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Voodoo, das clevere Marketing-Spiel mit der Einbildung

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Autor
Beitrag
Janus525
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Aug 2011, 01:14
Edit: Entstanden aus:
http://www.hifi-foru...postID=1244#1244



R-Type schrieb:

Das muss man den Leuten beibringen.


So...? Muss man das...? Die "Leute" wollen das nicht, was also schlägst Du vor...? Erziehungslager für Audiophile...?

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von _ES_ am 28. Aug 2011, 23:04 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#2 erstellt: 28. Aug 2011, 01:18
Die wissen das nur nicht, das sie das wollen- kennst Du doch, bloß andersrum.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Aug 2011, 01:23

Janus525 schrieb:
So...? Muss man das...? Die "Leute" wollen das nicht, was also schlägst Du vor...? Erziehungslager für Audiophile...?



Dschungelcamp für Audiophile. Werden eklige Prüfungen (> BTs) nicht bestanden, gibts Abends halt nur noch Beipackstrippen und auch sonst kein audiophiles Spielzeug mehr.

Gruss
Stefan
Janus525
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Aug 2011, 01:36
Tja R-Type,

Menschen zu ihrem Glück zwingen, das haben schon viele versucht. Der Anmaßung andere Menschen auf "den rechten Weg" führen zu wollen haben sich schon viele hingegeben, die keine blasse Ahnung davon hatten wie das geht. Dazu bedarf es Leidenschaft, Charisma, Authentizität, Überzeugungskraft...und natürlich etwas Geduld. Der bloße Verweis auf das angebliche Wissen um die "Wahrheit" und der Ruf nach Beweisen des Gegenteils reicht eben nicht aus...

Viele Grüße: Janus...
_ES_
Administrator
#5 erstellt: 28. Aug 2011, 01:39

Dazu bedarf es Leidenschaft, Charisma, Authentizität, Überzeugungskraft...und natürlich etwas Geduld


Das sind die Anforderungen an einen begnadeten Verkäufer, keine Frage.
Janus525
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Aug 2011, 01:43
Hi Stefan, die Idee ist wirklich gut...! Bei jedem Versagen wird irgend etwas "Lebenswichtiges" weggenommen: Erst die Klangschälchen..., dann die Klangmodule im Sicherungskasten..., danach die Steine auf die man CD´s legt, damit die statische Aufladungen... usw. Und dem Gewinner winkt ein Einkaufsgutschein für Kabel aus dem Baumarkt...

Viele Grüße: Janus...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Aug 2011, 01:47
Ich würd für dich jedesmal anrufen. Ehrlich.
Janus525
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Aug 2011, 01:53
Glau´b ich Dir, aber ich würde jedesmal nicht teilnehmen, hab doch schon genügend Baumarktkabel... Außerdem glaube ich nicht, dass man erwachsene "Goldohren" noch ändern kann. Man müsste sich eher dem Nachwuchs widmen (sh. Foto), da ist vielleicht noch was zu machen...

Goldohr

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 28. Aug 2011, 02:05 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#9 erstellt: 28. Aug 2011, 02:00

Janus525 schrieb:
Erziehungslager für Audiophile...?

Wohl eher nicht... Wer sich selbst als Audiovieh(l) (Warum denke ich da immer an eine Schafherde? Mähhh! ) bezeichnet, um den ist es in meinen Augen eh schon geschehen.
Wichtig ist es aber, den Meinungsautismus zu durchbrechen, da sich im Audiosektor absoluter Unsinn durch 20 Jahre Wiederholung mittlerweile als scheinbare Wahrheit manifestiert hat. Diese Käseblätter die es am Kiosk gibt versagen in der Hinsicht (wie eigentlich in allen Punkten) ja auf der ganzen Linie.

Das hat sich ja mittlerweile zum Selbstläufer entwickelt. Ein Hersteller, der seine Produkte an den Mann bringen will, muss diesen Unfug schreiben, da es ja mittlerweile "die Wahrheit" ist. Ob er das nun möchte oder nicht. Und genau das ist ein Problem.

Janus525
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Aug 2011, 02:20
Hallo HinzKunz,

das ist die "Normative Kraft des Faktischen", deren Entwicklung wir uns allesamt über Jahrzehnte nicht entgegen gestellt haben weil es bequem war, und dies nicht nur im (unbedeutenden) Bereich HiFi, sondern auch in vielen anderen Bereichen des öffentlichen Lebens das heute unsere ach so "moderne" Gesellschaft ausmacht. Wie das ausgeht lässt sich erahnen...

@ Baerchen, falls Du noch mitliest: Ich habe immer noch keinen Beweis für "Kabelklang" gefunden, nur ganz viele Indizien...

Viele Grüße: Janus...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Aug 2011, 11:41

Janus525 schrieb:
ach wo, ich meinte Deine Formulierungen: "Du weißt noch nicht einmal..., und noch weiger weißt Du". Selbst wenn Du damit Recht hast, konntest Du an seiner hilflosen Reaktion der "Selbstverteidigung" die Betroffenheit ablesen.


Ich werde wohl nie verstehen warum man nicht sagen kann daß jemand etwas nicht wisse oder wissen könne, ohne daß man das gleich als rüde oder gar als Beleidigung auffaßt. Ich behaupte damit ja keinen geistigen Defekt!
Torsten70
Inventar
#12 erstellt: 28. Aug 2011, 12:17

Janus525 schrieb:
Erziehungslager für Audiophile...?

Viele Grüße: Janus...


Das wäre sicher der falsche Weg. Ich denke in den meisten der fortschrittlichen Staaten dieser Erde haben sich andere Formen der Behandlung bewärt. In D werden Menschen die Dinge hören oder sehen die es nicht gibt, so gut wie möglich mit Psychopharmaka versorgt und nur dann Stationär untergebracht, wenn sie eine Gefahr für sich oder Andere darstellen. Gerade in der Zeit akuter Schübe mit durchaus gefährlichen Situationen die durch die fehlerhafte oder auch wahnhafte Wahrnemung entstehen, kann eine temporäre Unterbringung Sinn machen.
Nachdem der Betroffene auf seine Medikation richtig eingestellt ist, kann ein weitgehend "normales" Leben geführt werden. So human war die Behandlung von akustischen und/oder optischen "Hallos" nie zuvor.
Ähnlich wie bei Suchterkrankungen ist es aber nicht immer einfach dem Betroffenen klar zu machen, dass er überhaupt Hilfe braucht...
_ES_
Administrator
#13 erstellt: 28. Aug 2011, 12:24

Torsten70 schrieb:
Gerade in der Zeit akuter Schübe mit durchaus gefährlichen Situationen die durch die fehlerhafte oder auch wahnhafte Wahrnemung entstehen, kann eine temporäre Unterbringung Sinn machen.


Von wo aus schreibst Du gerade?


[Beitrag von _ES_ am 28. Aug 2011, 12:24 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Aug 2011, 12:49
Nein Pelmazo,

das ist ja auch keine böse Absicht von Dir. Es hängt eher damit zusammen, dass Du zwar ein brillanter Techniker bist und rhetorisch außerordentlich präzise und folgerichtig formulierst, dabei aber m.E. nicht berücksichtigst, dass eine Formulierung viel mehr enthält, als die rein nachrichtliche Botschaft...

Sie sagt zusätzlich etwas aus über den grundsätzlichen "Stellenwert", den Du einer (inhaltlich falschen) Äußerung Deines Gegenüber einzuräumen bereit bist. Dann sagt sie etwas aus über die Anerkennung der Persönlichkeit des sich Äußernden (nicht seiner Meinung) oder deren Geringschätzung, ebenfalls unabhängig vom nachrichtlichen Inhalt...

Ob und in wie weit eine Information angenommen oder zurückgewiesen wird, hängt nur zu einem sehr geringen Teil von der Information als solcher ab, sondern vielmehr mit der sie gestaltenden oder zerstörenden Beziehungsebene unmittelbar zusammen. Wenn mir z.B. die neue Frisur meiner Partnerin nicht gefällt, dann kann ich ihr sagen: "Na ja, das steht Dir aber nicht und sieht auch nicht besonders gut aus...!" Die Reaktion kannst Du Dir vorstellen, und für die nächste Zeit kann ich bestimmt jegliche Art von "Heimspiele" vergessen... Ich kann aber auch sagen: "Du siehst sehr hübsch aus mit dieser neuen Frisur und ich freue mich darüber, dass Du das extra für mich gemacht hast, wobei ich finde, dass Deine vorherige Frisur absolut perfekt zu Dir gepasst hat. Lass mir ein bißchen Zeit, vielleicht muss ich mich daran auch nur erst gewöhnen...", und vor dem nächsten Friseurtermin kann ich immer noch um die "Wiederherstellung" der ursprünglichen Frisur "werben"...

Sicherlich, es bedarf einiger Worte mehr, aber ich bringe meine Wertschätzung ihr gegenüber zum Ausdruck, versetze mich in ihre Lage, hole sie dort ab wo sie ist und weise sie auf der Beziehungsebene nicht zurück...

Das mag so mancher als Manipulation oder als Diplomatie bezeichnen, geschenkt. Die entscheidende Frage ist was ich will: Sofort Recht behalten, und damit den Anderen auf der Beziehungsbene möglicherweise verlieren..., oder klug und zielführend mit einer objektiv falschen Position umgehen, wohl wissend, dass ich nur dann eine Veränderung im Denken bewirken kann, wenn die Beziehungsebene nicht verletzt wird...

Du hast geschrieben: "...ich werde wohl nie verstehen..." Das glaube ich nicht. Wenn Du das, worüber Du bereits verfügst, und das, was ich hier nur anreißen kann, unter einen Hut zu bringen in der Lage bist, wirst Du argumentativ "unschlagbar" ohne dass jemand Dir deshalb ernsthaft böse sein könnte...

Viele Grüße: Janus...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 28. Aug 2011, 12:57
@ Pelmazo

So, jetzt hast dus...


Janus525 schrieb:
Ich kann aber auch sagen: "Du siehst sehr hübsch aus mit dieser neuen Frisur und ich freue mich darüber, dass Du das extra für mich gemacht hast, wobei ich finde, dass Deine vorherige Frisur absolut perfekt zu Dir gepasst hat. Lass mir ein bißchen Zeit, vielleicht muss ich mich daran auch nur erst gewöhnen...", und vor dem nächsten Friseurtermin kann ich immer noch um die "Wiederherstellung" der ursprünglichen Frisur "werben"...


Sei doch mal wenigstens ein Stückchen dankbar, weil abgedrehte Argumentationen aus 1001 Nacht, EXTRA für dich gemacht werden.



Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 28. Aug 2011, 12:58 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Aug 2011, 13:20

Torsten70 schrieb:
Ähnlich wie bei Suchterkrankungen ist es aber nicht immer einfach dem Betroffenen klar zu machen, dass er überhaupt Hilfe braucht...

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen...! Es hilft nicht nur auf ihn einzureden, ohne ihm einen Anzeiz zu verschaffen, der ihm so wertvoll erscheint, dass er dafür sein Suchtverhalten einzugestehen und letztlich aufzugeben bereit wäre. KITA (kick in the ass) alleine funktioniert nie...

Viele Grüße: Janus...
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Aug 2011, 13:21
Janus525,

das Beispiel mit deiner Partnerin und der Frisur lässt ja tief blicken. Sigmund Freud lässt schön grüßen.


Wenn mir z.B. die neue Frisur meiner Partnerin nicht gefällt, dann kann ich ihr sagen: "Na ja, das steht Dir aber nicht und sieht auch nicht besonders gut aus...!" Die Reaktion kannst Du Dir vorstellen, und für die nächste Zeit kann ich bestimmt jegliche Art von "Heimspiele" vergessen... Ich kann aber auch sagen: "Du siehst sehr hübsch aus mit dieser neuen Frisur und ich freue mich darüber, dass Du das extra für mich gemacht hast, wobei ich finde, dass Deine vorherige Frisur absolut perfekt zu Dir gepasst hat. Lass mir ein bißchen Zeit, vielleicht muss ich mich daran auch nur erst gewöhnen...", und vor dem nächsten Friseurtermin kann ich immer noch um die "Wiederherstellung" der ursprünglichen Frisur "werben"...

Sicherlich, es bedarf einiger Worte mehr, aber ich bringe meine Wertschätzung ihr gegenüber zum Ausdruck, versetze mich in ihre Lage, hole sie dort ab wo sie ist und weise sie auf der Beziehungsebene nicht zurück...



Du akzeptierst sie also nicht so wie sie ist. Und insgeheim planst du eine Strategie ( eine Manipulation) wie sie wieder die zu der Frisur kommt, wie sie DIR gefällt.

Das nennst du auch noch "Wertschätzung".

"..versetze mich in ihre Lage, hole sie dort ab wo sie ist.." und bringe sie dahin wo ich es will.

Und nun ersetzen wir mal das Wort "Partnerin" durch das Wort Kunde und das Wort "Frisur" durch HiFi-Anlage (des Kunden).

Da ist es mir lieber auf einen Händler zu treffen, der mich mit (offenem Visier) fachlich informiert und nicht auf einen Manipulator, der mich mit Hintergedanken da abholt wo er glaubt mich abholen zu müssen und mich dahin bringt wo er es will


Übrigens:
Du solltest Diplomatie nicht mit Vorgang "Lügen" gleichsetzen. (...Du siehst sehr hübsch aus mit dieser neuen Frisur....)
Und wieso gehst du zwingend davon aus, dass deine Partnerin, das nur für dich gemacht hat um dir zu gefallen. (...und ich freue mich darüber, dass Du das extra für mich gemacht hast..) Und wenn sie es nur für sich gemacht hat? Weil sie z.B. eine eigene Persönlichkeit ist?


[Beitrag von TicTacTuc am 28. Aug 2011, 13:38 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 28. Aug 2011, 13:40

Janus525 schrieb:
das ist ja auch keine böse Absicht von Dir. Es hängt eher damit zusammen, dass Du zwar ein brillanter Techniker bist und rhetorisch außerordentlich präzise und folgerichtig formulierst, dabei aber m.E. nicht berücksichtigst, dass eine Formulierung viel mehr enthält, als die rein nachrichtliche Botschaft...


Du unterschätzt mich (und beim "brillianten Techniker" versuchst Du mich in Verlegenheit zu bringen). Ich berücksichtige das sehr wohl. Es hat bloß nicht die Konsequenzen die Du Dir daraus wünschen würdest. Ich behaupte bei mir keinerlei Perfektion der Kommunikation oder Ähnliches, aber mir sind die unterscheidlichen Ebenen der Kommunikation durchaus bewußt. Und ich nehme sie auch bei Anderen wahr.

Du versuchst zum Beispiel permanent (nicht nur bei diesem Beitrag) - fern vom sachlichen Inhalt des Textes - zu demonstrieren wie man sich Deiner Meinung nach in der Diskussion zu verhalten habe. Das fängt bei der Anrede an, geht über die freizügige Vergabe von Lob und Tadel, und beinhaltet intensive Bemühungen, Dich selbst als gutwillig, freundlich und unverbindlich darzustellen.

Du bist nicht der erste, der in argumentativer Not dazu übergeht, die Diskussion mit solchen Konventionen zu überziehen. Ich verweigere mich solchen Versuchen recht konsequent, weil sie vom Thema abzulenken versuchen, und dazu noch ziemlich verlogen sind. Diese vordergründigen und formalen Konventionen werden nämlich in der Praxis keineswegs dazu eingesetzt, das Diskussionsklima zu verbessern, oder gegenseitigen Respekt zu fördern, sondern werden als Fassade mißbraucht hinter der man umso besser mit dem Hauen und Stechen weitermachen kann.

Eine nett verpackte Unverschämtheit ist schließlich immer noch eine Unverschämtheit, und die nette Verpackung kann man gleich noch dazu benutzen, dem derart Behandelten seinen eigenen berechtigten Ärger zum Vorwurf zu machen, und ihn seinerseits zur Scheinheiligkeit zu zwingen, indem man ihm zum bösen Spiel ein Lächeln aufzwingt.

Ich kenne den Mechanismus, und verweigere mich so gut ich kann. Ich bin lieber direkt und offen, auch auf die Gefahr hin daß es verletzend wirken kann, als daß ich mich in eine pseudofreundliche Schienbeintreterei unter dem Tisch hineinziehen lasse. Leider klappt das nicht immer so gut wie ich mir das wünschen würde, auch weil dem moderative Grenzen gesetzt sind, aber in der Tendenz ist mir eine Backpfeife oberhalb des Tisches lieber als ein Schienbeintritt darunter - begleitet von einem Lächeln darüber.

Sich dem zu verweigern bedeutet eben auch die direkte, sachliche Bedeutung der Argumentation bewußt in den Vordergrund zu stellen, und das Argument möglichst scharf und gut verständlich darzustellen, und es eben nicht in höflich sein wollende, aber dabei verwaschene Floskeln einzupacken. Ich kenne den enormen Drang meiner Diskussionsgegner, dem Argument auszuweichen, und will das nicht noch leichter machen als es ohnehin schon ist. Insbesondere will ich erreichen daß das Ausweichen als solches erkennbar ist. Das führt dazu daß meine Argumentation scharf - zuweilen an der Grenze zur Brutalität - wirkt, aber damit haben in erster Linie diejenigen ein Problem, die ohnehin die Absicht haben dem Argument auszuweichen, und deren Schwierigkeiten ich damit vergrößere.

Wenn ich eine Frau rumkriegen will werde ich natürlich so nicht vorgehen.

Ich diskutiere aber hier nicht um jemanden rumzukriegen. Dich schon gar nicht. Ich will ja gar nicht daß man mir glaubt weil man mich nett findet. Ich will erreichen daß die Leute nachdenken, audiophile Selbstverständlichkeiten in Frage stellen, und sich bewußte Urteile bilden. Es ist mir klar daß ich Dich versuchen kann abzuholen so viel ich will, Du wirst mir trotzdem in keinem Fall dorthin folgen wollen wo ich mit Dich hin will, dazu ist Deine Interessenlage viel zu sehr im Weg. Wozu also um den heißen Brei herumreden?

Es mag stimmen daß Informationen zu einem großen Teil angenommen oder abgelehnt werden nicht aufgrund ihres Inhalts, sondern der Art ihrer Verpackung. Das ist aber in meinen Augen ein Problem, gegen das man angehen muß, und nicht etwa eine naturgegebene Fügung, die man akzeptieren muß, oder die gar zu begrüßen wäre. Sie zu begrüßen wäre eine der vielen Rechtfertigungen für Ignoranz, die ich so ätzend finde. "Du magst ja recht haben, aber wenn ich es Dir glauben soll dann mußt Du netter zu mir sein" ist für mich (auf der kommunikativen Metaebene) ein Unding, eine Kriegserklärung. Leute die mich auf diese Art zu manipulieren versuchen kriegen mit mir Streß.
Torsten70
Inventar
#19 erstellt: 28. Aug 2011, 14:13

Janus525 schrieb:
KITA (kick in the ass) alleine funktioniert nie...

Viele Grüße: Janus...


Das funktoniert schon, gilt heute aber aus humanistischen Gründen als "zweitbester" Weg. Einsperren und kalter Entzug sozusagen. Aber besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
Aus audiophiler Sicht ist es natürlich ein Glücksfall, das zwar eine gewisse "Ansteckungsgefahr" von diesen Audiohalluzinationen auszugehen scheint, aber die Gefahr für Leib und Leben der anderen Menschen in dieser Gesellschaft doch eher gering ist. Sonst käme man noch auf Ideen wie bei dem fiktiven, von Terorristen entführten Flugzeugen.

Letzlich muss eine freie Gesellschaft auch Audiophile aushalten können! Und sein wir doch mal ehrlich: Wer mit High-End sein Geld verdient ist wenigstens erstmal von der Strasse weg.
Janus525
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Aug 2011, 14:17

TicTacTuc schrieb:

Da ist es mir lieber auf einen Händler zu treffen, der mich mit (offenem Visier) fachlich informiert und nicht auf einen Manipulator, der mich mit Hintergedanken da abholt wo er glaubt mich abholen zu müssen und mich dahin bringt wo er es will :{


Gut spielen wir das mal so durch. Ich begebe mich in die Rolle des Händlers (wie Du ihn möchtest) und sage offen und ehrlich zu einem Kunden: "Den neuen Verstärker brauchen Sie nicht, der klingt auch nicht besser als Ihr derzeitiger. Auch Ihren CDP können Sie getrost behalten, so groß sind die klanglichen Unterschiede - wenn überhaupt - zu den teuren Geräten nicht. Und die ganzen Überlegungen zu Kabeln sind eigentlich überflüssig, weil es ohnehin sehr umstritten ist ob diese überhaupt einen minimalen Einfluss auf das Klangbild nehmen können. Ach ja, auch das Geld für die teuren Unterstellfüße und Basen können Sie sich ebenfalls sparen bevor nicht geklärt ist, worauf Ihre Geräte - insbesondere der Plattenspieler - überhaupt stehen. Wissen Sie was, ich komme in den nächsten Tagen erstmal zu Ihnen und höre mir das an, bevor Sie Ihr sauer verdientes Geld bei mir für irgendwas ausgeben, das Sie gar nicht benötigen. Das kostet Sie nichts und verpflichtet Sie auch zu nichts. Und erst wenn wir wissen ob Ihr Hörraum, die Aufstellung der Anlage und das ganze Drumrum in Ordnung sind kann ich mehr dazu sagen, per Ferndiagnose geht das sowieso nicht. Einverstanden...?"

So richtig...? Falls ja, genau so steht es auf meiner "manipulativen" HP...

Viele Grüße: Janus...
Uwe_Mettmann
Inventar
#21 erstellt: 28. Aug 2011, 14:21

Janus525 schrieb:
da habe ich wohl einer alten Dame über die Straße geholfen die da gar nicht hin wollt. Bin halt ein hemmungsloser Altruist...

Was du hier gemacht hast, um bei deinem Vergleich zu bleiben, ist nicht deine Hilfe der alten Dame zu lieben anzubieten, sondern, du hast der alten Dame nur geholfen, weil alle Kameras auf dich gerichtet waren, du dich in der Öffentlichkeit als Gutmensch darstellen konntest und das ohne Rücksicht darauf, dass du die Gebrechen der alten Dame auch öffentlich gemacht hast.

Genauso ist es hier eben auch gewesen. Die Diskussion zwischen Sumpfkraut und Pelmazo war längst beendet. Deine Kritik an Pelmazo konnte Sumpfkraut auch nicht mehr helfen (Hilfe, die ja nur deiner Meinung nach nötig war). Wenn es dir wirlich um Hilfe gegangen wäre, so hättest du Pelmazo per PM kritisieren können.

Du hast aber Pelmazo im Forum versucht zu maßregeln, also öffentlich. Es ging dir also tatsächlich nicht um Sumpfkraut, sondern darum, Pelmazo in einem schlechten Licht und dich Gutmeschen in einem guten Licht darstehen zu lassen.

Auf der Strecke ist Sumpfkraut geblieben, der länger im Fokus des Threads gestanden hat, als wenn du nicht interveniert hättest. Schlimmer noch ist, dass du ihn öffentlichen als hilfebedürftig dargestellt hast, obwohl er das in Wirklichkeit gar nicht ist.

Pelmazo hat deine Beweggründe schon richtig erfasst:

Pelmazo schrieb:
Du bist nicht der erste, der in argumentativer Not dazu übergeht, die Diskussion mit solchen Konventionen zu überziehen. Ich verweigere mich solchen Versuchen recht konsequent, weil sie vom Thema abzulenken versuchen, und dazu noch ziemlich verlogen sind. Diese vordergründigen und formalen Konventionen werden nämlich in der Praxis keineswegs dazu eingesetzt, das Diskussionsklima zu verbessern, oder gegenseitigen Respekt zu fördern, sondern werden als Fassade mißbraucht hinter der man umso besser mit dem Hauen und Stechen weitermachen kann.


Es ist im Übrigen in deiner gesamten Diskussion zu erkennen, dass du deine Erfahrung als Versicherungsverkaufstrainer, der sogar ein Buch über das Thema verfasst hat, hier erfolgreich umsetzten kannst.

Erfolgreich deswegen, weil du mit der ganzen Diskussion nicht uns hier erreichen willst, sondern die, die bereits mit dem Voodoo-Bazillus infiziert sind. Die hast du schon auf deiner Seite, weil diese prinzipiell nicht aufgeschlossen gebenüber den Argumenten der Kritiker sind.

So kannst du diese Diskussion als Werbeplattform nutzen. Deine Internetpräsentation war ja auch schon mehrmals im Fokus hier.

Gratulation zu dieser Marketingstrategie, denn so kannst du nur gewinnen, egal was wir schreiben.


Gruß

Uwe
Janus525
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 28. Aug 2011, 14:29

pelmazo schrieb:

Wenn ich eine Frau rumkriegen will werde ich natürlich so nicht vorgehen.


Na Gott sei Dank, Pelmazo, dass Du auch noch nicht "von allem Weltlichen" ab bist...

Im Ernst: Deinen Standpunkt und Dein Bemühen finde ich sehr anständig und respektabel. Ich für meinen Teil glaube aber daran, dass ich mein Ziel - einige HiFi-Freunde vom wahllosen Kauf und Austausch teurer (und unnützer) Dinge abzuhalten - leichter erreichen kann, indem ich bestehende Regeln erfolgreicher Kommunikation (die ich weder begrüße noch zu verantworten habe) hierfür nutze, statt sie beseitigen zu wollen. Aber in diesem Punkt kann ich mich problemlos mit Dir zweinigen, es gibt eben nicht nur einen Weg zum Erfolg...

Viele Grüße: Janus...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 28. Aug 2011, 14:38
@ Janus

Sorry, wenn ich dir da widerspreche. Aber dazu musst du in andere Foren wechseln. Es gibt welche, da tummeln sich Leute, die stehen auf sowas. Die wirst du sicherlich erreichen.

Gruss
Stefan
Janus525
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 28. Aug 2011, 14:58
Hallo Uwe,

das ist sehr scharfsinnig und außerordentlich gut beobachtet, und das meine ich absolut ernst. Ich komme auch nicht umhin zu bestätigen, dass sich die Zahl der Reaktionen seit Beginn unserer Diskussion hier bei mir mehr als verzwölffacht ! hat; ähnlich war es auch nach Pelmazos damaligem Verriss eines meiner Beiträge in seinem Blog. Die hier nicht in Erscheinung tretenden "HiFi-Spinner", wie Ihr sie nennt, lösen sich ja nicht in Luft auf, sondern suchen nach wie vor nach Lösungen für ihre klanglichen Probleme, und der (sicherlich gut gemeinte) Rat sich zu bescheiden kommt eben bei vielen nicht gut an...

Wie Du bestimmt mitverfolgt hast, habe ich im Verlauf unseres Dialoges hier mehrfach eindringlich auf Scope´s Worte hingewiesen: DON´T FEED THE TROLL...!, was aber nicht beachtet wurde. Die einzige Möglichkeit das bei mir auflaufende faktische Ergebnis unserer Diskussion abzustellen sehe ich darin, mich hier wieder zurückzuziehen. Mir ist auch nicht recht was da passiert, und nächstes Wochenende fliege ich sowieso wieder rüber und gehe auf meinen Kahn, dann kann ich mich sowieso nicht mehr damit beschäftigen. Siehst Du eine andere Möglichkeit als mit dem Posten einfach aufzuhören ...? Wie gesagt, das ist mein voller Ernst...

Viele Grüße: Janus...
Janus525
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 28. Aug 2011, 15:02
Hallo Stefan, das mache ich garantiert nicht...! Wer soll das, was dann vermutlich passieren würde, denn überhaupt noch bewältigen...?

Viele Grüße: Janus...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 28. Aug 2011, 15:45

Uwe_Mettmann schrieb:
Es ist im Übrigen in deiner gesamten Diskussion zu erkennen, dass du deine Erfahrung als Versicherungsverkaufstrainer, der sogar ein Buch über das Thema verfasst hat, hier erfolgreich umsetzten kannst.

Erfolgreich deswegen, weil du mit der ganzen Diskussion nicht uns hier erreichen willst, sondern die, die bereits mit dem Voodoo-Bazillus infiziert sind. Die hast du schon auf deiner Seite, weil diese prinzipiell nicht aufgeschlossen gebenüber den Argumenten der Kritiker sind.

So kannst du diese Diskussion als Werbeplattform nutzen. Deine Internetpräsentation war ja auch schon mehrmals im Fokus hier.

Gratulation zu dieser Marketingstrategie, denn so kannst du nur gewinnen, egal was wir schreiben.


Du meinst das hier?

Überraschend ist das - für mich zumindest - nicht. Ich denke viele Leute sind schon solchen geschulten Verkäufern begegnet, und es sind nicht nur Verkäufer die solche "Kommunikationstrainings" besuchen. Auch bei Managern scheint das vielfach dazu zu gehören. Mich ärgert dabei immer wieder wie nonchalant man dort Kommunikation mit Manipulation verwechselt. Ziel solcher Trainings ist es ja eindeutig, die Kommunikation zur Maximierung des eigenen (wirtschaftlichen oder machtmäßigen) Erfolges einzusetzen, und nicht etwa die größtmögliche Informiertheit und Entscheidungsfähigkeit des Gegenüber herbeizuführen.

Ich finde daher, daß nicht bloß der Verkäufer das Training nötig hat, sondern auch der Konsument als sein potenzielles Manipulationsopfer. Der sollte nicht bloß die manipulativen Tricks und Maschen kennenlernen, sondern auch seine eigenen verwundbaren Stellen, und er sollte die Denkweise kennenlernen die von den beteiligten Personen nicht bloß im Training geübt, sondern im Verkäuferleben auch gelebt wird. Ich habe nicht selten den Eindruck daß den Leuten das mit der Zeit so sehr in Fleisch und Blut übergeht, daß sie die Manipulation für völlig normal, und die Lüge für legitim halten.

Vielleicht sollte man daher die Auseinandersetzung mit Janus525 hier als eine Möglichkeit zum Training auffassen, mit einem Sparringspartner der eine Klasse besser ist als der Durchschnitt.

Aber das könnte natürlich auch in die andere Richtung funktionieren, und in ein paar Jahren lesen wir dann von einem Buch und einer Seminarreihe für Audioverkäufer. Es müßte wahrscheinlich gar nicht so viel geändert werden an der bestehenden Vorlage.


Janus525 schrieb:
Im Ernst: Deinen Standpunkt und Dein Bemühen finde ich sehr anständig und respektabel. Ich für meinen Teil glaube aber daran, dass ich mein Ziel - einige HiFi-Freunde vom wahllosen Kauf und Austausch teurer (und unnützer) Dinge abzuhalten - leichter erreichen kann, indem ich bestehende Regeln erfolgreicher Kommunikation (die ich weder begrüße noch zu verantworten habe) hierfür nutze, statt sie beseitigen zu wollen. Aber in diesem Punkt kann ich mich problemlos mit Dir zweinigen, es gibt eben nicht nur einen Weg zum Erfolg...


Vor allem wenn sich schon die Ziele stark unterscheiden, und das was man als Erfolg betrachtet.

Es wird Dich sicher nicht überraschen wenn ich Dir von Deinem obigen Absatz nicht ein Wort glaube. Nicht den Ernst, nicht Dein "finden", nicht Dein angebliches Ziel, nicht Dein "problemlos".
Jakob1863
Gesperrt
#27 erstellt: 28. Aug 2011, 17:03

TicTacTuc schrieb:

Meine Argumentation hast du sicher überlesen, kann ja mal im Eifer des Gefechts passieren.


Stimmt überlesen.



Die vom (gewerblichen Teilnehmer) Hifi-Tom, ohne weitere Begründung hinsichtlich Klangverbesserung, angepriesene Sandwich-Platte hat weder eine nennenswerte Masse, im Gegenteil, es wird ja mit dem Leichtgewicht geworben, noch hat sie eine Dämpfungseigenschaft, im Gegenteil, es wird mit der enormen Festigkeit (Biege- und Verwindungssteifigkeit) geworben.

Und jetzt überlege noch einmal was passiert, wenn ein Schüler diese Sandwich-Platte im Phsyikuntericht als klangverbesserende Massnahme vorstellt.


Nun, Hifi-Tom hat nur die Eigenschaften der Basis (vermutlich Herstellerangaben folgend) beschrieben und die s.A.n. häufig(er) anzutreffende "Klangauswirkung" beschrieben. Nicht mehr und nicht weniger.

Du hast beschrieben, was _du_ (vermutlich i.S.v. "man") machen wolle, und dann messerscharf geschlossen, die Basis genüge dem nicht.
Sozusagen eine der Grundregeln beim "Bauernfangen" angewendet.

Eine Prämisse so zu formulieren, das möglichst schnell ein Widerspruch auftritt, ist zwar ein probates Mittel, aber sie wird offenbar dem Ablauf, der zu Klangeindrücken führt nicht gerecht.



<snip>
Und nur weil wir früher aufgepasst haben sind wir jetzt die Bösen, sollen einen "total reset" machen und die Produkte kaufen? Wir sind doch keine Lemminge! :D


Mal unabhängig vom vorherigen "Vermutungsmarathon"; man muß überhaupt nichts kaufen, nur weil es angeboten wird.

Man muß es übrigens auch dann nicht kaufen, wenn es einen sinnvollen Theorieansatz zur Erklärung gibt, und selbst dann nicht, wenn dieser Theorieansatz durch experimentelle Untermauerung (durchgeführt durch andere Leute) sich bewährt hat.

Denn der einzelne muß immer noch für sich selbst herausfinden, ob etwas für die Musikwiedergabe sinnvoll ist oder nicht.

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Aug 2011, 17:15

Denn der einzelne muß immer noch für sich selbst herausfinden, ob etwas für die Musikwiedergabe sinnvoll ist oder nicht.


Schönes "Sprüchlein", welches in Esoterikkreisen so sicher wie das Amen in der Kirche ist.

Bevor man in Zukunft irgendeine Diskussion über technisches "Gerät" startet, sollte man sicherstellen, ob es dabei um die emotionalen Ergüsse Einzelner Träumer, oder eben um technische Eigenschaften (Signalbeeinflussung etc) gehen soll.
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Aug 2011, 19:06

Jakob1863 schrieb:

Nun, Hifi-Tom hat nur die Eigenschaften der Basis (vermutlich Herstellerangaben folgend) beschrieben und die s.A.n. häufig(er) anzutreffende "Klangauswirkung" beschrieben. Nicht mehr und nicht weniger.

Du hast beschrieben, was _du_ (vermutlich i.S.v. "man") machen wolle, und dann messerscharf geschlossen, die Basis genüge dem nicht.
Sozusagen eine der Grundregeln beim "Bauernfangen" angewendet.

Eine Prämisse so zu formulieren, das möglichst schnell ein Widerspruch auftritt, ist zwar ein probates Mittel, aber sie wird offenbar dem Ablauf, der zu Klangeindrücken führt nicht gerecht.


Du bist ja noch immer im Gefechtsmodus.

Nun, dass möglichst schnell ein Widerspruch auftritt liegt nicht an mir, es liegt an der Physik!

Aber, nun mal zum Mitschreiben.

Dann will ich mal als normaler User einen gewerblichen Teilnehmen (also ein HiFi-Fachman) fragen, wozu nutzt man eine Base?
Um Einfluss auf die Schwingungen zu nehmen, die infolge von Körperschall oder/und Luftschall auf Geräte / LS einwirken, bzw. bei Körperschall auch von diesen Geräten ausgehen können. Richtig oder Falsch?

Wie kann man eine Schwingung reduzieren?
Indem man ein Teil der Schwingungsenergie in Wärme umwandelt. Den Vorgang nennt man Absorbieren oder Dämpfen. Dazu muss die Base so konstruiert sein, dass sie das auch kann (z.B. mit Sand gefüllte Basen oder elastische Materialien zwischen Ober- und Unterplatte, etc.)
Richtig oder Falsch?

Wie kann man verhindern, dass Schwingungen im Bereich von Eigenfrequenzen beteiligter Bauteile zu Resonanzen führen?
Indem man die Eigenfrequenz durch hinzufügen weiterer Massen in einen Frequenzbereich legt, der nicht mehr dem Bereich der einwirkenden Schwingungen liegt. Hierzu ist es notwendig die Masse möglichst fest an das jeweilige Bauteil "anzukoppeln". Richtig oder Falsch?

In der Praxis können auch beide Formen gleichzeitig angewendet werden (z.B. Steinplatte auf Absorber, usw.)

Und jetzt sage mir mal (als Vertreter der gewerblichen Teilnehmer mit entsprechender Beratungskompetenz) was vor diesem Hintergrund die Sandwich-Platte macht. Welche Funktion hat sie, wie wirkt sie? Denn sie kann ja weder das Eine noch das Andere. Und weder Hifi-Tom, der das Produkt verkauft, noch du, seid bisher in der Lage gewesen das zu erklären oder lautet euer Motto gegenüber Kunden "take it or leave it", die Klangbeschreibung muss reichen?

Und falls du noch noch ganz andere physikalische Prinzipien kennst wie Basen wirken können, nur heraus damit.
Ich bin gespannt. Bei deinen Überlegungen solltest du die gleiche Energie aufbringen, wie bei deinen "Gefechtsübungen". Und denke bitte daran nicht mich, sondern die Physik musst du überzeugen.


P.S. Persönlich bin ich der Meinung, dass man Basen nicht braucht, da "vernünftige" Hersteller schon genügend Vorkehrungen getroffen haben. Und für eine Neujustierung der Schwingungssituation vorzunehmen reicht es nicht Pi mal Daumen vorzugehen. Da sollten man schon einiges Messen und Berechnen können.


[Beitrag von TicTacTuc am 28. Aug 2011, 19:20 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 28. Aug 2011, 19:12

pelmazo schrieb:

Auch bei Managern scheint das vielfach dazu zu gehören.
Ich finde daher, daß nicht bloß der Verkäufer das Training nötig hat, sondern auch der Konsument als sein potenzielles Manipulationsopfer.


Hallo Pelmazo,

der Hinweis ist völlig richtig...! In meinem "damaligen" Leben habe ich etwa 20% meiner ein- oder mehrtägigen Seminare für verschiedene Unternehmerverbände, Handwerkskammern, Dachorganisationen von Handelsunternehmen, Gewerkschaften und diverse anderen Gruppierungen im ganzen Bundesgebiet durchgeführt. Ziel was jeweils die Abwehr professioneller Verhandlungsstrategien, die z.B. von Banken und Bankern, von Kommunalpolitikern oder von deren Verhandlungsführern usw. gegen Entscheidungsträger o.g. Organisationen eingesetzt wurden. In sofern finde ich auch, dass die Fairness eine Art "Waffengleichheit" gebietet. Wie wenig beste Ausbildung jedoch nützt, wenn die handelnden Personen in der Sache zwar "inhaltlich richtig" argumentieren, zugleich aufgrund fehlender Authentizität ungeschickt auf der Beziehungebene herumtrampeln, konntest Du (z.B.) bei Gönner und Mappus in der S-21 Schlichtung unschwer erkennen. Auch einem Privatkunden kann ich nur dringend empfehlen, sich mit einschlägiger Literatur (von meiner Seite sind es übrigens drei Bücher ) intensiv zu beschäftigen, um manipulative Strategien eher durchschauen und sich erfolgreich dagegen wehren zu können...

Komm´ mir (oder die Moderation) jetzt aber bitte nicht damit, ich würde hier Werbung für meine Bücher machen. Ich war das nicht der den uralten Link (den ich aus Bequemlichkeit noch nicht gelöscht habe) hier gesetzt hat... Wenn Du aber den gesetzten Link so abänderst: [url=http://wolfgang-reiners.de] ist alles weg...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 28. Aug 2011, 19:53 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 28. Aug 2011, 19:27

Persönlich bin ich der Meinung, dass man Basen nicht braucht, da "vernünftige" Hersteller schon genügend Vorkehrungen getroffen haben


Unterstellbasen sind optische "Stilmittel". Eine technische Berechtigung würde ich ihnen bestenfalls im Bereich antiker Schallplattendreher zusprechen.

Es gibt aber auch ein paar vereinzelte Verstärker auf dem Markt, die man prima als Mikrofon verwenden kann.

Da ist ein in das Gehäuse gerufenes "Haaaalllooo" durchaus auf dem Oszilloskop zu sehen, sofern man es am Ausgang angeschlossen hat.

Natürlich sind das dann Verstärker mit eingebauten "Glasflaschen". Da kann man dann soviel unterstellen wie man will....hilft nix...

Macht aber nix, da es ohnehin keine negativen (hörbaren) Auswirkungen hat...Dafür ist es immer noch -viel- zu wenig.


[Beitrag von -scope- am 28. Aug 2011, 19:27 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 28. Aug 2011, 20:02

-scope- schrieb:

Bevor man in Zukunft irgendeine Diskussion über technisches "Gerät" startet, sollte man sicherstellen, ob es dabei um die emotionalen Ergüsse Einzelner Träumer, oder eben um technische Eigenschaften (Signalbeeinflussung etc) gehen soll.


Hallo Scope,

gibt es für sowas nicht spezielle Technik-Foren, in denen man ungestört und "unter sich" ist...? Sich in einem Voodoo - Forum über Voodo - Beiträge zu ärgern ist schon recht seltsam, finde ich zumindest...

Viele Grüße: Janus...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 28. Aug 2011, 20:51

Janus525 schrieb:
In meinem "damaligen" Leben habe ich etwa 20% meiner ein- oder mehrtägigen Seminare für verschiedene Unternehmerverbände, Handwerkskammern, Dachorganisationen von Handelsunternehmen, Gewerkschaften und diverse anderen Gruppierungen im ganzen Bundesgebiet durchgeführt. Ziel was jeweils die Abwehr professioneller Verhandlungsstrategien, die z.B. von Banken und Bankern, von Kommunalpolitikern oder von deren Verhandlungsführern usw. gegen Entscheidungsträger o.g. Organisationen eingesetzt wurden. In sofern finde ich auch, dass die Fairness eine Art "Waffengleichheit" gebietet.


Ich finde es immer wieder interessant, wie Menschen mit den moralischen Konflikten ihrer Arbeit umgehen.

Bei Versicherungsverkäufern zum Beispiel, und bei ähnlichen Jobs an der "Verkaufsfront", finde ich bemerkenswert, wie wenig doch dem Produkt zugetraut wird, für sich selbst zu sprechen und zu überzeugen. Bei einem Verkaufsgespräch mit einem Kunden aus dem privaten oder kleingewerblichen Bereich ist man als Verkäufer schon wegen seiner Produkt- und Sachkenntnis in einer ungleich stärkeren Position als der meist relativ unerfahrene Kunde. Trotzdem hält man es für nötig, die Verkäufer mit Verkaufspsychologie sozusagen bis zu den Zähnen zu bewaffnen.

Es ist klar wessen Interesse dadurch auf wessen Kosten befördert werden soll, und ich wäre sehr verwundert wenn das so manchem Beteiligten in einer ruhigen Minute nicht auf's Gewissen schlagen würde. Manche Leute haben keins, und damit auch kein Problem, aber viele werden ihr Gewissen beruhigen müssen, und an der Stelle wird's spannend, wie ich finde. Spannend deshalb, weil die Art des Umgangs mit dem Dilemma interessante Rückschlüsse auf den Charakter ermöglicht.

Bei etlichen Leuten scheint schon ein einfaches "Wenn ich's nicht täte, dann täte es eben ein anderer" zu reichen. Für ein Seminar wäre das wahrscheinlich in dieser Form zu platt, aber der Hinweis auf den Wettbewerb, in dem man bestehen muß, in dem man frißt oder eben gefressen wird, geht ja in die gleiche Richtung.

Für andere reicht das nicht. Manche reden sich dann offenbar gern ein, daß sie in gewisser Weise doch im Interesse des Kunden arbeiten. Als Versicherungsverkäufer verkauft man ja gewissermaßen das Gefühl der Sicherheit, und wenn man erreicht daß der Kunde sich gut versichert und sicher fühlt, dann kann man sich vormachen man habe ihm einen Gefallen getan. Der Kunde hat einen subjektiven Vorteil, der Versicherer einen objektiven.

Ähnlich sehe ich das auch bei manchen Audioverkäufern, die sich als Anbieter subjektiver Zufriedenheit verstehen.

Eine andere Art der Gewissensberuhigung kann die Philantropie sein. Das finde ich dann schon ansatzweise respektabel. Man kompensiert zwar nicht diejenigen, die man über den Tisch gezogen hat, aber immerhin profitieren sie indirekt über den Dienst an der Allgemeinheit, den der Philantrop leistet.
Janus525
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 28. Aug 2011, 21:00

Jakob1863 schrieb:

Denn der einzelne muß immer noch für sich selbst herausfinden, ob etwas für die Musikwiedergabe sinnvoll ist oder nicht. Gruß


Hallo Jakob,

das sehe ich ebenso. Nur er hat für das Geld gearbeitet, das er auszugeben willens und in der Lage ist. Und nur er ist berechtigt die Entscheidung zu treffen, wofür er dieses Geld ausgeben wird. Der ganze Wust von Ratgebern hilft ihm letztlich überhaupt nicht. Er muss es ausprobieren und entscheiden, ob das was er hört, sieht, fühlt usw. ihm den Betrag wert ist, das kann sonst niemand für ihn tun. Jeder seriöse Händler wird ihm ohne Kommentierung auf Wunsch das ausleihen was er ausprobieren möchte, und nur er soll dann für sich entscheiden. Man stelle sich das vor: In einer Wahlkabine soll er - auf sich alleine gestellt und für sein Handeln voll verantwortlich - die Geschicke dieses Landes mitbestimmen, aber bei einer simplen Anschaffung im Bereich Hobby, die er für sich ganz alleine tätigt, soll er dazu nicht in der Lage sein...? Wer das unterstellt erklärt diese Menschen schlicht und einfach für dumm...

Viele Grüße: Janus...
ZeeeM
Inventar
#35 erstellt: 28. Aug 2011, 21:00
Robin Hood war des Sheriffs bester Angestellter - verkürzt gesagt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 28. Aug 2011, 21:00

Sich in einem Voodoo - Forum über Voodo - Beiträge zu ärgern ist schon recht seltsam, finde ich zumindest...



Ich sehe keinen Grund dafür, Voodoo-Unfug nicht auch im Voodo-Bereich "anzuprangern".


[Beitrag von -scope- am 28. Aug 2011, 21:02 bearbeitet]
WilmaWonka
Gesperrt
#37 erstellt: 28. Aug 2011, 21:12

Janus525 schrieb:

Jakob1863 schrieb:

Denn der einzelne muß immer noch für sich selbst herausfinden, ob etwas für die Musikwiedergabe sinnvoll ist oder nicht. Gruß


Hallo Jakob,

das sehe ich ebenso. Nur er hat für das Geld gearbeitet, das er auszugeben willens und in der Lage ist. Und nur er ist berechtigt die Entscheidung zu treffen, wofür er dieses Geld ausgeben wird. Der ganze Wust von Ratgebern hilft ihm letztlich überhaupt nicht. Er muss es ausprobieren und entscheiden, ob das was er hört, sieht, fühlt usw. ihm den Betrag wert ist, das kann sonst niemand für ihn tun. Jeder seriöse Händler wird ihm ohne Kommentierung auf Wunsch das ausleihen was er ausprobieren möchte, und nur er soll dann für sich entscheiden. Man stelle sich das vor: In einer Wahlkabine soll er - auf sich alleine gestellt und für sein Handeln voll verantwortlich - die Geschicke dieses Landes mitbestimmen, aber bei einer simplen Anschaffung im Bereich Hobby, die er für sich ganz alleine tätigt, soll er dazu nicht in der Lage sein...? Wer das unterstellt erklärt diese Menschen schlicht und einfach für dumm...


Hört sich aber eher so an wie: "Man muss das Schäflein von der Herde separieren". Entsolidarisierung der gefährlichen Gemeinschaft von aufgeklärten Hifi-Nutzern, wie man sie hier im Forum findet.


[Beitrag von WilmaWonka am 28. Aug 2011, 21:13 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#38 erstellt: 28. Aug 2011, 21:15

WilmaWonka schrieb:
Hört sich aber eher so an wie: "Man muss das Schäflein von der Herde separieren". Entsolidarisierung der gefährlichen Gemeinschaft von aufgeklärten Hifi-Nutzern, wie man sie hier im Forum findet.


So sehe ich das auch. Wissen ist schädlich fürs Geschäft. Wo werden solche Strategien gelehrt?
Janus525
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 28. Aug 2011, 21:36
Hallo Pelmazo,

eigentlich ist es in der Berufswelt noch viel schlichter: Kein Arbeitgeber bezahlt einen Mitarbeiter dafür, dass dieser von den Produkten seiner Firma abrät. Kein Vorstand bezahlt seine leitenden Angestellten dafür, dass sie gegen das eigene Unternehmen vorgehen. Keine Direktion beschäftigt einen (angestellten) Trainer, der etwas Anderes erzählt als das, was das Unternehmen hören will...

Wenn jemand das nicht will, muss er selbständig und unabhängig sein, wie ich es seit Jahrzehnten bin. Wie oft habe ich gehört: "Wir bezahlen Sie, aber dann müssen Sie das vermitteln was wir für richtig halten..." Meine Antwort war dann immer: "Ich bin keine Hure...! Entweder Sie bezahlen mich und ich sage das was ich für richtig halte, oder Sie suchen sich einen Anderen..." Aber diese Position muss man sich leisten können. Leisten kann man sie sich nur, wenn man wirklich gut ist. Und wirklich gut ist man nur, wenn man absolut authentisch ist und seine eigenen Überzeugungen vertritt. Wenn diese Voraussetzungen gegeben sind, muss man keine "Maulhure" werden und kann genau das sagen und tun, was man mit seinem Gewissen vereinbaren kann...

Die Verkäufer der von Dir angesprochenen Unternehmen können sich diese Art von Gewissen oft nicht leisten, weil sie Familien haben, weil sie deren Existenz (mit)bestreiten und (mit)sichern müssen und damit nur allzu leicht erpressbar sind. Das gilt für andere Berufsgruppen aber genauso. Wie schrieb schon Brecht 1928: "Das Eine wisset ein für allemal. Wie ihr es immer dreht und immer schiebt, erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."

Mir tun Leute leid, die noch in dieser Abhängigkeit und Erpressbarkeit gefangen sind, aber ändern wird sich das erst dann, wenn wir zu einer anderen Gesellschaftsform mit moralisch orientierten Prämissen finden (oder gezwungen werden)...

Viele Grüße: Janus...
Sumpfkraut
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 28. Aug 2011, 21:39

Janus525 schrieb:

Jakob1863 schrieb:

Denn der einzelne muß immer noch für sich selbst herausfinden, ob etwas für die Musikwiedergabe sinnvoll ist oder nicht. Gruß


Hallo Jakob,

das sehe ich ebenso. Nur er hat für das Geld gearbeitet, das er auszugeben willens und in der Lage ist. Und nur er ist berechtigt die Entscheidung zu treffen, wofür er dieses Geld ausgeben wird. Der ganze Wust von Ratgebern hilft ihm letztlich überhaupt nicht. Er muss es ausprobieren und entscheiden, ob das was er hört, sieht, fühlt usw. ihm den Betrag wert ist, das kann sonst niemand für ihn tun. Jeder seriöse Händler wird ihm ohne Kommentierung auf Wunsch das ausleihen was er ausprobieren möchte, und nur er soll dann für sich entscheiden. Man stelle sich das vor: In einer Wahlkabine soll er - auf sich alleine gestellt und für sein Handeln voll verantwortlich - die Geschicke dieses Landes mitbestimmen, aber bei einer simplen Anschaffung im Bereich Hobby, die er für sich ganz alleine tätigt, soll er dazu nicht in der Lage sein...? Wer das unterstellt erklärt diese Menschen schlicht und einfach für dumm...

Viele Grüße: Janus... :prost

Sehr lustig. Da wird schön der homo oeconomicus beschworen und dabei geflissentlich ignoriert, dass dieser zum funktionieren Informationen braucht, und zwar umfangreiche und gut verwertbare, soll heißen wissenschaftlich methodisch einwandfrei erarbeitet, zumal wenn es wissenschaftliche Laien sind, die das eine vom anderen nicht einmal zu unterscheiden wissen.


[Beitrag von Sumpfkraut am 28. Aug 2011, 21:42 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 28. Aug 2011, 21:45
Nein, WilmaWonka,

ich glaube man muss Menschen die Freiheit lassen im Rahmen bestehender Gesetze für sich selbst Entscheidungen zu treffen. Und wenn die Gesellschaft das nicht will, weil falsch verstandener Freiheitswahn nicht mit der notwendigen Verantwortlichkeit einher geht, und manches dadurch ausufert und zu Exzessen führt (was ich vielerorts sehe), dann muss man eben die Gesetze ändern...

Viele Grüße: Janus...
ZeeeM
Inventar
#42 erstellt: 28. Aug 2011, 21:48

Janus525 schrieb:
Hallo Pelmazo,

eigentlich ist es in der Berufswelt noch viel schlichter: Kein Arbeitgeber bezahlt einen Mitarbeiter dafür, dass dieser von den Produkten seiner Firma abrät. Kein Vorstand bezahlt seine leitenden Angestellten dafür, dass sie gegen das eigene Unternehmen vorgehen. Keine Direktion beschäftigt einen (angestellten) Trainer, der etwas Anderes erzählt als das, was das Unternehmen hören will...


Ein Unternehmen welches seine geschäftliche Tätigkeit darin sieht, seine potentiellen Kunden zu täuschen und hinter das Licht zu führen, wird seinen "Angestellten" auch untersagen dies aufzudecken.
Was willst DU damit belegen? Das es ok ist, den Leuten Mist zu erzählen? Die Methode, ich bin selbstlos und daher gut, klappt nicht immer. Das nenn man im allgemeinen Scheinheiligkeit, im speziellen kann sowas auch darauf hinauslaufen das ein Betrug nachweisbar wird. Gratwanderung im Geschäftleben, gelle?
Janus525
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 28. Aug 2011, 22:01
Hallo ZeeeM,

der Verkauf von Anti-Cellulite-Creme und die damit einhergehende Bewerbung der Produkte ist völliger Blödsinn, wie Dir jeder Mediziner bestätigen wird. Dennoch kaufen viele Frauen diese Produkte. Damit die Vermarktungsmethode als Betrug gewertet werden kann, muss sie zunächst justiziabel werden, und genau das scheint sie nicht zu sein. Wer versagt hier...? Die naive Käuferin, der geldgierige Anbieter oder der (zu?) liberale und (möglicherweise?) interessengeleitete Gesetzgeber...? Wo stinkt der Fisch zuerst...?

Viele Grüße: Janus...
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 28. Aug 2011, 22:01

Janus525 schrieb:

Jakob1863 schrieb:

Denn der einzelne muß immer noch für sich selbst herausfinden, ob etwas für die Musikwiedergabe sinnvoll ist oder nicht. Gruß


Hallo Jakob,

das sehe ich ebenso. Nur er hat für das Geld gearbeitet, das er auszugeben willens und in der Lage ist. Und nur er ist berechtigt die Entscheidung zu treffen, wofür er dieses Geld ausgeben wird. Der ganze Wust von Ratgebern hilft ihm letztlich überhaupt nicht. Er muss es ausprobieren und entscheiden, ob das was er hört, sieht, fühlt usw. ihm den Betrag wert ist, das kann sonst niemand für ihn tun. Jeder seriöse Händler wird ihm ohne Kommentierung auf Wunsch das ausleihen was er ausprobieren möchte, und nur er soll dann für sich entscheiden. Man stelle sich das vor: In einer Wahlkabine soll er - auf sich alleine gestellt und für sein Handeln voll verantwortlich - die Geschicke dieses Landes mitbestimmen, aber bei einer simplen Anschaffung im Bereich Hobby, die er für sich ganz alleine tätigt, soll er dazu nicht in der Lage sein...? Wer das unterstellt erklärt diese Menschen schlicht und einfach für dumm...

Viele Grüße: Janus... :prost


Hat hier irgendwo einer geschrieben, dass man sich das nicht kaufen darf?

Ist es im Gegenzug verboten andere Informationen anzubieten?
Ist es verboten falsche Sachverhalte aufzudecken?
Ist es verboten darauf hinzuweisen, dass die Anbieter keinerlei Informationen zur Funktion geben (können?).
Ist es verboten darauf hinzuweisen, dass selbst die Schulphysik reicht um die Unwirksamkeit der angepriesenen Produkte zu erkennen?
Ist es verboten darauf hinzuweisen, dass seriöse und kompetente Fachhändler durchaus in der Lage sind ihre Produkte entsprechen erklären zu können?
Ist es verboten anderen mitzuteilen, dass man selber so etwas für gequirlten Mumpitz hält?
Ist es verboten andere auf Unstimmigkeiten hinzuweisen und vorsichtig zu sein?
Ist es verboten andere zur Überprüfung von Sachverhalten anzuregen?


Wer dieses und noch mehr verbieten oder unterbinden möchte, erklärt die Menschen nicht für entscheidungsfähig und für dumm.

Im Gegensatz zu den gewerblichen Teilnehmen, kann man mir mit meinen Aussagen keinen finanziellen Motivation unterstellen.




Erkläre mir doch einmal, gerne auch andere gewerbliche Teilnehmen, wie man den im Link verwendeten Begriff "Energie aufnehmen" hinsichtlich der Klangverbesserung interpretieren darf. Und warum machen schwere Basen die Musik tot und leblos und wieso atmet die Musik förmlich auf bei diesem Fliegengewicht von Base. Oder hält man die Menschen einfach schlicht für dumm?


[Beitrag von TicTacTuc am 28. Aug 2011, 22:02 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#45 erstellt: 28. Aug 2011, 22:06

Janus525 schrieb:
Wo stinkt der Fisch zuerst...?


Er stinkt bei dem, der Schwäche gezielt zu seinem Vorteil nutzt. Ist wie Kuschscheisse zwecks Haarwuchses zu verkaufen. Ich denke aber, so dumm bist du doch nicht, das zu verstehen, oder sollte ich mich da täuschen?
Janus525
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 28. Aug 2011, 22:07

Sumpfkraut schrieb:
Da wird schön der homo oeconomicus beschworen und dabei geflissentlich ignoriert, dass dieser zum funktionieren Informationen braucht.

Leider ist das falsch. Damit der homo oeconomicus "funktioniert" darf er objektive Informationen und daraus resultierendes Wissen keinesfalls erlangen, sonst ist er bald keiner mehr...

Viele Grüße: Janus...
Janus525
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 28. Aug 2011, 22:10

ZeeeM schrieb:

Er stinkt bei dem, der Schwäche gezielt zu seinem Vorteil nutzt.

...also zum Beispiel bei den Politikern...? Na das wäre doch mal ein lohnendes Ziel dagegen anzugehen...

Viele Grüße: Janus...
ZeeeM
Inventar
#48 erstellt: 28. Aug 2011, 22:13

Janus525 schrieb:
Damit der homo oeconomicus "funktioniert" darf er objektive Informationen und daraus resultierendes Wissen keinesfalls erlangen, sonst ist er bald keiner mehr...


Ganz im Gegenteil. Es ist ein Nutzmaximierer und der brauch ein Maximum an Information. So einem kann man aber schwer irgendwelchen Schwurbelkram verkaufen und aus dem Grund muß er dir zuwider sein. Ratio kann einfach gewissen Geschäften nicht zuträglich sein. Ist sie mit deinen kompatibel? Bisher ist das nicht zu sehen.
Irgendwie bin ich froh, das du nicht im medizinischen Bereich tätig bist.
Janus525
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 28. Aug 2011, 22:30

TicTacTuc schrieb:

Und warum machen schwere Basen die Musik tot und leblos..


Meine Einstellung zu Verboten kennst Du, und ich werde einen Teufel tun für Andere etwas zu erklären...

Aber eine Erfahrung habe ich selbst oft gemacht: Schwere Granit-, Marmor- oder Glasplatten auf Strings (die runden mit den verspannten Seilen) gelagert, sollten eigentlich wunderbar vom Untergrund entkoppeln (was ja angeblich gar nicht nötig sein soll). Tatsächlich führen sie bei vielen meiner Endstufen zu einem gedeckten, lebloseren und ungenaueren Klangbild. Nimmt man die Strings unter den Platten weg und stellt diese auf Spikes, wird es sofort wieder besser. Stellt man die "Strohhalmkonstruktionen" unter die Geräteböden wird es noch einmal besser; etwas das nach einhelliger Aussage der Techniker hier nicht so sein dürfte, nicht einmal so sein kann. Ist aber so, so leid mir das tut. Aber sowas Einfaches könnte doch jemand, der Hören und Messen kann, doch mal auf die Schnelle ausprobieren, da ist doch wirklich nichts dabei...

Viele Grüße: Janus...
Janus525
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 28. Aug 2011, 22:32
Ich auch, ZeeeM, ich auch...

Viele Grüße: Janus...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 28. Aug 2011, 22:33

Janus525 schrieb:
eigentlich ist es in der Berufswelt noch viel schlichter: Kein Arbeitgeber bezahlt einen Mitarbeiter dafür, dass dieser von den Produkten seiner Firma abrät. Kein Vorstand bezahlt seine leitenden Angestellten dafür, dass sie gegen das eigene Unternehmen vorgehen. Keine Direktion beschäftigt einen (angestellten) Trainer, der etwas Anderes erzählt als das, was das Unternehmen hören will...


Und keine Bezahlung rechtfertigt, seine eigene Verantwortung an der Garderobe abzugeben. Manche Arbeitgeber und Vorstände sind gut darin, sich selbst als den darzustellen, der bezahlt und bestimmt. Und die sich für das Unternehmen halten. Das mag bei Eigentümern noch seine Berechtigung haben, bei Geschäftsführern und Vorständen ist das etwas Anderes. Man ist als Arbeitnehmer oder Auftragnehmer nicht gezwungen, so etwas als selbstverständlich hinzunehmen. Das heißt nicht daß man zum eigenen Schaden seinen Arbeitgeber oder Auftraggeber herausfordern müßte, aber man sollte sich schon fragen wie weit man im Einzelfall bereit ist, zu gehen, und welche Handlungsalternativen man ggf. hat.


Aber diese Position muss man sich leisten können. Leisten kann man sie sich nur, wenn man wirklich gut ist. Und wirklich gut ist man nur, wenn man absolut authentisch ist und seine eigenen Überzeugungen vertritt. Wenn diese Voraussetzungen gegeben sind, muss man keine "Maulhure" werden und kann genau das sagen und tun, was man mit seinem Gewissen vereinbaren kann...


Ich behaupte, man kann sich diese Position immer leisten. Persönliche Freiheit und Integrität ist nie umsonst. Es ist nie die Frage ob man es sich leisten kann, sondern was es einem wert ist.

Es ist immer wieder nötig Kompromisse zu machen, und Dinge zu tun die man in völliger Freiheit nicht täte. Ich bestreite aber daß man besonders gut sein müßte um sich ein Gewissen leisten zu können. Im Gegenteil: Ich habe mehr Gewissenlosigkeit bei höheren Positionen erlebt als bei ganz normalen Arbeitern, bei denen man oft ein besseres Gefühl für Anstand, Gerechtigkeit und Verantwortung findet. Die haben nämlich durchaus einige Erfahrung im verarscht werden.


Wie schrieb schon Brecht 1928: "Das Eine wisset ein für allemal. Wie ihr es immer dreht und immer schiebt, erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."


Das wäre noch erträglich, bloß habe ich den Eindruck, daß bei Einigen der Hunger mit dem Fressen wächst.
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