Voodoo, das clevere Marketing-Spiel mit der Einbildung

TicTacTuc schrieb:

Falls das nicht der Fall sein sollte ist dann die Prämisse falsch?

Wahrscheinlich ein mangelnde Kongruenzrelation zu anderen, ähnlich durchlaufenden Weltenlinien.

AloneAgainOr schrieb:

- so leicht machen sie es Dir nicht.

Hallo AloneAgainOr,

warum sollten sie auch...? Glaubt denn irgend jemand, dass "unternehmerisch Tätige" nichts Besseres zu tun hätten als dauernd im Voodoo-Forum rumzudiskutieren; die bloße Annahme wäre schon etwas albern... Ich kann mir das zeitlich leisten und für einige der "Holzohren" jemand sein, an dem sie sich geflissentlich "abarbeiten" können, und mir macht das großen Spaß. Warum Jakob sich hier hin und wieder zu Wort meldet kann ich nicht beurteilen, aber seine Firma wird deshalb ohne Einschränkung weiterlaufen, sonst täte er das vermutlich nicht...

Siehst Du denn hier sonst noch jemanden der gewerblich tätig ist...? Mir fällt im Moment keiner ein. Wie auch immer: Jakob tut etwas mit "Außenwirkung", sofern er sein Gewerbe ausübt, und ich tue ebenfalls etwas mit "Außenwirkung", eben nur mit meinen bescheidenen Mitteln und auf völlig andere Art und Weise. Ohne Außenwirkung ist das hier (damit meine ich ausschließlich den Voodoo-Bereich, das Forum als Ganzes ist großartig) zwar ein netter Zeitvertreib, aber mehr auch nicht. Manchmal kommt es mir so vor, als würden ein Dutzend aufgebrachter Priester auf die wenigen noch verbliebenen Schäfchen einprügeln, die sich überhaupt noch in die Kirche trauen. Das hat (zumindest bei mir) nur mittelbar etwas mit den z.T. interessanten technischen und physikalischen Betrachtungen hier zu tun, sondern viel mehr mit der Art und Weise wie diese vorgebracht werden. Und das ist das "Unvorhersehbare": Ich erhalte immer mehr Kontakte und Zuspruch, je mehr ich hier attackiert werde. Seltsam oder...?

Und damit sind wir - welch wundervoller Übergang - beim Cleveren Marketing-Spiel mit der Einbildung, dem eigentlichen Thema. Ab Montag der kommenden Woche kann ich mich leider nicht mehr am Thread beteiligen, aber ich werde vielleicht ein wenig Zeit haben all das zu formulieren, was ich nach meiner Rückkehr den passiv Mitlesenden zu den Themen Einbildung, Spiel, Marketing usw. mitteilen möchte, mit einfachen Worten und für jeden verständlich. Das wird für alle Beteiligten bestimmt wieder ein riesen Spaß...

Viele Grüße: Janus...

TicTacTuc schrieb:

...dass Menschen vernunftbegabte Wesen sind...

Wie kommst Du denn auf diese seltsame Idee...? Sie halten sich vielleicht dafür, ein schrecklicher Irrtum wie ich meine...

Viele Grüße: Janus...

Nun, die Betonung liegt dabei mehr auf ...begabung. Was der Einzelne dann aus seiner Begabung macht liegt bei ihm selber. Gelingt nicht immer, aber ein paar Kunden sollst du ja auch noch haben.

Hey TicTacTuc,

sei nicht so freundlich zu mir. Nachher glaubt noch jemand du würdest mit einem "Goldohr" sympathisieren...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Siehst Du denn hier sonst noch jemanden der gewerblich tätig ist...? Mir fällt im Moment keiner ein.

Kann es daran liegen, dass gewerbliche Teilnehmer sich überwiegend in dem Forumsbereich aufhalten, das ihrer Fachkompetenz entspricht und wir hier im Voodoo-Bereich deshalb immer nur die gleichen Gesichter sehen?

Guten Morgen TicTacTuc,

na klar, in anderen Bereichen des Forums sehe ich viel häufiger Gewerblichen, da macht es ja auch viel mehr Sinn; ich bezog das nur auf den Voodoo - Bereich...

Ich wünsch Dir ´nen schönen Tag: Janus...

Janus525 schrieb:

AloneAgainOr schrieb: - so leicht machen sie es Dir nicht. Hallo AloneAgainOr, warum sollten sie auch...? Glaubt denn irgend jemand, dass "unternehmerisch Tätige" nichts Besseres zu tun hätten als dauernd im Voodoo-Forum rumzudiskutieren; die bloße Annahme wäre schon etwas albern... ;)

Das scheint mir ein Missverständnis zu sein.
Mit "so leicht machen sie es Dir nicht" meinte ich nicht, dass ein Hersteller oder Vertreibender hier im Forum diskutiert (gab's auch schon, Jörchi), sondern die Tatsache, dass die Hersteller und Vertreibenden beim Bewerben ihrer Produkte keine (überprüfbaren, angreifbaren) Behauptungen zur Wirkungsweise derselben (siehe -> "Prämisse") angeben.

Gruss AAO

Janus525 schrieb:

Glaubt denn irgend jemand, dass "unternehmerisch Tätige" nichts Besseres zu tun hätten als dauernd im Voodoo-Forum rumzudiskutieren; die bloße Annahme wäre schon etwas albern...

Ich finde diese Annahme überhaupt nicht albern. Gerade Betreiber eines Ladengeschäfts haben Leerlaufzeiten, die sich sehr gut dafür eignen in einem Forum teilzunehmen. Man kann sich schließlich die Besuchszeiten der Laufkundschaft nicht raussuchen. Das Lesen/Schreiben im Forum kann man problemlos sofort unterbrechen, wenn jemand kommt.

Und gerade wenn niemand im Laden steht kommt auch schnell das Gefühl auf, daß man vielleicht ein bißchen was für seinen Bekanntheitsgrad tun müßte. Da liegt der Gedanke an die Foren sicher nicht fern.

Den Aufwand dafür kann man zudem steuerlich geltend machen...

Hallo Pelmazo, da pflichte ich dir bei, das sehe ich ja auch in meinem Umfeld und in vielen anderen Bereichen des Forums. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben: "...dauernd im Voodoo-Forum rumzudiskutieren..." Einige der Händler um mich rum verfolgen auch ab und an amüsiert das, was wir hier so machen, der eine oder andere hat mich auch schon gefragt ob "wir sie noch alle hätte"; eine Frage übrigens, die ich mir fast täglich stelle... Mich verwundert ohnehin welche enorme Anteilnahme "da draußen" an dem besteht was wir uns hier so schreiben, aber das ist wohl in erster Linie Deiner Prominenz zu verdanken und weniger dem Interesse an mir...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

aber das ist wohl in erster Linie Deiner Prominenz zu verdanken und weniger dem Interesse an mir...

Das wird's wahrscheinlich sein...

Hallo AloneAgainOr,

ach so, sorry, das hatte ich wirklich falsch verstanden. Was Du meintest ist für mich aber verständlich, weil niemand Lust haben dürfte vor Gericht zu landen. Wenn er schreibt: "Die Platte ist extrem leicht und stabil, sie wird deshalb im Flugzeugbau verwendet. Ihr Gerät erhält damit eine erstklassige Unterlage, auf der es sein volles musikalisches Potenzial entfalten kann.", dann sind das zwei voneinander unabhängige Aussagen die nichts miteinander zu tun haben und juristisch nicht angreifbar sind. Natürlich weiß jeder beruflich mit sowas Befasste, dass er sich die (überlebenswichtige) Eigenschaft der Gehirne (diesbezüglich) unausgebildeter Menschen zu nutze machen kann, welche automatisch versuchen (grob vereinfacht ausgedrückt) Informationslücken durch Annahmen aufgrund eigener oder fremder Erfahrungen zu schließen. In den beiden Sätzen steht z.B. nirgends, dass ein Gerät sein musikalisches Potenzial auf einer beliebigen anderen Unterlage nicht ebenfalls voll entfalten könne...

Derselbe Effekt wurde z.B. genutzt mit dem Werbetext ZITAT: "Zwei Drittel aller Formel 1 Rennfahrer fahren Daimler Benz. Sie wissen warum. ZITAT ENDE. Inhaltlich sind beide Aussage zutreffend. Die mit ihnen beabsichtigte Assoziation wirkt, ist aber nicht justiziabel. In sofern hat Pelmazo Recht: Wer solchen Strategien nicht er- oder unterliegen will, sollte sich besser informieren...

@Pelmazo, ich liebe Deine Prominenz...

Viele Grüße: Janus...

1. Voodoo, clevere, Marketing, Spiel, Einbildung. Diese fünf Begriffe - von denen mir jeder einzelne einer näheren Betrachtung wert erscheint - finden sich in der Überschrift unseres Themas wieder. Der Satzaufbau, insbesondere das Weglassen eines Fragezeichens am Ende, erweckt im ersten Moment (bei mir) den Eindruck, dass es sich um eine Behauptung handeln könne, die etwas zu Beanstandendes, etwas Unseriöses, etwas "Falsches und Unmoralisches" anzuprangern beabsichtigt...

Nach etwas eingehender Betrachtung und einigem Nachdenken komme ich allerdings zu einem völlig anderen Schluss. Ebenso könnte der Verfasser dieser Behauptung beabsichtigt haben, seine uneingeschränkte Wertschätzung zum Ausdruck zu bringen. Schauen wir uns dazu einmal einen Satz an, den ich einer (sehr informativen, danke Stefan!) Seite entnommen habe, die von einer Gruppe sachlich kompetenter Menschen erstellt wurden, welche nun wahrlich nicht im Verdacht stehen dem "nahe" zu sein, was wir hier unter dem Sammelbegriff "Goldohren" zusammenfassen. Der Satz Lautet:

ZITAT: Hifianlagen sind Illusionsmaschinen. Zur Aufrechterhaltung der Illusionen ist beim bewussten Hören permanente Mitarbeit des menschlichen Hirnes erforderlich. ZITAT ENDE

Und in der Tat, auch ich vertrete die Auffassung, dass eine HiFi-Anlage eine "Illusionsmaschine" ist (und sein soll) die nur einem einzigen Ziel dient: Für den sie Benutzenden eine möglichst perfekte Illusion zu erzeugen. Die permanente Mitarbeit des menschlichen Gehirns steht auch für mich außer Frage, allerdings ist sie nur in dem Umfang erforderlich, den die Illusionsmaschine ihrem jeweiligen Benutzer abverlangt. Hinzu kommen noch die äußeren Bedingungen, die ein Benutzer der Maschine zur Erzeugung von Illusionen zur Verfügung stellt...

Natürlich wäre es banal über "Binsenweisheiten" zu schreiben. Jeder halbwegs Informierte weiß, dass große Luftmengen, wie sie (z.B.) ein Jazztrio mit akustischen Instrumenten zu bewegen in der Lage ist, sich nicht mit "kleinen" HiFi-Lautsprechern in "kleinen" Wohnräumen auch nur annähernd realistisch bewegen lassen, dazu bedarf es einer anderen Umgebung und anderer Gerätschaft. Aber: Die unter den gegeben Umständen erzeugte Illusion lässt sich durch den bewussten Einsatz von Einbildung deutlich "verbessern", ohne das Gehirn dabei mehr anstrengen zu müssen oder ein Gerät, die Lautsprecher, Kabel usw. wechseln zu müssen; im Gegenteil, das Gehirn wird in seiner notwendigen "Beteiligung" an der Illusion sogar deutlich entlastet. Um zu zeigen wie so etwas funktionieren könnte will ich ein einfaches Beispiel aufzeigen, das jeder der will zuhause nachvollziehen kann, ein Beispiel, das sich auf die Worte: Voodoo, clever, Spiel und Einbildung aus der Überschrift bezieht...

Stellen wir uns eine Standardsituation vor: In einem (sagen wir) viereinhalb mal fünfeinhalb Meter großen Wohnraum stehen zwei größere Kompaktlautsprecher leicht eingewinkelt auf Ständern vor einer der kürzeren Wände; ihr Abstand von der Rückwand beträgt 0,4 Meter, von den Seitenwänden ist jeder Lautsprecher 0,7 Meter entfernt. Zwischen den Lautsprechern steht ein Regal mit Geräten, darüber hängt ein größeres Bild, der Hörplatz befindet sich in einem Abstand von etwa 4,0 Metern...

Wenn diese Anlage mit mittlerer (und noch nachbarnfreundlicher) Lautstärke betrieben wird, dann erzeugt sie die Ilusion, etwa zwei oder drei Meter hinter der Anlage steht eine Interpretin und singt. Zugleich sehen wir eine Wand, eine HiFi-Anlage im Regal und ein Bild. Hinzu kommt, dass die Sängerin sich scheinbar hinter dieser Wand, also im Nachbarraum befindet. Auch das Schließen der Augen hilft da wenig, und um sich einer solchen Illusion hingeben zu können, bedarf es vermutlich enormer Anstrengungen des Gehirns...

Wenn nun die Lautsprecher auf gedachten Linien immer weiter nach vorne gezogen werden, geschieht etwas sehr "Merkwürdiges": Unterstellt die Lautstärke wird korrekt nachgeregelt und die tonale Veränderung wird nicht berücksichtigt, dann bleibt die Sängerin dort wo sie zuvor war, nämlich hinter der Wand. Selbst wenn die Lautsprecher nur noch anderthalb Meter vor dem Hörplatz stehen und am Zuhörer vorbeistrahlen. Um die Sängerin in den Raum zu bekommen, müsste die Lautstärke erheblich angehoben werden, was aber in diesem kleinen Raum und der Nachbarn wegen nicht so einfach geht, ein Dilemma. Was hier helfen könnte, wäre ein "Cleveres Spiel mit der Einbildung". Die Anlage und das Bild könnten woanders hin, an die Seite, und auf der Wand könnte ein leicht getönter Spiegel, bestehend aus vier oder fünf großen Elementen angebracht werden, die nahtlos aneinander stoßen und etwa die Basisbreite der Lautsprecher in ihrer ursprünglichen Position abdecken. Virtuell wäre der Raum nun doppelt so groß und würde optisch um etwa fünf Meter über die real vorhandene Wand nach hinten hinausreichen. Zwischen diesem Spiegel und den Rückwänden der Lautsprecher könnten Pflanzen so aufgestellt werden, dass die Rückwänder derselben im Spiegel nicht zu sehen sind, die Spiegelfläche selbst kann über Tag verhangen werden...

Sowas ist nicht ganz billig, kostet aber nicht mehr als ein wirklich teures Highend-Kabel. Ideal ist es dann in der Dunkelheit den Raum nur minimal zu beleuchten - z.B. mit zwei Teelichtern links und rechts des Hörplatzes, die so abgeschirmt werden, dass der Zuhörer im Spiegel praktisch nicht zu sehen ist und sich der virtuell entstandene Raum nur als gerade noch erkennbarer, fast schwarzer Quader darstellt. In diesem fällt es dem Gehirn viel leichter, die Illusion einer Sängerin zu akzeptieren; die Anlage ist dieselbe...

Das ist meiner Auffassung nach eine von vielen Möglichkeiten, ein Cleveres Spiel mit der Einbildung zu spielen, und jedem Händler (der die Möglichkeit dazu hat) kann ich nur empfehlen seine Lautsprecher so vorzuführen. Wie denkt Ihr darüber...?

Viele Grüße: Janus...

Und was hat das mit dem Wechsel einer Gerätebase zu tun, von der du z.B. annimmst, das würde eine bessere Illusion der Phantomschallquellen sorgen?

Wie vorher beschrieben: Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Illusionen und Halluzinationen. Du versuchst mMn letztere mit ersterem zu begründen...

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Hallo AloneAgainOr, ach so, sorry, das hatte ich wirklich falsch verstanden. Was Du meintest ist für mich aber verständlich, weil niemand Lust haben dürfte vor Gericht zu landen.

Man muss nicht vor Gericht zu landen. Ein CD-Spieler wird zum Beispiel mit

Shock Proof: 10 Sekunden stoßsicher durch Pufferspeicher

beworben. Damit ist er Installations- (Gaststätten-)geeignet. Das ist nachprüfbar und wenn es so ist, wie es da steht (wovon ich ausgehe), dann wird niemand den Hersteller vor Gericht ziehen.

Damit müssten die Hersteller der berühmten Platte ja nur offenlegen, wie sie wirkt
Wenn sie aber keinerlei Wirkung haben sollte, dann geht das natürlich nicht


Gruss AAO

Hallo Stefan, darauf (und auf Kabel, Stromversorgung usw.) komme ich gerne zurück, wenn die Anderen "im Bilde" sind und sich geäußert haben (falls sie das tun). Nur soviel: Sowohl der Anblick der Wand als auch völlige Schwärze bzw. geschlossene Augen irritieren nach meiner Auffassung so sehr, dass bestimmte Dinge gar nicht wahrnehmen sein können. Bitte habe noch etwas Geduld, ich möchte erst noch Reaktionen abwarten, okay...?

Viele Grüße: Janus...

Hallo AAO, das mit den fachlichen Aussagen kreidet den Herstellern ja auch keiner an, sondern dass deren Werbefachleute mit den Gehirnfunktionen von potenziellen Käufern spielen oder diese für ihre Zwecke ausnutzen, so habe ich das verstanden. Wer das kann, muss sich m.E. allerdings die Frage gefallen lassen, für was er das einsetzt. Die Technik ist ja auch simpel und einfach. Ein Beispiel: "Als ich noch klein war, waren meine Eltern bettelarm. Wenn ich kein Junge gewesen wäre hätte ich überhaupt nichts zum Spielen gehabt."... Wie soll sich jemand, der nicht ausgebildet ist, gegen die Vorstellung wehren...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Cleveres Spiel mit der Einbildung

Ich bin schon mit Deinen "Binsenweisheiten" nicht einverstanden, aber ich habe keine Lust das auch noch im Einzelnen durchzugehen. Dein angebliches Spiel mit der Einbildung ist, so wie Du's beschreibst, auch ein Spiel mit der Raumakustik. Ich bestreite nicht daß sich die Schallempfindung durch optische Reize ändern läßt, genau das ist ja einer der wichtigeren Gründe für Blindtests. Aber das was Du tust ändert nicht bloß die Optik des Raumes, sondern auch seine akustischen Eigenschaften.

Der Spiegel beispielsweise ist mit ziemlicher Sicherheit schallhärter und stärker reflektiv als die Wand es war. Da die akustische Entfernungswahrnehmung komplex ist und auch mit den Reflektionen zu tun hat, wird sich sehr wahrscheinlich auch der mit geschlossenen Augen wahrgenommene Entfernungseindruck ändern. Das hat dann nichts mehr mit Einbildung zu tun.

Ich weiß daher nicht was die Übung soll. Für ein planmäßiges, zielgerichtetes und auf andere Situationen übertragbares Vorgehen ist das sicher kein Beispiel.

Hallo Pelmazo, ich versuche den Unterschied aufzuzeigen zwischen der Zielsetzung: Ausschaltung aller denkbaren "Einbildungen"... und der Zielsetzung: Gezielte Nutzung von "Einbildungen". Die reflektierende Fläche der Spiegel ist kein Problem, und zu Marketing und Händlern komme ich noch...

Viele Grüße: Janus...

2. Voodoo, clevere, Marketing, Spiel, Einbildung. Guten Morgen allerseits Ich hätte es nicht erwartet, aber "Holzohren" interessierten sich offensichtlich nicht sonderlich dafür, wie und unter welchen Bedingungen die Illusionsmaschine HiFi-Anlage die bestmögliche Illusion zu liefern im Stande ist...

Stefan, Du bist mit Deiner Antwort gedanklich im kleinsten Detail, dem "Feinschliff" einer Anlage, wobei noch nicht einmal die Grundlagen des Raumes annähernd beschrieben sind. Trotzdem freue ich mich über Deine Antwort, zeigt sie doch zumindest Interesse an dem was ich hier schreibe. Du erinnerst Dich vielleicht an die Reihenfolge meiner Vorgehensweise...? Raum - Aufstellung - Stromversorgung - Anlage - Details. Bis jetzt sind im Beispiel nur die bestehende Anlage sowie das Bild beiseite gerückt, ein paar Spiegel mit Abdeckung angebracht und zwei Teelichter wurden angezündet, sonst ist noch gar nichts passiert. Bis sich ein solcher Raum für Illusionen ohne große Anstrengung des Gehirns überhaupt nutzen lässt, gibt es noch jede Menge Arbeit... Und Pelmazo, dass Du antworten würdest, da war ich mir ziemlich sicher. Finde ich auch prima, obwohl Du geschrieben hast, für planmäßiges, zielgerichtetes und übertragbares Vorgehen sei dies kein Beispiel. Nun, da bin ich absolut nicht Deiner Auffassung, aber das war leicht vorhersehbar...

Die geringe Resonanz insgesamt erstaunt mich jedoch schon ein wenig. Scheint sie doch ein Indiz dafür zu sein, dass "Holzohren" sich für Illusionen nur dann zu interessieren scheinen, wenn es gilt ihnen entgegen zu treten, sie zu bekämpfen und zu beseitigen, dabei Andere, die sich diesen Illusionen hingeben möchten, "die Augen zu öffnen" und sie auf "den rechten Weg" zu bringen. Das scheint mir recht lustig zu sein, weil es genau dem widerspricht, worum es bei einer HiFi-Anlage per Definition geht - um die Erzeugung möglichst perfekter Illusionen. Wenn jemand diese Illusion nicht will, kann er sich natürlich "irgendwas" hinstellen und "irgendwie" betreiben und nicht so genau hinhören, das vereinfacht die Sache sehr, dazu bedarf es aber keiner HiFi-Anlage. Oder er konzentriere sich beispielsweise auf moderne und höchstwertige Technik, sozusagen als Selbstzweck und weil er Spaß daran hat, aber auch das hat m.E. mit der Erzeugung möglichst perfekter akustischer Illusionen wenig zu tun, selbst wenn diese Technik grundsätzlich dazu in der Lage wäre...

Die Fokussierung auf bzw. die Dikussion um das kleinstmögliche Detail - den strittigen hörbaren Einfluß eines Kabels oder einer Unterstellfläche - ist aus meiner Sicht ohnehin abwegig, bevor das gesamte Notwendige im Vorfeld nicht erledigt wurde, also Raum, Aufstellung, Versorgung usw., aber das haben wir im ursprünglichen Thread schon mehrfach diskutiert und da gehört(e) es ja auch hin...

Mal schauen, ob ich nach meiner Rückkehr im Spätherbst weitere Reaktionen auf den - wie ich finde - sinnvollen Weg zur Erzeugung möglichst perfekter Illusionen hier im Voodoo-Forum erhalten habe. Außerhalb des Forums ist die Reaktion beträchtlich, aber darum muss sich in nächster Zeit jemand von meinen HiFi-Freunden kümmern, und ich bin sicher die machen das auch in meinem Sinne. Sich hier im Voodo-Forum zu äußern, dazu kann ich sie beim besten Willen nicht überreden, die tippen sich alle nur an die Stirn und fragen warum ich das mache. Aber was soll´s, schließlich haben wir ja alle unsere "kleinen Perverssionen", nicht wahr...:)

Bis dahin: Danke Euch allen für die vielen unterhaltsamen und lehrreichen Beiträge, habt weiterhin viel Spaß im Forum und macht´s gut: Wolfgang...

2. Voodoo, clevere, Marketing, Spiel, Einbildung Illusionsmaschine Stefan annähernd Raum - Aufstellung - Stromversorgung - Anlage - Details. Illusionen überhaupt Pelmazo insgesamt dann entgegen bekämpfen beseitigen widerspricht Erzeugung dazu kleinstmögliche bevor da sinnvollen Danke

Moin Janus

Du bringst hier objektive Komponenten mit subjektiven Komponenten komplett durcheinander. Ich fang hier an zu penetrieren und poche auf den Unterschied zwischen Illusion und Halluzination! (Wie vorher verlinkt und beschrieben - es sind zwei Paar Schuhe)

Es wird sicher keiner bestreiten, dass das Ambiente des Hörraums einen Einfluss darauf hat. Wie könnte man das, wenn man weiß, dass diese subjektiven Komponenten vorhanden sind und eben keine objektiven/objektivieren Aussagen über die "Qualität der Repro" deswegen zulassen? Darum gehts doch: Was kann man davon objektiv ableiten fürs Schallfeld bzw. für den Vergleich von Gerätebasen (oder sonstwas - bis hin zu LS und Raumakustik mit zweifelsfreien Wirkungen) Genau wegen diesen subjektiven Komponenten ist man auf solide Hörtests angewiesen, wenn man eine Aussage über das mit dem Produkt XYZ erzeugte Schallfeld oder dessen Veränderungen treffen möchte. Die Veränderung sollte auch ohne einem selbst Bestand haben und nachvollziehbar sein. Ist sie das nicht, ist es "subjektives Träumchen". Genau da hast du auch _wesentliche_ Bestandteile des von mir verlinkten Artikels einfach nur ausgeblendet.

Was würdest DU davon halten, wenn ich schreiben würde, dass man um diese oder jene Illusion "besser" wahrzunehmen - resp. dass diese Gerätebase besser "klingen" würde - ein selbstgehäkeltes fliegendes Spaghettimonster oder Teddybär* in den Hörraum legen sollte? (*natürlich nur die echten mit Knopf im Ohr)

Auch wenn Du meinst, du würdest das gut finden, weil ich das so schreiben würde, weil du vlt. damit "etwas über mich erfahren würdest", es sind eigentlich Aussagen, welche in den OT-Bereich (Vorstellungen von Mitglieder o.ä.) gehören, aber nicht in einen Hifi-Diskussionsbereich - egal welcher Art. Es ist eine Null-Aussage über das Produkt (Gerätebase) über das oder dessen angebliche echte Wirkungen man sich austauscht. Die Gerätebase muss bei dir im Hörraum wirken und sie muss bei mir im Hörraum wirken. Wirkt sie bei mir nicht, wäre dann mein FSM oder Teddybär falsch?

Du erinnerst Dich vielleicht an die Reihenfolge meiner Vorgehensweise...? Raum - Aufstellung - Stromversorgung - Anlage - Details.

LS/Raum - Raum - Raum - Raum über Anlage/Korrektur - farbige Details - [großer Misthaufen] - [unendliche Weiten] - [leere Pizzakartons] - [Prinzenrolle] - Kabel

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Hallo Pelmazo, ich versuche den Unterschied aufzuzeigen zwischen der Zielsetzung: Ausschaltung aller denkbaren "Einbildungen"... und der Zielsetzung: Gezielte Nutzung von "Einbildungen".

Zwischen diesen Zielsetzungen bezweifelt sowieso niemand einen Unterschied. Ich wüßte nicht wozu man das extra aufzeigen müßte.

Es ist aber ohnehin nicht das was Du hier tust. Du versuchst, mit völlig laienhaften Vorstellungen, und unkoordinierten Basteleien, den Eindruck zu erwecken als hättest Du einen Plan, und etwas zu vermitteln. Das geht nach hinten los.

Die reflektierende Fläche der Spiegel ist kein Problem

Ach ja?

Dafür wird's wahrscheinlich ebensowenig eine plausible Erklärung geben wie dafür:

Und Pelmazo, dass Du antworten würdest, da war ich mir ziemlich sicher. Finde ich auch prima, obwohl Du geschrieben hast, für planmäßiges, zielgerichtetes und übertragbares Vorgehen sei dies kein Beispiel. Nun, da bin ich absolut nicht Deiner Auffassung, aber das war leicht vorhersehbar...

Die vielfach wiederholte Beteuerung, man sei anderer Meinung, macht die eigene Meinung weder sinnvoller noch verständlicher.

Geh' mal segeln. Dann bist Du beschäftigt, und wir haben einen Wirrkopf weniger an der Backe.

Aber Leute, merkt ihr denn nicht was Janus525 vorhat?

Er ist wieder unter den Autoren gegangene und ist dabei sein zweites epochales literarisches Lebenswerk zu erschaffen. Der Arbeitstitel entspricht dem Thread Titel.

Es soll richtungweisenden Charakter haben. Nach eine philosophischen Einleitung erfolgt eine theoretische Herleitung der Sachverhalte (mit Fallbeispielen) und eine für jeden Leser nachvollziehbare pragmatische Handlungsanweisung. Es soll die Problemfelder aufzeigen, den Menschen als subjektives Individium einbeziehen, die Rolle der Händler beschreiben, Optimierungsstrategien aufzeigen und konkrete "Bastelvorschläge", (u.a.Vorschläge zur Raumgestaltung) für Jedermann enthalten.

Ein Kapitel steht schon fest: Die Hifi-Anlage als "Illusionsmaschine"

An anderer Stelle hat er doch schon mal geschrieben, dass er sich hier immer wieder schriftliche Notizen macht.

Zur Zeit ist er noch in der Recherchephase und das Forum dient ihm zur Ideenfindung und Datenerhebung bzw. Sammlung von sogn. Fakten. Um Dinge auszuloten, müssen auch mal unorthodoxe bzw. kontroverse Sachverhalte in den Raum geworfen werden. Auch sein ständiger "Farbwechsel" der Standpunkte und Meinungen, wie bei einem Camelion, passt dazu.

In Kürze wird er dann eine schöpferische Schaffenspause einlegen um dann mit einem gewissen Abstand die Dinge in einer vorläufigen Form zu konkretisieren. Die Themen und Kapitel, wo er sich dann noch nicht sicher ist, wird er uns dann hier noch einmal in abgewandelter Form vorstellen um den Feinschliff zu vollenden.

Bevor ihr jetzt weiters Material für Fallstudien produziert, neue Möglichkeiten und Gedanken herleitet und indirekt (stellvertretend für die späteren Leser) eine Themenkritik / Buchkritik vornehmt, sollte ihr ggf. ein Honorar aushandeln. (Einige von euch werden aber jetzt schon als Beispiel für bestimmte Verhaltensmuster herhalten müssen).

Sag mal Janus525, komme ich da auch schon vor, als Beispiel für Technokraten und ihr Unvermögen sich frei den Illusionen hingeben zu können und so nie die Erfüllung erleben können und daher es auch anderen nicht gestatten wollen sich von der Technik und ihren harten physikalischen Gesetzen mal zeitweise zu lösen?

Du meinst, wir sehen Janus irgendwann bei "3 nach 9" oder "Plasberg persönlich", wenn er sein Buch vorstellt?

Hoffentlich kennzeichnet er die Zitate richtig

Mit hoher Wahrscheinlichkeit. Aber insbesondere wird er Praxisseminare quer durch Deutschland anbieten!
Und solange das noch nicht genug Geld abwirft, wird er auch persönliche Beratungsleistungen für Einzelkunden anbieten, wenn auch ungern, da er dann auch selber die Verantwortung für den Erfolg oder besser gesagt für den Nichterfolg seiner Maßnahmen übernehmen müsste.

Es kann auch sein, dass er wieder seine alte Branchenerfahrung (Versicherungen) nutzt, um bei Vorträgen vor Verkäufern wieder so Kernsätze formuliert wie: "Ihr überlegenes Fachwissen gibt Ihnen das Recht zu Kundenberatung und nicht der Geschäftsplan Ihrer Gesellschaft" (Quelle) und mit Fachwissen meint er sicher die Kenntnisse wie man Illusionen verkauft.

Was der olle Hubbard geschafft hat, sollte doch im Hifi-Bereich auch möglich sein, oder?

Propheten in dieser HiFi-Richtung gab und gibt es ja viele, jedoch hatten alle bisher immer den Produktverkauf im Auge.

Hier wird ja in der Tat "nur" eine neue HiFi-Philosophie entwickelt. Diese neue "Weltformel" kann durchaus die bestehenden Probleme auflösen und eine neue "Glaubensrichtung" etablieren. Wir dürfen also nichts geringeres erwarten als die erste und wirkliche HiFi-Bibel.

Und wer weiß, ggf. gibt es ja noch auf dem anstehenden Segel-Turn noch eine Begegnung der "Dritten Art"?

Geil fällt mir jetzt erst auf.

Die vorläufig letzten Worte, die der Meister der Illusionen zu uns sprach, waren:

Mal schauen, ob ich nach meiner Rückkehr im Spätherbst weitere Reaktionen auf den - wie ich finde - sinnvollen Weg zur Erzeugung möglichst perfekter Illusionen hier im Voodoo-Forum erhalten habe. Außerhalb des Forums ist die Reaktion beträchtlich, aber darum muss sich in nächster Zeit jemand von meinen HiFi-Freunden kümmern, und ich bin sicher die machen das auch in meinem Sinne. Sich hier im Voodo-Forum zu äußern, dazu kann ich sie beim besten Willen nicht überreden, die tippen sich alle nur an die Stirn und fragen warum ich das mache. Aber was soll´s, schließlich haben wir ja alle unsere "kleinen Perverssionen", nicht wahr...

Ich will nun mal schwer hoffen, dass ihr bis zur Rückkehr des Meisters fleißig weitere Vorschläge sammelt. Bedenkt, der Meister genießt schon beachtliche Anerkennung außerhalb des Forums. Und wenn der Meister sich wieder auf die Niederungen diese Forums begibt und er findet keine Vorschläge vor, wendet er sich u.U. von uns wieder ab. Seine Feststellung: "Die geringe Resonanz insgesamt erstaunt mich jedoch schon ein wenig." ist als Wink mit dem Zaunpfahl zu verstehen. Und bitte keine Fokussierung auf bzw. die Dikussion um das kleinstmögliche Detail. Das gehört nicht hierher, dafür sind andere Unterforen gedacht. Hier geht es um das Große und Ganze.
Als weiteres deutliches Zeichen seiner Güte solltet ihr auch zur Kenntnis nehmen, dass er entgegen dem Rat seiner Freunde hier anwesend war auch wenn es für ihn eine "Perversion" darstellte.
Diese Bezeichnung dürft ihr aber keinesfalls mit einer mangelnden Wertschätzung gegenüber dem Forum und eurer Tätigkeit und Meinungsäußerungen hier sehen. Und wenn einer seine kleinen Perversionen nachgeht ist er noch lange kein kleiner .......ling.
Oder gehe ich hier (wieder mal) von einer falschen Prämisse aus?

Äusssert sich das eigentlich immer so ?
Man kann es drehen und wenden, wie man will, selbst sich auf den Kopf stellen bringt es nicht.
Gegen die Einbildungskräfte kommt man nicht an.
Und Leute, die sich selbige mehr oder weniger direkt zu Nutze machen, die kriegt man auch nicht klein.
Was ? Achja, der Schutz.
Man will ja damit immer so gerne die Neulinge, die Unbedarften (Eigener Wille, selbstständiges Denken, kann ja nicht sein) schützen, auf das sie nicht Opfer ihrer eigenen Fantasie werden und auf Leute "hereinfallen", die selbige zu ihren Vorteil zu nutzen gedenken.
Ein ehrenwertes Vorhaben, keine Frage- wenn man denn glaubt, das man sich dazu berufen fühlt.
Aber doch nicht so, infantil, nonintellektuell und eher auf Kindergarten-Niveau.
Das bringts doch irgendwie nicht, wenn man andere überzeugen will.
Würde ich als Novize über diesen Thread stolpern und ihn lesen, ich würde eher dem "Meister" Glauben schenken, als seinen Kontrahenten.
Will man das?

R-Type schrieb:

............. Aber doch nicht so, infantil, nonintellektuell und eher auf Kindergarten-Niveau. .............

Nein sorry, genau das hat er nicht getan. Das war alles erwachsen!

R-Type schrieb:

Äusssert sich das eigentlich immer so ? ...............

Nein, nicht immer, aber immer öfters, seit dem ich damals in der Schule die rote Pille geschluckt habe und nun nicht mehr in die Matrix zurück kann. Oder war das mit der roten Pille doch nur eine Einbildung von mir, eine Illusion? Wie auch immer die Gedanken sind frei...

Und nein, ich will keinen beschützen, es ist womöglich nur eine Form von Selbstschutz?

Und nein, ich will keinen überzeugen. Es sind nur meine Gedanken. Und die Gedanken sind frei ...

Und die infantile, nonintellektuelle Ausdrucksweise hängt sicher mit meinem "unterschwellig vorhandenen Neid auf die verloren gegangene, kindlich naive, spielerisch unbefangene Freude vieler Goldohren zusammen", so wie es der Illusionist einmal geschrieben hatte. Also letztendlich nur der Versuch einer Begegnung auf Augenhöhe, bzw. eine Sprachgleichheit herzustellen?

In der Tat, Illusionen erliegen zu können ist in allen Bereichen (Gesellschaft, Politik, Wirtschaft) eine segensreiche Gabe, die nicht nur Kindern vorbehalten sein sollte. Insbesondere in der heutigen Zeit. Und hat uns nicht gerade die Finanzwirtschaft gezeigt wie wichtig Illusionen, Einbildungskraft und ein starker Glaube sein kann? Selbst Hähnchen würden uns ohne Illusion nicht mehr schmecken. Wie kann man da was dagegen haben wenn man eher dem Meister der Illusionen Glauben schenkt, als seinen Kontrahenten? Zumal wir (die Kontrahenten) nichts Glaubwürdiges vorzuweisen haben, also Dinge die einen Glauben erfordern.

Und die Gedanken sind frei....

Und sollten wir nicht gerade den Menschen Mut zusprechen, die sich mit ihrem eigenen Gehirn Dinge für sich ausdenken mit denen sie dann das eigene Gehirn überlisten können? Und diese "Königsdisziplin" der Illusion kann nur unter Anleitung erlernt werden. Alleine, dass wir zwei Gehirnhälften haben, die sich u.U. gegenseitig überlisten könnten, reicht dafür nicht aus.

Was es alles gibt...

klick

Aus der Betriebsanleitung des Raumanimators:

Den Raum-Animator keinesfalls mit höheren Spannungen als 12 Volt DC (Gleichspannung) betreiben. Der Raum-Animator darf keinesfalls direkt mit Netzspannung in Betrieb genommen werden - LEBENSGEFAHR! Aus Gründen der Sicherheit keinesfalls den Raum-Animator öffnen, er ist auch im nicht angeschlossenen Zustand mit Energie aufgeladen. Diese Energie würde im Falle des Öffnens (durch Lichteintritt) verloren gehen. Zu Ihrer Sicherheit ist der Raum-Animator so konstruiert, dass ein unbeabsichtigtes Öffnen nicht möglich ist.

Ich könnte mich kringeln vor Lachen. Wer kauft sowas?

Wahrscheinlich kaum jemand.

Ich halte sowas für einen "Ohrcatcher". Man muss es ja "mal ausprobieren" bevor man drüber schwätzt. Und da ja alles gehört wird (bescheidene Hörtestmethodik halt ) ist das vlt. mit dem Produkt zwar überraschend, aber runtergezogen aufs normale Hifigebimsel ganz brauchbar. Denn wenns mit Animatoren schon anders klingt, tut es das mit handfestem Gerät (ink. Kabel und Adapterkram) sowieso.

Gruss
Stefan

ZeeeM schrieb:

Ich könnte mich kringeln vor Lachen. Wer kauft sowas? :D

Mit Sicherheit keine "Halb"-Idioten.

Kunden, die dieses Produkt gekauft haben interessierten sich auch für das hier

Ihr wisst ja, welche Energie die Spaltung eines einzigen Atoms freisetzt. Der Animator besteht jedoch aus Billionen von Atomen.

Beim öffnen geht nur eine Energie verloren, welche aber für den Animator am wichtigsten ist - wahrscheinlich wichtiger als der Strom - nämlich die Energie der Einbildung / Suggestion.

"Optionale Anschlüsse für externe HF-Pufferung und Drehstrom Netzteile."

Hm, klar, dass bei dem Strombedarf eines Phono-Pre's ne 16-Amp 1-Phasenversorgung gleich am Limit ist.

TicTacTuc schrieb:

Da du ja bisher unbegründet.....

Nicht unbegründet, aber sicher, sie stand vor der Abspaltung im anderen Threads, und bei heutigen Aufmerksamkeitsdauern wäre es vermutlich zu viel verlangt...

Deshalb kurz wiederholt- da Geräte immer noch nicht mit dem berühmt/berüchtigten "Siemens-Lufthaken" aufgehängt werden, wird ein Gerät während des Betriebes _immer_ auf einem Untergrund stehen.

Es sollte auf der Hand liegen, weshalb dieser Umstand wichtig ist und ebenfalls, weshalb er dazu führt, daß die Prämisse falsch ist.

Ich frage mich nur, wie konnten die Ingenieure und Techniker nur Autos, Flugzeuge, Brücken, Hochhäuser und dergleichen mehr entwickeln und bauen.....

Wenn Techniker/Ingenieure sich Problemen mit deiner Art "Betonschädeligkeit" nähern, geht ziemlich oft schief.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wenn Techniker/Ingenieure sich Problemen mit deiner Art "Betonschädeligkeit" nähern, geht ziemlich oft schief.

Als Maschinenbau Ingenieur und Vertreter dieser Berufsgruppe muss ich dir sagen, dass du da von einer falschen Prämisse ausgehst

Deshalb kurz wiederholt- da Geräte immer noch nicht mit dem berühmt/berüchtigten "Siemens-Lufthaken" aufgehängt werden, wird ein Gerät während des Betriebes _immer_ auf einem Untergrund stehen. Es sollte auf der Hand liegen, weshalb dieser Umstand wichtig ist und ebenfalls, weshalb er dazu führt, daß die Prämisse falsch ist.

Der Umstand, dass Geräte während des Betriebs immer auf einen Untergrund stehen führt dazu, dass die Prämisse falsch ist?

Du weißt schon noch, dass wir über die "Wabenkonstruktion" reden, die fast keine Masse hat und "hochsteif" und somit insgesamt extrem unelastisch ist?

Janus525 schrieb:

Wenn diese Anlage mit mittlerer (und noch nachbarnfreundlicher) Lautstärke betrieben wird, dann erzeugt sie die Ilusion, etwa zwei oder drei Meter hinter der Anlage steht eine Interpretin und singt.

So was passiert bei keiner meiner Anlagen. Da spielt sich das akustische Geschehen im Normalfall zwischen den Lautsprechern ab. Einzige Ausnahme: Wenn die Sängerin mit einem großen Hall versehen ist, rückt sie in den Hintergrund

Was sagen eigentlich die Hersteller dazu, wenn Internetseiten wie AreaDVD und Co eigentlich mit anderen Worten schreiben:

"Dieses Produkt ist der letzte Dreck. Erst wenn ein Möchtegern-Guru alias CineMike Hand angelegt hat ist er das was der Hersteller damit erreichen wollte."

Gab es da schon Klagen oder woran liegt es ?

Apropos: Wenn CineMike doch soviel mehr weiss als die gesamte Entwicklungsabteilung von Denon, Sony, Panasonic etc zusammen - warum bringen die keine eigenen Geräte auf den Markt ? Die dürften dann ja konkurrenzlos sein und sich wie warme Semmeln verkaufen.

Pommbaer84 schrieb:

Apropos: Wenn CineMike doch soviel mehr weiss als die gesamte Entwicklungsabteilung von Denon, Sony, Panasonic etc zusammen - warum bringen die keine eigenen Geräte auf den Markt ? Die dürften dann ja konkurrenzlos sein und sich wie warme Semmeln verkaufen.

Weil die "Genialität" anhand solcher Geräte "messbar" bzw "vergleichbar" wäre..

Scheinbar will man das nicht.

TicTacTuc schrieb:

Als Maschinenbau Ingenieur und Vertreter dieser Berufsgruppe muss ich dir sagen, dass du da von einer falschen Prämisse ausgehst ;)

Ich würde sagen, daß ein Blick in die Technikgeschichte eher eine Bestätigung meiner Prämisse ergäbe, aber, da wir hier ziemlich off Topic sind, sollten wir es hier nicht vertiefen.

Der Umstand, dass Geräte während des Betriebs immer auf einen Untergrund stehen führt dazu, dass die Prämisse falsch ist? Du weißt schon noch, dass wir über die "Wabenkonstruktion" reden, die fast keine Masse hat und "hochsteif" und somit insgesamt extrem unelastisch ist?

Ja und ja.

Du hattest behauptet, deine Prämisse würde die Situation umfänglich beschreiben, und es liesse sich somit schlußfolgern......

@ Pommbaer84,

<snip>Gab es da schon Klagen oder woran liegt es ?<snip>

Vergleichbar ist, daß z.B. auch Masteringlegende Bernie Grundmann auf seiner webseite schreibt, daß alle verwendeten Geräte speziell (von ihnen) auf ihren Anwendungszweck hin modifiziert würden, um die maximale Qualität herauszuholen.

Als Hersteller weiß man iaR, daß es keine perfekten Geräte gibt und insbesondere Allroundgeräte nicht für jeden Einsatzzweck das Optimum bieten können.

Gruß

@ Jakob1863

sorry, aber auf den Blödsinn den du hier immer wieder verzapfst, kann man einfach ohne weitere Niveauabsenkung nicht mehr weiter eingehen. Wenn du noch nicht einmal auf die Sachargumente von Fachleuten eingehen kannst oder scheinbar noch nicht einmal in der Lage bist sie zu verstehen, ist eh Hopfen und Malz verloren. Scheinbar haben viele hier im Forum ähnlich gelagerte Probleme mit dir.

Und ich habe noch was anderes zu tun, als Metadiskussionen zu führen, mit Teilnehmern, die weder an Klärung von Sachverhalten interessiert sind noch bereit sind ihr Wissen erweitern zu wollen. Und für Ping-Pong Sandkastenspiele ist mir die Zeit zu Schade. Diese Beschäftigungstherapie ist mehr was für Leute, die mit ihrer Zeit nichts besseres anzufangen wissen.

Jakob1863 schrieb:

(....) Vergleichbar ist, daß z.. auch Masteringlegende Bernie Grundmann auf seiner webseite schreibt, daß alle verwendeten Geräte speziell (von ihnen) auf ihren Anwendungszweck hin modifiziert würden, um die maximale Qualität herauszuholen. Als Hersteller weiß man iaR, daß es keine perfekten Geräte gibt und insbesondere Allroundgeräte nicht für jeden Einsatzzweck das Optimum bieten können. Gruß

Naja, der gute Hr. Grundman wird in der Studiobranche
auch Werbung machen müssen, von nix kommt nix ....

Ich denke, das allein der Markt die Hersteller zu
einem Maximum zwingt, wer Mist baut is' 'raus.
Somit bietet jedes am Markt etabliertes Gerät schon
innerhalb seiner Spezifikation ein Maximum, allein
schon deshalb, da die Aufgabenbereiche eng spezifiziert
sind .....

Wenn man sich Laschen fürs 19"Rack/Schrank/Vitrine anbringen lässt, ist das auch eine Modifikation. Vitrine hab ich absichtlich geschrieben, weil Effekt- oder PlugIn-Software gar keine Laschen braucht, die Effekt-Hardware deswegen auch mal Show sein darf.

Kann natürlich sein, dass eine DLL extra bei abnehmendem Mond kompiliert oder in den PlugIn-Container eingespielt wurde und deswegen etwas teurer ist. Modifiziert ist modifiziert...

Gruss
Stefan

heip schrieb:

Naja, der gute Hr. Grundman wird in der Studiobranche auch Werbung machen müssen, von nix kommt nix ....

Das kann man auch so deuten das er sein Ansehen bei bestimmten Leuten steigern will.