hört man denn da einen Unterschiede...?
Ich: Wir können das ja ausprobieren.

Alles was ab jetzt passiert geschieht völlig ohne jeden Kommentar von meiner Seite: Endstufen aus..., Magnan ab..., Sonoran dran..., Endstufen an..., Fernbedienung CDP..., selber Titel, selbe Lautstärke, alles identisch..., Musik läuft... Nach geschätzt 10 oder 15 Sekunden dreht er sich rum, rümpft die Nase und schüttelt den Kopf. Ich halte die Wiedergabe an.

ER: "Nä also..., das gefällt mir nicht so gut..., das andere war besser..."
Ich: Wieso..?
ER: "Ja also...,das ist irgendwie so..., so dumpf..., das erste, das war gut..., aber das hier ist nicht so...., nä..."
Ich: Soll ich nochmal tauschen...?
ER: "Ja..., machen Sie mal..."

Alles wieder ohne jeden Kommentar von meiner Seite: Endstufen aus..., Sonoran ab..., Magnan dran..., Endstufen an..., Fernbedienung CDP..., selber Titel, selbe Lautstärke, alles identisch..., Musik läuft... Nach ein paar Sekunden beifälliges Nicken in Richtung Anlage..., dann Blick zu mir..., Handbewegung..., ich halte die Wiedergabe an.

ER: "Ja.., das ist gut..., das ist viel besser als das andere..., das ist auch irgendwie viel heller..."
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Jetzt Du Stefan..., wie funktioniert das...? Bitte erkläre mir das... (ist übrigens nur eines von vielen Beispielen)

Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 5

Während man beim Phantomschmerz.....intensiv forscht um zu verwertbaren Erkenntnissen zu gelangen, hat man das bei den Ursachen für Kabelklang offensichtlich nicht getan....... endet das Interesse von Holzohren in höchst unwissenschaftlicher Weise..... Ob aus Unwissenheit, Unvermögen oder Bequemlichkeit weiß ich noch nicht..., kriegen wir aber noch raus...

" Unwissenheit, Unvermögen oder Bequemlichkeit"?

Weder weder noch!

Warum sollte sich ein Elektrotechniker mit psychopathologischen Aspekten der Signalübertragung beschäftigen?
Wenn es dich so sehr interessiert, dann spendiere halt eine Doktorarbeit!
Irgendeine Fakultät wird sich irgendwo schon finden lassen - es muss ja keine technische sein...
BWL vielleicht..

Das hat nichts mit Mühe machen zu tun, ich sehe keinen Sinn darin sich über etwas zu unterhalten, das sich nachweislich nur im Kopf abspielt.

Und daher konkretisiere ich die Frage, wem bringt die Erkenntnis was, zu wissen wo und wann Kabelklang im Kopf entsteht, wenn man doch weiß, das er nur dort existent ist.

Ich behaupte jetzt fiktiv, das wenn ich meine CDs vor dem Hören mit purem Alkohol reinige, klingen diese klarer und frischer (was nicht weniger oder mehr realistisch ist wie Kabelklang), weil mein Gehirn mir das so sagt, lohnt es sich darüber zu diskutieren? Nein! Weil jeder das, wenn überhaupt, individuell wahrnimmt.

Janus525 schrieb:

...aber wenn es ein alter Hut ist, dann beschreibe doch bitte einmal was zu einer immer wiederkehrenden, sehr ähnlichen klanglichen Einschätzung ein und desselben Kabels führt bei völlig unterschiedlichen Personen, die normalerweise mit HiFi nichts am Hut haben, die keine Testzeitschriften lesen, die das Kabel nicht einmal kennen oder jemals davon gehört haben. Wenn Du weißt warum bei diesem Kabel das wahrgenommene Klangbild immer wieder als (in der Sprache dieser Laien) "dunkel"..., "dumpf"..., "stumpf" usw. beschrieben wird, dann schreibe es bitte hier hin..., ich weiß es nämlich nicht...

vllt hast du hier eine antwort - leider muss man wieder auf einen anderen schauplatz ausweichen (danke für das bild aus dem cdp-klang thread), aber die analogie sollte eigentlich jedem auffallen:



hier zeigt sich deutlich, wie einfach man beeinflussbar ist, dort reicht die farbe oder etikett, hier wohl schon der preis, aussehen oder die beschreibung des herstellers.

max130 schrieb:

Meine Meinung: wenn es Hörunterschiede zwischen Tonabnehmern, Verstärkern und Lautsprechern gibt, warum nicht zwischen verschiedenen Kabeln?

Ganz einfach: Weil es Klang beeinflussende Parameter gibt und solche, die den Klang nicht beeinflussen.
Und man benötigt etwas technischem Verständnis und Offenheit, physikalische Gesetze zu akzeptieren, um zu erkennen, welche Parameter für den Klang relevant und welche zu vernachlässigen sind.

Janus525 schrieb:

Pelmazo z.B. hat bestätigt, dass die im Blindtest "verschwindenden" Wahrnehmungen unverblindet wiederkehren. Da in den meisten Wohnzimmern wohl kaum verblindet gehört wird nützt ein Blindtest im Sinne von "Heilung" überhaupt nichts...

Ich habe meiner Erinnerung nach nichts dergleichen behauptet. Ggf. wüßte ich gerne wo das gewesen sein soll.

Ich sage, die Wahrnehmungen verschwinden auch während des Blindtests nicht. Das Einzige was verschwindet ist die Möglichkeit, die (eingebildeten) Wahrnehmungen an etwas festzumachen. Das mag für Manche so wirken als würden die Wahrnehmungen selbst verschwinden, und ich vermute dieser Eindruck bringt manche Leute dazu, dem Blindtest ein Problem unterzuschieben, wo keines ist. Im Gegenteil ist das ein Ausdruck der Wirksamkeit der Verblindung.

Wenn dadurch jemand "geheilt" wird, dann in dem Sinne daß er seine eigenen Wahrnehmungen anders bewertet, und nicht in dem Sinne daß diese Wahrnehmungen verschwinden. Genau deswegen kann ich als ausgewiesenes Holzohr auch ohne besonderen Mut sagen daß ich beim Kabelwechsel schon Unterschiede gehört habe. Ich habe die gleichen Einbildungen wie Goldohren, bloß fehlt bei mir der Wahn, die seien irgendwie bedeutsam, oder von den Kabeln verursacht. Ich habe nicht das Bedürfnis, Ursachen außerhalb meiner selbst zu postulieren für etwas was sich in mir abspielt. Ich bin kein Animist, ich habe kein Problem damit, zu akzeptieren daß meine Eindrücke mit der äußeren Realität nicht übereinstimmen müssen.

@Ingo: Toller Bericht, das kannst du 1:1 auf Kabelklang etc ummünzen, Wichtigtuerei bei vollkommener Ahnungslosigkeit.
Aber so lange manche ihrem Gehör mehr Bedeutung beimessen als geprüften Messmitteln, kann man diesen Leuten nicht helfen. Lieber lassen wir diese in Ihrer eigenen Welt. Der "Glaube" versetzt ja bekanntlich Berge.

@ingo74 : Geradezu excellentes Beispiel .
Irgendwo in Frankreich hatte man vor gar nicht sooo langer Zeit einen Wein-blind-test gemacht, die ehrenwerten *Weinkenner* disqualifizierten sich selbst, indem sie einen californischen Roten zu einem *superedlen Bordeaux* machten, und das gleich 2 x ( unmittelbar hintereinander ) .

Fülle einmal eine Flasche * Fürst Metternich * - Sekt in eine Flasche * Dom Perignon * um , was glaubst wohl, wie der Champagner schmeckt ...!!

Der ist m. E. in der Tat besser, darf sich nur nicht Champagner nennen, weil er halt aus dem Rheingau und nicht aus der Champagne kommt. Will heissen, ( theoretisch ) darf sich auch der letzte Scheiss Champagner nennen, da er nunmal daher kommt.

Will heissen : ich trinke, was mir SCHMECKT und höre, was sich GUT ANHÖRT . Bingo.

pelmazo schrieb:

Ich habe meiner Erinnerung nach nichts dergleichen behauptet. Ggf. wüßte ich gerne wo das gewesen sein soll.

Guten Morgen Pelmazo, das hattest Du als Anwort auf eine meiner Fragen geschrieben, hier Auszüge daraus:

#2547 erstellt: 18. Feb 2012, 11:36 Antworten PM Mail WWW Zitat

Janus525 schrieb:
Mich interessiert eigentlich nur noch ob die Fähigkeit zur "Einbildung" verschwindet, nachdem sich jemand in einem Blindtest selbst davon überzeugen konnte dass es sich um eine "Einbildung" gehandelt hat, oder ob die Fähigkeit hierzu durch den Blindtest verloren ging. Leider kann das wohl niemand hier beantworten, oder weisst Du es...?

Pelmazo schrieb:
Die Fähigkeit zur Einbildung verschwindet überhaupt nicht, folglich ist Deine Frage unsinnig. Die Einbildung verschwinden zu lassen ist unmöglich, denn Einbildung gehört zu den menschlichen Eigenschaften. Wollte man die Einbildung verschwinden lassen, müßte man den Menschen gleich mit verschwinden lassen.

pelmazo schrieb:

Genau deswegen kann ich als ausgewiesenes Holzohr auch ohne besonderen Mut sagen daß ich beim Kabelwechsel schon Unterschiede gehört habe. Ich habe die gleichen Einbildungen wie Goldohren, bloß fehlt bei mir der Wahn, die seien irgendwie bedeutsam, oder von den Kabeln verursacht. Ich habe nicht das Bedürfnis, Ursachen außerhalb meiner selbst zu postulieren für etwas was sich in mir abspielt. Ich bin kein Animist, ich habe kein Problem damit, zu akzeptieren daß meine Eindrücke mit der äußeren Realität nicht übereinstimmen müssen.

Aus genau diesen Überlegungen heraus bin ich zu der Konklusion gelangt, die ich hier mehrfach wiederholt habe: "In der Außenwelt (also im elektrischen oder akustischen Signal) gibt es "Kabelklang" nicht. In der Innenwelt (Wahrnehmung, Interpretation, Einbildung) gibt es ihn selbstverständlich".

Das Beispiel, das Ingo74 mit dem abgebildeten Zeitungsartikel eingebracht hat (Danke dafür!), halte ich in diesem Zusammenhang für sehr gelungen. Wenn selbsternannte "Weinexperten" behaupten, sie könnten bei einer verblindeten Verkostung erkennen um was genau es sich da im Glas handle, halte ich das für ebenso anmaßend wie die Behauptung von "Goldohren", sie könnten verblindet erkennen welches Kabel im Einsatz ist.

Eine der für mich spannenden Fragen lautet in diesem Zusammenhang: Welches Etikett muss bei unverblindeter Verkostung auf der Flasche sein, damit sich Weinkenner in der Mehrzahl den Geschmack eines herausragenden Weines "einbilden" können..., resp. wie muss ein Kabel beschaffen und mit welchen Attributen muss es versehen sein, damit "Goldohren" sich in der Mehrzahl unverblindet den perfekten Klang "einbilden" können.

Fern jeder moralischen Bewertung scheinen uns (aus meiner Sicht) die hier einhellig zum Feindbild erklärten "Abzocker und Betrüger", was das Wissen um diese Zusammenhänge anbelangt, haushoch überlegen zu sein..., Kunststück, wenn sie Werbeprofis und Kommunikationsexperten beschäftigen, und wir uns mit der Materie nicht einmal näher beschäftigen wollen, dem zufolge wir auch keine gleichwertigen Gegner auf dem Gebiet sein können, auf dem sie offensichtlich zuhause sind.

Mindestens ebenso spannend finde ich die Frage, wodurch mein völlig unbedarfter Besucher in dem von mir geschilderten Beispiel Unterschiede zwischen zwei Lautsprecherkabeln wahrnehmen und richtig beschreiben konnte, obwohl sie real nicht existieren...

Zim81 schrieb:

Aber so lange manche ihrem Gehör mehr Bedeutung beimessen als geprüften Messmitteln, kann man diesen Leuten nicht helfen.

Doch Zim81, das kann man...! Wie...? Indem man ihnen rät zukünftig ihre Musik zu messen statt sie zu hören...


Viele Grüße: Janus...


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Mindestens ebenso spannend finde ich die Frage, wodurch mein völlig unbedarfter Besucher in dem von mir geschilderten Beispiel Unterschiede zwischen zwei Lautsprecherkabeln wahrnehmen und richtig beschreiben konnte, obwohl sie real nicht existieren...

Was heißt "richtig beschreiben"?
Du meinst, er hat in etwa die selben Worte gewählt wie du zuvor?
Eigentlich kein Kunststück. Der Wortschatz für Voodoo-Beschreibungen ist überschaubar und zudem derart schwammig, dass alles mögliche hineininterpretiert werden kann (siehe Horoskope & bereits angesprochener Barnum-Effekt).
Ideale Bedingungen auch für Bullshit-Bingo: "schwärzere Bässe, leuchtendere Höhen, bessere Bühne", schon hat man drei Kreuze.

Janus525 schrieb:

Guten Morgen Pelmazo, das hattest Du als Anwort auf eine meiner Fragen geschrieben, hier Auszüge daraus:

Wie man sieht habe ich es in #2547 eben nicht geschrieben. Ist es denn so schwierig, mich wenigstens halbwegs korrekt widerzugeben, wenn Du Dich auf mich beziehst?

Eine der für mich spannenden Fragen lautet in diesem Zusammenhang: Welches Etikett muss bei unverblindeter Verkostung auf der Flasche sein, damit sich Weinkenner in der Mehrzahl den Geschmack eines herausragenden Weines "einbilden" können..., resp. wie muss ein Kabel beschaffen und mit welchen Attributen muss es versehen sein, damit "Goldohren" sich in der Mehrzahl unverblindet den perfekten Klang "einbilden" können.

Das ist eine Frage für die Verkaufspsychologen. Die sind darauf spezialisiert, Eindrücke zu erzeugen, die von der Realität nicht eingelöst werden. Der Zweck ist natürlich, dem Kunden Geld abzuknöpfen für das sprichwörtliche "gute Gefühl".

Fern jeder moralischen Bewertung scheinen uns (aus meiner Sicht) die hier einhellig zum Feindbild erklärten "Abzocker und Betrüger", was das Wissen um diese Zusammenhänge anbelangt, haushoch überlegen zu sein..., Kunststück, wenn sie Werbeprofis und Kommunikationsexperten beschäftigen, und wir uns mit der Materie nicht einmal näher beschäftigen wollen, dem zufolge wir auch keine gleichwertigen Gegner auf dem Gebiet sein können, auf dem sie offensichtlich zuhause sind.

Wenn Du Dich mit Verkaufspsychologie beschäftigen willst, warum machst Du dann nicht einen Thread über Verkaufspsychologie auf? Mit Kabelklang hat das nichts zu tun, denn der ist in diesem Zusammenhang nur ein beliebig austauschbarer Anlaß.

Warum interessiert dich das so Janus?

Das könntest du auf fast alles in der Welt anwenden, warum empfindet der Eine das Essen als viel zu scharf und der andere es als gerade so ausreichend gewürzt, obwohl beide das gleiche essen.

Selbst wenn die Geschichte stimmt, die du oben erzählt hast, warum beschreibt der Besucher den Klang richtig? Vieleicht würde ich ihn ja als Kabelklanghörer genau umgekehrt wahrnehmen?

Und gemäß dem Fall es wäre so, in wie fern nutzt dir diese Erkenntnis was?

Ich frage nochmals konkret, was willst du mit diesem Wissen erreichen?

Doch Zim81, das kann man...! Wie...? Indem man ihnen rät zukünftig ihre Musik zu messen statt sie zu hören...

Gähn....typisches Goldohrenargument...

Amperlite schrieb:

Was heißt "richtig beschreiben"?

Nun Amperelit, er hat das Sonoran als "dumpf" und das Magnan als "hell" beschrieben, beides grundsätzlich zutreffend, so habe nicht nur ich sondern auch viele "Insider" aus meinem Umfeld den Unterschied (natürlich differenzierter) in meiner Kette beschrieben. Wie konnte er das...? Woran hat er das festgemacht wenn er es nicht hören konnte...?

pelmazo schrieb:

Ist es denn so schwierig, mich wenigstens halbwegs korrekt widerzugeben, wenn Du Dich auf mich beziehst?

Falls ich Dich falsch zitiert haben sollte lag das nicht in meiner Absicht; vielleicht habe ich Dich ja auch nur falsch verstanden, was ebenfalls nicht meiner Absicht entsprach. Hier nochmal der gesamte Beitrag damit sich jeder ein Bild davon machen kann was ich gefragt hatte und was Du darauf geantwortet hast:

#2547 erstellt: 18. Feb 2012, 11:36 Antworten PM Mail WWW Zitat

Janus525 schrieb:
Mich interessiert eigentlich nur noch ob die Fähigkeit zur "Einbildung" verschwindet, nachdem sich jemand in einem Blindtest selbst davon überzeugen konnte dass es sich um eine "Einbildung" gehandelt hat, oder ob die Fähigkeit hierzu durch den Blindtest verloren ging. Leider kann das wohl niemand hier beantworten, oder weisst Du es...?

Pelmazo schrieb:
Die Fähigkeit zur Einbildung verschwindet überhaupt nicht, folglich ist Deine Frage unsinnig.

Der Sinn des Blindtests besteht nicht darin, die Einbildung verschwinden zu lassen, sondern zu verhindern daß die Einbildung ein Versuchsergebnis verfälscht.

Die Einbildung verschwinden zu lassen ist unmöglich, denn Einbildung gehört zu den menschlichen Eigenschaften. Wollte man die Einbildung verschwinden lassen, müßte man den Menschen gleich mit verschwinden lassen.

Die Blindtests, von denen die Rede war, sind immerhin von einigen Leuten zum Anlaß genommen worden, die Existenz ihrer eigenen Einbildung zur Kenntnis zu nehmen, und bei ihren künftigen Urteilen zu berücksichtigen, daß die Einbildung eine Rolle gespielt haben kann. Andere Leute haben es vorgezogen, ihre Einbildung zu verleugnen und alles Mögliche andere dafür verantwortlich zu machen, wobei da der Phantasie keine Grenzen gesetzt sind und auch vor der völligen Lächerlichkeit nicht zurückgeschreckt wird.

Ich glaube allerdings nicht, daß Dich diese Frage wirklich interessiert. Das Stellen der Frage ist Teil Deines Posings als aufgeschlossener Diskussionsteilnehmer, der Du in Wirklichkeit überhaupt nicht bist, denn ansonsten hättest Du Dir die Frage längst selbst beantworten können, so lange wie Du schon hier schreibst und liest.
________
Gruß
pelmazo


Und zu Deiner Anregung: Mit was sonst als mit der Psychologie / Neurologie usw. sollten wir uns denn beschäftigen wenn wir ernsthaft über Kabelklang und dessen Beweisbarkeit diskutieren wollen...? Woanders gibt es ihn doch nicht...

Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 5

ingo74 schrieb:

hier zeigt sich deutlich, wie einfach man beeinflussbar ist, dort reicht die farbe oder etikett, hier wohl schon der preis, aussehen oder die beschreibung des herstellers.

Also ich finde diesen (regelmäßig wiederkehrenden) Vergleich mit Weinen lästig und nicht korrekt.
Ein Wein hat mehrere hundert Geschmacksstoffe, die sich zu dem individuellen Geschmack zusammenfügen. Diese lassen sich chemisch ermitteln. Je mehr Übung man hat und weiß, worauf man achten muss, kann man deutliche oder weniger deutliche Unterschiede auch erschmecken.

Wir reden hier also über messbar Unterschiede, die sich über den menschlichen Geschmackssinn je nach Übung nachvollziehen lassen.

Bei "Kabelklang" kann man selbst mit Sensoren, die dem menschlichen Hörsinn weit überlegen sind, keine Unterschiede feststellen. Und alle physikalischen Berechnungen deuten darauf hin, dass ggf. vorhandene Unterschiede weit außerhalb der menschlichen Hörschwelle liegen.

Natürlich ist der Mensch stets beeinflussbar, da er neben der reinen Sensorik noch das Gehirn hat, welches eine Menge Verknüpfungen erstellt, die jedes Sinnerlebnis für verschiedene Menschen einzigartig machen. Daher sollten ja solche Tests als Blindtests gemacht werden. Und das findet auch bei Weindegustationen regelmäßig statt!

Das hat aber nichts mit dem Beweis oder Gegenbeweis von Kabelklang zu tun.

Der unterschiedliche Geschmack von Weinen lässt sich beweisen. Der unterschiedliche Klang von Kabeln hingegen nicht.

Holzohren sagen durchaus, dass verschiedene Kabel bei den elektr. Kabelparametern unterschiedliche Werte haben können, die messbar oder auch schon theoretisch berechenbar sind. Sie bestreiten jedoch aufgrund der bisherigen Erkenntnisse, dass diese Unterschiede letztendlich auch im akustischen Signal hörbar sind.

Sie empfehlen zur weiteren Überprüfung die BT-Methode, wie sie in solchen Fällen immer von der Wissenschaft angewendet wird. Bisher konnte man noch in keinem BT feststellen, dass die Unterschiede hörbar sind.

Wenn es jetzt Menschen gibt (sogn. Goldohren), die dennoch einen Unterschied (Kabelklang) hören, der sich jedoch nicht in BT bestätigen lässt, so ist das der menschlichen Eigenschaft, sich Dinge auch einbilden zu können, geschuldet. Und das sagen nicht nur Holzohren.

Das ist m.E. eine vollständige Beschreibung der Ausgangssituation.

Aus der Tatsache, dass Goldohren in der Lage sind sich einen Kabelklang durchaus vorstellen zu können, könnte man ja ableiten, dass es dann ja auch nicht mehr darauf ankommt ob dieser Klang nur im Kopf entsteht oder real vorhanden ist. Das Ergebnis ist also das gleiche. Warum sich jetzt noch mit der Realität rumschlagen?

Dann lass uns doch lieber die Einbildung kultivieren und rausfinden wie man sie besser beeinflussen kann, so lautet der Appell von Janus525. Am besten noch so, dass die elektr. Kabelparameter so oder so keine Rolle mehr spielen und dafür andere Merkmale gefunden werden, damit Janus525 mit seinen beschränkten Möglichkeiten besser seine HiFi-Freunde segensreich mit Rat und Tat zur Seite stehen kann.

Insofern hat pelmazo recht, die weitergehende und eigenständige psychologische Erörterung zu dieser Kabelklangthematik und völlig losgelöst von dem technischen Objekt "Kabel" gehört hier nicht her. Erst recht nicht in diesem Thread.

Janus525 schrieb:

Jetzt Du Stefan..., wie funktioniert das...? Bitte erkläre mir das... (ist übrigens nur eines von vielen Beispielen)

Och.. mir würde da schon einiges einfallen. Mitunter die Erwartungshaltung deines Besuchers, weil er sich vor dir keine Blöße geben wollte. Platt aber klassisch: Das schwarze Kabel "klingt" halt dumpfer, das silberne heller. Vlt. sind gar nicht identische Musikstücke gespielt worden, sondern immer was anderes. Die Lautstärke jeweils anders eingestellt. Dann noch unbewusste Halo-Effekte seitens dir. Das sind so die Dinge, die ich immer wieder bei solchen "Tests" o. "Workshops" beobachten kann. Alles in Allem hättest du, um eine belastbare(rererere) Aussage treffen zu können, auch mal so anschließen müssen, damit dein Besucher nicht weiß, was gerade "spielt" bzw. angeschlossen ist.

Wie dem auch sei, ich halte es für unzulässig mit dieser Praxis oder Methode auf Gleichheit von "subjektiven Eindrücken" zu schließen. Aber hier wäre mE so ungefähr die Grenze, ab der kritisches Nachprüfen erst beginnt. Manche bleiben halt vor dieser Grenze einfach stehen...

PS > Halo-Effekt: Ich habe mal woanders geschrieben, dass mir unbewusste Halo-Effekte, die ich z.B auch "versprühen" könnte, gar nicht bekannt sein können, weil unbewusst. Ich mir deswegen immer einen unabhängigen kritischen Prüfer wünschen würde, der mir auf die Finger schaut. Ich hatte damals Gelächter geerntet, weil mit x-jahren Erfahrung muss man das schließlich vermeiden können... Verstanden haben die Lacher den Satz wahrscheinlich gar nicht.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Und zu Deiner Anregung: Mit was sonst als mit der Psychologie / Neurologie usw. sollten wir uns denn beschäftigen wenn wir ernsthaft über Kabelklang und dessen Beweisbarkeit diskutieren wollen...? Woanders gibt es ihn doch nicht...

Kabelklang hat weder etwas mit Psychologie noch mit Neurologie zu tun. Das ist genauso wie mit der Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder die Sonne um die Erde. Das sind physikalische Fragen, die man physikalisch beantworten kann und auch beantwortet hat. Diese Antworten sind ziemlich klar.

Wenn Du darüber diskutieren willst, warum viele Leute den Eindruck haben, die Sonne drehe sich um die Erde, obwohl das nicht stimmt, oder den Eindruck haben es gäbe Kabelklang, obwohl das nicht stimmt, dann ist das ein psychologisches Thema (aber kein neurologisches!). Wenn es darum geht wie man diese Eindrücke geschäftlich nutzen kann, dann ist es ein verkaufspsychologisches Thema.

Diese psychologischen Themen kann man natürlich diskutieren, auch in diesem Forum, aber sie haben mit dem konkreten Anlaß nichts zu tun. Sie daher in einem Thread zum Thema Kabelklang (bzw. dessen Beweisbarkeit) zu diskutieren ist in etwa so sinnvoll, wie sie in einem Thread zu Osterhasen zu diskutieren. Ich halte das einfach für "off topic". Ich schlage vor Du machst einen Thread zum Thema Verkaufspsychologie bei Hifi auf. Da gehört es hin, und es erweckt nicht den Eindruck etwas mit Kabeln oder gar mit Beweisen zu tun zu haben.

pinoccio schrieb:

...das schwarze Kabel "klingt" halt dumpfer, das silberne heller... Gruss Stefan

Das wäre für mich die einzig denkbare Erklärung. Den Halo-Effekte schließe ich aus. Wie soll er sich in wenigen Minuten der Begrüßung Eigenschaften meiner Person erarbeitet haben von denen er nun auf den Klang meiner Kabel schließt. Und alles andere (...verschiedene Stücke..., unterschiedliche Lautstärke usw.) trifft ja nicht zu wie Du aus den Dialogen entnehmen kannst. Und ein belastbarer Test sollte das schon gar nicht sein, er wollte nur wissen ob man Unterschiede hört..., und die hat er nach Sekunden erkannt und zutreffend beschrieben.

Das mit der Form und Farbe der Kabel scheint mir überhaupt nicht abwegig zu sein. Vieles deutet ja darauf hin (das dünnere Mach2 mit dem dünnen Innenleiter klingt "schlanker und heller" als das dickere Mach2 mit dem dicken Innenleiter..., das dünne XLO Signature klingt "schlanker und heller" als das dickere Magnan Vi usw.) Wenn wir genau wüssten was es auslöst könnten wir damit geeignete Versuche unter kontrollierten Bedingungen durchführen. Ich hatte ja gefragt ob es von Interesse wäre wenn ich beide Mach2 Kabel identisch einpacken und Versuche damit anstellen würde. Interessiert aber hier offensichtlich keinen, man will eben nur quatschen oder blödeln, sonst nichts...

pelmazo schrieb:

Ich schlage vor Du machst einen Thread zum Thema Verkaufspsychologie bei Hifi auf.

Das ist ein guter Vorschlag...! Deshalb gibt es ihn ja auch: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1733

Da sich dort aber niemand mehr zu Wort meldet, scheint das Thema für "Holzohren" ebenso uninteressant zu sein, wie das Thema "Beweisbarkeit von Kabelklang" für "Goldohren", wie die Zählung ja zu belegen scheint...

Wenn wir nichts bewirken wollen, sondern im Voodoo - Forum nur unter Gleichgesinnten ein wenig Zerstreuung suchen, dann solltest Du natürlich im Voodoo - Forum unter "Holzohren" bleiben und ich in ein anderes Forum mit "Goldohren" überwechseln, ganz klar. Allerdings würde das m.E. den Spaßfaktor nicht nur für mich erheblich schmälern. Nimm doch aus diesem Thema hier meine Beiträge und die insgesamt darauf gegebenen Erwiderungen mal raus..., nimm die technischen Diskussionen zum Nyquist Theorem usw. (die m.E. auch nicht in ein Voodoo - Forum und schon garnicht in dieses Thema hier gehören) zusätzlich raus..., und schaue mal was dann noch übrig bleibt.

Ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass dieses immer wieder kurz aufflammende Geplänkel mit Jakob darüber, ob beim "Sturmschen Blindtest" nun einer zufällig 6,1 mal oder 6,2 mal richtig geraten hat, Dir wirklich Spaß macht. Oder befriedigt es Dich tatsächlich hier im Kreise Gleichgesinnter Deine Ruhe zu haben und ein hohes Ansehen zu genießen...? Glaube ich nicht, dafür bist Du anderswo (so wie ich) viel zu aktiv...

Wie auch immer, mir wäre das alleine ehrlich gesagt zu wenig, und ich würde gerne mit Dir und anderen etwas auf die Beine Stellen, das etwas Handfestes bewirkt, das quantifizierbare Erfolge in Aussicht stellt und das irgendwelche Spuren hinterlassen könnte. Was ist mit Dir...? Reizt Dich sowas nicht (mehr)...? Ist die Abneigung gegenüber einer Art Zusammenwirken mit mir wirklich zu groß und damit unüberwindbar...? Na ja, vergiss es wieder, war ja nur so ´ne Idee...

Folgender Vorschlag: Ich warte die Zählung bis Sonntagnacht noch ab, schreibe einen Kommentar dazu und bin dann hier im Voodoo - Forum weg, dann habt Ihr wieder Ruhe vor mir...

Viele Grüße: Janus...


Letzter stand: 5

hört ihr schon , oder streitet ihr euch noch???
ob das kabel schwarz ist oder weiß ist, ob das kabel 3 meter oder 5 meter lang ist,ob dick oder dünn....
ob tausend euro oder fünf euro....
hauptsache ihr seid persönlich davon überzeugt von euren kabeln und hört so damit musik!!!!!

ich höre grade so!!!
billig chinch,normales netzkabel und billige 2x1,5 litzen knapp einen meter zum ls....
und bin happy!


ja und der staub liegt auf den sicherungshalter....was für ein klanghindernis.....lmaa......

entspannt euch und hört musik,und locke,immer cool bleiben

manchmal denke ich mir:eure( kabelklang )-armut kotzt mich an..........

grusz
bo

Zim81 schrieb:

Vieleicht würde ich ihn ja als Kabelklanghörer genau umgekehrt wahrnehmen? Und gemäß dem Fall es wäre so, in wie fern nutzt dir diese Erkenntnis was? Ich frage nochmals konkret, was willst du mit diesem Wissen erreichen?

Das könnte eventuell jemandem nützlich sein, um vom etwas zu nah im Focus sitzenden Begriff "Einbildung als Vertretung für Halluzination" ein wenig weiter wegzukommen.

Du hast das ja in einigen Beiträgen zuvor im Prinzip sogar schon gut aufgefächert, sehr viel mehr kann man an dieser Stelle auch gar nicht, zumindest unfreiwillig (wegen TT), diskutieren.
Mehr als ein einfaches JA als Zeichen dazu, ist hier mMn erstmal gar nicht notwendig.

Die Unterschiede bedingt durch ein überlanges Cinch-Kabel in Vergleich zu einem Kurzkabel zwischen einem gewöhnlichen CDP und Vollverstärker konnte ich jetzt mit einem weiteren Echtzeit-Analyser-Tool sichtbar machen. Mittels Differenzverstärker am Kopfhörerausgang des Vollverstärkers wurde als Referenz auf die geringstmögliche Differenz zwischen L und R ausgepegelt während CDP und VV mit dem normalen 40cm Cinch verbunden waren. Dann wurde in den Kanal R zwischen den beiden Geräten zusätzlich ein ungewöhnlich langes Cinch-Kabel gehängt und erneut mit dem Balance-Steller auf ein Differenzminimum des Rauschsignales abgeglichen.

Die abweichenden Differenzspektren der Überalles-Unterschiede des weißen Rauschsignales von der CD sind in den Bildern zu sehen. Aufgezeichnet wurden sie mit 24bit/96kHz, daher ließen sich Frequenzen bis 48kHz darstellen. Über die Mittelwertbildungsfunktion von jaaa wurden die Kurven aus vielen der kontinuierlichen Einzelspektren gemittelt und somit geglättet.

Das überlange Kabel unterscheidet sich zum einen in der Größe der Unterschiede (wie abzusehen war). Bemerkenswerter finde ich aber das Ergebnis, daß sich bei dem standard 40cm-Kabel zwei Kurven mit Minima finden lassen, wohingegen mit dem überlangen Kabel nur eine einzige Kurve mit Minimum zu finden ist. Es gibt also auch einen deutlichen qualitativen Unterschied zwischen Lang- und Kurzkabel.

Minima entstehen bekanntlich dort, wo sich aufgrund von Amplitude UND Phasenlage Signale der beiden Vergleichskanäle weitgehend auslöschen können. Die Unterschiede der Kabel in ihrer realen Geräteumgebung manifestieren sich, wie zu sehen, demnach auch im hörbaren Bereich des Spektrums.

Eigentlich sollten hörbare Einbußen unter den Umständen diese Versuches erst ab rund 40m Kabellänge zu erwarten sein Link. Weitere Spekulationen gab es ansonsten nur noch zur mangelnden Eignung der Treiberstufe des CDP unter diesen Versuchsbedingungen, ohne daß allerdings die Auswirkung bisher von irgendjemand fundiert abgeschätzt werden konnte.

Ein minimales Differenzspektrum bei zusätzlichem 20m-Cinch-Kabel:


Hingegen zwei mögliche Differenzspektren mit Minima bei der standardgemäßen Verbindung mit 40cm-Cinch-Kabel:

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: ...das schwarze Kabel "klingt" halt dumpfer, das silberne heller... Gruss Stefan Das wäre für mich die einzig denkbare Erklärung.

Nicht, dass mir das falsch ankommt, mit "platt und klassisch" habe ich das hier gemeint. Wäre doch ein interessanter Versuch, mach mal von zwei identischen Kabel jeweils eines mit rotem und weißem Kleidchen und wiederhole den Versuch.

Gruss
Stefan

@Hörschnecke

Würdest du bitte die Eingangs-, Ausgangs- und die jeweiligen Kabelparameter angeben.

Danke, Klaus

@Hörschnecke
Vorab:
Ich begrüße es sehr, dass hier endlich mit Messungen begonnen und versucht wird, die Sache mal auf objektive Beine zu stellen.
Also bei aller noch folgenden inhaltlichen Kritik (die gehört bei wissenschaftlichem Vorgehen immer dazu und ist nie persönlich gemeint): So kann man wirklich diskutieren und kommt auch zu Ergebnissen. Finde ich echt gut.

Zu deinem Versuch:
Wenn die Abbildungen tatsächlich Differenzspektren zwischen linkem und rechten Kanal sein sollen, kannst Du an ihnen ja prima erkennen, dass sie zum Beweis oder zur Widerlegung deiner Hypothese nicht taugen.
Nach deinem eigenen Ansatz müsste das Differenzspektrum bei identischer Verkabelung zwischen links und rechts durchgängig minimal sein - unabhängig von der Frequenz.
Und erst bei einem Austausch des Kabels eines Kanals müsste sich dann ein Unterschied zu diesem "Minimaldifferenzspektrum" zeigen.

Was Du hier gepostet hast zeigt eher, das allein schon der Versuchsaufbau keine Aussagekraft hat. Du vergleichst hier zwei Frequenzspektren, also den Pegelverlauf über die Frequenz. Wenn der zwischen linkem und rechtem Kanal schon so unterschiedlich ist, wie Du es dokumentiert hast, zeigt das schon, dass die verwendete Hardware zum Test nicht taugt.

Du müsstest vielmehr vom gleichen Kanal zwei Spektrogramme einer identischen Quellinformation aufzeichnen (also Pegel je Frequenz über Zeit), mit jeweils unterschiedlicher Verkabelung und diese dann miteinander vergleichen. Den Pegelunterschied kannst du heraus rechnen und übrig bleibt der tatsächliche Unterschied.

Ich werde entsprechende Versuche in Kürze selbst machen. Die Aufzeichnung erfolgt mit einer Roland UA-55 Quad-Capture, mit 24-Bit bei 192kHz. Im Prinzip kann ich dann z.B. auch mal mein 20m-Cinch-Kabel auf diese Art ausmessen und mit einem kurzen Cinch vergleichen.
Cinch-Verbindungen lassen sich so jedenfalls sehr einfach und sehr genau ausmessen. Die externe Soundkarte zeichnet einfach statt einem Mikrofon oder einem Instrument die Signale von Wiedergabegeräten auf. Da hätte man ja glatt auch früher drauf kommen können.

Hi,

Janus525 schrieb:

Nochmal: Moralisch stehen wir (bevor hier jemand Schluckauf bekommt darf ich daran erinnern dass ich auch keine teuren Kabel verkaufe) auf der richtigen Seite, bewirken tun wir so, wie wir bisher vorgegangen sind, praktisch nichts. Ich finde das sollten wir gemeinsam ändern..., aber dazu muss zuerst einmal klar sein, wo und wie Kabelklang entsteht, weil wir ihn nur hier argumentativ be- und angreifen können. Nach meiner Auffassung existiert er "innen", also müssen wir genauestens verstehen was außen geschehen muss damit innen etwas passiert. Über "außen" wissen wir praktisch alles, haben alles gesagt und es hat (aus meiner Sicht) nichts bewirkt...

Kabelklang kann schlüssig und widerspruchsfrei mit dem Placeboeffekt erklärt werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo


Ändern werden wir so und so nix. Wir können nur hoffen, dass ähnlich der health claims Verordnung auch bei Konsumgütern ohne medizinische Versprechen Verbote in Kraft treten.

Wenn Du Dich engagieren willst, ist das: http://www.gwup.org/ der richtige Ort.


Zu Deiner Anekdote mit dem Besucher: Du hast eine Erwartungshaltung geweckt. Hättest Du gesagt "Das schwarze gehört einem Freund, der wollte es, weil man es auf seinem Teppich nicht sieht, aber es passt nicht an seine Lautsprecher, drum haben wir es hier ausprobiert, ich packe es gleich weg.", dann hätte Dein Gast vermutlich erst gar keine Unterschiede gehört als Du das andere Kabel angesteckt hast.

Du hast ihm aber subliminal mitgeteilt, dass da Unterschiede sein müssen, also hat er welche gehört. Und zwar sowohl von ihm unbewusst wahrgenommen als auch wohl von Dir unbewusst mitgeteilt!


Da es nun eine plausible Erklärung für den Kabelklang gibt, bringt uns eine weitere Erörterung nichts.


Solange das nicht verboten wird und man damit Geld verdienen kann, solange wird es Hersteller und Käufer geben.

LG Tom

In einem Thread, der immer noch heißt "Gibt es echte Beweise für Kabelklang" sind solche wie von Janus vorgetragenden Anekdoten eigentlich wenig hilfreich - beweisen tun sie nämlich gar nichts!
Selbst wenn man davon ausgeht, dass Alles sich genau so zugetragen hat, was ich durchaus für möglich halte, lässt sich daraus wohl nur ableiten, dass Menschen manipulierbar sind, und das ist wirklich nichts Neues. Die angeblich unbedarften Leute, die bei Janus so hereinschneien, wollen Unterschiede hören, und deshalb tun sie es auch. Andersrum wäre das schon interessanter. Wenn nämlich allesamt, oder doch wenigstens die Allermeisten, ums Verrecken keine Unterschiede hören täten, wäre das durchaus bemerkenswert.
Beweisen würde das aber auch wieder nichts.

bapp

Beweisen könnte es mMn das Kabelklang nicht tentenziel im Sinne von Halluzination etwas dazu erfinden muss, sondern etwas "anderes" dabei ignoriert wird, durch in Frage stellen , Anspannung, what soever.
Das wäre weit entfernt von Einbildung und würde sich einfach nur innerhalb der Grenzen der eigenen gesunden Wahrnehmung abspielen. Ist auch Placebo , klar !

EarlGreyxx schrieb:

Ich denke mal, mit Hilfe z. B. dieser Scheibe kommt man auch ´nen Meter weiter :

Ja. Ich habe da auch so einige schöne Test-Discs im Petto. Vor allem auch welche mit hochauflösenden Formaten.
Aber so eine Dual-Test-CD ist natürlich ein echtes Schmuckstück.

DUAL war mal ein wirklich wohl klingender Name im HiFi-Markt. *schwärm*

EDIT: "Burn-In-Signale"???? Oh oh. Dual hat HiFi-Voodoo gemacht? Ich bin entsetzt.

So wie Worte Sinneseindrücke manipulieren und abrufen können, so können andere Informationen auch Höreindrücke beeinflussen. Was passiert, wenn man zwei optisch unterschiedliche, aber elektrisch identische Kabel unverblinden vergleichen lässt. Eventuell noch ein drittes dazu, das einen guten Test bekommt.
Ich würde wetten, da werden Unterschiede gehört.

pinoccio schrieb:

Nicht, dass mir das falsch ankommt, mit "platt und klassisch" habe ich das hier gemeint. Wäre doch ein interessanter Versuch, mach mal von zwei identischen Kabel jeweils eines mit rotem und weißem Kleidchen und wiederhole den Versuch. Gruss Stefan

Hallo Stefan,

ich hatte es eher andersherum gemeint: Zwei unterschiedliche Kabel, die unverblindet unterschiedlich klingen, diese in identische Kleidchen stecken, und dann versuchen herauszufinden ob die Kabel blind noch unterscheidbar sind. Falls ja erfolgt die Zuordnung dick / dünn. Dann werden die Kleidchen ausgezogen und es wird nachgesehen ob die Zuordnung stimmt. Das könnte einer meiner Partner oder ich selbst 20 x wiederholen und feststellen ob, ggf. wie viele Treffer es waren. Der Lautheits-Unterschied zwischen beiden Mach2 war sehr deutlich, es wäre spannend herauszufinden ob er verblindet noch erkennbar ist. Soll ich...? Falls ich sie verblindet unterscheiden kann (was ich aber nicht glaube) schicke ich sie gerne an einen von Euch der sie auf Herz und Nieren messen und prüfen kann...

Das Beispiel mit dem Zug in Deinem Link (das ich zufällig kenne) in unterschiedlichen Farben zeigt es ja überdeutlich: Der Schallpegel ist identisch, der rote Zug wird aber als lauter eingestuft. Würde nur ein Teil der Menschen ihn als lauter wahrnehmen, andere ihn aber als gleichlaut oder leiser empfinden, wären die Aussage zu den Farben natürlich unbedeutend. Das sind sie aber nicht. Tatsache ist, dass die allermeisten Menschen den roten Zug als "lauter" bewerten..., und damit ist die Zuordnung Lautheit / Farbe (fast) allgemeinverbindlich...

Mit Kabelklang könnte es m.E. ähnlich sein. Praktisch alle Hörer (geschätzt 10 oder mehr) haben das Lautsprecherkabel von Sonoran in meiner Kette (und im Vergleich zum Magnan) als runder..., wärmer..., voller..., zurückhaltender..., eingeengter..., gedeckter usw. bezeichnet..., und mein unbedarfter Besucher hat es eben dumpfer genannt. Das hat m.E. überhaupt nichts mit Spinnerei zu tun und sollte, wie ich finde, seriös untersucht werden. Falls dabei herauskommen sollte dass dicke schwarze Kabel fast immer als "dunkler oder meinethalben dumpfer" wahrgenommen und beschrieben werden als dünne silberne Kabel, so dass sich ebenfalls eine Art Allgemeinverbindlichkeit abzeichnen würde, ließe sich die Existenz von Kabelklang dann immer noch leugnen...? Falls ja, müsste man auch leugnen dass weiße Züge allgemeinverbindlich leiser wahrgenommen werden als rote... Und etwas anderes als die Wahrnehmungen sind nun mal völlig ohne Bedeutung, sowohl für den Anwohner dicht neben einer Bahntrasse wie für den Hörer vor seiner HiFi-Anlage...

tomtiger schrieb:

Kabelklang kann schlüssig und widerspruchsfrei mit dem Placeboeffekt erklärt werden: LG Tom

Genau so ist das, Tom...! Deine Erklärungsversuche zu meinem Besucher halte ich weder für zutreffend noch für erforderlich, Placebo reicht zur Beschreibung des Geschehenen völlig aus. Wenn er gesagt hätte die Kabel klingen unterschiedlich wäre das bedeutungslos..., aber er hat problemlos erkannt und gesagt das erste Kabel (Magnan) klinge heller, und das zweite Kabel (Sonoran) klinge dumpfer..., und das ist genau das was die beiden im Vergleich zueinander (grob vereinfacht ausgedrückt) tun...

bapp schrieb:

In einem Thread, der immer noch heißt "Gibt es echte Beweise für Kabelklang" sind solche wie von Janus vorgetragenden Anekdoten eigentlich wenig hilfreich - beweisen tun sie nämlich gar nichts! bapp

Da stimme ich mit Dir überein bapp, allerdings nur mit dem zweiten Teil des Satzes. Beweise für Kabelklang sind das natürlich (noch) nicht. Aber sie sind ein weiterer Hinweis darauf dass es sich bei den wahrgenommenen Klangunterschieden tatsächlich um audio - visuelle Interaktionen auf der Ebene neurobiologischer Prozesse handeln könnte, die (mehr oder weniger) allgemeinverbindlich sind und nicht der Beliebigkeit unterliegen. Wenn jeder bei ein und demselben Kabel etwas anderes wahrnehmen würde, geschenkt..., aber so ist es nach meiner Überzeugung nicht...

Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 5

kölsche_jung schrieb:

Würdest du bitte die Eingangs-, Ausgangs- und die jeweiligen Kabelparameter angeben.

Hatte ich bereits in meinem letzten Beitrag verlinkt
Weitere Informationen findest Du in jenem Thread auch, z.B. hier. Die Eingangsimpedanz des Vollverstärkers war diesmal allerdings 47kOhm, statt 16kOhm.

RobertKuhlmann schrieb:

Nach deinem eigenen Ansatz müsste das Differenzspektrum bei identischer Verkabelung zwischen links und rechts durchgängig minimal sein - unabhängig von der Frequenz.

Diese romantische Idealvorstellung muß ich Dir leider nehmen. Eine Differenz zwischen L und R findet man bei identischem Quellsignal am Ende einer Audiokette immer mit zunehmender Frequenz. Selbst, wenn man die Überalles-Differenz bereits an den CDP-Ausgängen L und R bildet, findet man diesen Anstieg. Grund ist, daß sich selbst kleine Phasenschweinereien mit zunehmender Frequenz deutlicher auswirken. Rauschen und weitere Kanalungleichheiten aufgrund von Toleranzen tun ihr Übriges. Mit guter Auslöschung kannst Du erst bei tieferen Frequenzen rechnen, wie meine Bilder ja auch zeigen. Du bist wie üblich zu voreilig und überschießend mit Deinen Schlußfolgerungen.

RobertKuhlmann schrieb:

Du müsstest vielmehr vom gleichen Kanal zwei Spektrogramme einer identischen Quellinformation aufzeichnen (also Pegel je Frequenz über Zeit), mit jeweils unterschiedlicher Verkabelung und diese dann miteinander vergleichen. Den Pegelunterschied kannst du heraus rechnen und übrig bleibt der tatsächliche Unterschied.

... hatte ich mit CDPs und Verstärkern hier im Forum schonmal dokumentiert. Wenn man einen einzelnen Audiokanal (z.B. L) zweimal mit leicht veränderten Eigenschaften nacheinander/asynchron sampelt , ist es allerdings eine knifflige Angelegenheit, diese wieder zeitlich in Deckung zu bringen. Du gerätst dort leicht in eine Multilemma, bestehend aus minimalem Zeitabstand zwischen zwei Samples, zu berücksichtigender Phasenverschiebung und willkürlicher Wahl einer Frequenz für die Auspegelung - ohne hier jetzt weiter darauf eingehen zu wollen, das ist an anderer Stelle bereits ausführlich geschehen und Du bist da noch nicht auf Stand.

Ich habe in dieser Überalles-Differenzmessung daher bewusst auf die synchrone Aufzeichnung der beiden Vergleichskanäle L und R gesetzt. Und wie Du siehst, ist der Fall auch schon hier nicht ganz einfach, da sich bereits bei identischer Verkabelung in L und R auf zwei unterschiedliche Minima hin auspegeln läßt (siehe die beiden unteren Bilder bei 40cm Normalverkabelung in meinem letzten Beitrag).

Dir ist vermutlich nicht klar, daß es sich bei diesem Versuch wieder um eine Relativmessung handelt, d.h. mein gewählter Bezugspunkt ist eine Bestimmung der minimalen Differenzspektren bei durchschnittlich guter Verkabel mit 2x40cm Cinch. Mit dieser Referenz vergleiche ich dann das erhaltene Spektrum bei Verlängerung eines Kanalweges um 20m.

Ergebnis war, daß es sowohl in der Höhe der Abweichung, als auch in der Art der auftretenden Auslöschungen/erzielbaren Minima Unterschiede gibt. Die von mir gehörten Unterschiede mit diesem langen Kabel müssen also nicht zwingend eingebildet gewesen sein, wie zuvor aufgrund der physikalischen Eigenschaften dieses Primitivmodells eines Audiogerätes "Cinch-Kabel" postuliert wurde.

Ich würde mir wünschen, RobertKuhlmann, wenn Du statt vollmundiger Ankündigungen irgendwelcher Großtaten, lieber einmal deren Vollzug und Ergebnisse hier im Forum zur Diskussion stellen würdest.

Hörschnecke schrieb:

...Ich würde mir wünschen, RobertKuhlmann, wenn Du statt vollmundiger Ankündigungen irgendwelcher Großtaten, lieber einmal deren Vollzug und Ergebnisse hier im Forum zur Diskussion stellen würdest.

Kein Problem. Ich habe mir inzwischen die nötigen Adapter besorgt und erste Messungen vorgenommen (die nötige Software war sowieso bereits vorhanden).

Auch geht es hier nicht um "Großtaten" sondern einfach nur darum, vorhandene Technik dafür einzusetzen, eine bisher völlig abgehobene Diskussion auf eine objektive Ebene zurück zu holen.

Als allerersten Test habe ich den Line-Ausgang meiner Notebook-Soundkarte mit einer Roland UA-55 Quad-Capture mit 192kHz und 24-Bit aufgezeichnet, als er eine Audio-CD ausgegeben hat. Denn zuerst muss ich ja mal schauen, ob eine solche Messung überhaupt funktioniert.

Das sieht umgestezt in SoX als Spektrogramm dann so aus:


Jetzt arbeite ich an den erforderlichen Testdateien und Skripts für die Automatisierung von Messungen und die Erzeugung von Differenzbildern.

Die Roland UA-55 ist für solche Messungen prima geeignet, weil man die Eingänge so schalten kann, dass sich Signale von Cinch-Ausgängen anderer Geräte einfach messen lassen - und das eben mit 192kHz und 24-Bit. Damit müsste man so ziemlich alles zu sehen bekommen, was am Signal irgendeine akustische Bedeutung haben sollte, oder?

EDIT: Die zeitliche Deckung ist kein Problem. Wenn ich eigene Testsounds erstelle, kann ich entsprechende Peaks einbauen, die eine ausreichend genaue Positionierung des Messdaten erlauben und damit auch den exakten Vergleich der Messungen.

ZeeeM schrieb:

Was passiert, wenn man zwei optisch unterschiedliche, aber elektrisch identische Kabel unverblinden vergleichen lässt. Eventuell noch ein drittes dazu, das einen guten Test bekommt. Ich würde wetten, da werden Unterschiede gehört.

Hallo ZeeeM,

ich bin mir sicher Du hast Recht, davon schreibe ich ja hier auch die ganze Zeit, das sollten wir unbedingt untersuchen. Ich bin mir ebenfalls (ziemlich) sicher dass bestimmte optische Attribute in Verbindung mit dem Wissen um bestimmte Testbeurteilungen ganz bestimmte "Einbildungen" erzeugen können, die von einer Mehrzahl von Hörern annähernd gleich wahrgenommen und annähernd gleich beschrieben werden kann...

Wenn uns der Nachweis gelingen würde, dass von (z.B.) 100 Leuten 90 oder mehr den Klang zweier technisch identischer Kabel - natürlich unverblindet, also praxisgerecht - aufgrund der äußeren Erscheinung und der Vorinformationen gleich oder sehr ähnlich beschreiben, dann hätten wir endlich den gesuchten Beweis für Kabelklang... Klar, messen können die Techniker ihn dann immer noch nicht, aber wer wollte dann noch bestreiten dass er allgemeinverbindlich existiert...?


Hallo Robert und Hörschnecke,

ich fasse es ja nicht, dass ausgerechnet ich einmal hartgesottene "Holzohren" davon überzeugen möchte Kabelklang entspringe einer "Einbildung" und man könne ihn nicht - was ihr versucht - auf technischer Ebene finden oder gar erklären. Warum nehmt ihr übrigens nicht gleich ein 200 oder besser 500 Meter langes Kabel und vergleicht es mit einer 40cm Strippe, wenn ihr unbedingt irgendwas finden wollt, statt eines mit der im HiFi-Bereich absolut "praxisgerechten" Länge von 20 Metern zu vermessen...

Ich verstehe ja wenn ihr gerne mit euren Messmöglichkeiten rumspielen möchtet, aber damit werdet Ihr die Ursachen für Kabelklang (bei üblicher Verkabelung in einer HiFi - Anlage) nach meiner Überzeugung ganz sicher nicht finden..., und wenn ihr tatsächlich bei ganz normalen HiFi - Kabeln irgend etwas findet ist es todsicher nicht hörbar, das weiß ja sogar ich als technischer Laie...

Oh Mann, dass ein "Goldohr" sowas irgendwann mal schreiben würde, wer hätte das gedacht...?


LIEBE HIFI - FREUNDE,
HIER ZUM LETZTEN MAL DER AUFRUF EUCH BITTE ZU MELDEN, WENN IHR BISWEILEN KLANGLICHE VERÄNDERUNGEN NACH EINEM KABELWECHSEL IN EURER ANLAGE WAHRNEHMEN KÖNNT...! Eure Reaktion soll Klarheit darüber verschaffen, ob ihr in größerer Anzahl diesen Threat verfolgt und aus unseren Dikussionen neue Erkenntnisse gewinnt, die euch zukünftig davon abhalten oder darin bestärken könnten mehr Geld als unbedingt nötig in NF- oder Lautsprecherkabel zu investieren. Bitte gebt bis Sonntag um Mitternacht ein Lebenszeichen von Euch, da wir sonst annehmen müssen unsere ganzen Bemühungen seien sinnlos, weil sich niemand von Euch dafür interessiert oder kaum einer von Euch hier im Voodoo - Forum mitliest der sich dafür interessieren könnte...

Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 5

RobertKuhlmann schrieb:

EarlGreyxx schrieb: Ich denke mal, mit Hilfe z. B. dieser Scheibe kommt man auch ´nen Meter weiter : Ja. Ich habe da auch so einige schöne Test-Discs im Petto. Vor allem auch welche mit hochauflösenden Formaten. Aber so eine Dual-Test-CD ist natürlich ein echtes Schmuckstück. DUAL war mal ein wirklich wohl klingender Name im HiFi-Markt. *schwärm* EDIT: "Burn-In-Signale"???? Oh oh. Dual hat HiFi-Voodoo gemacht? Ich bin entsetzt. :.

Yep, haben sie ganz offensichtlich. Hab mir die *burn-in´s* einmal reingezogen, dann nicht mehr. War wohl mal *Trend* .

Sollte man nicht, um ÜBERHAUPT Klangunterschiede irgendwo heraus-hören zu können, ZUERST einmal sicher stellen, dass die Gehöre der Prüfer / Tester auf ein - und demselben * Level * sind ? Will heissen, es sollten ausschliesslich Leute anwesend sein, welche von mir aus von 30 hz. bis 18 khz hören. Ansonsten müsste sich das *Tester-team* nach dem *schwächsten* Glied der Kette richten, halt nach z. B. jemandem, der *nur* von beispielsweise 45hz. bis 16 khz. hört und es dürften dann auch ausschliesslich die entsprechenden Klangbeispiele abgespielt werden .
Habe übrigens noch eine 2. Test - CD von JBL . Leider kein Booklet mehr , aber ansonsten auch bestens.

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Aber sie sind ein weiterer Hinweis darauf dass es sich bei den wahrgenommenen Klangunterschieden tatsächlich um audio - visuelle Interaktionen auf der Ebene neurobiologischer Prozesse handeln könnte, die (mehr oder weniger) allgemeinverbindlich sind und nicht der Beliebigkeit unterliegen.

mag sein, hat aber mit Hifi nix mehr zu tun. Auch die Frage, in welcher Farbe Du Deine Wände streichst hat vermutlich durchaus Einfluss auf Deine Klangwahrnehmung.

Aber bei Hifi beschränken wir uns eben auf die technische Umsetzung des Versuchs, Daten von einem Datenträger möglichst unverändert zu Gehör zu bringen.

Wenn jeder bei ein und demselben Kabel etwas anderes wahrnehmen würde, geschenkt..., aber so ist es nach meiner Überzeugung nicht...

Du übersiehst dabei aber ein relevantes Faktum: Diese Effekte treten ausschließlich beim direkten Vergleich auf. Wenn der Kunde sich entschieden hat, ein Kabel kauft, und mit nach Hause nimmt, klingt es wieder genau gleich.

Die Vorstellung, dass die Nutzung eines silberfarbigen Kabels immer dazu führt, dass man den Klang als heller empfindet, ist nicht haltbar.

Ich empfehle Dir dazu folgenden Test: vergleiche z.B. zwei CD Spieler miteinander. Hol Dir einen Bekannten, und macht einen Vergleichstest, wo Ihr die Klangeindrücke schriftlich festhaltet. Am ersten Tag - ohne darauf hinzuweisen - mit dem silberfarbenen Kabel, am darauffolgenden Tag den selben Test nochmal mit dem schwarzen Kabel.

Du wirst sehen, die Klangbeschreibungen ändern sich nicht. Müssten sie aber, wenn die Kabel Relevanz hätten.


Und das ist der hüpfende Punkt: Die angenommenen "audio - visuelle Interaktionen auf der Ebene neurobiologischer Prozesse" sind nicht an ein Produkt verknüpft, sondern an die Situation.

LG Tom

Auch kürzere Cinch-Kabel mit 2m und 5m Länge zeigen unterschiedliche Übertragungseigenschaften zwischen CDP und VV. Für jede diese beiden Längen ließen sich wieder charakteristische Differenzminima zu einem 0,4m Cinch auspegeln.

Zunächst das verblüffende Ergebnis bei einem 5m Cinch der Thomann-Hausmarke "the sssnake", wieder zwei Kurven mit markanten Minima waren via Balance einstellbar:



Das 2m Cinch Marke Beipack nähert sich allmählich dem 40cm-Referenzkabel im Bezugskanal an, wieder sind zwei Differenzkurven möglich:



Da Kabel für gewöhnlich als die neutralsten und klang-transparentesten Audiokomponenten gelten, finde ich diese unterschiedlichen Signaturen von Kabeln in einer realen Stereokette schon bemerkenswert.

Zeeem schrieb:

Was passiert, wenn man zwei optisch unterschiedliche, aber elektrisch identische Kabel unverblinden vergleichen lässt.

Mich hat mal ein waschechter High Ender angerufen und behauptet er könne den Klang aufgrund der Schrumpfschlauchfarbe unterscheiden
Wie ich bereits allgemeingültig schrieb mit den Farben Rot ist in den Mitten und Höhen wärmer, schwarz hat mehr Schwärze im Bass
Fehlt nur noch gold, aber das sind die Stecker und Buchsen ja schon ..

Zum vorläufigen Abschluß habe ich jetzt die Versuche mit dem 2m Cinch vs. 0,4 cm Cinch (Referenz) nochmal wiederholt und den akustisch interessanteren Frequenzbereich herausgehoben.

Obere zwei Bilder zeigen nochmal die "Differenzsignatur" meiner Referenz, also des 0,4m Stereo-Cinch, womit ich normalerweise meinen CDP und VV verkabelt habe:



Untere Bilder zeigen die abweichenden Differenzsignaturen, wenn ein 2m Beipack-Cinch zusätzlich in Kanal R zwischen CDP und VV eingebracht wurde:



Gut möglich also, daß aufmerksame Hörer die Unterschiede nicht nur bei einem 20m-Cinch-Kabel hören können, sondern auch schon bei einem 5m oder 2m Cinch-Kabel.

P.S. Falls zufällig jemand weiß, wie man png-Bilder in GIMP transparent macht, so daß man mehrere Diagramme zum Vergleich übereinanderlegen kann, gerne her damit.

Hörschnecke schrieb:

...P.S. Falls zufällig jemand weiß, wie man png-Bilder in GIMP transparent macht, so daß man mehrere Diagramme zum Vergleich übereinanderlegen kann, gerne her damit.

Du musst die Bilder als Ebenen laden. Dann kannst Du über den andockbaren Dialog "Ebenen" (kann man über "Fenster"-"Andockbare Dialoge" aktivieren) die Transparenz jeder Ebene und auch Operationen zwischen den Ebenen festlegen.

Hi,

Hörschnecke schrieb:

P.S. Falls zufällig jemand weiß, wie man png-Bilder in GIMP transparent macht, so daß man mehrere Diagramme zum Vergleich übereinanderlegen kann, gerne her damit.

welche Version? Bei 2.6.8 im Menü "Ebene" gibt es einen Punkt "Transparenz". Dort zuerst (so nicht vorhanden) Alpha Kanal hinzufügen. Danach einfach etwas auswählen und mit der "Entf" Taste ist es transparent.

LG Tom

Hi,

Janus525 schrieb:

LIEBE HIFI - FREUNDE, HIER ZUM LETZTEN MAL DER AUFRUF EUCH BITTE ZU MELDEN, WENN IHR BISWEILEN KLANGLICHE VERÄNDERUNGEN NACH EINEM KABELWECHSEL IN EURER ANLAGE WAHRNEHMEN KÖNNT...! Eure Reaktion soll Klarheit darüber verschaffen, ob ihr in größerer Anzahl diesen Threat verfolgt und aus unseren Dikussionen neue Erkenntnisse gewinnt, die euch zukünftig davon abhalten oder darin bestärken könnten mehr Geld als unbedingt nötig in NF- oder Lautsprecherkabel zu investieren. Bitte gebt bis Sonntag um Mitternacht ein Lebenszeichen von Euch, da wir sonst annehmen müssen unsere ganzen Bemühungen seien sinnlos, weil sich niemand von Euch dafür interessiert oder kaum einer von Euch hier im Voodoo - Forum mitliest der sich dafür interessieren könnte...

ich habe mal Kabel gehört, ich habe immer noch Kabel im damaligen Neupreis von mehreren Tausend Euro hier rumliegen.

VdH Revelation, z.B. auch jede Menge Silberkabel, VdH Second, ....

Leider kann ich nach einigen Blindtests keine Unterschiede mehr hören.

Ich bin aber relativ sicher, dass ich unverblindet immer noch Unterscheide hören würde.

LG Tom

Hörschnecke schrieb:

Da Kabel für gewöhnlich als die neutralsten und klang-transparentesten Audiokomponenten gelten, finde ich diese unterschiedlichen Signaturen von Kabeln in einer realen Stereokette schon bemerkenswert.

Leider verstehe ich deine Bilder nicht. Was ist darauf zu sehen? Wo ist der Thread mit der Erklärung deiner Messung, der Fehlerabschätzung und dem Vergleich mit dem Einfluss von diskreten Bauteilen?
Wie entstehen die Minima? Woher kommt die Stufe? Was bedeutet "per Balance einstellbar"?

So ist das :

Gehörte Unterschiede "verschwinden" nach anfänglichem "aufhorchen".
Dazu war bei mir kein BT nötig.
Einzig ein "wasweißichwoherkommendes" Brummen aus einem LS (aktiv)
verschwand nach dem Einsatz eines (schon vorhandenen) Impedanzwandlers ....

tomtiger schrieb:

Leider kann ich nach einigen Blindtests keine Unterschiede mehr hören. Ich bin aber relativ sicher, dass ich unverblindet immer noch Unterscheide hören würde. LG Tom

Hi Tom,

prima, danke für Dein Statement...! Kannst Du nach einigen Blindtests keine Unterschiede mehr hören..., oder konntest Du während der Blindtest keine Unterschiede mehr hören...? Außerdem frage ich mich: Weißt Du im Moment welche Kabel in Deiner Kette sind...? Falls ja, dann hörst Du doch nicht verblindet, sondern wie wir alle unverblindet, oder irre ich mich...? Wenn Du aber unverblindet hörst, dann würdest Du auch noch die Unterschiede wahrnehmen, worin Du Dir relativ sicher bist. Wenn das aber so ist, warum schließt Du dann nicht die Kabel an die für Dich am besten klingt und verkaufst den Rest...???

Etwas seltsam, findest Du nicht auch...? Aber egal, ich frage da jetzt vorsichtshalber nicht nach, okay...?

Viele Grüße: Janus...


Letzter Stand: 6

Hi,

Janus525 schrieb:

Kannst Du nach einigen Blindtests keine Unterschiede mehr hören..., oder konntest Du während der Blindtest keine Unterschiede mehr hören...?

während des Tests. Grundlage der Prüfung war Bruce Rozenblits Buch "Audio Reality". Also machte ich einen Blindtest und konnte da keine Unterschiede mehr hören.

Außerdem frage ich mich: Weißt Du im Moment welche Kabel in Deiner Kette sind...?

Nein. Beim Lautsprecherkabel können es zwei sein, Kupfer oder Silber, 2 oder 4 Leiter, Solidcore. NF Kabel habe ich mehrere, ich weiß aber nicht, welches wo angeschlossen ist.

Wenn das aber so ist, warum schließt Du dann nicht die Kabel an die für Dich am besten klingt und verkaufst den Rest...??? Etwas seltsam, findest Du nicht auch...? Aber egal, ich frage da jetzt vorsichtshalber nicht nach, okay...?

Ich mag die "Anfassqualität" der VdH Second.

Beim Rest ist es so, dass ich nicht annähernd den Preis bekomme, den ich bezahlt habe. Das Revelation (2x3 Meter) hatte damals (1997) einen Listenpreis von ca. 1.800 Euro, ich habe ca. 1.000 Euro bezahlt, heute bekomme ich mit Glück 300 bis 500 Euro. Da schenke ich sie lieber einem Freund der Spaß dran hat. Oder sie wandern auf ebay.

Ich hatte auch mal einen Bedini Ultra Clarifier (man war sich ja für nix zu blöde), NP 500$, auf ebay hat er knapp 50 Euro gebracht. Da merkt man so richtig, wie viel Geld man für nix in den Sand gesetzt hat! Das ist das wirklich ärgerliche dran. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass das ein guter Grund ist, weshalb manche etwas rüder in der Argumentation sind.

LG Tom

Amperlite schrieb:

Leider verstehe ich deine Bilder nicht. Was ist darauf zu sehen? Wo ist der Thread mit der Erklärung deiner Messung, der Fehlerabschätzung und dem Vergleich mit dem Einfluss von diskreten Bauteilen? Wie entstehen die Minima? Woher kommt die Stufe? Was bedeutet "per Balance einstellbar"?

Die Moderation hatte den entsprechenden Thread aufgetrennt und hierhin verlegt, daher sind möglicherweise Bezüge zum Verständnis verloren gegangen und ich muß Dich für den grundsätzlichen Versuchsaufbau dorthin verlinken.

Deshalb hier nur in Kurzform: Quellsignal ist ein weißes Rauschen auf CD. Dargestellt pro Bild ist immer das Spektrum einer Differenz, die aus zwei zu vergleichenden Kanälen L und R gebildet wurde. Unterscheidet sich Kanal R in irgendeiner Beziehung von L, weil z.B. in R ein längeres oder anderes Kabel, als in L verwendet wird, soll sich dieser Unterschied in der Differenz beider Kanäle wiederfinden lassen. Da zwei analoge Kanäle nie völlig identisch übertragen, findet man schon bei gleicher Verkabelung von CDP und VV eine Differenz, welche daher hier zum Bezugspunkt erhoben wird.

Das Spektrum Deiner zitierten Bilder reicht bis 48kHz, mehr kann meine Soundcard UA-1G mit 96kHz-Samplingrate nicht auflösen. Die große Stufe entsteht, weil der Frequenzumfang einer CD mit weißem Rauschen bis 22,05kHz reicht und um diesen Bereich herum der steile Tiefpassfilter (Antialias) einsetzt. Natürlich sind deshalb die größten Unterschiede zwischen den zwei Kanälen im Bereich des Nutzsignales bis 22kHz zu finden. Da der Meßpunkt für die Unterschiede der KH-Ausgang am Verstärker war, lassen sich die beiden fast identischen Signale mittels Balance am Verstärker und dem nachgeschalteten "Subtrahier-Verstärker" fast auslöschen. Aber eben nur fast, da Phaseneffekte und sonstige Nichtlinearitäten ein individuelles Auslöschungsmuster zeigen. Und - das macht das ganze nicht so leicht darstellbar - eben nicht nur ein Auslöschungsmuster, sondern in manchen Fällen auch zwei. Eine Kerbe ist dabei immer das Minimum einer Differenz, bei dieser Frequenz löschen sich die beiden Vergleichskanäle besonders effektiv aus. Beim Durchfahren mit dem Balanceregler läßt sich bei manchen Testkabeln ein Minimum auch noch an zweiter Stelle finden, dargestellt meist links am Bildrand. Dies ist durchaus erklärbar, da bei einem Minimum immer zwei Bedingungen erfüllt sein müssen: Der Pegel zwischen beiden Kanälen muß möglichst genau abgeglichen sein UND eine Phasenverschiebung darf dort praktisch nicht vorhanden sein. Dann löschen sich diese Frequenzanteile weitgehend aus.

Ein Ergebnis war, daß sich mit dieser Methode individuelle Differenzen, bedingt durch drei unterschiedliche Kabel zusätzlich (20m, 5m, 2m) im Kanal R, im hörbaren Spektrum finden und darstellen ließen.

Ich würde den Thread hier zu machen und dafür einen Ersatzthread mit dem Thema "Kabelklang falsifiziert?" Das wäre zielführender obwohl diese Ansinnen auch OT ist.