Voodoo, das clevere Marketing-Spiel mit der Einbildung

pinoccio schrieb:

Moin Janus Man möchte wissen, was tatsächlich Sache ist, ob sich hörbar im Schallfeld tatsächlich etwas ändert. Dass manches nicht von Dauer ist...()... belegen eigentlich schon oftmalige Wechsel von Geräten und die Verwendung von allem möglichen Zubehörkram. "Ich bade berauscht in Emotionen, und Du analysierst" Ist natürlich der größte Blödsinn, den der allgemeine High-Ender in seiner zweifelhaften Karriere von sich geben kann. Gruss Stefan

Hallo Stefan,

erstmal danke für Deine ausführliche Antwort. Leider bist Du auf meine Frage nach der Vorgehensweise nicht eingegangen, macht aber nichts, vielleicht erklärt mir das jemand anders...

Im Bezug auf das (sinnlose) Wechseln von Geräten, Kabeln usw. gebe ich Dir völlig Recht. Diese Leute handeln zumeist aber nicht so weil sie zuviel Geld haben oder immer neue Geräte besitzen wollen, sondern aus schierer Verzweiflung. Sie haben z.T. bereits Unsummen investiert und bekommen "Das angekommen Sein" einfach nicht hin. Also wird "immer mehr vom Falschen" getan, noch mehr Geld sinnlos ausgegeben, noch teurere Kabel angeschafft usw. Wenn ich die Gelegenheit bekomme so jemand kennen zu lernen und mir seine Anlage anhören, dann komme ich praktisch immer zu dem Schluss: Ja, der hat Recht...! Das klingt einfach nur sch.....e, nämlich so, wie es fast überall klingt, und ich würde mit sowas auch nicht leben wollen, erst recht nicht wenn ich so viel Geld in die Hand genommen hätte...

Und zu dem Baden in Emotionen: Nun ja, für mich dient eine private Anlage bzw. die mit ihr wiedergegebene Musik zu keinem anderen Zweck...

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

> ... aus Deiner Beschreibung entnehme ich ...

was du diesem Aspekt entnimmst, ist deine eigene Ansicht, du siehst aber
nicht die logische Information die dort enthalten ist. Wirst du wahrscheinlich
auch nicht können, oder falls doch, nicht wollen.

> .. dass "Goldohren" sich aufgrund mangelnden Wissens ....

Nein. Das hat nichts mit mangelndem Wissen zu tun. Im Gegenteil. Das Goldohr
fühlt sich in der Regel viel "wissender", schon weil es ungleich mehr vermeintlich
wirksame technische, physikalische und esoterische Aspekte "kennt". Mit Wissen
an sich, hat das nichts zu tun.

> Warum ist es weniger "bekloppt" (...) Geld für Netzfilter auszugeben, als Geld für Kabel auszugeben,
> wenn auch aus einer ganz anderen Motivlage heraus...? Wenn beides demjenigen Freude bereitet ist das
> individuelle Motiv doch eigentlich völlig egal.

Da bin ich gänzlich anderer Ansicht. Es ist absolut überhaupt nicht egal, mit welchen Mitteln und welchem
Motiv etwas getan wird, das ist vielmehr der ganz maßgebliche Punkt für eine wirkliche Beurteilung.
Ein Resultat, gleich wie es ausfällt, ist niemals automatisch auch seine eigene Rechtfertigung. Wer so was
verlangt oder nicht versteht, der forciert etwas, dass man zu Recht in Zweifel ziehen darf.

> (so nehme ich das wahr)

Das ist der Punkt! Das sollte kein Nebensatz in Klammern sein, sondern ein Hauptsatz für dich selbst.
Man sieht immer nur, was man auch im Kopf hat, und das ist allzu oft nur ein winziges Fragment der
Wirklichkeit. Das Interessante daran ist nicht der Inhalt der Aussage, sondern die eigene Reflektion
dieser Aussage. Deshalb unterscheiden sich Gold- und Holzohr auch nicht im Erwerben von neuem
Wissen oder durch die Menge von Wissen, sondern durch die Erkenntnis ganz eigener Aspekte.
Das Holzohr hat etwas _über sich selbst_ gelernt.

Grüße, Stephan

Kennen Sie das auch?
Sie bekommen "Das angekommen Sein“ einfach nicht hin.?
Aus schierer Verzweiflung wechseln Sie sinnlos von einem Gerät / Kabel zum anderen?
Haben bereits Unsummen investiert?
Sie sind es leid noch mehr Geld sinnlos auszugegeben und in der falschen Richtung zu investieren?
Sie selber und auch andere bestätigen, dass Ihre Anlage immer noch nur Schei..e klingt?

Dann sollten wir uns kennenlernen!

Wir wissen nicht was unsere Wettbewerbe ihnen empfehlen, wir empfehlen Ihnen Klosterfrau Melissengeist. Und Sie baden wieder berauscht in Emotionen!

Janus525 schrieb:

erstmal danke für Deine ausführliche Antwort. Leider bist Du auf meine Frage nach der Vorgehensweise nicht eingegangen, macht aber nichts, vielleicht erklärt mir das jemand anders...

Darüber hab ich (mW) gestern geschrieben.

Im Bezug auf das (sinnlose) Wechseln von Geräten, Kabeln usw. gebe ich Dir völlig Recht. Diese Leute handeln zumeist aber nicht so weil sie zuviel Geld haben oder immer neue Geräte besitzen wollen, sondern aus schierer Verzweiflung. Sie haben z.T. bereits Unsummen investiert und bekommen "Das angekommen Sein" einfach nicht hin. Also wird "immer mehr vom Falschen" getan, noch mehr Geld sinnlos ausgegeben, noch teurere Kabel angeschafft usw.

Du kommst hier wieder zu dem finanziellem Aspekt. Ich schrieb ganz bewusst von Zubehörkram - und der muss auch nicht viel oder gar nichts kosten. Du weichst (wie immer) der Kernfrage/aussage aus. Es ist vollkommen unerheblich ob man sich mit gekauftem, geschenktem oder selbstgebasteltem Nippes die audiophile Offenbarung verschafft. Das Ego heftet sich trotzdem an Hörleistungen und Anlage, macht sie quasi "musikalisch lebendig" und Trennungen werden ebenso empfunden.

Und zu dem Baden in Emotionen: Nun ja, für mich dient eine private Anlage bzw. die mit ihr wiedergegebene Musik zu keinem anderen Zweck...

Ich bestreite, dass du deine Emotionen über Musik holst und das meine ich nichtmal negativ. Die Anlage resp. der Umgang mit ihr streichelt dein Ego und dafür streichelst du sie.

Gruss
Stefan

TicTacTuc schrieb:

Voodoo, das clevere Marketing-Spiel mit der Einbildung Wie kann es sein, dass nun einige von uns sobald es z.B. um Kabel geht von einer Sekunde zur anderen diese technischen Regeln nicht mehr akzeptieren? Sobald die Anlage ausgeschaltet wird sind sie wieder normale Holzohren. Die Leimspur wird von den kommerziell tätigen Voodoo-Priester gelegt und nachhaltig gepflegt.

Eine hochinteressante Frage, TicTacTuc, und - die Leimspur betreffend - oft eine (aus meiner Sicht) Verkehrung von Ursache und Wirkung...

Meine Antwort auf Deine Frage lautet: Weil die Anlage, deren Kabel, deren Klang in ihrer Gesamtheit zum Fetisch erklärt und als solcher genutzt wird. Simples Ziel dabei ist unbewusste Realitätsflucht. Es könnte auch etwas völlig Anderes sein, aber hier haben wir es eben damit zu tun. Wenn Du diese Antwort akzeptieren kannst, erübrigt sich jede weitere Diskussion über Vernunft, Logik, Physik, Rosa Einhörner usw...

Zur Leimspur: Kein Händler kann auf Dauer existieren wenn er nicht das anbietet was verlangt wird. In sofern rennt er immer hinter dem her, was gerade "angesagt" ist. Die Frage danach, warum gerade das verlangt wird, ist ebenso müßig wie die Frage, warum Menschen auf die Sonnenbank gehen, Vitaminkapseln schlucken, Aktenkoffer und Füllfederhalter für 5.000,- Euro kaufen oder sich im Internet verabreden weil einer gegessen werden will und der andere ihn essen möchte. Hier spielen psychische Krankheiten, vermeintliche Sachzwänge, Egomanie, Realitätsverlust, Zeitgeist, Mode, Medien, Mainstream oder die Auflehnung gegen denselben und vieles Andere mehr eine Rolle. Womit wir es im Bereich HiFi zu tun haben liegt nicht alleine an den "bösen" Händlern. Und bisweilen spielt noch ein ganz schlichter Aspekt eine Rolle, der manchmal außer Acht gelassen wird, verdeutlicht an folgender Frage (Achtung Moderation, bitte zuerst prüfen um was es sich hier handelt bevor Ihr das aus einem Reflex heraus entfernt, okay...?

"Warum leckt Felidae sich die Genitalien...? Ganz einfach, weil sie es kann... Warum kauft sich jemand ein Kabel für 3.000,- Euro...?

Viele Grüße: Janus...

stoske schrieb:

Das Holzohr hat etwas _über sich selbst_ gelernt. Grüße, Stephan

Dies sei ihm unbenommen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Alle Achtung, Salinas, Du kennst Dich ja wirklich gut aus...! Du weißt genau wie sich sehr viele HiFi-Freunde verhalten, was ganz viele LP12 Besitzer gemacht haben, kennst persönlich verkleidete Scharlatane und Clowns unter den Händlern, gehst selber auf HiFi - Messen um dort die Aussagen Anderer aus der kritischen Distanz eines mündigen Bürgers zu bewerten. Beachtlich, wirklich beachtlich...! Viele Grüße: Janus...

natürlich kenne ich diese Zirkel aus meiner Jünglingszeit und den Haufen Wahnsinniger, spreche ja nicht von Phantomen...

und die hier noch in Hamburg tätigen Händler von zweifelhaftem Ruf im Hinblick auf ihre verquasten Aussagen sind auch keine Unbekannten....

besagter Händler aus alten Tagen ist hier nicht mehr aktiv....

und ich war sogar auf Hifi Messen..stell dir das mal vor.. Ist doch lustig, sich all das Gedöns speziell im Zubehörbereich und die dazu gemachten Aussagen anzuhören, beste Unterhaltung....

TicTacTuc schrieb:

Wir wissen nicht was unsere Wettbewerbe ihnen empfehlen, wir empfehlen Ihnen Klosterfrau Melissengeist. Und Sie baden wieder berauscht in Emotionen!

Das soll ein cleveres Marketing-Spiel sein...? Ich bitte Dich...

Viele Grüße: Janus...

TicTacTuc schrieb:

Die geforderte Anerkennung mit allen Mitteln oder auch nur das Nichtzulassen von Kritik jeglicher Art ist durchaus menschlich und wird i.d.R. immer dann vorgenommen, wenn man sich nicht sicher ist, die Souveränität fehlt und daher keine Angriffsfläche bieten möchte.

Na hör mal TicTacTuc, jetzt tust Du Deinen "Mitstreitern" aber großes Unrecht an. Oder sind diese per se von den Vorwürfen ausgenommen, weil sie auf Deiner Seite stehen...?

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

Die Anlage resp. der Umgang mit ihr streichelt dein Ego und dafür streichelst du sie. :)Gruss Stefan

Kann durchaus sein..., und nicht nur die Anlage...

Viele Grüße: Janus...

@ Janus

Ich will gar nicht wissen, was du noch streichelst

Du schriebst:

Ich bin überzeugt, dass Scope sehr viel Freude an wertigen Geräten, massiven Gehäusen, erstklassigem Schaltungsdesign und toller Optik hat. Ich frage mich nur, warum diese Art der Freude irgendeiner anderen Freude, die jemand bei etwas Anderem empfindet (sofern sie niemandem schadet), vorzuziehen sein soll. Warum ist es weniger "bekloppt" (das ist nicht böse gemeint) Geld für Netzfilter auszugeben, als Geld für Kabel auszugeben, wenn auch aus einer ganz anderen Motivlage heraus...? Wenn beides demjenigen Freude bereitet ist das individuelle Motiv doch eigentlich völlig egal.

Du trennst immernoch nicht, was in öffentlichen Diskussionen über akustisch-technische Sachverhalte Relevanz haben sollte und was im privaten Rahmen subjektiv geschieht. Ich bin mir zwar sicher, dass es dich nicht interessiert, aber hab ich dir das schonmal verlinkt?

Auf Basis dieser Überlegungen tut sich für mich die Frage auf, warum "Holzohren" von "Goldohren" (so nehme ich das wahr) nicht dazu gedrängt werden, teure und unnütze HiFi-Artikel zu kaufen; sie werden bestenfalls als "Spielverderber" angesehen und aus dem eigenen Kreis ausgeschlossen. Umgekehrt werden "Goldohren" von "Holzohren" hier ständig bedrängt, den sie beschäftigenden "Unsinn" zu unterlassen, weil sie verblendet sind, getäuscht werden und von raffgierigen Betrügern ausgenommen werden. Warum ist das so...? Diese Frage ist (für mich) viel spannender als alles Andere hier.

Kannst du mir mal betreffende Stellen zeigen, in dem ein "Holzohr" ein "Goldohr" bedrängt, was dieser im privaten Rahmen zu tun oder zu lassen hätte? Ich kann mich auch irren, aber meistens gibts sofort etwas aufs Mützchen, wenn ein "Holzohr" so drauf ist. Oftmals ist es genau andersrum: Goldohr erwartet von Holzohr sowas wie Respekt vor seinem Gewurstel und ist der Meinung, Holzohr hätte das noch nie ausprobiert, wäre irgendwie hintendran. Pelmazos Vergleich mit Raupe und Schmetterling find ich da sehr passend. Ich bin daher so arrogant und sehe das genauso wie er es beschrieb.

Hängt es vielleicht doch mit einem unterschwellig vorhandenen Neid auf die verloren gegangene, kindlich naive, spielerisch unbefangene Freude vieler "Goldohren" zusammen (nicht auf deren Geräte, deren Geld, deren vermeintlichen Status o.ä.), die bei "den Anderen" in wehmütiger Erinnerung erlebt und nur der eigenen emotionalen Verluste wegen (die zu Fortschritt, Weiterentwicklung, persönlicher Reife usw. umgedeutet werden) deshalb massiv kritisiert wird...? Dieser Verdacht drängt sich mir mehr und mehr auf...

Das mag dir so erscheinen. Für mich ist das Argument "Neid" nur ein weiterer und üblicher Goldohr-Reflex. Neidisch bin ich z.B. nur auf riesige Tonkonservensammlungen. An dem Sandkastenspiel "High-Blend" (Wer hat die tollsten Förmchen?) hab ich keinerlei Interesse.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Kannst du mir mal betreffende Stellen zeigen, in dem ein "Holzohr" ein "Goldohr" bedrängt, was dieser im privaten Rahmen zu tun oder zu lassen hätte? An dem Sandkastenspiel "High-Blend" (Wer hat die tollsten Förmchen?) hab ich keinerlei Interesse.Gruss Stefan

Hallo Stefan,

ich hatte nicht geschrieben, dass "Goldohren" von "Holzohren bedrängt werden im privaten Rahmen dieses oder jenes zu tun oder zu unterlassen. Ich hatte geschrieben ZITAT: Umgekehrt werden "Goldohren" von "Holzohren" hier ständig bedrängt, den sie beschäftigenden "Unsinn" zu unterlassen ZITAT ENDE, also sich nicht mehr mit den Überlegungen und Argumenten zu beschäftigen, ob, wann und warum Kabel den Klang verändern, ob sie viel Geld dafür ausgeben usw., weil das alles Humbug, Blödsinn und Spinnerei ist. Zumindest war es von mir so gemeint, und dazu findest Du hier seit Beginn des ursprünglichen Threads hunderte z.T. wütender oder herabwürdigend formulierter Beiträge. Umgekehrt habe ich bislang drei Beiträge dieser Art gezählt...

Auch hatte ich nicht über den Neid auf "Förmchen" geschrieben, sondern das hier ZITAT:"...unterschwellig vorhandenen Neid auf die verloren gegangene, kindlich naive, spielerisch unbefangene Freude vieler "Goldohren" zusammen (nicht auf deren Geräte, deren Geld, deren vermeintlichen Status o.ä.) ZITAT ENDE

Ist aber nicht schlimm, ich missverstehe manchmal auch etwas...

Viele Grüße: Janus...

Wenn du das innerhalb Diskussionen gemeint hast (wovon ich nicht ausging, weil es imho ganz anders liest) dann bin ich durchaus auch dieser Meinung. Ich schrieb ja schon oft genug, dass zunächst die Hörtest-Methodiken besser werden sollten.

Dass was du mit "verloren gegangene, kindlich naive, spielerisch unbefangene Freude vieler "Goldohren" beschrieben hast, hab ich durchaus auch so verstanden. Ich nenne das eben "Sandkastenspielchen".

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Worüber ich mir noch nicht im Klaren bin ist die Vorgehensweise, mit der ein "Holzohr" (das unter obiger Prämisse gar keines ist bzw. sein muss) sicher stellt, dass etwas unhörbar ist.

pinoccio hat hierzu schon Einiges geschrieben dem ich beipflichten kann, und ein bißchen was habe ich noch hinzuzufügen.

Ein "Goldohr" (das unter diesem Gesichtspunkt ebenfalls keines ist oder sein muss) ändert etwas, hört sich das unverblindet an, bildet sich ein Urteil, fragt andere nach ihren Eindrücken, sieht sich bestätigt oder auch nicht und belässt es dabei.

Den muß ich erst noch treffen, der es so macht. Das müssen dann die nicht in der Öffentlichkeit sichtbaren Goldohren sein. Die mit denen ich es üblicherweise zu tun kriege belassen es dabei nicht. Die wollen dann in Foren von Technikern Erklärungen für etwas haben, das sie meist in so allgemeinen Worten beschreiben, und auf so zweifelhafte Weise ermittelt haben, daß sich der Verdacht auf Einbildung unmittelbar aufdrängt, und eine technische Antwort wegen unbrauchbarer Informationslage ohnehin unmöglich ist. Und oft genug versucht man damit den Techniker noch aufzuziehen und an der Nase herumzuführen. Außerdem werden als eigene Erklärungsversuche jede Menge völlig abstruse Erklärungen produziert, mit denen man den Techniker noch zusätzlich provoziert.

Wenn es ein Goldohr wirklich so belassen würde wie Du schreibst, dann käme ich mit ihm wahrscheinlich gar nicht erst in Kontakt, und es gäbe kein Problem.

Ein "Holzohr" hört unverblindet denselben Unterschied, hört verblindet noch einmal (oder misst etwas nach) und kommt zu dem Schluss er müsse sich getäuscht haben. Ist das so...?

Ungefähr, ja. Wobei es außer messen und blind hören noch weitere Möglichkeiten zur Plausibilitätskontrolle gibt. Das Entscheidende ist nicht, wie man es genau macht, sondern daß man sich seiner fehlbaren Wahrnehmung bewußt ist, und Plausibilitätskontrollen macht die auch aussagefähig sind (nota bene: Ich schrieb nicht "beweiskräftig", denn Beweise braucht man nur in Streitfällen, in denen es um etwas geht).

Diese Vorstellung beinhaltet ja, dass es einen Überlegenen geben könnte, und auch das Beispiel zum Schluss mit Raupe und Schmetterling deutet auf dieses Schema hin. Worin soll diese Über- oder Unterlegenheit denn bestehen...?

Es ist erst wenige Monate her daß ich in "meinem Thread" im Café ein paar Teilnehmer hatte, die von der gehörmäßigen Überlegenheit der Goldohren derart überzeugt waren, daß sogar von richtigen Eliten die Rede war. Überlegenheitsphantasien von Goldohren (nicht nur in Bezug auf ihr Gehör, sondern auch bei anderen Feldern wie Genußfähigkeit, Sex, Toleranz, usw.) sind hier im Forum in der einen oder anderen Form weit verbreitet. Es ist eine der üblichsten Formen um sich von Holzohren abzugrenzen.

Ich persönlich empfinde mich hier nicht in irgend einer "Zweikampfsituation" in der ich der "Überlegene" oder der "Unterlegene" sein könnte. Mir ist auch diese ungezügelte, primitive, vor Injurien strotzende Sprache fremd, weil ich (um in Deinem Bild zu bleiben) diesbezüglich keine Raupe mehr bin... Und bei Dir - das meine ich anerkennend - sehe ich sie (die Sprache) auch seit langem nicht mehr so wie bei unseren ersten Kontakten...

Ich dagegen bin davon überzeugt, daß Du hier wieder in einer ganz bestimmten Weise posierst. Hier spricht nicht der Janus525, sondern das Bild das er von sich hier erzeugen möchte.

Will ich diese Klarheit, dieses Wissen um die tatsächlichen Zusammenhänge, die "geöffneten Augen", die Desillusionierung auch im Zusammenhang mit meinem Hobby...? Unumwunden: Nein, ich will sie nicht...

Für einen Verkaufspsychologen ist das eine sehr unglaubwürdige Behauptung. Es würde meiner Meinung nach eher zu dessen Lieblingskunden passen, denn jemandem Illusionen zu verkaufen ist erheblich billiger, als ihm einen realen Gegenwert zu verkaufen. Ich gehe daher davon aus daß hier wieder nicht Janus525 spricht, sondern Eine Fassade, mit der sich ein psychologisch gewiefter Verkäufer auf die gleiche Stufe zu stellen versucht wie sein gewünschter Kunde, um bei ihm Hemmungen auszuschalten und für die Manipulation besser zugänglich zu machen.

Etwas prägnanter formuliert würde ich sagen, wenn Deine Aussage wirklich ernst gemeint wäre, dann wäre sie für einen Verkaufspsychologen ein Offenbarungseid.

Ich skizziere mit leichter Hand (und ganz grob) ein Bild zur Veranschaulichung, und Du entdeckst sofort und mit wissenschaftlicher Genauigkeit den Fehler im Detail. Das hängt m.E. damit zusammen, dass Du völlig anders siehst und auch woanders hinsiehst als ich.

Das kann gut sein, liegt aber weniger an Wissenschaftlichkeit, sondern an kommunikativer Aufmerksamkeit. Es ist ja auch nicht der Fehler als solcher der mich stört, denn der wäre nebensächlich, wie ich ausdrücklich schrieb. Der springende Punkt ist, daß er nicht zufällig passiert ist, und einen von Dir nicht beabsichtigten Einblick in Deine Kommunikationsstrategie (oder besser: Manipulationsstrategie) liefert. Es zeigt sich dadurch, daß Du zur Untermauerung Deiner Position Fakten erfindest bzw. passend "tunst". Es kommt Dir offenbar nicht darauf an ob etwas stimmt, sondern ob es Deinem Argument dient. Und ich meine das muß man nicht gut finden.

Ähnlich scheint es mir auch mit Klangbildern zu sein. Ich bade berauscht in Emotionen, und Du analysierst ob es hierfür überhaupt einen Anlass geben könnte. So verschieden sind wir, was aber m.E. nichts, null, nada mit "überlegen" oder "unterlegen" zu tun hat. Wir - "Holzohren" und "Goldohren" - sind halt unterschiedlich, ist doch überhaupt nichts Schlimmes...

Der deutlichste Unterscheid zwischen uns scheint wo ganz anders zu liegen: Du scheinst zu meinen, ich würde immer alles analysieren, selbst da wo Andere einfach nur genießen würden. Mit Verlaub, das halte ich nicht bloß für Unsinn, ich finde auch daß das ein bißchen zu tendenziös ist um bloß eine harmlose Fehleinschätzung zu sein. Ich bin kein "one trick pony", das auf alle Situationen nur immer die gleiche Reaktionsweise parat hat. Das echte Leben ist ein bißchen vielfältiger als die Goldohr-Holzohr-Streitereien in einem Forum.

Wenn ich in Emotionen bade, dann sitze ich nicht an der Tastatur um Dich das wissen zu lassen. Ich halte das Baden in Emotionen für ein Privatvergnügen, und nicht für ein Argument in einer Debatte, und schon gar nicht für eine Methode, um eine strittige Frage zu klären oder ein technisches Problem zu lösen. Und übrigens auch nicht für die richtige Methode um Kaufentscheidungen zu treffen. Das ist der feuchte Traum eines Verkaufspsychologen, aber nicht mein Ding.

Und schließlich: Ich brauche mir nicht vorzumachen, die Emotionen kämen aus der Hifi-Anlage. Ich weiß nicht woher die (offenbar bei manchen Leuten sehr intensive) Angst kommt, eine Emotion würde in sich zusammenbrechen, und in eine Desillusionierung münden, wenn man sich klar wird daß die Emotion aus einem selbst kommt, und nicht aus einem elektrischen Gerät. Ich verstehe gar nicht was an dieser Erkenntnis denn so ein Verlust sein soll. In meinem Weltbild ist es ein Gewinn, im Grunde befreit das doch die Emotion von einem materiellen Klotz! Ich finde, Leute die für Emotionen eine elektrische Prothese brauchen, können einem leid tun!

Hängt es vielleicht doch mit einem unterschwellig vorhandenen Neid auf die verloren gegangene, kindlich naive, spielerisch unbefangene Freude vieler "Goldohren" zusammen (nicht auf deren Geräte, deren Geld, deren vermeintlichen Status o.ä.), die bei "den Anderen" in wehmütiger Erinnerung erlebt und nur der eigenen emotionalen Verluste wegen (die zu Fortschritt, Weiterentwicklung, persönlicher Reife usw. umgedeutet werden) deshalb massiv kritisiert wird...?

Ich empfinde das Vorgehen vieler Goldohren nicht als spielerisch unbefangen, sondern als trotzig-zwanghaft. Ich erkenne da beim besten Willen nichts, was geeignet wäre Neid in mir hervorzurufen. Das Neidargument ist, gleichgültig ob es sich auf materielle Dinge bezieht, oder auf solche psychologischen Dinge wie bei Dir, für mich einer der entlarvendsten Rationalisierungsversuche der Subjektivisten, denn ich wittere darin fast immer eine Projektion eigener uneingestandener Ressentiments. Es sagt mehr darüber in welchen Kategorien Du denkst und urteilst, als in welchen Kategorien ich denke und urteile.

Das offensichtlichste Argument gegen Deine Vermutung liefern im übrigen die Goldohren selbst: Ginge es da wirklich um naïven Spieltrieb, dann wären die ganzen pseudotechnischen Erklärungsversuche für die Wirkung diverser Produkte völlig überflüssig. Wer unbefangenem Spieltrieb frönt interessiert sich nicht für Theorien über Skineffekt, mysteriöse Effekte zwischen den Drähten einer Litze, oder zwischen den Kristallkörnchen des Kupfers. Der braucht keinen technischen Unsinn zu verzapfen mit dem er die Techniker auf die Palme bringt. Die Heftigkeit der Diskussionen darum ist Zeugnis dafür wie wichtig es Goldohren ist, sich an einer pseudorationalen technischen Erklärung festhalten zu können, die ihren Glauben in ihren Augen zu legitimieren vermag.

Moin,
"trotzig-zwanghaft" trifft es ziemlich gut. Fuer mich sind diese "Goldohren" zwanghafte "Unterschiedehoerer", die ueberhaupt nicht in der Lage sind, einer Aufnahme entspannt zuzuhoeren. Man koennte ja verpassen, dass ein anderes Kabel noch besser klingt ;-)

73
Peter

Die Heftigkeit der Diskussionen darum ist Zeugnis dafür wie wichtig es Goldohren ist, sich an einer pseudorationalen technischen Erklärung festhalten zu können, die ihren Glauben in ihren Augen zu legitimieren vermag.

Sorry wenn ich das Pferd mal eben umsattel. Ich möchte damit keine Partei für Holz oder Gold ergreifen.

Die Heftigkeit der Diskussion darum ist Zeugnis dafür wie wichtig es einigen Holzohren ist, sich an einer technischen Erklärung festhalten zu können, die ihren Glauben in ihren Augen zu legitimieren vermag.

Der Unterschied ist meist,

der eine hat durchaus einen technischen Hintergrund mit dem er Jonglieren kann, der andere Jongliert möglicherweise frei mit seinen Gedanken, nicht selten ist das aber auch erzwungen worden. Oder würde man sich tatsächlich mit einer reinen "Erfahrung" hier zufrieden geben ?

Wenn auch sehr vieles, zumindest sehr Zweifelhaft ist, so impliziert doch ein Erklärungszwang ohne überzeugenden technischen Hintergrund, automatisch Suggestion.

Die Heftigkeit der Diskussionen darum ist Zeugnis dafür wie wichtig es Goldohren ist, sich an einer pseudorationalen technischen Erklärung festhalten zu können, die ihren Glauben in ihren Augen zu legitimieren vermag.

Die Diskussionen sind zumindest hier in diesem Forum doch recht einseitig veranlagt.
Davon ab ist das obige Zitat meiner Meinung nach recht treffend.
Als "Wissender" von Haus aus, der sich gerne in seiner eigenen Einbildung verliert, weils eben ein Hobby von mir ist, tue ich mich schwer damit, das man es nicht einfach so handhaben kann, wie ich es tue.
Ich lass mich gerne von mir selbst verschaukeln und geniesse die Musik einfach.
Ich muss niemanden was beweisen- warum auch, es gibt nichts zu beweisen.
Das ist einzig und alleine mein Ding, fertig, aus..

pinoccio schrieb:

Wenn du das innerhalb Diskussionen gemeint hast dann bin ich durchaus auch dieser Meinung. Dass was du mit "verloren gegangene, kindlich naive, spielerisch unbefangene Freude vieler "Goldohren" beschrieben hast, hab ich durchaus auch so verstanden. Gruss Stefan

Alles klar Stefan, ich hatte das auch ziemlich missverständlich ausgedrückt, war mein Fehler...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Pelmazo und hf500, auch Andere,

durch Eure Antwort - insbesondere durch die Pelmazos - zieht sich ein Thema wie ein roter Faden hindurch, frei formuliert: Der zwanghaft-verbissene, aus Dummheit, Ignoranz und Arroganz gespeiste Wille von "Goldohren" als irgendwie "elitäre" oder als "überlegene" Hörer oder sowas Bescheuertes anerkannt zu werden...

Liebe Leute, da muss ich wirklich passen. Ich habe seinerzeit in Pelmazos Blog mitbekommen, wie sich einige dort verbal wie die Schweine benommen haben und wie Pelmazo wütend zurückgekeilt hat, bis zu dem Punkt als es kritisch, vielleicht sogar gefährlich wurde, zumindest war das mein damaliger Eindruck. Zu der Zeit habe ich noch geglaubt, dass Pelmazo der eigentliche Auslöser dieses "Krieges" war, zum Schluss habe ich es dann anders gesehen...

Passen muss ich deshalb, weil ich derartige "Goldohren", wie Ihr sie beschreibt, weder persönlich kenne noch in irgendeinem Blog erlebe. Kunststück, außer hier bin ich sonst nirgendwo aktiv und kann mir deshalb auch kein Urteil erlauben was dort geschieht; glauben tue ich Euch das natürlich trotzdem. Und der Kreis, in dem ich mich in meinem Umfeld bewege, sind durch die Bank nette, sympathische, z.T. sehr gebildete und vor allem friedfertige Menschen, andere würde ich nicht tolerieren und mich zurückziehen. Als Beweis mag die Situation ganz am Anfang gelten, als ich Scope sehr freundlich zu einem Kaffee oder einem Glas Wein in ein Krefelder Restaurant oder Hotel einladen wollte um ihn kennen zu lernen, bevor ich ihn in meine privaten vier Wände und damit in Kontakt zu meiner Familie lasse. Seine Reaktion auf meine Einladung ist bekannt, meine Reaktion ebenso...

Sicher, auch hier taucht immer wieder mal ein "Goldohr" auf und argumentiert ziemlich heftig..., aber alles in allem geht das hier doch recht friedlich und gesittet vonstatten, zumal die Moderation da sehr aufmerksam ist. Erst jetzt verstehe ich, warum einige von Euch derart..., wie soll ich das nennen..., "bitter" oder "scharf" auf den Sammelbegriff "Goldohren" reagieren. Ich habe in der Vergangenheit oft geglaubt, dass ich massive (und wie ich fand ungerechtfertigte) Angriffe selbst ausgelöst hätte, weil ich mich im Ton vergriffen habe, war mir aber keiner diesbezüglichen Schuld bewusst. Vor dem Hintergrund, der mir erst jetzt so deutlich klar geworden ist, sehe ich das natürlich in einem anderen Licht, und ich kann Euch nur darum bitten mich nicht mit diesen ....(darf ich hier nicht hinschreiben)....., die ich damals in Pelmazos Blog erlebt habe, in einen Topf zu werfen...

Zu allem Anderen antworte ich separat...

Viele Grüße: Janus...

Hey, sagt mal: Gibts für Beiträge hier eigentlich Geld (hab die ganzen Facebook-Verlinkungen geblockt und krieg das vllt. nicht mit...), dass ihr so wütet ?


Emotionen brechen bei manchen auch bei bestimmten Titeln aus dem Kofferradio auf. Geschicktes Marketing sagt natürlich, dass Gefühle an teuren Kabeln und xyz hängen.

Janus hat schön "kranke Menschen" für gewisse Auswüchse verantwortlich gemacht. Besonders kranke hat er vergessen: Ganze Geschwader geben sich die Kugel, um noch bessere Möglichkeiten zu finden, wie man anderen Zeug, das sie weder wollen noch brauchen, aufs Auge drückt.

Zur Belohnung wenns gelingt gibts dann Geld, mit dem man Sachen macht, die man oft selbst nicht wirklich will oder braucht.

Das nennt man ein gesundes Wirtschaftssystem - obwohl es fast so krank ist, wie sich als Mahlzeit im Web anzubieten.

Was war noch mal spätrömisch?

Gruß

Achim

pelmazo schrieb:

1. ...nicht in der Öffentlichkeit sichtbaren Goldohren... 2. ...Wenn es ein Goldohr wirklich so belassen würde wie Du schreibst, dann käme ich mit ihm wahrscheinlich gar nicht erst in Kontakt, und es gäbe kein Problem... 3. ...eine der üblichsten Formen um sich von Holzohren abzugrenzen... 4. ...Ich dagegen bin davon überzeugt, daß Du hier wieder in einer ganz bestimmten Weise posierst... 5. ...Nein, ich will sie nicht...Für einen Verkaufspsychologen ist das eine sehr unglaubwürdige Behauptung... 6. ...sondern an kommunikativer Aufmerksamkeit... 7. ...ein bißchen zu tendenziös ist um bloß eine harmlose Fehleinschätzung zu sein... 8. ...das echte Leben ist ein bißchen vielfältiger als die Goldohr-Holzohr-Streitereien in einem Forum... 9. ... Ich finde, Leute die für Emotionen eine elektrische Prothese brauchen, können einem leid tun!...

Hallo Pelmazo,

zu 1.+ 2. Nein, die sind nicht hier und Du hast - im Gegensatz zu mir - vermutlich nur wenige Kontakte zu ihnen. Zu 3. Genau diese Abgrenzung halte ich für falsch - von beiden Seiten. Aber es ist wohl wie so oft auch im Privatleben: Menschen umgeben sich gerne mit "Gleichgesinnten", weil sie die (von ihren eigenen) divergierenden Überlegungen und Standpunkte Anderer nicht oder nur mühsam ertragen können; ich finde das bedauerlich. Zu 4.+5. Deine Überzeugung kann ich Dir nicht nehmen, das könntest nur Du selbst. Wenn mich jemand fragt, ob er den Aussagen eines Anderen (Geschäftspartner, Ehepartner usw.) trauen kann, dann rate ich ihm dringend dazu nicht mehr auf das zu hören, was dieser sagt, sondern ihn massiv zu testen bzw. ihn testen zu lassen und Fallen aufzustellen. Nach kurzer Zeit herrscht dann Klarheit..., sofern man Klarheit will und nicht nur spekulieren und fabulieren möchte... Zu 6. Ja, damit hast Du Recht.
Zu 7. Das glaube ich nicht. Wenn ich sehe, wie dramatisch falsch das Bild ist, das Du und einige andere hier von mir zeichnen, warum sollten Fehleinschätzungen hinsichtlich einer Person in einem Blog nicht üblich sein...? Zu 8. Zu 9. Auch mir tun Leute leid, die Prothesen irgendwelcher Art benötigen. Aus Sicht der Betroffenen sind sie ein Segen, und jeder der sie (für was auch immer) nicht benötigt sollte sich glücklich schätzen...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Achim,

Geld verdienen durch Beiträge hier...? Wie kannst Du eine solche Frage öffentlich stellen...? Gleich kommt der erste Verschwörungstheoretiker aus der Ecke und spekuliert (ist hier extrem beliebt ), dass die High-End-Lobby Geld dafür ausspuckt, dass gut bezahlte Profis in einem solchen Forum Kapazitäten von Aktivisten der "Gegenseite" binden, damit diese ihnen in den Foren, in denen sich mit Geschwurbel richtig viel Geld verdienen lässt, nicht in´s Handwerk pfuschen. Hmmmm..., tolle Geschäftsidee, hätte ich auch selbst drauf kommen können, frag´gleich mal nach...

Und zur "kranken" Gesellschaft: Du weißt doch, dass in unserer Gesellschaft manche bis zum Umfallen schuften um damit viel Geld zu verdienen, mit dem sie sich dann teure Dinge kaufen die sie nicht brauchen, um damit wiederum Menschen zu beeindrucken die sie überhaupt nicht mögen. Natürlich gilt das nicht für HiFi-Anlagen...

Viele Grüße: Janus...

Als Beweis (Anm. aber sonst alles klar????) mag die Situation ganz am Anfang gelten, als ich Scope sehr freundlich zu einem Kaffee oder einem Glas Wein in ein Krefelder Restaurant oder Hotel einladen wollte um ihn kennen zu lernen, bevor ich ihn in meine privaten vier Wände und damit in Kontakt zu meiner Familie lasse. Seine Reaktion auf meine Einladung ist bekannt, meine Reaktion ebenso...

An einem "netten Gespräch" oder irgendeinem "Gesöff" habe ich zu keiner Zeit Interesse gezeigt. Weder damals noch heute.
Ich bot an, dass ich mir auf deiner "privaten" Stereoanlage vorführen lasse, wie du deine unglaublichen Revolvergeschichten in die Tat umsetzt. Es ging also um eine "kontrollierte Hörsession" in meinem Beisein.

Deine Familie hätte da übrigens nur gestört. Es bestand zu keiner Zeit die Notwendigkeit, dass ich deiner Familie vorgestellt werde. Ist dein Haus denn so klein? Nur ein Zimmer ? Mir kommen die Tränen.

Du hast damals (urplötzlich) keinerlei Interesse gezeigt, mir deine angeblichen "Fähigkeiten" vorzuführen und hast dich mit einem "Kaffee im Restaurant" aus der Affäre ziehen wollen.

Da ich in deinem Fall keine 30 Minuten Anfahrt gehabt hätte, hast du schnell die Notbremse gezogen.

Was soll der Schwachsinn? In meinen Augen bist du ein Heuchler, und da spielt es für mich keine Rolle, ob du nun ein "netter und freundlicher" Heuchler bist.

pinoccio schrieb:

Du trennst immer noch nicht, was in öffentlichen Diskussionen über akustisch-technische Sachverhalte Relevanz haben sollte und was im privaten Rahmen subjektiv geschieht. Ich bin mir zwar sicher, dass es dich nicht interessiert, aber hab ich dir das schonmal verlinkt? Gruss Stefan

Guten Morgen Stefan,

auf diese beiden Sätze Deines letzten Beitrages möchte ich noch einmal etwas näher eingehen. Ich bin im Gegensatz zu Dir der Überzeugung, dass ich die beiden von Dir genannten Themenkomplexe sehr wohl trenne, leicht erkennbar daran, dass ich keinerlei Aussagen oder Feststellungen zu akustisch-technischen Sachverhalten treffe, bestenfalls Fragen zu diesen stelle. Aus diesem Umstand heraus muss (und will) ich auch nicht beurteilen, was in öffentlichen Dikussionen über akustisch-technische Sachverhalte Relevanz haben sollte. Hingegen was im privaten Rahmen subjektiv geschieht als einzigen Komplex außerhalb des zuvor Genannten zu sehen, scheint mir etwas eng gefasst. Dies mag aber daran liegen, dass ich mir nicht im Klaren darüber bin, was genau Du als privat ansiehst bzw. wie Du privat definierst...

Wenn ich - und hier berufe ich mich ausnahmsweise auf meinen Status als Gewerbetreibender - mit einem durch meine HP auf mein Tun aufmerksam gewordenen Interessenten kommuniziere, ist das dann nach Deiner Definition etwas Privates, das somit durchaus subjektive Gesprächsinhalte zum Gegenstand haben kann...? Sollte dies so sein, dann hätten m.E. (und nach Deiner Definition) unzählige Beiträge zum Verhalten von Händlern, zu deren angeblich betrügerischen Absichten usw. hier überhaupt nichts zu suchen, solange keine akustisch-technischen Sachverhalte hier erörtert werden, sondern lediglich Klang beschrieben wird. Was sie mit ihren Kunden bereden, welchen technischen Unsinn sie dabei von sich geben usw. wäre dann doch ihre Privatsache. Und solange sich kein Kunde darüber beklagt und kein geltendes Recht verletzt wird, wäre dies nicht einmal von öffentlichem Interesse, es sei denn, jemand stilisiert es aus persönlichen Gründen dazu. Stimmt das so...?

Falls Du diese Frage mit nein beantworten solltest, bitte ich Dich um eine geeignete Erklärung... Solltest Du die Frage allerdings mit ja beantworten, dann verstehe ich die ganze Aufregung über die Art und Weise, wie ich meine Beiträge formuliere und dass ich nicht gewillt bin mich auf akustisch-technische Sachverhalte einzulassen, überhaupt nicht. Noch einmal, in den Statuten habe ich keinerlei Hinweise darauf gefunden, dass im Voodoo-Forum keine privaten und subjektiven Ansichten geäußert werden sollen oder dürfen. Dass dieses von jemand, der auf der Ebene akustisch-technischer Sachverhalte bestens bewandert ist, nur äußerst zurückhaltend bejubelt wird, kann ich allerdings mehr als nur "gut" nachvollziehen...

Hinzu kommt: Das obige Thema erfordert es m.E. geradezu zwingend, dass hier nicht über akustisch-technische Sachverhalte kommuniziert wird, da diese mit Einbildung (auch aus meiner Sicht) nun wahrlich nichts zu tun haben. Clevere Marketingstrategien und Einbildung einmal zu zentralen Themen zu machen soll mir allerdings sehr recht sein...

Und zu Deinem zweiten Satz: In die verlinkten Themen habe ich mich jetzt etwa anderthalb Stunden eingelesen, natürlich ohne alle dortigen Verlinkungen aufzurufen und ohne mir - was ich sonst meist tue - schriftliche Aufzeichnungen anzufertigen. Mein Fazit: Sehr interessant, außerordentlich informativ, absolut lesenswert für jeden, der sich - von welcher Seite her auch immer - mit der Materie beschäftigt, meine Hochachtung...! Würdest Du mir erlauben diese Inhalte auf meiner Seite zu verlinken...?

Viele Grüße: Janus...

Leute, Leute, ihr verschwendet einfach zu viel Zeit darauf, eure Standpunkte hier darzulegen. Wofür der ganze Stress?

By the way, allein beim Lesen des Titels des Threads war mir klar, dass hier nichts Vernünftiges herausspringen wird. Wenn doch, dann nur die Demonstration der sozialen Inkompetenz mancher Mitglieder.

Lasst es doch einfach sein und genießt das schöne Wetter. Vielleicht hört ihr auch einfach nur Musik über eure Anlage....

In diesem Sinne

Janus525 schrieb:

auf diese beiden Sätze Deines letzten Beitrages möchte ich noch einmal etwas näher eingehen. Ich bin im Gegensatz zu Dir der Überzeugung, dass ich die beiden von Dir genannten Themenkomplexe sehr wohl trenne, leicht erkennbar daran, dass ich keinerlei Aussagen oder Feststellungen zu akustisch-technischen Sachverhalten treffe, bestenfalls Fragen zu diesen stelle.

Das liest sich aber mE ganz anders.

Würdest Du mir erlauben diese Inhalte auf meiner Seite zu verlinken...?

Es ist nicht "mein" Artikel, er gehört dem MHS und ich bin nicht befugt darüber zu entscheiden. Außerdem müsstest du dazu auch viele andere "Holzohren" befragen, welche an dem Artikel mitgearbeitet haben und in verschiedenen Foren aktiv sind. Von "Goldohren" kam dazu fast nichts und wenn, war vieles davon ziemlich... verquer. Aber es ist davon auszugehen, dass er frei verlinkbar ist, wie in einer Internet-Community üblich.

Gruss
Stefan

mazeh schrieb:

Der Unterschied ist meist, der eine hat durchaus einen technischen Hintergrund mit dem er Jonglieren kann, der andere Jongliert möglicherweise frei mit seinen Gedanken, nicht selten ist das aber auch erzwungen worden. Oder würde man sich tatsächlich mit einer reinen "Erfahrung" hier zufrieden geben ?

Wenn man sich hier mit einer reinen Erfahrung nicht zufrieden gibt, dann nicht um unsinnige technische Erklärungen zu "erzwingen", sondern eine kritische Beschäftigung mit der eigenen Wahrnehmung. Die technischen Erklärungen werden eher produziert in der Hoffnung damit von der eigenen fehlerhaften Wahrnehmung ablenken zu können.

Janus525 schrieb:

Passen muss ich deshalb, weil ich derartige "Goldohren", wie Ihr sie beschreibt, weder persönlich kenne noch in irgendeinem Blog erlebe.

Ich korrigiere: "wie Du sie beschreibst".

Diese Beschreibung ist von Dir: "Der zwanghaft-verbissene, aus Dummheit, Ignoranz und Arroganz gespeiste Wille von "Goldohren" als irgendwie "elitäre" oder als "überlegene" Hörer oder sowas Bescheuertes anerkannt zu werden..."

Es ist kein Wunder daß die Zahl der so beschriebenen Personen umso kleiner wird, je krasser Du die Beschreibung überzeichnest. Aber selbst Deine Beschreibung ist noch nicht übertrieben genug um nicht noch ein einige Leute übrig zu lassen, auf die sie passt. Ich erspare mir aber die Nennung von Namen.

Die Zahl der Leute auf die die nicht überzeichnete Beschreibung passt, die ich oben gegeben habe, ist erheblich größer. Da paßt auch Du mit hinein.

Als Beweis mag die Situation ganz am Anfang gelten, als ich Scope sehr freundlich ...

Das beweist lediglich, daß Du den Zweck und die Umstände der Einladung schnell uminterpretiert hast als klar wurde daß Scope sie ernsthaft annehmen könnte. Die taktische Absicht hinter der Einladung wird da recht klar. Das wäre mir auch damals nicht anders ergangen als Du mich auf einen Segeltörn einladen wolltest. Hätte ich die Einladung akzeptiert, wäre das gleiche Spielchen abgelaufen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Deshalb wäre es Deinem Bild hier im Forum erheblich zuträglich, wenn Du damit aufhören würdest uns hier für dumm zu verkaufen.

Mit der Friedfertigkeit von Menschen hat das rein gar nichts zu tun. Es gibt keine per se friedfertigen Menschen. Jeder Mensch kann zur Bestie werden, wenn man es darauf anlegt. Ich würde mich selbst ebenfalls als friedfertig bezeichnen, ich lasse mich bloß ungern verarschen, und ziehe es vor die sich daraus ergebenden Konflikte offen auszutragen. Der Stil der Auseinandersetzung ist daher nicht das Problem, sondern das Symptom. Die Ursache liegt in der Verarsche.

Ich habe in der Vergangenheit oft geglaubt, dass ich massive (und wie ich fand ungerechtfertigte) Angriffe selbst ausgelöst hätte, weil ich mich im Ton vergriffen habe...

Du hast die Angriffe ausgelöst, und (nicht nur) ich habe Dir das auch schon oft genug erklärt. An deinem Ton liegt es aber nicht. Beim Ton bin ich nicht wählerisch, das ist selten der Anlaß für Streit. Deine direkt und indirekt vermittelten Inhalte sind das Problem, vor allem Deine angestrengte Ignoranz aller Aspekte die nicht in Dein Bild passen, wofür dieses Ton-Argument hier ein weiteres Beispiel liefert.

Menschen umgeben sich gerne mit "Gleichgesinnten", weil sie die (von ihren eigenen) divergierenden Überlegungen und Standpunkte Anderer nicht oder nur mühsam ertragen können; ich finde das bedauerlich.

Sie ertragen offenbar vor allem die dadurch sichtbar werdenden Widersprüche und Willkürlichkeiten in ihren eigenen Ansichten nicht, wofür auch Du wieder ein Beispiel abgibst. Statt das bedauerlich zu finden wäre daher das Kehren vor der eigenen Tür nötig.

Deine Überzeugung kann ich Dir nicht nehmen, das könntest nur Du selbst. Wenn mich jemand fragt, ob er den Aussagen eines Anderen (Geschäftspartner, Ehepartner usw.) trauen kann, dann rate ich ihm dringend dazu nicht mehr auf das zu hören, was dieser sagt, sondern ihn massiv zu testen bzw. ihn testen zu lassen und Fallen aufzustellen. Nach kurzer Zeit herrscht dann Klarheit..., sofern man Klarheit will und nicht nur spekulieren und fabulieren möchte...

So lange Du mit fast jedem Satz, den Du produzierst, das bestätigst was ich bisher als Bild von Dir gewonnen habe, wird mir schwer fallen meine bisherige Überzeugung fallen zu lassen. Da wäre schon vorher nötig daß Du Selbsterkenntnis zeigst. Dafür gibt es bisher keine Anzeichen.

Getestet habe ich Dich im Übrigen schon längst, ich habe daher Deinen Rat nicht nötig. Die schiere Anzahl von nicht bestandenen solchen "Tests", die Du in den vielen Monaten hier im Forum schon geliefert hast, macht es ziemlich schwierig für Dich, aus dem Loch wieder heraus zu kommen, das Du Dir gegraben hast. Und Du bist immer noch mit dem Graben beschäftigt...

Wenn ich sehe, wie dramatisch falsch das Bild ist, das Du und einige andere hier von mir zeichnen, warum sollten Fehleinschätzungen hinsichtlich einer Person in einem Blog nicht üblich sein...?

Ich finde nur immer wieder neue Bestätigungen für mein Bild von Dir, ich denke daher nicht daß ich einer Fehleinschätzung unterliege. Außer Beteuerungen scheint Dir auch nichts einzufallen, und mit Beteuerungen besteht man die Sorte von Tests nicht, die Du mir gerade selbst angeraten hast.

pelmazo schrieb:

mazeh schrieb: Der Unterschied ist meist, der eine hat durchaus einen technischen Hintergrund mit dem er Jonglieren kann, der andere Jongliert möglicherweise frei mit seinen Gedanken, nicht selten ist das aber auch erzwungen worden. Oder würde man sich tatsächlich mit einer reinen "Erfahrung" hier zufrieden geben ? Wenn man sich hier mit einer reinen Erfahrung nicht zufrieden gibt, dann nicht um unsinnige technische Erklärungen zu "erzwingen", sondern eine kritische Beschäftigung mit der eigenen Wahrnehmung. Die technischen Erklärungen werden eher produziert in der Hoffnung damit von der eigenen fehlerhaften Wahrnehmung ablenken zu können.

Dein letzter Satz impliziert ja, das du von einer permanenten Täuschung ausgehst, wenn man das eben nicht wiederlegen kann (gezwungenermaßen), dann bleibt es eben bei einer Täuschung.
Wenn man sich jetzt, wie du schreibst, der eigenen fehlerhaften Wahrnehmung bewusst ist, man aber trotzdem auf eine "Erfahrung" bestehen möchte. Was nun ?
Ich sag ja, das endet automatisch in Suggestion, was möglicherweise auch sehr häufig so sein mag. Das Spiel ist Endlos.

Das Problem an Suggestionen ist durchaus, das man sie nicht einfach per Willensentscheidung abschütteln kann. Selbst das Wissen um eine Suggestion verhindert nicht dieser zu erliegen. Das Wissen ermöglicht aber einen anderen Umgang damit.
Ich habe schon sehr oft festgestellt das Erwartungshaltung insbesonders bei Neuanschaffungen, noch stärker bei Selbstgebautem, die Wahrnehmung subtil beeinflusst. Das dauert bisweilen eine ganze Weile bis sich das legt und man stellt fest - Die Verbesserung war eingebildet.
Manche Leute schrauben an ihrem Hobby permanent rum, immer ein bisschen basteln, etwas neu kaufen, nie stehen bleiben um die Illusion nicht verfliegen zu lassen.

oder mal "bildlich" ausgedrückt.

Obwohl ich weiß, dass der Grauwert in Feld A und in Feld B absolut gleich ist, falle ich immer wieder darauf rein.

Sehr schönes optisches Beispiel.

Ein anderes Beispiel, das mir im Zusammenhang mit wahrgenommener Basswidergabe, im spezielle Bassdrumm auffällt ist, das dort über Geschwindigkeit geredet wird. Der Bass ist schnell. Viele meinen, das es was mit dem Bass zu tun hat, aber es hat etwas mit der Mittenwiedergabe zu tun.

ZeeeM schrieb:

Selbst das Wissen um eine Suggestion verhindert nicht dieser zu erliegen. Das Wissen ermöglicht aber einen anderen Umgang damit.

Es ermöglicht sogar eine schnellere oder tiefere Illusion. So wie z.B. obige Säulen mit dem Schachbrettmuster. Man kanns konstruieren und forcieren, wenn man weiß, woraufs genau ankommt. Im Vergleich zu den Veränderungen ala Kabelkram oder sonstigem Voodoo-Zeuchs, wäre es, wie wenn man bei obigem Bild (das ja im Vergleich nur eine Repro im hifinistischen Sinne ist) ... naja... eigentlich gar nichts verändert. Vlt. nur die Farbe der Säule "unsehbar" leicht verändert ist...

Imho sollte man unterscheiden, welche Illusion per objektiven Reizen ausgelöst resp. verstärkt wird. Innerhalb der Akustik (oder auditiven Wahrnehmung) wäre das die Psychoakustik, die aber wiederum von Subjektivisten dazu missbraucht wird, um damit psycho- oder soziologische Effekte zu erklären.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Es ermöglicht sogar eine schnellere oder tiefere Illusion. So wie z.B. obige Säulen mit dem Schachbrettmuster.

Ich fürchte, der Dealer weiß das, der Junkie will es nur nicht wahr haben.

mazeh schrieb:

Dein letzter Satz impliziert ja, das du von einer permanenten Täuschung ausgehst, wenn man das eben nicht wiederlegen kann (gezwungenermaßen), dann bleibt es eben bei einer Täuschung.

Nein, diese Implikation war nicht beabsichtigt. Ich meinte die generell fehlerbehaftete Wahrnehmung, und nicht die im jeweiligen Fall konkret falsche Wahrnehmung. Ich wollte folglich nicht unterstellen, daß es sich im konkreten Fall tatsächlich um eine Illusion handelt, sondern daß es so sein könnte, und diese Möglichkeit zuerst geprüft gehört, bevor man nach anderweitigen Erklärungen sucht.

Die Suche nach technischen Erklärungen, das ist meine These, soll gerade erreichen daß die Möglichkeit der Illusion aus dem Blickfeld verschwindet. Man tut so als käme das gar nicht in Frage und müßte auch nicht diskutiert werden.

Wenn man sich jetzt, wie du schreibst, der eigenen fehlerhaften Wahrnehmung bewusst ist, man aber trotzdem auf eine "Erfahrung" bestehen möchte. Was nun ?

Dann läßt man die technischen Erklärungen, die oft sowieso ziemlich abstrus sind, einfach weg. Und akzeptiert daß es Leute gibt, die einem die Erfahrung so nicht abkaufen.

ZeeeM schrieb:

das man ...bei Neuanschaffungen, noch stärker bei Selbstgebautem, die Wahrnehmung subtil beeinflusst. Das dauert bisweilen eine ganze Weile bis sich das legt und man stellt fest - Die Verbesserung war eingebildet.

Oh ja, das kenne ich auch sehr gut.

Manche Leute schrauben an ihrem Hobby permanent rum, immer ein bisschen basteln, etwas neu kaufen, nie stehen bleiben um die Illusion nicht verfliegen zu lassen.

Ich kenne zwar keinen solchen, aber das ist eine interessante Erklärung und da steckt sicher ne Menge Wahrheit drin.
Ist es denn aber komplett ausgeschlossen, mit irgendener Kombination tatsächlich eine Verbesserung zu erzielen ?
Rein technisch natürlich. (keine Briefbeschwerer).
Bei z.B Wandlern würde ich für mich behaupten, das es da immernoch größere Unterschiede gibt. Ich habe allerdings schon sehr oft gesagt bekommen, das es beim heutigen technischen Stand absolut nicht sein kann.

Ob ich da jetzt tatsächlich etwas erhören kann, wird man spontan nicht klären können, wenn es tatsächlich aber eine Einbildung sein sollte,
dann bedanke ich mich hiermit bei IHR und möchte IHR sagen "bitte verlass mich nicht".

Das Beispiel mit dem Schattenwurf ist doch immer wieder Beeindruckend.

Ich würde "Illusion" in dem Bereich nicht überstrapazieren. Sie ist bei Stereophonie bzw. Repro gewollt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Illusion

Illusion wird in der psychiatrischen Fachsprache als Sinnestäuschung verstanden. In Fällen, in denen bei der Wahrnehmung wirklich Vorhandenes als etwas anderes erlebt oder für anderes gehalten wird, als es tatsächlich ist, wird von „illusionärer Verkennung“ gesprochen. Illusionen stellen damit eine verfälschte wirkliche Wahrnehmung dar. So wird z. B. ein Baumstumpf als eine sich hinkauernde Gestalt verkannt. Illusionen unterscheiden sich deutlich von Halluzinationen, die Wahrnehmungserlebnisse darstellen und damit wie Sinneseindrücke erlebt werden, obwohl sie auf keine entsprechende Reizquelle bezogen werden können

Z.B. Stereofonie (Lokalisation von Phantomschallquellen, QSound u.ä.) ist demnach auch nur eine Illusion, die sich aber gut erklären und deswegen gut auf Dauer und allgemeinverbindlich (!) erzeugen lässt. Es geht ja u.a. auch darum, wie diese _gewollte_ Illusion _wirklich_ verbessert werden kann. Nach meiner Überzeugung ist es eine Illusion diese Illusionen mit obskuren Maßnahmen/Tuning verbessern zu können, sie haben keine echte Dauer, weil keine objektiven Reize.

Jetzt haben wir aber 2 Arten von Illusionen.

Also müsste man für obskure Maßnahmen und die dadurch erzeugte "Illusion", dass die Illusion der Repro sich durch diese Maßnahmen verbessern würden, einfach Halluzination verwenden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halluzination

"Unter Halluzination versteht man eine Wahrnehmung eines Sinnesgebietes, ohne dass eine Reizgrundlage vorliegt. Das bedeutet zum Beispiel, dass physikalisch nicht nachweisbare Objekte gesehen, oder Stimmen gehört werden, ohne dass jemand spricht. Halluzinationen können alle Sinnesgebiete betreffen. Bei einer Illusion hingegen wird ein real vorhandener Sachverhalt verändert wahrgenommen: Ein tatsächlich vorhandener feststehender Gegenstand scheint sich zu bewegen oder in irregulären Mustern werden scheinbar Gesichter erkennbar."

Es ist dann imho immer nur wichtig, was aus dem tatsächlich erzeugten/veränderten Schallfeld wahrgenommen wird. Ob reale "Reizgrundlagen" vorhanden sind. Und daran haperts...

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Und akzeptiert daß es Leute gibt, die einem die Erfahrung so nicht abkaufen

konsequent müsste man auch eine Erfahrung erstmal so akzeptieren.

Aber hast schon recht, wenn ich etwas öffentlich behaupte und es meine Absicht ist andere zu überzeugen, dann sollte ich das mindestens im Ansatz auch erklären können, Japp.

Im Zweifel einfach schweigen und genießen.

pinoccio schrieb:

[i]"Unter Halluzination versteht man eine Wahrnehmung eines Sinnesgebietes, ohne dass eine Reizgrundlage vorliegt.

Die Aussage mach er Sinn, wenn man die Reizgrundlagen definiert. Das produktbegleitende Werbegeschwafel gehört auch dazu.

...nicht zum Schallfeld.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

...nicht zum Schallfeld.

Dann ist man im Zweifelsfall wieder bei dem, was messbar ist, und was nicht. Wenn man wissen will, warum was wahrgenommen wird, dann darf man meiner Meinung nicht einfach da halt machen wo es einen gerade passt.
Hören wird durch weit mehr als nur dem Schallfeld beeinflusst.

ZeeeM schrieb:

Dann ist man im Zweifelsfall wieder bei dem, was messbar ist, und was nicht. Wenn man wissen will, warum was wahrgenommen wird, dann darf man meiner Meinung nicht einfach da halt machen wo es einen gerade passt.

Sowieso

Vergleichend Messen kann man auch mit den Ohren bzw. auditiver Wahrnehmung. Allerdings macht das Mühe und Arbeit, die der allgemeine High-Ender meint nicht machen zu müssen, weil er sMn über genügend Hörerfahrung verfügt.

Hören wird durch weit mehr als nur dem Schallfeld beeinflusst.

Ich nehme an du meinst hörfremde Beeinflussungen damit. Falls ja, die kann man aber nicht dem erzeugten Schallfeld zuordnen. Es geht ja darum, was nur durch die Ohren im Gefühlszentrum ankommt. Und das kann man durchaus z.T. über die Psychoakustik verbindlich zuordnen. So betrachtet wäre es nützlich, wenn nur Schallfelder abgehört würden und der "High-Ender" endlich mal nur hört... so wie er das auch behauptet, wenn er schreibt "ich hab meine Ohren benutzt".

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ich nehme an du meinst hörfremde Beeinflussungen damit.

Dem technischen Vorgang des Hörens fremde Beeinflussungen, ja. Aber wenn man die im Bewusstsein ankommenden Höreindrücke betrachtet, dann kann dort schon mal der C2H6O Spiegel im Blut oder aber auch andere innere, wie äußere Stimuli die ganze Chose verfremden. Daher auch Blindtests, die Goldohren verabscheuen, weil sie sich sonst ihrer hörfremden Krücke beraubt sehen auf der sich ihre ganze vermeintlich auditiv determinierte Existenz gründet.

TicTacTuc schrieb:

Dann beweise mir mal, dass der Beweis nicht erbracht wurde.

Schlag nach unter der Rubrik "falsche Prämisse".

Es geht dir nicht mehr um die Sache? Wo steht, dass ich dir die Schulphysik erklären wollte?

Immer eins nach dem anderen. Wenn die "Schulphsysikbehauptung" nur versehentlich so ausgefallen, gar nicht so gemeint, dann - kein Problem - einfach richtigstellen und danach könntest du mit dem richtigen Adressaten über das Sachthema (mögliche Auswirkung der "angepriesenen" Basis) reden.

Ansonsten muß sich zunächst die "Schulphysikbehauptung" bewähren.

<snip> Daher kann behauptet werden, dass die Platte keinerlei Wirkung hat!

Wie gesagt, die Formulierung der Prämisse im Hinblick auf den realen Einsatz der "angepriesenen" Basis ist falsch- den Grund hatte ich genannt.

Wie das mit Schlußfolgerungen bei falscher Prämisse aussieht, ist bekannt.

Was das Ping-Pong-Spiel angeht, es war nicht angestrebt; ich wollte nur den Nachweis für die mit leichter Hand gepostete "Schulphysikbehauptung" sehen.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Was das Ping-Pong-Spiel angeht, es war nicht angestrebt; ich wollte nur den Nachweis für die mit leichter Hand gepostete "Schulphysikbehauptung" sehen

Mehr als einen Absatz scheinen dich ja offensichtlich zu überfordern.

Daher nochmals:

Es wird eine Base mit hervorragenden Verbesserungen zur Klangentfaltung angeboten, die konstruktiv als Sandwich-Platte ausgeführt wurde. Als besonderes Merkmal wird das kaum vorhandene Gewicht (also sehr geringe Masse) und die hohe Festigkeit / Biege- Verwindungssteifigkeit (also sehr geringe Dämpfungseigenschaften)hervorgehoben. Die Funktionsweise wird aber nicht erläutert. Nun ist es aber so, dass Basen nur aufgrund ihrer hohen Masse oder einer guten Dämpfungseigenschaft auftretende Schwingungen so beeinflussen können, dass sich eine Klangveränderung einstellen kann. Da in diesem Sinne keine Masse oder Dämpfung bei diese Sandwich-Platte vorhanden ist, kann sie nach diesem Prinzip auch nicht funktionieren. In der Technik und damit auch der zugrunde liegenden Physik sind aber keine anderen Prinzipien bekannt. Daher kann behauptet werden, dass die Platte keinerlei Wirkung hat!

Und nun? Ist das für dich zu viel Logik auf einmal?

P.S. falls bei dir in der Schule in der Physik die Schwingungen ausgespart wurde, können wir ja noch einmal klein anfangen. Hier ein Beispiel für den Einfluss der Masse auf Schwingungen hier

stoske schrieb:

Hi, Alleine aus der Tatsache, dass sich ein Goldohr zu einem Holzohr entwickeln kann, aber niemals aus einem Holzohr wieder ein Goldohr wird, lässt sich mehr ableiten, als den Goldohren lieb ist oder die Diskutanten hier bislang reflektiert haben.

Es gibt natürlich auch die Gruppe der "Holzohren", die zu "Goldohren" werden.

Verfolgt man die "Goldohr-zu-Holzohr-Gruppe" so geht sie nmB (zumindest in den Foren) meist mit einem "Blindtesterweckungserlebnis" einher, in dessen Folge "Neuholzohr" messerscharf kombiniert, daß es nicht nur bisher sich selbst wahrnehmungsmäßig hinters Licht geführt habe, sondern vielmehr (quasi gar nicht anders könnend) dem Zusammenwirken der "audiophilen Mafia" erlegen sei.

Das danach das "Schubladenrehopping" nahezu ausgeschlossen ist, scheint einigermaßen nachvollziehbar.

Plausibel wäre es allerdings, nach dem "Erweckungserlebnis" dieses kritisch zu hinterfragen, denn, wenn man schon bereit ist, viele bisherige "Wahrnehmungserlebnisse" zu negieren, dann sollte man auch konsequent an die Sache herangehen.

Tatsächlich ist es nicht besonders sinnvoll, in diesen Schubladenkategorien zu denken oder zu argumentieren, aber man kann aus einigen vorhergehenden Beiträgen entnehmen, daß es anscheinend eine beeindruckende Verklärung des eigenen Gruppenverhaltens (das mE in bemerkenswertem Gegensatz zum real erlebbaren Forumsargumentationsverhalten steht, sowohl inhaltlich als auch formal) gibt.

In Wirklichkeit gibt es allerdings keine derartig festgefügten Grenzen, auch nicht bei den im Zweifel selbst angewandten Methoden zur Wahrnehmungsbewährung.

Gruß

TicTacTuc schrieb:

<snip> Und nun? Ist das für dich zu viel Logik auf einmal? <snip>

Egal in welcher Inkarnation vorgetragen.... , so überzeugt es nicht.

Ein letztes Mal sei das Wesentliche wiederholt, weitere Runden werden keinen Fortschritt bilden:

Wie gesagt, die Formulierung der Prämisse im Hinblick auf den realen Einsatz der "angepriesenen" Basis ist falsch- den Grund hatte ich genannt. Wie das mit Schlußfolgerungen bei falscher Prämisse aussieht, ist bekannt.

Btw, der Vorwurf der falschen Prämisse kann man nicht durch Wiederholung des "Untersatzes" begegnen.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

der Vorwurf der falschen Prämisse kann man nicht durch Wiederholung des "Untersatzes" begegnen

Da du ja bisher unbegründet und penetrant den Vorwurf der falschen Prämisse erhebst und immer wieder dich dahinter schutzsuchend versteckst um den Sachverhalt auszuweichen und ich (noch) nicht davon ausgehe, dass du nur einfach so rumstänkerst, kannst du deinen erhobenen Vorwurf sicher näher begründen.

Was ist denn bei der genannten Prämisse falsch, bzw. warum sollte sie falsch sein?
Ist sie deshalb falsch weil sie sonst das gewünschte Ergebnis ausschließt ?

Wenn 1+1 2 ergibt aber nicht wie gewünscht 3, wurde dann von einer falschen Prämisse ausgegangen?


Zu deiner Ehrenrettung gehe ich mal davon aus, dass du in der Schule keinen Physikunterricht hattest und von Technik im allgemeinen auch keine Ahnung hast.


Ich frage mich nur, wie konnten die Ingenieure und Techniker nur Autos, Flugzeuge, Brücken, Hochhäuser und dergleichen mehr entwickeln und bauen, sind sie doch bisher bei der Lösung von Schwingungsproblemen immer von der falschen Prämisse ausgegangen, also dieselbe die ich auch angewendet habe.


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Aber Herr Lehrer, bei der gestellten Aufgabe sind Sie von der falschen Prämisse ausgegangen! sagte der Schüler seinem Physiklehrer als er ihm eine 6 verpasste!

Die Prämisse ist im Jakob'schen Sinne vermutlich falsch, weil Du (als Prämisse) unterstellt hast, der Hersteller wollte den Klang entweder durch Dämpfung oder durch "Unbeweglichkeit" beeinflussen.
Das hat aber weder der Hersteller noch Hifi-Tom behauptet - so leicht machen sie es Dir nicht.

Damit ist der von Dir gefundene Widerspruch leider kein Argument.

Wenn Du die Schulphysik heranziehst, dann müsstest Du (im Jakob'schen Sinne) wohl zeigen können, dass die Physik jegliche Wechselwirkung der Platte mit dem Klang ausschliesst, z.B. auch durch Gravitation oder magnetische Wechselwirkung. Das hast Du jedoch nicht gemacht. Du hast ja nicht einmal gezeigt, dass sie nicht imstande ist, Jitter zu verringern

Mir fällt zwar auch keine Wechselwirkung ein, die hier in Frage käme, aber die Nicht-Existenz zu beweisen war schon immer ein Problem.

Die Platte funktioniert wegen Wechselwirkungen, die die Schulphysik noch nicht nachweisen und erklären kann. Ist das denn so schwer zu verstehen?