Voodoo, das clevere Marketing-Spiel mit der Einbildung

Janus525 schrieb:

Die Erde dreht sich um die Sonne", dann ist das eine Tatsachenbehauptung, die Du - falls jemand das fordert - auch beweisen musst...

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensystem

Hast du ähnliches für den Gerätebasenkram vorzuweisen, oder ist das immernoch ein Schwarzes Loch? Ich kann bei Wikipedia darüber nichts finden, außer natürlich die "Teekanne"

Gruss
Stefan

Ransack schrieb: ...wird die Muffe zusammengepresst und dröhnend geschwiegen.

Janus525 schrieb: Das ist gut, Ransack, weiter so...!!! Ich schreibe schon fleißig mit, erste Sahne, und lass´Dich ja nicht von dem vertreiben was gleich kommt....*gröhl*

Viele Grüße: Janus...

Der gute Janus hat noch nicht begriffen, dass man nichts beweisen muss, was bereits bewiesen ist. Wenn es anders wäre, würden wir immer noch auf den Bäumen sitzen und Obst mampfen.

Weiß ich nicht, Andysharp... Bei der Basis mit den String-Konstruktionen und der Granitplatte habe ich das sofort gehört. Schon wenn ich die Endstufen von der Platte runter auf die Rahmen gestellt habe, war der merkwürdige Effekt verschwunden. Und etwas, das längst bewiesen ist, zweifelt ja auch niemand an. Ob aber z.B. Kabel zwischen bestimmten Geräten einer HiFi-Anlage und unter normalen Hörbedingungen für einen Zuhörer eine Klangveränderung für ihn hervorrufen können oder nicht, ist für mich noch längst nicht bewiesen oder widerlegt. In der einschlägigen Literatur habe ich dazu bislang auch noch nichts gefunden...

Viele Grüße: Janus...

Ich habe letztens die Englein singen gehört, ganz deutlich.

andisharp schrieb:

Ich habe letztens die Englein singen gehört, ganz deutlich.

Akzeptiere, das er die Hörerfahrung gemacht hat. Akzeptiere, das seine Kunden diese Erfahrung machen. Keiner verlang von DIR das DU das verstehen musst. Wenn sich da dein Verstand verweigert, ist das ein Problem deines Verstandes und nicht des Objektes ist, dem er sich verweigert. Gelle?

Ersetze Hörerfahrung durch Halluzination, dann bin ich bei dir. Manche brauchen dazu zwar Drogen, aber so what.

Janus525 schrieb:

Weiß ich nicht, Andysharp... Bei der Basis mit den String-Konstruktionen und der Granitplatte habe ich das sofort gehört. Schon wenn ich die Endstufen von der Platte runter auf die Rahmen gestellt habe, war der merkwürdige Effekt verschwunden. Und etwas, das längst bewiesen ist, zweifelt ja auch niemand an. Ob aber z.B. Kabel zwischen bestimmten Geräten einer HiFi-Anlage und unter normalen Hörbedingungen für einen Zuhörer eine Klangveränderung für ihn hervorrufen können oder nicht, ist für mich noch längst nicht bewiesen oder widerlegt. In der einschlägigen Literatur habe ich dazu bislang auch noch nichts gefunden... Viele Grüße: Janus...

Ja Janus525, das sind deine persönlichen Erfahrungen. Und da sie nicht allgemeingültig formuliert werden (können) musst du sie auch nicht beweisen.

Diese Erkenntnisse gehören alleine nur dir. Du darfst sie behalten. Die kann dir keiner mehr nehmen. Ist es nicht schön auch etwas zu besitzen, dass einem keiner mehr nehmen kann? Was man mit keinem mehr teilen muss? Und einem keiner mehr strittig machen kann?

Loriot würde sagen: Da hat man was eigenes
Der eine macht sein Jodeldiplom und andere gewinnen persönliche Erkenntnisse, jeder auf seine Art. Hauptsache was eigenes.

andisharp schrieb:

Ersetze Hörerfahrung durch Halluzination, dann bin ich bei dir. Manche brauchen dazu zwar Drogen, aber so what.

Eine Hallzuination ist eine Sinneserfahrung ohne Reizgrundlage. Die Abwesenheit derselben kann nicht einfach angenommen werden, mann kann sukzessiv nur Ursachen ausschliessen um sich so dem tatsächlich auslösenden Reiz zu nähern. Stattdessen wird hier der Diskussiongegner subtil in die Nähe eines Drogenabususes gerückt, was gelinde gesagt eine Unverschämtheit ist. Benötigst du solche "Mittel" um in einer Fachdiskussion bestehen zu können.

@ Janus,

ich lese nun schon ewig hier mit, auch vor der Teilung des Themas.
Deine Beiträge sind ständig darauf ausgerichtet zwar den Kabelklang und andere Verkaufsschlager....zu verneinen (was ja richtig ist) jedoch suggerierst Du durch Deine Aussagen das man im Prinzip Deine Entwicklungen und Weisheiten als das Nonplusultra ansehen soll.

Warum das so rüber kommt erklärt sich auch recht einfach, Du hast eine Webseite mit einer Fülle von Eigeneindrücken, durch Deine Tests und Aussagen dort und auch hier sagst Du zwar es sind Deine Empfindungen jedoch ist diese Masche genau die eines Vertreters für unnützen Kram!

Ich kann Ihnen nur raten aber sie müssen selbst entscheiden was gut für sie ist (die meisten die nicht in der Materie eingearbeitet sind nehmen diese Aussagen an weil es von einem Fachmann kommt und der muss es ja wissen...)

auch dieser Beitrag ist ein persönliches Empfinden meinerseits und nicht justiziable

Ransack schrieb:

...Stattdessen wird hier der Diskussiongegner subtil in die Nähe eines Drogenabususes gerückt, was gelinde gesagt eine Unverschämtheit ist. Benötigst du solche "Mittel" um in einer Fachdiskussion bestehen zu können.

welche Fachdiskussion, worüber???

das ist ja eine Beleidigung des Begriffes an sich...

Ja Scope, -100dB sagt mir etwas, ist natürlich völlig "unhörbar", muss man nicht drüber diskutieren

Dann hast du diese bescheuerten, hässlichen und unnützen Shakti-Stein-Ableger also aus rein optischen Grün den auf deinen Monoblöckchen abgelegt?

Ransack schrieb:

andisharp schrieb: Ich habe letztens die Englein singen gehört, ganz deutlich. Akzeptiere, das er die Hörerfahrung gemacht hat. Akzeptiere, das seine Kunden diese Erfahrung machen. Keiner verlang von DIR das DU das verstehen musst. Wenn sich da dein Verstand verweigert, ist das ein Problem deines Verstandes und nicht des Objektes ist, dem er sich verweigert. Gelle? :prost

Aber Ransack, was ist wenn Janus525 keine verlässliche Referenz und belastbare Erfahrungen im Bereich Musik und Musikwidergabe vorzuweisen hat? Nicht dass am Ende nur ein angelesenes aber unverstandenes Halbwissen über das Gehör und Musikproduktion vorhanden ist? Bedarf es nicht mehr als nur ein unbestimmtes Gefühl, das könnte jetzt so richtig klingen?

Würdest du für ihn deine Hand ins Feuer legen?

Da fällt mir gerade ein, wie ist es denn bei dir?

Für weitere Infos hier

TicTacTuc schrieb:

Würdest du für ihn deine Hand ins Feuer legen? Da fällt mir gerade ein, wie ist es denn bei dir?

http://www.youtube.com/watch?v=8AOfbnGkuGc ?

TicTacTuc schrieb:

Diese Erkenntnisse gehören alleine nur dir. Du darfst sie behalten. Die kann dir keiner mehr nehmen. Ist es nicht schön auch etwas zu besitzen, dass einem keiner mehr nehmen kann? Was man mit keinem mehr teilen muss? Und einem keiner mehr strittig machen kann? ;)

Du irrst nach meiner Auffassung leider, TicTacTuc,

diese Erkenntnisse, Erfahrungen oder wie auch immer Du das nennen magst, stelle ich jedem und zu jeder Zeit kostenlos zur Verfügung; siehe meine HP. Ich betrachte sie weder als etwas Eigenes im Sinne von geistigem Eigentum, noch habe ich irgendwelche Vorbehalte sie mit jemandem zu teilen. Ob dieser sie dann für Halluzinationen hält oder sich näher damit beschäftigt, obliegt alleine seiner Bewertung und ist m.E. auch alleine seine Sache..., finde ich zumindest...

Und hier geht es ja auch in erster Linie um das Thema Voodoo, das clevere Marketing-Spiel mit der Einbildung, und ich glaube, bis jetzt konnte aus den vielen Beiträgen jeder irgend etwas lernen, wenn er nur aufmerksam genug mitgelesen hat...

Viele Grüße: Janus...

schosch7 schrieb:

@ Janus, ...jedoch ist diese Masche genau die eines Vertreters für unnützen Kram!

Hallo Schosch,

mit einem kleinen aber bedeutsamen Unterschied: Er nimmt Kunden mit dieser "Masche" Geld ab, und das tue ich nicht. Bei mir sind alle Tipps, Hinweise, Ratschläge usw. kostenlos. Und die mechanischen Sachen, die ich anbiete, stellen einen realen Gegenwert dar und haben mit Klangbeschreibungen nichts zu tun, und falls jemand diese zu teuer erscheinen sollten kann er ausweichen und Ähnliches woanders kaufen..., oder er kann sie sich auch selber herstellen wenn er dazu in der Lage ist. Die Maße, Materialvorschläge, Bearbeitungsschritte usw. stelle ich ihm gerne zur Verfügung, ebenfalls kostenlos...

Viele Grüße: Janus...

@ Janus525,

diese Erkenntnisse, Erfahrungen oder wie auch immer Du das nennen magst, stelle ich jedem und zu jeder Zeit kostenlos zur Verfügung; siehe meine HP. Ich betrachte sie weder als etwas Eigenes im Sinne von geistigem Eigentum, noch habe ich irgendwelche Vorbehalte sie mit jemandem zu teilen. Ob dieser sie dann für Halluzinationen hält oder sich näher damit beschäftigt, obliegt alleine seiner Bewertung und ist m.E. auch alleine seine Sache..., finde ich zumindest...

Es ist zwar anständig von dir es teilen zu wollen. Aber sei doch nicht immer so uneigennützig. Gönne dir doch auch mal was. Besonders so wertvolle Erkenntnisse sollte man für sich behalten.

Wenn du immer alles preisgibst, wollen am Ende andere noch wissen wollen warum es funktioniert. Stell dir mal die Enttäuschung vor, wenn du dann sagen musst: "weiß ich auch nicht, ich habe keine Ahnung".

Erst recht wenn andere das für sich anwenden und keinen Erfolg damit haben, weil sie es ohne deine Betreuung vor Ort einfach nicht hören können.

Daher ist es glaube ich besser, wenn du deine Erkenntnisse erst vor Ort weitergibst.

Der Flurschaden wäre, wenn alles hier immer wieder in Frage gestellt wird, für die weitere Geschäfstentwicklung einfach zu groß. Das kannst du als Rat oder als Versprechen auffassen, wie du möchtest.

Denn nicht immer gilt, "bad news are good news".

Janus525 schrieb:

Nein Torsten, die Aussage, dass Du keinen Unterschied gehört hast wäre keine (justiziable) Tatsachenbehauptung. [...] Wenn jemand schreibt, er höre dadurch einen Unterschied muss er das nicht beweisen. Wenn er schreibt es bestünde auch für Andere ein Unterschied, ist er selbstverständlich zur Beweisführung verplichtet und muss diese Behauptung belegen können. Das passt auch hervorragend zum Thema "Clevere Marketing - Tricks". Lies Dir unter diesem Aspekt bitte mal die Werbung verschiedener Firmen durch. Juristisch ist das, was da steht, kaum angreifbar... Viele Grüße: Janus...

Hi,

sorry, hatte noch anders zu tun...

Darf ich das von dir geschriebene als Rechtsberatung auffassen? Bist du dazu überhaupt berechtigt? Ich dachte das dürfen nur Anwälte und man kann für sowas abgemahnt werden?

Torsten

andisharp schrieb:

Ersetze Hörerfahrung durch Halluzination, dann bin ich bei dir. Manche brauchen dazu zwar Drogen, aber so what.

Es ist eigentlich völlig egal welchen Begriff man hier einsetzt, darum geht's im Grunde gar nicht mehr. Es sollte deutlich genug geworden sein daß Janus525 und mit ihm etliche potenzielle Kunden, "Freunde" oder sonstige "Gleichgesinnte" nicht das allergeringste Interesse haben, zu erfahren was an ihren Wahrnehmungen wirklich dran ist. Es sind die Wahrnehmungen selbst, die interessieren, und bevor sie eventuell verschwinden wenn man sie kritisch hinterfragt läßt man lieber das kritische Hinterfragen.

Letzlich ist daher aus dem Diskussionspunkt ein Sturheitswettbewerb geworden, und den kannst Du nicht gewinnen. Da hat sich jemand gegen die Vernunft entschieden, und dagegen hilft nunmal kein vernünftiges Argument.

Wenn jemand der Überzeugung ist, daß die kleinen Kinder vom Storch gebracht werden, dann wird er auf genau die gleiche Art seine Überzeugung behalten und durchdrücken können. Da könnte man ebenfalls Beweise verlangen, und den Beweislast-Ball auf die gleiche Weise hin- und zurückspielen. Hat jemand bewiesen daß es unmöglich ist daß der Storch die kleinen Kinder bringt? Na also. Selbst wenn jemand ausrechnet, daß die Physis des Storchs so eine Last gar nicht tragen kann, dann wird halt die Rechnung einen Fehler gehabt haben. Die Hummel fliegt ja auch!

Außerdem, wer soll den sonst die Babies bringen, wenn nicht der Storch?

Janus525 hat zur Genüge gezeigt, daß sein Glaubenssystem hermetisch ist. Widersprüche ist er nicht einmal bereit, zur Kenntnis zu nehmen, und daß er zu nichts anderem bereit ist, als die Sache aus dem Blickwinkel subjektiver Wahrnehmung zu betrachten, hat er auch mehr als deutlich gemacht.

Wer an dem Punkt nicht verzweifeln will, der tut gut daran, sich einen Moment zurückzulehnen, und vielleicht Schleichert's kleinen Ratgeber zur Hand zu nehmen.

Es ist keine Überraschung, daß unter dem Druck von rationalen Argumenten die Immunisierungsstrategien perfektioniert werden. Das finde ich an diesen Diskussionen eigentlich mit das Interessanteste, wie die Leute ihre verqueren Ansichten möglichst hermetisch dicht bekommen. Was sie dazu ignorieren müssen, was sie uminterpretieren müssen, wofür sie Erklärungen erfinden müssen.

Die Blindtestdebatte hat zum Beispiel in den vergangenen Jahren gezeigt wie das funktioniert. Da kommen eigentlich inzwischen praktisch alle verfügbaren Tricks zum Einsatz, von bewußter und wiederholter Falschdarstellung wie sie funktionieren ("hektisches Umschalten") über vergeigte Blindtests, die als aussagefähig hingestellt werden, über strikte Verweigerung daran teilzunehmen, bis hin zum Gegenangriff, in dem man versucht, die Gegenseite für blindtestpflichtig hinzustellen (ohne dazu zu sagen was dabei eigentlich herauskommen soll).

Was ich in letzter Zeit verstärkt sehe ist eine Art Wahrnehmungs-Wagenburg-Taktik. Man versucht, die subjektive Wahrnehmung als eine Art sicheres Rückzugsgebiet zu befestigen, wo man argumentativ aus der Richtung der Skeptiker nicht angegriffen werden kann. Man kriegt jedenfalls als Skeptiker immer wieder gesagt, daß die subjektive Wahrnehmung quasi als off-limits zu gelten hat. Was einer wahrnimmt, das nimmt er wahr, daran hat niemand zu rütteln, ein Skeptiker schon gar nicht. Hier hat gerade heute Ransack in eben dieses Horn geblasen.

Von dieser befestigten Stellung aus unternimmt man dann immer wieder Ausfälle in feindliches Territorium, indem man den Wahrnehmungen versucht einen möglicht "objektiven" Charakter zu verschaffen. Die Wahrnehmungen sind zwar subjektiv, aber das reicht ihnen nicht, das ist ihnen zu nahe am bösen Wort der Einbildung. Also erklärt man die Wahrnehmungen für "wirklich", und fordert Skeptiker heraus indem man nach technischen Erklärungen dafür fragt. Indem man die Effekte aus dem eigenen Kopf heraus in irgendwelche Komponenten verlagert.

Und wenn man dann auf dem Ausfall ins Skeptikergebiet in Schwierigkeiten kommt, erfolgt wieder ein taktischer Rückzug in die Wagenburg Wahrnehmung, das sichere Rückzugsgelände wo die Skeptiker nicht hindürfen, weil es um Subjektives, Individuelles geht, das zu respektieren man mit Vehemenz einfordert.

Dieses Spiel von Nadelstichen, von Angriffen und Rückzug, beherrschen einige Leute inzwischen sehr gut. Zwischen dem Betonen der Subjektivität von Wahrnehmung, die daher unkritisierbar ist, und ihrer "objektiven Wirklichkeit", die sie dennoch zu einem Teil der Realität macht, bewegt man sich je nach Diskussionssituation virtuos hin und her.

Ich denke es wird darauf ankommen, darauf die richtige Antwort zu finden, und die wird wohl kaum allein im wiederholten Einfordern von Beweisen bestehen können.

Ich finde zum Beispiel, daß man die Beweise etwas tiefer hängen sollte, und die Frage von Vernunft und Glaubwürdigkeit etwas höher. Außerdem sehe ich nicht ein warum man den Subjektivisten ihre Wagenburg lassen sollte. Warum sollte nicht auch individuelle Wahrnehmung diskutierbar und kritisierbar sein? Ich werde doch wohl offen sagen dürfen ob ich jemandes Hörbericht glaubwürdig finde oder nicht! Sonst läuft es noch darauf hinaus daß man einen Skeptiker für unzuständig erklärt wenn es um Wahrnehmung geht. So weit käme es noch! Als hätte ein Skeptiker keine Wahrnehmung, und könnte sich darüber kein Urteil erlauben!

Es gibt kein thematisches Rückzugsgebiet, in dessen Diskussion ich mich für unzuständig erklären lassen würde. Wer meint, für seine Hörerlebnisse technische Erklärungen einfordern zu können noch bevor er sich vergewissert hat daß sie überhaupt real waren, der muß es auch ertragen können wenn ich seine Wahrnehmungen in Frage stelle, und zwar ganz ausdrücklich auch diejenigen Wahrnehmungen, die er explizit als individuell und subjektiv gekennzeichnet hat.

Ransack schrieb:

Akzeptiere, das er die Hörerfahrung gemacht hat. Akzeptiere, das seine Kunden diese Erfahrung machen.

Meine Antwort darauf wäre demzufolge: Nein. Wenn ich nicht glaube daß sie diese Erfahrung gemacht haben, dann fordere ich für mich das Recht, das auch offen zu sagen. Bei manchen Leuten habe ich den Verdacht, daß sie bewußt lügen, bei manchen daß sie das Erlebnis in der Erinnerung und Schilderung überzeichnen, bei manchen glaube ich daß sie sich irren, oft glaube ich daß sie das Erlebnis zwar subjektiv so wahrgenommen haben, aber die Realität ganz anders war. Ich will das offen sagen dürfen, und wenn damit einer ein Problem hat, dann kann er es behalten. Ich werde keinen Zaun akzeptieren den man versucht mir vor die Nase zu stellen.

Janus525 schrieb:

Und hier geht es ja auch in erster Linie um das Thema Voodoo, das clevere Marketing-Spiel mit der Einbildung, und ich glaube, bis jetzt konnte aus den vielen Beiträgen jeder irgend etwas lernen, wenn er nur aufmerksam genug mitgelesen hat... Viele Grüße: Janus...

Wenn du damit nicht meinst dass es Bücher gibt die die Welt nicht braucht, hab ich nicht richtig aufgepasst. Kannst du mir noch nen Tipp geben wo ich suchen soll?

Torsten

Erstaunlich, wie in einer wortreichen Verbalzeremonie, die offenbar zur Beindruckung der Masse dienen soll, die x-fach gemachten Erfahrungen sehr sehr vieler Freunde des gehobenen Hifi-Genusses einfach mal weggewischt werden und dabei soll das noch als eine Objektivität geschluckt werden?
Was soll man dazu sagen? Ganz einfach: NEIN.

Du verwechselst Objektivität und Intersubjektivität.

-scope- schrieb:

Dann hast du diese bescheuerten, hässlichen und unnützen Shakti-Stein-Ableger also aus rein optischen Grün den auf deinen Monoblöckchen abgelegt?

Hallo Scope,

das sind die Shun Mook Mpingo Disks, von denen mit meine Frau vor einigen Jahren sechs Stück als Überraschung gedacht (und für viel Geld) zum Geburtstag geschenkt hatte - die Story kennst Du. Ich kann sie nicht einfach in eine Kiste tun (die Holzscheiben), Du weißt doch schließlich wie Frauen sind...

Viele Grüße: Janus...

Also, ich finde Ransack hat mit seinem letzten Beitrag sehr eindrucksvoll und nachhaltig die Argumente von pelmazo sehr gut bestätigt.

Nur ich bin ein wenig irritiert. Wie können gemachte Erfahrungen weggewischt werden? Die "vielen Freunde des gehobenen Hifi-Genusses" brauchen doch nicht die externe Anerkennung ihrer Erfahrungen, oder doch? Funktioniert das am Ende nur wenn man externe Anerkennung oder eine andere Form der Bestätigung von außen erfährt? Führen von außen gestellte Zweifel dazu, dass man plötzlich selber nicht mehr daran glaubt?
Oder tritt dieses Phänomen nur dann auf, wenn bei einem Freund des gehobenen Hifi-Genusses keine verlässliche Referenz und belastbare Erfahrungen im Bereich Musik und Musikwiedergabe vorliegen und nur ein angelesenes aber unverstandenes Halbwissen über das Gehör und Musikproduktion vorhanden ist, wie es Ransack an anderer Stelle schon vermutet hat?

TicTacTuc schrieb:

@ Janus525, Denn nicht immer gilt, "bad news are good news".

...aber sie sind weitaus besser als keine News... Ich halte es hier mit dem Medienwissenschaftler Professor Norbert Bolz. ZITAT: "Wenn nicht Lob, dann totaler Verriss." ZITAT ENDE. Soll heißen, dass öffentlicher Verriss - nach öffentlichem Lob - die zweithöchste Wertigkeit in einer Kommunikations- und Medienwelt darstellt, wenn man diese denn für seine Zwecke zu nutzen weiß. Am Ende der Wertigkeitsskala steht übrigens das völlige ignoriert Werden. Bloße Präsenz und Bekanntheit sind heutzutage ein hohes Gut an sich - aber das hatte ich hier bereits mehrfach angedeutet, und diese Aussage passt auch wunderbar zu unserem Thema hier...

Viele Grüße: Janus...

Torsten70 schrieb:

Darf ich das von dir geschriebene als Rechtsberatung auffassen? Torsten

Ach wo Torsten, das spiegelt wie alles hier nur meine Persönliche Meinung...

Viele Grüße: Janus...

Ransack schrieb:

Erstaunlich, wie in einer wortreichen Verbalzeremonie, die offenbar zur Beindruckung der Masse dienen soll, die x-fach gemachten Erfahrungen sehr sehr vieler Freunde des gehobenen Hifi-Genusses einfach mal weggewischt werden und dabei soll das noch als eine Objektivität geschluckt werden?

Na na, übertreibe mal nicht so schamlos! Deine sogenannten "sehr sehr vielen Freunde des (ab)gehobenen Hifi-Genusses" sind relativ betrachtet kaum mehr als eine handvoll Gestörter, die ihre vollkommene technische Ahnungslosigkeit durch überreichlich zur Schau gestelltes Elitedenken zu kompensieren sucht.

Gruß
Jürgen

sind relativ betrachtet kaum mehr als eine handvoll Gestörter, die ihre vollkommene technische Ahnungslosigkeit durch überreichlich zur Schau gestelltes Elitedenken zu kompensieren sucht.

Von welchem "Lager" spricht Du jetzt gerade?

R-Type schrieb:

Von welchem "Lager" spricht Du jetzt gerade? ;)

Da sich das vermeintlich "Elitäre" zu allererst in der Wahl der "highendigen" Elektronik (je exotischer, desto besser) manifestiert, dürfte klar sein, welches Lager gemeint ist...

Gruß
Jürgen

Siehste, ich dachte eher andersrum.
Da sich augenscheinlich fast jeder für supertoll und klug hält, weil er per se nix hört, ungeachtet dessen, das selbiger von den Grundkenntnissen darüber maximal etwas gelesen hat, verstehen ist ja auch nochmal so ne Sache- deswegen war ich gerade etwas verwirrt..

Janus schrieb:

...aber sie sind weitaus besser als keine News... Ich halte es hier mit dem Medienwissenschaftler Professor Norbert Bolz. ZITAT: "Wenn nicht Lob, dann totaler Verriss." ZITAT ENDE. Soll heißen, dass öffentlicher Verriss - nach öffentlichem Lob - die zweithöchste Wertigkeit in einer Kommunikations- und Medienwelt darstellt, wenn man diese denn für seine Zwecke zu nutzen weiß. Am Ende der Wertigkeitsskala steht übrigens das völlige ignoriert Werden. Bloße Präsenz und Bekanntheit sind heutzutage ein hohes Gut an sich - aber das hatte ich hier bereits mehrfach angedeutet, und diese Aussage passt auch wunderbar zu unserem Thema hier...

Ja aber es kommt immer auf die Branche an!

Vertrauen und Seriosität sind hier wichtig und die erwirbt man sich mit FACHKOMPETENZ. Nicht zu verwechseln mit, ich kann alles, ich habe viel Erfahrung nur von Technik habe ich keine Ahnung. Bad News sind hier mehr kontraproduktiv. Im Gegensatz zu Versicherungen ist hier mehr Handwerk und weniger Mundwerk gefragt. Oder du bist mit den Kunden zufrieden die auch an die Fachberatung im MM glaubt.
Aber die werden auch weiterhin zum MM laufen und nicht zu dir. Und potentielle Kunden, die einen HiFi-Coach suchen und es nur noch nicht wissen, wirst du mit deiner (Versicherungserprobten) Verunsicherungstaktik hier nicht erreichen. Die gibt es hier im Forum nur sehr vereinzelt.
Es ist auch nicht vertrauenswürdig immer zusagen ich tu nichts, bei mir kostet es nichts, die andern sind die Bösen ich nicht, usw. Das nehmen die Menschen dir nicht ab. Du zeigst kein klares, berechenbares Profil oder anders ausgedrückt kein offenes Visier. Wie schon einmal gesagt, einem Camelion nimmt man eine Farbberatung auch nicht ab. Du magst zwar unnerschütterlich daran glauben den Menschen ihren technischen Sachverstand rauben und ihn mit Bevormundung ersetzen zu können, aber überlege mal, selbst wenn du einen "erwischt" hast, welche Argumente er er dann wiederum um sein Handel gegenüber Dritten (Partner, Freunde, etc.) zu "rechtfertigen" um nicht als dummer August dazustehen. Das geht nur über Fakten die andere anerkennen. Wie soll er z.B. das Investment für deine Stromkabel erklären ohne von den meisten ausgelacht zu werden. Und immer alles vorher verstecken zu müssen, wenn Besuch kommt macht auch nicht wirklich Spass. Und denen, den das egal ist stehen schon längst auf der Futterliste der wirklichen Voodoo-Klitschen.

Irgendwo sitzt du z.Zt. zwischen zwei Stühlen. Nimm den wo drauf steht: Faktenorientierte Fachkompetenz.

Es gibt hier einige gewerbliche Teilnehmer, bei denen jeder ohne Bedenken sofort kaufen könnte.

R-Type schrieb:

Siehste, ich dachte eher andersrum. Da sich augenscheinlich fast jeder für supertoll und klug hält, weil er per se nix hört, ungeachtet dessen, das selbiger von den Grundkenntnissen darüber maximal etwas gelesen hat, verstehen ist ja auch nochmal so ne Sache- deswegen war ich gerade etwas verwirrt.. ;)

Weder halte ich mich für supertoll noch für übermäßig klug und in der Tat muss ich mir viele technische Grundlagen erst "anlesen" und zu verstehen versuchen, aber ich mache mir wenigstens die Mühe! Und "nix gehört" habe ich schon in meiner Jugend, als ich den ganzen "Alles klingt anders"-Quatsch der Hochglanzmagazine noch geglaubt habe...

Gruß
Jürgen

Allgemein Jürgen, allgemein-nicht Du oder ich...

jottklas schrieb:

Ransack schrieb: Erstaunlich, wie in einer wortreichen Verbalzeremonie, die offenbar zur Beindruckung der Masse dienen soll, die x-fach gemachten Erfahrungen sehr sehr vieler Freunde des gehobenen Hifi-Genusses einfach mal weggewischt werden und dabei soll das noch als eine Objektivität geschluckt werden? Na na, übertreibe mal nicht so schamlos! Deine sogenannten "sehr sehr vielen Freunde des (ab)gehobenen Hifi-Genusses" sind relativ betrachtet kaum mehr als eine handvoll Gestörter, die ihre vollkommene technische Ahnungslosigkeit durch überreichlich zur Schau gestelltes Elitedenken zu kompensieren sucht. Gruß Jürgen

Ich fürchte, du hast recht. Wenn man sonst schon nichts darstellt, dann muss es eben die überragende Wahrnehmungsfähigkeit sein.

Mir ist schon vor 30 Jahren aufgefallen, dass die überzeugtesten "Audiophilen" ausgerechnet die waren, die kein Mädel abbekamen und auch sonst aussahen wie ein Schluck Wasser. Heute nennt man die wohl Nerds.

pelmazo schrieb:

Ich denke es wird darauf ankommen, darauf die richtige Antwort zu finden...()...Ich werde keinen Zaun akzeptieren den man versucht mir vor die Nase zu stellen.

Hallo Pelmazo,

es ist aus meiner Sicht alles zutreffend beobachtet, analysiert und präzise formuliert, was Du in Deinem letzten Beitrag geschrieben hast. Einfacher ausgedrückt: Es stimmt...! Und nein, den Mund würde ich mir an Deiner Stelle auch nicht verbieten lassen. Und ich, das solltest Du wissen, wäre der Allerletzte der so etwas von Dir oder irgend jemand sonst verlangen würde... Lass´ mich versuchen die Situation, wie ich sie beobachte, aus meiner Perspektive darzustellen. Die Diskussion zwischen "Holzohren" und "Goldohren" (nicht nur unsere hier) gleicht - bildlich gesprochen - einer Art Auseinandersetzung zwischen einem Menschen und einem Hai, wobei dieses Bild keinerlei Wertung der handelnden Figuren beinhaltet...

Wenn der Mensch sich dazu verleiten ließe zu dem Hai ins Wasser zu springen um einen Kampf auszutragen, hätte er keine Chance, und das weiß er. Der Hai ist unter Wasser wesentlich schneller und kraftvoller, er sieht besser, muss mit dem Kopf nicht immer wieder über Wasser um Luft zu holen, hat gewaltige Kiefer und messerscharfe Zähne; im Endeffekt wäre der Kampf schnell zu Ende und der Ausgang stünde bereits vorher fest. Wenn der Hai sich vom Menschen auf den Strand ziehen ließe, hätte er keine Chance, und das weiß er ebenfalls. An Land ist er seines Vortriebs und seiner Beweglichkeit beraubt, er sieht kaum noch etwas, muss bald wieder ins Wasser um nicht zu ersticken, seine furchteinflößenden Waffen helfen ihm nicht mehr, weil der Mensch an Land viel flinker und wendiger ist, jederzeit hinter ihn gelangen und ihn töten kann. Auch dieser Kampf ginge schnell zu Ende und der Ausgang stünde ebenfalls vorher fest...

Was also soll jetzt geschehen...? Wer soll sich vom Anderen auf dessen Terrain locken lassen um dort unterzugehen...? Wer so etwas vom Einen oder vom Anderen verlangt, denkt meines Meinung nach unvernünftig, weil er Unvernunft verlangt. Und hier sind wir an einem Punkt den wir schon mehrfach diskutiert haben. Meine Überzeugung ist: Ein glaubensbasiertes System kann man - ohne Gewalt anzuwenden - nur von innen beeinflussen, nicht von außen. Aber genau das will mir hier niemand glauben...

Ich denke Deine Überlegung zur richtigen Antwort lässt (für mich) nur drei sinnvolle Alternativen zu: 1. Weitermachen wie bisher, also mehr vom Falschen, was ich für unzweckmäßig halte. 2. Praktisches Handeln statt bloßer Kommunikation. Das ginge aber nur gemeinsam und indem man das internalisierte "Feindbild" ablegt, sich zusammen tut und zusammen etwas ausprobiert. 3. Den von Hermann Hesse in "Stufen" angerissenen Weg gehen. Hier die drei letzten Zeilen:

Uns neuen Räumen jung entgegensenden,
des Lebens Ruf an uns wird niemals enden.
Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde !

Viele Grüße: Janus...

R-Type schrieb:

Allgemein Jürgen, allgemein...

Das nehme ich dir nicht ab!

Die meisten "Holzohren" verfügen - im Gegensatz zu mir - sehr wohl über fundierte technische Kenntnisse oder sogar eine entsprechende Ausbildung. Insoweit scheint mir dein Kommentar doch eher persönlich adressiert gewesen zu sein...

Gruß
Jürgen

Nee, das glaube ich nicht- imho ist es ein Trugschluss, das Holzohren überwiegend "Bescheid" wissen.
Dafür kommen sie mir, zumindest hier im Forum, eher nachplappernd, denn wissend daher.
Wobei ich gerne zugeben will, das Wissen um die Technik, die dahinter steckt, nicht zwangsläufiog bedeuten MUSS, das man nichts hört..
Das ist auch so eine Urban Legend:

"Erkundige Dich mal, dann siehst Du es anders"..

Torsten70 schrieb:

Kannst du mir noch nen Tipp geben wo ich suchen soll? Torsten

Mach ich Torsten. Wenn Du etwas über das obige Thema lernen willst, lies sämtliche Beiträge des Threads, aus dem dieser hier hervorgegangen ist, und die Beiträge hier. Beschäftige Dich nicht damit, was geschrieben wurde, sondern warum es geschrieben wurde (übrigens ein Schlüssel zum Verständnis jeglicher Kommunikation), dann erledigt sich Deine Frage von selbst...

Viele Grüße: Janus...

R-Type schrieb:

Von welchem "Lager" spricht Du jetzt gerade? ;)

Boah..., kannst Du gemein sein...

Viele Grüße: Janus...

TicTacTuc schrieb:

Wie soll er z.B. das Investment für deine Stromkabel erklären ohne von den meisten ausgelacht zu werden.

Genau so, wie ich es im Beitrag #1128 des anderen Threads gegenüber Pelmazo erklärt habe. Bist Du sicher dass die ihn dann noch auslachen werden...? Hier noch einmal die Erklärung, damit Du nicht in den anderen Thread rüber musst:

Guten Morgen Pelmazo,

natürlich ist das ein Luxuskatalog, und das muss er aus bestimmten Gründen auch sein. Außerdem sind das alles unverhandelte VK´s. Stefan hat ja recht, "Nichtgewinnabsichten" zu zeigen ist weder möglich noch beabsichtigt, und natürlich muss ich mit einem Gewerbe auch Gewinne erzielen. Der Punkt ist aber (und hier bleibe ich wieder im Konjunktiv), wenn ein HiFi-Freund von mir etwas haben wollte, dann könnte ich ihm das nicht zum beliebigen Preis weiterreichen, weil Vorgaben von Seiten der Vertriebe bestehen, z.B. ein Preisnachlass von bis zu max 10% unter VK. Also müsste ich ihm für (z.B.) zwei Chassis die zusammen 2.000,- Euro kosten mindestens 1.800,- Euro berechnen. Ich könnte ihm aber die beiden Chassis und zwei Netzkabel für je 500,- Euro zum Paketpreis von 2.300,- Euro verkaufen, weil die Preisgestaltung meiner eigenen Artikel allein meine Sache wäre. Und wenn ihm nach einiger Zeit die Netzkabel doch nicht gefallen sollten, wäre es auch allein meine Sache, ob ich die Netzkabel zum Preis von z.B. 800,- Euro wieder zurückkaufen würde, da ich sie ja für z.B. 900,- Euro wieder als gebraucht verkaufen könnte. Alle wären glücklich und zufrieden. Mein Freund, weil er die Chassis letztlich extrem günstig (für 1.500,- Euro) bekommen hätte, weil ich auf einen Teil meines unternehmerischen Gewinns verzichtet hätte weil ich ihn als Kunde langfristig behalten wollte. Der Vertrieb, weil er seine Chassis verkauft hätte. Der Fiskus, weil ich Gewinne gemacht hätte auf die ich natürlich Steuern zahlen würde. Und ich, weil ich meinem Freund geholfen und darüber hinaus mit reinem Gewissen noch etwas verdient hätte. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, steht doch alles groß obendrüber...

Jetzt verstanden...? Viele Grüße: Janus...

jottklas schrieb:

...sind relativ betrachtet kaum mehr als eine handvoll Gestörter...Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

kann ich nicht bestätigen. Alleine was momentan im Bereich "Plattenspieler" und dem ganzen Drumherum abgeht ist unglaublich...

Viele Grüße: Janus...

Ransack schrieb:

Erstaunlich, wie in einer wortreichen Verbalzeremonie, die offenbar zur Beindruckung der Masse dienen soll, die x-fach gemachten Erfahrungen sehr sehr vieler Freunde des gehobenen Hifi-Genusses einfach mal weggewischt werden und dabei soll das noch als eine Objektivität geschluckt werden?

Ob ich etwas glaube oder nicht hängt nicht davon ab wie viele es behaupten. Ich glaube auch nicht an Marien-Erscheinungen oder Sichtungen von Außerirdischen, und im Vergleich zu den "sehr sehr vielen Freunden des gehobenen Hifi-Genusses" dürften das noch erheblich größere Zahlen von Leuten sein. Ich habe nicht das geringste Problem damit, die Hirngespinste von Millionen von Leuten als Unfug "einfach mal wegzuwischen". Selbst eine Mehrheit kann falsch liegen, und sowohl bei den "Hifi-Freunden" wie bei den Mariengläubigen sind wir von Mehrheiten weit entfernt. Diese Arroganz leiste ich mir ganz bewußt, und ohne Reue. Es gibt Methoden, um herauszufinden "was Sache ist", und die Methoden von z.B. Janus525 haben damit nichts zu tun.

Es geht mir aber in diesem Fall gar nicht so sehr um das "Wegwischen von Erfahrungen". Es geht mir um die Nichtakzeptanz eines Tabus, das man (Du!) mir auf's Auge zu drücken versucht.

Janus525 schrieb:

Die Diskussion zwischen "Holzohren" und "Goldohren" (nicht nur unsere hier) gleicht - bildlich gesprochen - einer Art Auseinandersetzung zwischen einem Menschen und einem Hai, wobei dieses Bild keinerlei Wertung der handelnden Figuren beinhaltet...

Das ist ein Bild, das suggerieren soll, daß jeder der Kontrahenden sein Medium habe, in dem er heimisch ist. Ich soll ja wohl annehmen, daß eine Seite im Bereich der Wahrnehmung zuhause ist, und die andere im Bereich der Technik, und daß jeder den Anderen versucht, auf sein Territorium zu ziehen, auf dem er den strategischen Vorteil hat.

In dieser Sichtweise steckt ein Stück Wahrheit, aber entscheidende Faktoren sind ausgeblendet:

1. Der Techniker nimmt ebenso wahr wie der Audiophile. Ich wüßte wirklich nicht wieso ich mich hier in die Rolle des Unterlegenen manövrieren lassen sollte. Ich bin mir einigermaßen sicher daß ich über Wahrnehmung nicht weniger Bescheid weiß als die meisten meiner audiophilen Gegenüber, die so auf ihre Wahrnehmung pochen. Daß ich kein Interesse daran habe meine Mitmenschen mit Geschwurbel zu überziehen hat nichts damit zu tun was und wie intensiv ich wahrnehme. Es hat viel eher etwas damit zu tun was ich für wichtig und mitteilenswert halte.

2. Nicht wenige aus dem heutigen Skeptikerlager waren früher selbst Audiophile. Warum sollte der zum Hai gewordene Mensch plötzlich keine Luft mehr vertragen? Was von audiophiler Seite mit am intensivsten verdrängt und ignoriert wird, ist die Tatsache daß viele von uns Skeptikern die Erfahrungen, Denkweisen und Irrtümer der Audiophilen sehr genau kennen, nämlich aus ganz persönlicher Erfahrung. Das ist nichts unverständliches Fremdes, über das man sich kein Urteil erlauben könnte, sondern etwas selbst Erfahrenes und Überwundenes, aus dem man herausgewachsen ist.

3. Als eher nebensächliche Kleinigkeit ist es auch durchaus nicht so daß der Hai unter Wasser besser sehen würde. Er sieht in Wahrheit ziemlich schlecht. Er riecht (schmeckt?) allerdings sehr gut. Gerade deswegen verwechselt er gelegentlich seine Beute, und greift Lebewesen (und gelegentlich auch tote Gegenstände) an, die normalerweise nicht auf seinem Speiseplan stehen. Ich erwähne diese Kleinigkeit deswegen weil sie ziemlich typisch für Dich ist. Die faktische Korrektheit spielt bei Deinen Analogien und Anekdoten eine ziemlich geringe Rolle, es geht fast ausschließlich um den Effekt, und die Details werden passend gemacht. Für mich hat das einen nicht geringen Einfluß auf meine Einschätzung der generellen Glaubwürdigkeit dessen was Du erzählst. Wer sich seine Stories in dieser Weise zurecht macht, der braucht sich nicht zu wundern wenn auch die Teile, die man nicht direkt nachprüfen kann, skeptisch betrachtet werden. Gerade die. Genau so etwas macht für mich auch die Berichte über das was einer wahrgenommen haben will völlig unglaubwürdig. Das auch an die Adresse von Ransack.

In vielen Fällen ist es daher nicht wie ein Kampf zwischen Mensch und Hai, sondern eher zwischen Schmetterling und Raupe. Der Eine war schon einmal in der Haut des Anderen, der Andere findet sich schon in seiner jetzigen Haut perfekt und kann sich gar nicht vorstellen, daß der Andere auch mal Raupe gewesen ist.

Ransack schrieb:

Erstaunlich, wie in einer wortreichen Verbalzeremonie, die offenbar zur Beindruckung der Masse dienen soll, die x-fach gemachten Erfahrungen sehr sehr vieler Freunde des gehobenen Hifi-Genusses einfach mal weggewischt werden und dabei soll das noch als eine Objektivität geschluckt werden? Was soll man dazu sagen? Ganz einfach: NEIN.

"sehr vieler Freunde des gehobenen Hifi Genusses" = sich gegenseitig die größten Märchen auftischen und auf die Schulter zu klopfen??? Ich kenne noch die Zeit in Hamburg, als ein gewisser Händler zu seinen Kunden sagte, der Linn LP 12 würde nur auf einem bestimmten Ikea Tischchen gut klingen... da haben dann ganz viele Freunde des gehobenen Hifi Genusses und LP 12 Besitzer sich dieses Tischchen gekauft...

nur mal so zur kritischen Distanz von mündigen Bürgern gegenüber einem Scharlatan bzw Clown, als Hifi Händler verkleidet.. , die sich damals auch als Elite des gehobenen Hifi Genusses bezeichneten ha ha ha...

auf Hifi Messen hört man diese Freunde des gehobenen Hifi Genusses auch in Halbsätzen mit Wahnsinnsthesen....

pelmazo schrieb:

1. Der Techniker nimmt ebenso wahr wie der Audiophile. Ich wüßte wirklich nicht wieso ich mich hier in die Rolle des Unterlegenen manövrieren lassen sollte. 2. Nicht wenige aus dem heutigen Skeptikerlager waren früher selbst Audiophile...()...selbst Erfahrenes und Überwundenes, aus dem man herausgewachsen ist. 3. Er (Anm. der Hai) sieht in Wahrheit ziemlich schlecht. Ich erwähne diese Kleinigkeit deswegen weil sie ziemlich typisch für Dich ist.

Guten Morgen Pelmazo,

zu 1. Ich bin mir sogar ziemlich sicher dass es kein das Hör- bzw. Wahrnehmungsvermögen betreffendes Kriterium gibt welches beide Gruppen signifikant unterscheidet, warum sollte es auch...? Worüber ich mir noch nicht im Klaren bin ist die Vorgehensweise, mit der ein "Holzohr" (das unter obiger Prämisse gar keines ist bzw. sein muss) sicher stellt, dass etwas unhörbar ist. Ein "Goldohr" (das unter diesem Gesichtspunkt ebenfalls keines ist oder sein muss) ändert etwas, hört sich das unverblindet an, bildet sich ein Urteil, fragt andere nach ihren Eindrücken, sieht sich bestätigt oder auch nicht und belässt es dabei. Ein "Holzohr" hört unverblindet denselben Unterschied, hört verblindet noch einmal (oder misst etwas nach) und kommt zu dem Schluss er müsse sich getäuscht haben. Ist das so...? Darüber - über die Vorgehensweise von "Holzohren" - würde ich gerne mehr erfahren... Der Fett geschriebene Satz hingegen trifft mich sehr, so wie mich ähnliche Sätze von Anderen betroffen machen. Was meint das, Rolle des Unterlegenen...? Diese Vorstellung beinhaltet ja, dass es einen Überlegenen geben könnte, und auch das Beispiel zum Schluss mit Raupe und Schmetterling deutet auf dieses Schema hin. Worin soll diese Über- oder Unterlegenheit denn bestehen...? So sehr ich einem anderen Menschen in einer ganz bestimmten Hinsicht auch überlegen sein mag, so sehr muss ich mir zugleich darüber im Klaren sein, dass dieser mir in Dutzenden anderen Belangen haushoch überlegen sein kann. Diese Grundhaltung führt zwangsläufig dazu, dass Achtung, Wertschätzung und Respekt vor meinem Gegenüber meine Gefühlswelt, meine Sprache und mein Handeln bestimmen, etwas, was hier immer wieder fälschlich als Gutmenschentum und Scheinheiligkeit bezeichnet wurde. Falls dies bei (m)einem Gegenüber - mit Blickauf mich - nicht so sein sollte, zeigt sich dies daran wie ich (Andere) sprachlich behandelt werde(n). Aus diesem Blickwinkel betrachtet verstehe ich den obigen Satz und unter berücksichtigung der abscheulichen Adjektive, mit denen Du oft und (aus meiner Sicht) völlig zu Unrecht belegt wurdest. Ich persönlich empfinde mich hier nicht in irgend einer "Zweikampfsituation" in der ich der "Überlegene" oder der "Unterlegene" sein könnte. Mir ist auch diese ungezügelte, primitive, vor Injurien strotzende Sprache fremd, weil ich (um in Deinem Bild zu bleiben) diesbezüglich keine Raupe mehr bin... Und bei Dir - das meine ich anerkennend - sehe ich sie (die Sprache) auch seit langem nicht mehr so wie bei unseren ersten Kontakten...

Zu 2. Auch ich bin aus vielem herausgewachsen, weil das Leben mir als beobachtendem und denkendem Menschen zwangsläufig "die Augen geöffnet" hat. Dies gilt für die Sichtweise auf Mutterliebe, Beziehungen zwischen Mann und Frau, Freundschaften, Vernunftbegabung versus Intellekt, Motivationen von Religionsgemeinschaften, politische und moralische Integrität von Führungspersönlichkeiten, den Sinn menschlichen Bewusstseins, um nur einige willkürlich herauszugreifen. Will ich diese Klarheit, dieses Wissen um die tatsächlichen Zusammenhänge, die "geöffneten Augen", die Desillusionierung auch im Zusammenhang mit meinem Hobby...? Unumwunden: Nein, ich will sie nicht...

Zu 3. Das Festmachen einer bestimmten Einschätzung seines Gegenübers (z.B. an dem von mir fälschlich gewählten Begriff "sieht") zeigt einen gravierenden Unterschied zwischen unserer Sicht auf dieselbe Situation. Ich skizziere mit leichter Hand (und ganz grob) ein Bild zur Veranschaulichung, und Du entdeckst sofort und mit wissenschaftlicher Genauigkeit den Fehler im Detail. Das hängt m.E. damit zusammen, dass Du völlig anders siehst und auch woanders hinsiehst als ich. Ähnlich scheint es mir auch mit Klangbildern zu sein. Ich bade berauscht in Emotionen, und Du analysierst ob es hierfür überhaupt einen Anlass geben könnte. So verschieden sind wir, was aber m.E. nichts, null, nada mit "überlegen" oder "unterlegen" zu tun hat. Wir - "Holzohren" und "Goldohren" - sind halt unterschiedlich, ist doch überhaupt nichts Schlimmes...

Viele Grüße: Janus...

Salinas schrieb:

sehr vieler Freunde des gehobenen Hifi Genusses" = sich gegenseitig die größten Märchen auftischen...()...da haben dann ganz viele Freunde des gehobenen Hifi Genusses...()...nur mal so zur kritischen Distanz von mündigen Bürgern gegenüber einem Scharlatan bzw Clown, als Hifi Händler verkleidet.. , die sich damals auch als Elite...()...auf Hifi Messen hört man...

Alle Achtung, Salinas, Du kennst Dich ja wirklich gut aus...! Du weißt genau wie sich sehr viele HiFi-Freunde verhalten, was ganz viele LP12 Besitzer gemacht haben, kennst persönlich verkleidete Scharlatane und Clowns unter den Händlern, gehst selber auf HiFi - Messen um dort die Aussagen Anderer aus der kritischen Distanz eines mündigen Bürgers zu bewerten. Beachtlich, wirklich beachtlich...!

Viele Grüße: Janus...

Moin Janus

Janus525 schrieb:

Worüber ich mir noch nicht im Klaren bin ist die Vorgehensweise, mit der ein "Holzohr" (das unter obiger Prämisse gar keines ist bzw. sein muss) sicher stellt, dass etwas unhörbar ist. Ein "Goldohr" (das unter diesem Gesichtspunkt ebenfalls keines ist oder sein muss) ändert etwas, hört sich das unverblindet an, bildet sich ein Urteil, fragt andere nach ihren Eindrücken, sieht sich bestätigt oder auch nicht und belässt es dabei. Ein "Holzohr" hört unverblindet denselben Unterschied, hört verblindet noch einmal (oder misst etwas nach) und kommt zu dem Schluss er müsse sich getäuscht haben. Ist das so...? Darüber - über die Vorgehensweise von "Holzohren" - würde ich gerne mehr erfahren...

Widersprechen möchte ich der Behauptung, dass das Holzohr angeblich den gleichen Unterschied unverblindet wahrnehmen würde, denn das gilt nichtmal für Goldohren. Aber so ähnlich könnte man es mMn tatsächlich beschreiben. Man möchte wissen, was tatsächlich Sache ist, ob sich hörbar im Schallfeld tatsächlich etwas ändert. Denn erst wenn sich was ändert, wäre es von Dauer. Dass manches nicht von Dauer ist und sich möglicherweise nur in Vorstellungswelten abspielt, belegen eigentlich schon oftmalige Wechsel von Geräten und die Verwendung von allem möglichen Zubehörkram, um die audiophile Offenbarung* (wieder)herzustellen.

(*Du nennst es "überschreiten einer imaginären Grenze", andere nennen es "ich bin angekommen")

Hinzukommend, weil es es eigentlich nur verblindet möglich ist, z.B. eine genaue(re) Sicht auf etwaige klangveränderte Parameter zu bekommen. Heißt: Selbst bei hörbaren Veränderungen ist nicht immer gesagt, ob die tatsächliche Veränderung etwas mit den behaupteten Ursachen zu tun hat. Schönes Beispiel ist hier Gruppenlaufzeit und Phasenkram von LS > vieles ist nur einer veränderten Amplitude am Hörplatz geschuldet bzw. nicht auszuschließen. Man folgt letztendlich -bereitwillig - falschen Fährten. Ist nur ein Beispiel, es gibt unglaublich viele audiophile Dogmen, die aus Offenbarungen gebacken wurden/werden und man muss sich fragen, um was genau es dem gemeinen High-Ender eigentlich geht. Um höheren Musik-Genuss oder Befriedigung des eigenen (subjektiven) Geschmacks mMn nicht, denn dazu muss man Irrwege ausschließen. Es sei denn, es macht Spaß diese Irrwege zu begehen. Aber... ich bin mir sicher, manche Audiophile werden dies als selig machenden Jakobsweg betrachten, weils eben ums eigene Ego geht, welches am Hifikram und beschriebenen "Hochleistungshörvermögen" hängt. Er wird das als kulturelle Errungenschaft betrachten und jede Trennung ist dann nur gefühlte Erniedrigung seiner Persönlichkeit.

Ähnlich scheint es mir auch mit Klangbildern zu sein. Ich bade berauscht in Emotionen, und Du analysierst ob es hierfür überhaupt einen Anlass geben könnte. So verschieden sind wir, was aber m.E. nichts, null, nada mit "überlegen" oder "unterlegen" zu tun hat. Wir - "Holzohren" und "Goldohren" - sind halt unterschiedlich, ist doch überhaupt nichts Schlimmes...

Eigentlich würdest du dich wundern, wie gut man deine Emotionen erklären kann und somit auch erschaffen kann. Einfach deshalb, weil das esoterische Grundprinzip "bewusste Uninformiertheit" sozusagen Uniformität erschafft. Die Uniformität erlaubt wiederum Berechenbarkeit und Manipulationen. Man muss nur "Klang" in den Raum rufen und schon rennt die Masse diesem hinterher. Es gleicht dann den landwirtschaftlichen Einfeldkulturen: Einseitig entwickelt für hohen Ertrag und sehr einfach abzuernten. Gleichzeitig hyperanfällig gegen den kleinen u. gemeinen Audiobeißer (audiophilis isopoda).

"Ich bade berauscht in Emotionen, und Du analysierst"

Ist natürlich der größte Blödsinn, den der allgemeine High-Ender in seiner zweifelhaften Karriere von sich geben kann. Du kannst (wie so viele andere auch) mMn nicht dein Ego aus dem Spiel nehmen, wenns z.B. um öffentliche Erörterungen ala "was ist tatsächlich" geht, das ist eigentlich alles. Du verlangst, dass sich jemand mit deiner subjektiven Erlebniswelt abgibt, sie ernst nimmt und seine Ratio dafür ausknipst. Es gibt dazu extra geschaffene Foren, dort musst du hin, dort redet man aufgrund subjektiver Beliebigkeit und abgeschalteter Ratio nur aneinander vorbei und findet es auch noch als gepflegten Erfahrungsaustausch. Aber wehe, es erscheint am Firmament ein Klangguru, dessen Ego alle anderen überstrahlt. Dann wird plötzlich nach objektiver Betrachtung und Ratio gerufen um ihm Einhalt zu gebieten, aber man findet sie nicht...

Gruss
Stefan

Ransack schrieb:

Erstaunlich, wie in einer wortreichen Verbalzeremonie, die offenbar zur Beindruckung der Masse dienen soll, die x-fach gemachten Erfahrungen sehr sehr vieler Freunde des gehobenen Hifi-Genusses einfach mal weggewischt werden und dabei soll das noch als eine Objektivität geschluckt werden? Was soll man dazu sagen? Ganz einfach: NEIN.

Höhöhö, argumentum ad populum.images/smilies/insane.gif

Soviel Unterhaltung gibt es sonst im Internet nur in TWCs Mudpit.

Janus525 schrieb:

Ich bade berauscht in Emotionen, und Du analysierst ob es hierfür überhaupt einen Anlass geben könnte.

Ebenso bleibt aber festzustellen, dass "Holzohren"-Geld im Allgemeinen effizienter angelegt ist. 800€ mehr zur freien Verfügung können schon was reißen. Und sei es auch nur, dass man auch richtig essen kann, und nicht nur Nudelsuppen löffeln muss, was meines Erachtens für das Wohl des menschlichen Körpers und mithin Geistes wichtiger ist als das letzte vermeinte Quentchen Klangqualität.

Hi,

Goldohren und Holzohren sind keine statischen Situationen die sich gegenüber
stehen, sondern aufeinander folgende Zustände eines zeitlichen Prozesses
dessen Verlauf man bewusst folgen kann - oder auch nicht.

Alleine aus der Tatsache, dass sich ein Goldohr zu einem Holzohr entwickeln
kann, aber niemals aus einem Holzohr wieder ein Goldohr wird, lässt sich mehr
ableiten, als den Goldohren lieb ist oder die Diskutanten hier bislang reflektiert
haben.

Grüße, Stephan

stoske schrieb:

Hi, Alleine aus der Tatsache, dass sich ein Goldohr zu einem Holzohr entwickeln kann, aber niemals aus einem Holzohr wieder ein Goldohr wird.... Grüße, Stephan

Hallo Stephan, aus Deiner Beschreibung entnehme ich, dass "Goldohren" sich aufgrund mangelnden Wissens Illusionen und Phantasien hingeben (können), ähnlich der naiven Illusion hinsichtlich Liebe (biochemische Prozesse), Treue (Zweckgemeinschaft), Altruismus (zutiefst egoistisch), Anpassungsfähigkeit (Feigheit) usw., und diese unbefangen, voller Freude und blind für die Realität ausleben. Setzen sie sich einem Aufklärungsprozess aus und nehmen die Wirklichkeit zur Kenntnis, sind die Phantasien und Illusionen zerstört, und sowohl Unbefangenheit und Freude am bislang Praktizierten sind unwiederbringlich dahin. Dies bedeutet nicht unbedingt, dass jemand den Spaß an der Materie als solcher verlieren muss, aber er ist gezwungen seine Prämissen anders zu setzen...

So hat zum Beispiel Scope einen Thread zum Thema DSS Netzfilter eröffnet und folgendes geschrieben ZITAT: Keine Sorge...Ich frage weder nach dem "Klang", noch nach angedichteten Dynamikverlusten und all dem "Tinnef". Mich würde lediglich interessieren, ob das wirklich ansehnliche Gehäuse tatsächlich aus gefrästem Aluminium gefertigt ist. Ändern möchte ich aber nichts, und obwohl ich schon einige Filter habe, hat es mir die ansprechende "Verpackung" angetan. Gehört die Basisplatte & Spikes immer zum Lieferumfang ? ZITAT ENDE

Ich bin überzeugt, dass Scope sehr viel Freude an wertigen Geräten, massiven Gehäusen, erstklassigem Schaltungsdesign und toller Optik hat. Ich frage mich nur, warum diese Art der Freude irgendeiner anderen Freude, die jemand bei etwas Anderem empfindet (sofern sie niemandem schadet), vorzuziehen sein soll. Warum ist es weniger "bekloppt" (das ist nicht böse gemeint) Geld für Netzfilter auszugeben, als Geld für Kabel auszugeben, wenn auch aus einer ganz anderen Motivlage heraus...? Wenn beides demjenigen Freude bereitet ist das individuelle Motiv doch eigentlich völlig egal. Auf Basis dieser Überlegungen tut sich für mich die Frage auf, warum "Holzohren" von "Goldohren" (so nehme ich das wahr) nicht dazu gedrängt werden, teure und unnütze HiFi-Artikel zu kaufen; sie werden bestenfalls als "Spielverderber" angesehen und aus dem eigenen Kreis ausgeschlossen. Umgekehrt werden "Goldohren" von "Holzohren" hier ständig bedrängt, den sie beschäftigenden "Unsinn" zu unterlassen, weil sie verblendet sind, getäuscht werden und von raffgierigen Betrügern ausgenommen werden. Warum ist das so...? Diese Frage ist (für mich) viel spannender als alles Andere hier. Hängt es vielleicht doch mit einem unterschwellig vorhandenen Neid auf die verloren gegangene, kindlich naive, spielerisch unbefangene Freude vieler "Goldohren" zusammen (nicht auf deren Geräte, deren Geld, deren vermeintlichen Status o.ä.), die bei "den Anderen" in wehmütiger Erinnerung erlebt und nur der eigenen emotionalen Verluste wegen (die zu Fortschritt, Weiterentwicklung, persönlicher Reife usw. umgedeutet werden) deshalb massiv kritisiert wird...? Dieser Verdacht drängt sich mir mehr und mehr auf...

Viele Grüße: Janus...