Voodoo, das clevere Marketing-Spiel mit der Einbildung

Janus525 schrieb:

TicTacTuc schrieb: Und warum machen schwere Basen die Musik tot und leblos.. Meine Einstellung zu Verboten kennst Du, und ich werde einen Teufel tun für Andere etwas zu erklären... Aber eine Erfahrung habe ich selbst oft gemacht: Schwere Granit-, Marmor- oder Glasplatten auf Strings (die runden mit den verspannten Seilen) gelagert, sollten eigentlich wunderbar vom Untergrund entkoppeln (was ja angeblich gar nicht nötig sein soll). Tatsächlich führen sie bei vielen meiner Endstufen zu einem gedeckten, lebloseren und ungenaueren Klangbild. Nimmt man die Strings unter den Platten weg und stellt diese auf Spikes, wird es sofort wieder besser. Stellt man die "Strohhalmkonstruktionen" unter die Geräteböden wird es noch einmal besser; etwas das nach einhelliger Aussage der Techniker hier nicht so sein dürfte, nicht einmal so sein kann. Ist aber so, so leid mir das tut. Aber sowas Einfaches könnte doch jemand, der Hören und Messen kann, doch mal auf die Schnelle ausprobieren, da ist doch wirklich nichts dabei... Viele Grüße: Janus...

Nun erklären kannst du es (als gewerblicher) auch nicht, du kannst also nur das (seriös) vermitteln, was du selber erfahren d.h. gehört hast.

Nun gut, Du nimmst die Dämpfer wieder weg und ersetzt sie durch Spikes. Und was ist jetzt zwischen dem Gerät und der Platte, wenn du keine Strohhalme verwendest?

Stellt man die "Strohhalmkonstruktionen" unter die Geräteböden wird es noch einmal besser; etwas das nach einhelliger Aussage der Techniker hier nicht so sein dürfte, nicht einmal so sein kann

Wer sagt so etwas?

pelmazo schrieb:

...bloß habe ich den Eindruck, daß bei Einigen der Hunger mit dem Fressen wächst.

Völlig Deiner Meinung, die sollten reihenweise an ihrer "Fressgier" ersticken, zumal sie den "kleinen Leuten", von denen Du geschrieben hast, immer mehr "wegfressen", obwohl sie gar keinen Hunger mehr haben können. Du kennst meine Meinung (und meine Besorgnis, aber auch meine Hoffnung) dazu; die Geschichte wird es (hoffentlich) bald richten...

Viele Grüße: Janus...

Janus, das Spiel das Du hier spielst ist doch sehr durchschaubar. Statt Position zu beziehen, da wo es gilt Position zu beziehen, nimmst Du dich aus dem System raus, damit ja nichts negatives an Dir kleben bleibt.
Es liegt an Dir, ob Du deinen Kunden einen vom Pferd erzählst oder richtig und korrekt berätst. Das hat nur bedingt was mit Gesellschaft oder Pflicht der Politik und der Gesetzgebung zu tun.
Und wenn es unangenehm wird, kommt wieder eine Geschichte über eine Gerätebasis mit Strohhalm-Mod....

Bin ich froh, auf so Leute wie Dich nicht angewiesen zu sein.

Janus525 schrieb:

pelmazo schrieb: ...bloß habe ich den Eindruck, daß bei Einigen der Hunger mit dem Fressen wächst. Völlig Deiner Meinung

Ich nehme dir das nicht ab.

http://www.redenwelt...ger-hervorgehen.html

Hallo TicTacTuc,

ich weiß nicht was da durch "Strings" oder "Strohhalme" passiert... Probiere es bei Deinen Geräten doch einfach aus und schreibe hier ob Du auch einen Unterschied feststellen kannst oder nicht. Das würde doch viel mehr bringen als wenn wir immer nur spekulieren...

Viele Grüße: Janus...

Bitte um Antwort.

Nun gut, Du nimmst die Dämpfer wieder weg und ersetzt sie durch Spikes. Und was ist jetzt zwischen dem Gerät und der Platte, wenn du keine Strohhalme verwendest?

P.S. Auf Spekulationen sind wir doch gar nicht angewiesen.
Zu deinen Strohhalmen sage ich dir gleich was. Aber erst bitte die Antwort.

TicTacTuc schrieb:

Bitte um Antwort.

Die original (Gummi?) - Füße der Geräte...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Aber eine Erfahrung habe ich selbst oft gemacht: Schwere Granit-, Marmor- oder Glasplatten auf Strings (die runden mit den verspannten Seilen) gelagert, sollten eigentlich wunderbar vom Untergrund entkoppeln (was ja angeblich gar nicht nötig sein soll). Tatsächlich führen sie bei vielen meiner Endstufen zu einem gedeckten, lebloseren und ungenaueren Klangbild. Nimmt man die Strings unter den Platten weg und stellt diese auf Spikes, wird es sofort wieder besser. Stellt man die "Strohhalmkonstruktionen" unter die Geräteböden wird es noch einmal besser; etwas das nach einhelliger Aussage der Techniker hier nicht so sein dürfte, nicht einmal so sein kann. Ist aber so, so leid mir das tut. Aber sowas Einfaches könnte doch jemand, der Hören und Messen kann, doch mal auf die Schnelle ausprobieren, da ist doch wirklich nichts dabei...

Ich würde gerne meine Lieblingsfrage unterbringen, wie genau du das getestet hast und wie man sich die Test-Methodik vorstellen darf?

Gruss
Stefan

Hallo Stefan,

eine richtige "Testmethode", wie Du sie verstehst, gibt es da nicht. Wir haben eine Holzkonstruktion mit massivem Ahornrahmen gebaut, die Innenkonstruktion besteht aus dickem Buchen-Multiplex, alle Hohlräume wurden mit Quarzsand gefüllt. Oben stehen in den Ecken, etwas vertieft, die vier Strings, und auf deren zentrischen Auflagepunkten liegt eine auf Multiplex geklebte Granitplatte auf vier Spikes. Das sollte eigentlich aufgrund seiner hohen Masse gut vom Boden entkoppeln, war unsere Überlegung. Darauf haben wir verschiedene Endstufen gestellt. Nach und nach haben sich das etliche Leute angehört, die Endstufen abwechselnd auf den Rahmen und wieder auf die "schwimmend" gelagerte Platte gestellt, die Strings entfernt und wieder eingesetzt usw. Einhellige Meinung: "Das ist Mist..."

Weil wir das Teil nicht wegwerfen wollten haben wir Beine drunter geschraubt und verwenden es als kleinen Tisch neben dem vorderen Hörplatz; siehst Du auf der HP unter Testanlage...

Viele Grüße: Janus...

Mich interessierte die Test-Methodik, wie ihr gehört habt bzw. überprüft habt, ob sich mit jeweiliger Konstruktion (demnach z.B. Klangprobe A zu B) im Schallfeld etwas hörbar geändert hat.

Gruss
Stefan

Stefan, das weiß ich nicht, wir haben einfach nur gesessen und gehört, experimentiert, wieder gehört, wieder geändert, wieder gehört, was soll ich sonst sagen...? Ein unmittelbarer A-B Vergleich geht ja auch gar nicht wenn man zwischendurch etwas umbauen muss. Wenn das aber alles reine Einbildung gewesen ist, warum hätten wir das Teil, das nicht ganz billig war, und von dem wir uns einen positiven Effekt versprochen hatten, wieder ausmustern sollen, weil es das Klangbild "müde" macht, also eingebildeter "Mist" ist...? Das Gegenteil müsste doch eigentlich der Fall sein, und wir müssten eigentlich davon schwärmen, gerade weil wir so großen Aufwand getrieben haben...

Sorry Stefan, nicht böse sein, aber mir fallen langsam die Augen zu: Gute Nacht an alle...

Janus...

Moin Janus

Janus525 schrieb:

Stefan, das weiß ich nicht, wir haben einfach nur gesessen und gehört, experimentiert, wieder gehört, wieder geändert, wieder gehört, was soll ich sonst sagen...? Ein unmittelbarer A-B Vergleich geht ja auch gar nicht wenn man zwischendurch etwas umbauen muss.

Danke, das reicht mir, um mir davon ein Bild zu machen. Deine Behauptungen begründen sich auf das Übliche. Im Prinzip habt ihr nicht getestet.

Wenn das aber alles reine Einbildung gewesen ist, warum hätten wir das Teil, das nicht ganz billig war, und von dem wir uns einen positiven Effekt versprochen hatten, wieder ausmustern sollen, weil es das Klangbild "müde" macht, also eingebildeter "Mist" ist...? Das Gegenteil müsste doch eigentlich der Fall sein, und wir müssten eigentlich davon schwärmen, gerade weil wir so großen Aufwand getrieben haben...

Kann ich nur spekulieren. Es gibt z.B. auch sowas wie negative Erwartungshaltungen, wenn z.B. der Preis eines Produktes zu hoch ist. Man ist froh, wenns nicht "passt". Oder, wenn man z.B. diesen Effekt aus technischer oder rationaler Sicht nicht erwartet, muss man gänzlich anders testen. Beeinflussungen sind komplex, sehr variabel und keine Einbahnstraße. Alles in Allem schätze ich, dass ihr nicht gehört habt, sondern irgendwas wahrgenommen, von dem keiner weiß, was es ist, weil ihr hörfremde Beeinflussungen per se nicht ausgeschlossen habt. Ich tippe sogar dreist darauf, ihr habt wahrscheinlich nichtmal die gleiche Musik nach jeweiligem Umbau benutzt.

Ihr hättet z.B. so testen können. Alles kein Hexenwerk und allemal besser, als das was ihr gemacht habt. Euer Test-Aufwand ist daher gleich Null, es gleicht eher einer Kaffeefahrt. Und nicht böse sein, weil ich das so direkt schreibe.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Euer Test-Aufwand ist daher gleich Null, es gleicht eher einer Kaffeefahrt. Und nicht böse sein, weil ich das so direkt schreibe. Gruss Stefan

Guten Morgen Stefan,

ach wo, böse bin ich über gar nichts... Wenn ich alles, was ich hier bisher gelesen habe, inkl. dem von Dir verlinkten Test, zusammen fasse und mich einfach mal gedanklich auf "Eure" Seite schlage, dann komme ich zu folgendem Fazit:

Wenn jemand in seinem Wohnzimmer Musik in ordentlicher Qualität hören möchte, dann kauft er sich nach Preis und Optik einen modernen CDP (oder nur einen Wandler um z.B. über Musicload MP3 zu nutzen), einen stabilen Verstärker und zwei dem Raum angemessene Standlautsprecher, dazu noch preiswerte Kabel die ihren Zweck erfüllen. Den Verstärker und den CDP von (sagen wir Marantz) und die Lautsprecher von (sagen wir Canton) kosten zusammen 2.500,- Euro. Die Geräte stellt er "irgendwo" hin, mit der Aufstellung der Lautsprecher gibt es sich große Mühe und den Raum überarbeitet er so gut es geht, vielleicht sogar mit Hilfe eines Akustikers...

Und nun hört er Musik, ist zufrieden und alles ist in bester Ordnung. Falls ihn der Klang seiner Anlage aber nerven sollte und ihm das Zuhören keinen rechten Spaß macht, hat er folgende Möglichkeiten: 1. Er kann seinen Raum weiter verbessern, 2. Er kann sich bessere (für den Raum besser geeignete) Lautsprecher anschaffen, 3. Er kann sich mit dem zufrieden geben was er hat und versuchen das "Generve" auszublenden, oder 4. Er kann das Zeugs wieder verkaufen weil es ihm damit nun wirklich keinen Spaß macht. Andere Möglichkeiten hat er nicht, wenn ich Euch richtig verstehe...

Wegen der Optik will er nichts tauschen, weil ihm die Geräte ja gefallen. Einen wirklich besser klingenden CDP kriegt er nicht, weil die klanglichen Unterschiede vernachlässigbar sind. Dasselbe gilt auch für den Verstärker, andere können das auch nicht besser, und ja, bei den Lautsprechern und dem Raum, da ließe sich vielleicht noch etwas machen...

Wenn das die Konsequenz aus Euren Beiträgen sein sollte, dann kann er, wenn er will, zwar mehr Geld für schönere, schwerere, wertigere Geräte ausgeben, aber das "Generve" bekommt er niemals weg, weil nur seine Ansprüche einfach zu hoch sind; was er möchte geht bei ihm zuhause eben nicht, egal was er macht...

Ist das von Euch wirklich so gemeint...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ist das von Euch wirklich so gemeint...?

Nein. Mich interessiert es nicht sonderlich, was, warum sich jemand irgendwas im privaten Rahmen kauft, tut oder lässt. Das hab ich dir schon min. 3x erklärt.

Es geht mir um deine öffentliche Behauptung:

Janus525 schrieb:

Aber eine Erfahrung habe ich selbst oft gemacht: Schwere Granit-, Marmor- oder Glasplatten auf Strings (die runden mit den verspannten Seilen) gelagert, sollten eigentlich wunderbar vom Untergrund entkoppeln (was ja angeblich gar nicht nötig sein soll). Tatsächlich führen sie bei vielen meiner Endstufen zu einem gedeckten, lebloseren und ungenaueren Klangbild. Nimmt man die Strings unter den Platten weg und stellt diese auf Spikes, wird es sofort wieder besser. Stellt man die "Strohhalmkonstruktionen" unter die Geräteböden wird es noch einmal besser; etwas das nach einhelliger Aussage der Techniker hier nicht so sein dürfte, nicht einmal so sein kann. Ist aber so, so leid mir das tut. Aber sowas Einfaches könnte doch jemand, der Hören und Messen kann, doch mal auf die Schnelle ausprobieren, da ist doch wirklich nichts dabei...

Nach Schilderung deiner/eurer Test-Methodik hat sie offensichtlich keine vernünftige/brauchbare Basis. Und das wollte ich wissen, weil es relevant für Wirkungen der erzeugten Schallfelder wäre. Man kann auch nichts damit anfangen, weil es konstruktiv gar nicht weiterhilft.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Wenn ich alles, was ich hier bisher gelesen habe, inkl. dem von Dir verlinkten Test, zusammen fasse und mich einfach mal gedanklich auf "Eure" Seite schlage, dann komme ich zu folgendem Fazit:

Ein spannender Versuch, zeigt er doch ggf. wie viel Du von "unserer" Einstellung verstanden hast oder verstehen willst.

Wenn jemand in seinem Wohnzimmer Musik in ordentlicher Qualität hören möchte, dann kauft er sich nach Preis und Optik einen modernen CDP (oder nur einen Wandler um z.B. über Musicload MP3 zu nutzen), einen stabilen Verstärker und zwei dem Raum angemessene Standlautsprecher, dazu noch preiswerte Kabel die ihren Zweck erfüllen. Den Verstärker und den CDP von (sagen wir Marantz) und die Lautsprecher von (sagen wir Canton) kosten zusammen 2.500,- Euro. Die Geräte stellt er "irgendwo" hin, mit der Aufstellung der Lautsprecher gibt es sich große Mühe und den Raum überarbeitet er so gut es geht, vielleicht sogar mit Hilfe eines Akustikers...

Im Grunde stimmt das so. Ein guter Anfang ist damit gemacht, beim Lautsprecher wird man allerdings besser vergleichshören statt blind zu kaufen, und bei der Raumakustik und Aufstellung der Lautsprecher kommt man mit Messungen (mit Hören, nicht statt Hören) besser zum Ziel als mit reinem Ausprobieren. Zudem würde ich Aktivlautsprecher als Alternative ins Spiel bringen wollen.

Und nun hört er Musik, ist zufrieden und alles ist in bester Ordnung. Falls ihn der Klang seiner Anlage aber nerven sollte und ihm das Zuhören keinen rechten Spaß macht, hat er folgende Möglichkeiten: 1. Er kann seinen Raum weiter verbessern, 2. Er kann sich bessere (für den Raum besser geeignete) Lautsprecher anschaffen, 3. Er kann sich mit dem zufrieden geben was er hat und versuchen das "Generve" auszublenden, oder 4. Er kann das Zeugs wieder verkaufen weil es ihm damit nun wirklich keinen Spaß macht. Andere Möglichkeiten hat er nicht, wenn ich Euch richtig verstehe...

Du hast die wichtigste aller Möglichkeiten übersehen:

5. Er kann versuchen, herauszufinden wo das Problem liegt. Ein systematisches, schrittweises Vorgehen sollte es ermöglichen daß man die Problemquelle einkreist. Hat es mit einem Gerät zu tun? Mit bestimmten Musikaufnahmen? Mit der Person des Hörers? Mit bestimmten Einstellungen der Anlage?

Manche Leute tun sich erstaunlich schwer damit, bei der Problemanalyse systematisch vorzugehen. Bei unübersichtlicher Problemlage ist es aber umso nötiger, Schritt für Schritt vorzugehen und immer nur eine Sache zu ändern. Und auch wieder zurück zu ändern, zur Bestätigung. Es gibt Leute, bei denen hat man den Eindruck daß sie ein systematisches Vorgehen um jeden Preis vermeiden wollen, gerade so als wollten sie die wirkliche Problemursache auf keinen Fall erfahren.

Wegen der Optik will er nichts tauschen, weil ihm die Geräte ja gefallen. Einen wirklich besser klingenden CDP kriegt er nicht, weil die klanglichen Unterschiede vernachlässigbar sind. Dasselbe gilt auch für den Verstärker, andere können das auch nicht besser, und ja, bei den Lautsprechern und dem Raum, da ließe sich vielleicht noch etwas machen...

Außer eben es gibt ein Problem. Eine Masseschleife vielleicht, oder eine falsche Einstellung, oder ein Pegelproblem, oder eine Störquelle macht sich bemerkbar.

Wenn das die Konsequenz aus Euren Beiträgen sein sollte, dann kann er, wenn er will, zwar mehr Geld für schönere, schwerere, wertigere Geräte ausgeben, aber das "Generve" bekommt er niemals weg, weil nur seine Ansprüche einfach zu hoch sind; was er möchte geht bei ihm zuhause eben nicht, egal was er macht...

Wenn er ein unbekanntes Problem hätte, z.B. aus dem Bereich wie von mir oben beschrieben, dann kann es durchaus sein daß ein anderes Gerät das "Generve" ändert oder gar beseitigt. Bloß ist das dann ein Zufallstreffer, für den ein Haufen Geld den Besitzer gewechselt hat, wo eine direkte Problemlösung vielleicht sogar kostenlos gewesen wäre, oder eventuell mit wenigen Euro erledigt gewesen wäre. Und das Problem wäre dann gelöst gewesen und nicht bloß "unerklärterweise verschwunden".

Janus525 schrieb:

Ist das von Euch wirklich so gemeint...? Viele Grüße: Janus... :prost

Also von mir schon...
Es ist allerdings so, dass man nicht unbedingt das technische Ideal anstreben muss. Der Geschmack darf ja ruhig ein entscheidendes Kriterium sein. Problematisch ist allerdings das Hören von verschiedenen Musikstilen, denn eine Anlage die nach Geschmack so abgestimmt ist, das Rocksongs aus den 70ern sich besser anhört als auf einer "neutralen" Anlage, kann bei völlig anderer Musik dann auch schlechter klingen.

Das hat aber mit Kabelklang nix zu tun, denn damit man seine Anlage im Sinne seines Geschmacks optimieren kann, muss man etwas ändern das auch akustisch wahrnehmbar ist.
Damit etwas besser (oder schlechter) wird, muss man ja erstmal eine wahrnehmbare Änderung haben, und das ist eben bei dem Voodoo-Kram nicht gegeben. Mit so einfacher Logik haben allerdings auch Doktoren Probleme

Lustig find ich ja auch immer, das der "bessere/schlechtere" Klang sich in Unbefindlichkeiten äussert.
Vieleicht ist es gar nicht der Klang der nervt, sondern die Erkenntnis, dass man nun schon seit einer Woche mit einer unveränderten "Kette" hört. Ich als Raucher rauch mir ja auch nicht eine Zigrarette und bin dann für immer befriedigt Die Sympthome sind btw. recht ähnlich

Man muss sich auch mal fragen mit was so ein 30-Jahre-Erfahrungshighender mal angefangen hat Musik zu hören. 30 Jahre permanente Veränderung seiner "Kette", fast immer wurde es besser (mitunter sogar GEWALTIG), und es bleibt doch nur ne mässige Illusion, die dazu noch enorm von der Aufnahmequalität abhängt.
Mehr als ne Pling-Plong-Walzenorgel am anderen Ende einers Schnurtelefons kann das ja nicht gewesen sein.

Torsten

Hallo,

dabei könnte es so einfach sein: Je nach eigenem Geschmack und Befindlichkeit per Equalizer (oder anderen Effektgeräten) den Klang entsprechend anpassen .

Grüsse aus OWL

kp

Janus525 schrieb:

Hallo Stefan, eine richtige "Testmethode", wie Du sie verstehst, gibt es da nicht. Wir haben eine Holzkonstruktion mit massivem Ahornrahmen gebaut, die Innenkonstruktion besteht aus dickem Buchen-Multiplex, alle Hohlräume wurden mit Quarzsand gefüllt. Oben stehen in den Ecken, etwas vertieft, die vier Strings, und auf deren zentrischen Auflagepunkten liegt eine auf Multiplex geklebte Granitplatte auf vier Spikes. Das sollte eigentlich aufgrund seiner hohen Masse gut vom Boden entkoppeln, war unsere Überlegung. Darauf haben wir verschiedene Endstufen gestellt. Nach und nach haben sich das etliche Leute angehört, die Endstufen abwechselnd auf den Rahmen und wieder auf die "schwimmend" gelagerte Platte gestellt, die Strings entfernt und wieder eingesetzt usw. Einhellige Meinung: "Das ist Mist..." Weil wir das Teil nicht wegwerfen wollten haben wir Beine drunter geschraubt und verwenden es als kleinen Tisch neben dem vorderen Hörplatz; siehst Du auf der HP unter Testanlage... Viele Grüße: Janus...

Welches Foto und welchen Tisch genau meinst du?

Manchmal weiß ich nicht ob ich noch lachen oder schon heulen soll.

..."Das sollte eigentlich aufgrund seiner hohen Masse gut vom Boden entkoppeln, war unsere Überlegung"...

Schon mal versucht zusätzlich einen Amboss zur Massenerhöhung zu verwenden? Entkoppelt sicherlich noch mehr.

Wie kann Masse etwas entkoppeln?

Warum akzeptiert man nicht die (physikalische) Wirklichkeit? Warum wird denn immer die eigene konfuse "Rumprobiererei" als Dogma erhoben?

Das ist weder "Jugend forscht" noch "Kinder probieren", das grenzt schon an "Kleinkinder spielen".

Ich verstehe es nicht. Um euch herum funktioniert doch auch die ganze Physik und außerhalb von HiFi akzeptiert ihr sie auch, im Auto, im Flugzeug,.... egal ob da Massen, Schwingungen, etc. im Spiel sind, ihr akzeptiert es.

Nein, es ist wie bei Klein-Erna, da werden auf Zuruf irgendwelche Dinge (deren Prinzip man aber nicht versteht, verstehen will) beliebig miteinander kombiniert, dann wird aufmerksam das Klang-Ergebnis abgehört und ein Urteil gesprochen. Und wenn da einer reinquatscht, wird er als Spielverderber identifiziert.

Und eins fällt mir immer wieder bei den Voodoo-Dingen auf.
Es wird nie die Relevanz erörtert, das meidet man genauso wie der Teufel das Weihwasser. Fest steht nur, dass bei allen Dingen, die der Endkunde selber an- und abbauen kann die Relevanz hinsichtlich der Klangqualität von vornherein zwanghaft gegeben ist. Als Nachweis dienen dann bei Rückfragen die Höreindrücke von überzeugten Anwender.

Hier lautet die Gretchenfrage: Können elektronische Bauteile bei unterschiedlichen und von außen einwirkenden Schwingungen reproduzierbar unterschiedliche Klänge produzieren?

Hallo,

Hier lautet die Gretchenfrage: Können elektronische Bauteile bei unterschiedlichen und von außen einwirkenden Schwingungen reproduzierbar unterschiedliche Klänge produzieren?

Um einem anderen User aus unserem Forum vorzugreifen: Alles ist möglich und nichts genaues weiß man nicht . Wie der wohl seine Geräte entwickelt ?

Grüsse aus OWL

kp

TicTacTuc schrieb:

Du bist ja noch immer im Gefechtsmodus.

Nö, ich habe ihn noch nicht erreicht.

Nun, dass möglichst schnell ein Widerspruch auftritt liegt nicht an mir, es liegt an der Physik!

Liegt ausschließlich an dir, denn du hast die Prämisse so gewählt, die Physik schreibt das nicht vor.

Dann will ich mal als normaler User einen gewerblichen Teilnehmen (also ein HiFi-Fachman) fragen, wozu nutzt man eine Base?

Neben allen möglichen auftauchenden Fragen; wenn du eine Prämisse aufstellst, mußt du überprüfen, ob sie den betrachteten Fall wirklich beschreibt.

Da es die berüchtigten "Siemens-Lufthaken" leider immer noch nicht gibt, wird das Gerät in jedem Fall auf eine "Basis" (aka Rack, Regal, Fußboden was auch immer) gestellt.

Das heißt, in der Realität hat man es immer mit einem Vergleich zweier Aufstellungsvarianten zu tun.
Nun klar, weshalb deine Betrachtung zu kurz greift?

Welche Funktion hat sie, wie wirkt sie? Denn sie kann ja weder das Eine noch das Andere. Und weder Hifi-Tom, der das Produkt verkauft, noch du, seid bisher in der Lage gewesen das zu erklären oder lautet euer Motto gegenüber Kunden "take it or leave it", die Klangbeschreibung muss reichen?

Durchaus interessante Fragen; nur hier nicht ganz passend, denn du mußt zeigen, daß deine Behauptung "bereits Schulkenntnisse der Physik reichten" (sinngemäß zitiert)
tatsächlich stimmt.

BTW, wenn es an vernünftigen Erklärungen mangelt, ist es mE ganz sinnvoll, sich auf die empirische Beschreibung zu beschränken und dies auch deutlich zu machen.

P.S. Persönlich bin ich der Meinung, dass man Basen nicht braucht, da "vernünftige" Hersteller schon genügend Vorkehrungen getroffen haben. Und für eine Neujustierung der Schwingungssituation vorzunehmen reicht es nicht Pi mal Daumen vorzugehen. Da sollten man schon einiges Messen und Berechnen können.

Der Meinung, der "vernünftige Hersteller" habe da schon etwas getan (wer würde an der Stelle nicht an das berühmte Gibraltar-Chassis eines Großserienherstellers denken ) kann man sein, aber ohne Bewährung ists halt nur eine Meinung.

Und ansonsten vertrete ich tatsächlich auch die (schon häufig gepostete) Ansicht, daß es sinnvoll eingesetzter Meßtechnik und sinnvoller Hörversuche bedarf, um sich solchen Fragen nähern zu können.

Ferndiagnostische Vermutungsübungen über angeblich verletzte (aber immer ungenannt bleibende) Naturgesetze, oder die schon entgegenstehende Schulphysik sind da deutlich weniger sinnvoll.

Gruß

Ah, die Beweislast wird mal wieder umgedreht.

ZeeeM schrieb:

Ah, die Beweislast wird mal wieder umgedreht. ;)

Nö; ganz universell (und deshalb auch an dieser Stelle geltend) für die jeweils gemachte Aussage ist man nachweispflichtig.

Hätte sich TicTacTuc darauf beschränkt, den mangelnden Wirknachweis für die "Basen" zu bemängeln, dann wäre er aus dem Schneider.
Da er aber behauptete "schon die Schulphysik reiche aus, um..." (sinngemäß zitiert), muß er nun einen Nachweis dafür liefern, daß....

Gruß

Es kommt halt drauf an, ob eure Texte evident sind.

Heißt: Ihr könnt nicht so einfach widersprechen. Wenn ihr das tut, müsst ihr auch ganz genau nachweisen warum. Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn die Sache um die es geht völlig abgedreht ist.

Nur andersrum gilt das nicht: Also wenn jemand was behauptet, das abgedreht ist, keinen Nachweis inne hat, so ist das per se evident und mehr wert, als euer Widerspruch jemals sein wird.



Gruss
stefan

pinoccio schrieb:

Es kommt halt drauf an, ob eure Texte evident sind. Heißt: Ihr könnt nicht so einfach widersprechen. Wenn ihr das tut, müsst ihr auch ganz genau nachweisen warum. Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn die Sache um die es geht völlig abgedreht ist. Nur andersrum gilt das nicht: Also wenn jemand was behauptet, das abgedreht ist, keinen Nachweis inne hat, so ist das per se evident und mehr wert, als euer Widerspruch jemals sein wird. Gruss stefan

Könntest du denn ein paar Beispiele (vielleicht aus jüngerer Zeit nennen), in denen das wirklich so behauptet wurde?

Das Problem des Pseudoobjektivismusses besteht mE darin, daß er die eigene _Überzeugung_ mit der WAHRHEIT gleichsetzt, und deshalb gar nicht mehr bemerkt, wenn diese ähnlich abgedreht ist wie das eigentlich kritisierte ist, oder es im Sinne der "gerechten Sache" einfach billigend in Kauf nimmt.

TicTacTuc schrieb:

Ich verstehe es nicht. Um euch herum funktioniert doch auch die ganze Physik und außerhalb von HiFi akzeptiert ihr sie auch, im Auto, im Flugzeug,....

Das kann man nicht vergleichen. Flugzeuge können nur fliegen, weil Luft keine Ohren hat.

@ Jakob1863,

Du bist immer noch im Kampfmodus.

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Aus dem Schneider?

Was muss bei dir die Physik tun um in deinen Augen aus dem Schneider zu kommen? Muss sie Bitte, Bitte sagen?

Die Physik muss dir erst beweisen, dass es sie gibt?

Ob ich das noch mal erlebe, dass du sachlich auf Sachverhalte mit Fakten eingehst?

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Die Frage nach der Funktions- und Wirkweise der besagten Sandwich-Platte ist nicht ganz passend?

Kennst du den Begriff Deduktion im Gegensatz zur Induktion?

Wenn die Deduktion nachgewiesen hat, dass die Platte keine Wirkung im angepriesenen Sinne hat, kannst du ja gerne das Spezielle dieser Platte als Induktion herleiten und so die Theorie zum Thema Schwingungen bereichern!

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"Das heißt, in der Realität hat man es immer mit einem Vergleich zweier Aufstellungsvarianten zu tun.
Nun klar, weshalb deine Betrachtung zu kurz greift?"

Um bullshit zu erkennen, muss man doch nicht immer jedes mal einen Kuhfladen neben einer Pizza legen. Auch wenn es einige mit Geschmacksverirrungen geben sollte, die den Kuhfladen für die bessere Pizza halten, was dann als Nachweis gilt.

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Ferndiagnostische Vermutungsübungen über angeblich verletzte (aber immer ungenannt bleibende) Naturgesetze...

Müssen wir jetzt alle einen Ortstermin machen, oder die Platte kaufen oder es Hifi-Tom einfach nur glauben?

Hier werden auch keine Naturgesetze verletzt. Die Platte hat ja überhaupt keine Wirkung, sie ist einfach nur da und verletzt ebenso wenig wie ein nasses Handtuch bestehende Naturgesetze.

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"wenn es an vernünftigen Erklärungen mangelt, ist es mE ganz sinnvoll, sich auf die empirische Beschreibung zu beschränken und dies auch deutlich zu machen."

Seit dem ich mir im Auto ein nasses Handtuch im Kofferraum gelegt habe, klingt bei mir (und nicht nur bei mir) das Motorgeräusch viel angenehmer, fast so als atme das Geräusch förmlich auf. Gemessen an dem moderaten Preis für dieses Handtuch ein absolutes Muss für jeden Auto-Fan.
(Als Analogie zu hier )

Wie, das kann nicht sein? Welche Prämisse habt ihr denn dafür aufgestellt?
Und reicht die Schulphysik um das nachzuweisen?
Und welche ferndiagnostische Vermutungsübungen über angeblich verletzte (aber immer ungenannt bleibende) Naturgesetze wollt ihr jetzt vornehmen?
Und wenn ihr euch jedoch jetzt darauf beschränkt, den mangelnden Wirknachweis für "nasse Handtücher" zu bemängeln, dann wärt ihr aus dem Schneider.
Und wenn ihr behauptet, schon die Schulphysik reiche aus um die Wirkung zu bestreiten, müsst ihr einen Nachweis dafür liefern.
Und bedenkt Pseudoobjektivismus besteht darin, dass ihr eure eigene Überzeugung mit der WAHRHEIT gleichsetzt, und deshalb gar nicht mehr bemerkt, wenn diese ähnlich abgedreht ist wie das eigentlich kritisierte und es im Sinne der "gerechten Sache" einfach billigend in Kauf nehmt.

pelmazo schrieb:

Du hast die wichtigste aller Möglichkeiten übersehen: 5. Er kann versuchen, herauszufinden wo das Problem liegt. Ein systematisches, schrittweises Vorgehen sollte es ermöglichen daß man die Problemquelle einkreist. Manche Leute tun sich erstaunlich schwer damit, bei der Problemanalyse systematisch vorzugehen. Bei unübersichtlicher Problemlage ist es aber umso nötiger, Schritt für Schritt vorzugehen und immer nur eine Sache zu ändern. Und auch wieder zurück zu ändern, zur Bestätigung.

Hallo Pelmazo,

soweit habe ich das verstanden. Einziger Unterschied in meiner ebenfalls systematischen Vorgehensweise ist - das hast Du gelesen - dass ich nicht so vorgehe wie es in Deinem Zitat fett geschrieben steht. Stattdessen schließe ich eine Vielzahl von (nach meiner Auffassung denkbaren) Möglichkeiten systematisch aus, ohne mir zwischendurch etwas anzuhören. Was letztlich ausschlaggebend war, interessiert mich als "Nichttechniker" nur wenig. Dafür gibt es zwei Gründe:

1. Wenn ich jemandem selbst helfen will (oder ggf. jemand dorthin schicke), ist das auf diese Weise in ein paar Stunden und evtl. für ein "paar" Euro (z.B. für eine ortsansässigen Elektriker und für etwas Material) erledigt. Wenn ich es so machen würde (oder machen ließe) wie Du es beschreibst - hören, umbauen, hören, rückbauen usw. - müssten ich (oder jemand anders) im ungünstigsten Fall sehr lange suchen, evtl. über Tage hinweg. Bitte nicht vergessen: Das alles ist für denjenigen mit seinem Problem völlig kostenlos, mich (oder jemanden der es für mich macht) kostet es allerdings Zeit...

2. Und das ist der wichtigere Grund: Oft kommen mehrere Fehlerquellen zusammen, die in ihrer Summe den Klang gründlich "versauen" können, einzeln jedoch kaum "heraushörbar" sind. Mit Deiner Methode würde ich vielleicht etwas verändern, zu dem Schluss kommen das war es nicht, rückbauen und mich der nächsten denkbaren Fehlerquelle zuwenden, vielleicht mit demselben negativen Ergebnis...

Ob auf Deine oder auf meine Weise ist aber aus meiner Sicht nicht so wichtig, es hängt m.E. auch davon ab ob, ob man Spaß daran und genügend Zeit hat, in aller Ruhe mögliche Ursache für Ursache zu untersuchen und im Anschluss die genauen Gründe benennen zu können; mich interessiert ehrlich gesagt nur der Klang der Anlage, egal was es im Einzelnen war...

Viel spannender finde ich die Frage - und jetzt bin ich wieder ganz "Holzohr" - was ich dem Anlagenbesitzer empfehlen oder wie ich weiter vorgehen soll, wenn die Anlage danach immer noch nicht gut klingt...

Viele Grüße: Janus...

@ Jakob1863,

zwischenzeitlich habe ich weiter nachgeforscht. Es gib keinen Hersteller oder Anbieter von Basen (außer Hifi-Tom und sein Lieferant), der irgendwas anderes zur Funktionserfüllung genannt hat als Masse oder Dämpfungseigenschaften. Auch hier im Forum gibt es keinen, der andere Ursachen als Grund bei Basen angibt. Und selbst die Physik und die Lehre über Körper-Schwingungen benennt keine anderen Ursachen. Es findet sich keine Formel, keine Versuchsbeschreibung, keine Erläuterung, die über die Masse oder die Dämpfungseigenschaften hinausgehen.

Auch wenn diese beiden Kriterien nicht hinreichend sind für eine Klangveränderungserklärung durch Basen, sind sie dennoch eine notwendige Voraussetzung.

Bevor du jetzt ein Rundschreiben startest, indem du mitteilst, dass alle von einer falschen Prämisse ausgehen, fällt dir vielleicht doch noch was ein, warum die "massenlose" und nicht dämpfungsfähige Sandwich-Platte dennoch funktioniert und Schwingungen beeinflussen kann.

Rede doch noch einmal intern, so von Fachmann zu Fachmann , vorher mit Hifi-Tom.

Auch hier im Forum gibt es keinen, der andere Ursachen als Grund bei Basen angibt

Doch...Ich!

Die "Optik" und der "Prunk"....Und zwar an erster Stelle.

Hallo TicTacTuc,

ich hatte geschrieben:..."Das sollte eigentlich aufgrund seiner hohen Masse gut vom Boden entkoppeln, war unsere Überlegung"... Darauf antwortest Du: Wie kann Masse etwas entkoppeln?

Zuvor im anderen Thread schreibst Du in Beitrag #1146: "Wenn ich zusätzlich was machen möchte, dann nur um Schwingungen infolge von Körper- und Luftschall zu reduzieren, bzw. die Eigenfrequenz von Geräten zu beeinflussen um eine Resonanz zu vermeiden. Das geht nur mit Dämpfung und/oder mit zusätzlicher Masse."

Du siehst mich etwas ratlos. Wenn die Masse unter dem Gerät so groß und auch noch "schwimmend" gelagert ist, dass sie schnellen Schwingungen des Bodens nicht folgen kann, wird das Gerät hierdurch nicht vom Boden und damit gegen Trittschall entkoppelt... Ach ja, hier ist übrigens das Teil, genutzt als kleiner Tisch links neben dem Hörplatz:



Viele Grüße: Janus...

kptools schrieb:

Hallo, Hier lautet die Gretchenfrage: Können elektronische Bauteile bei unterschiedlichen und von außen einwirkenden Schwingungen reproduzierbar unterschiedliche Klänge produzieren? Um einem anderen User aus unserem Forum vorzugreifen: Alles ist möglich und nichts genaues weiß man nicht . Wie der wohl seine Geräte entwickelt ?

Ein interessanter Link dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=TDDoi70cxw0

Torsten70 schrieb:

Janus525 schrieb: Ist das von Euch wirklich so gemeint...? Viele Grüße: Janus... :prost Also von mir schon... Es ist allerdings so, dass man nicht unbedingt das technische Ideal anstreben muss... Torsten

Hallo Torsten, sollte man m.E. auch gar nicht erst versuchen... Das Anstreben eines "linealgeraden" Frequenzganges um seiner selbst willen ist zum Musikhören ziemlicher Unfug. Eine Anlage muss mich berühren, muss mich fesseln, muss Emotionen erzeugen und darf mich keinsfalls von der Musik selbst ablenken; und das hat mit einem linearen Frequenzgang ziemlich wenig zu tun. Ausserdem interessiert es mich offen gestanden einen feuchten Kehricht was der Tonmeister bei der Aufnahme wie gemeint oder gewollt hat. Aber da muss jeder selbst entscheiden, ob er HiFi im Sinne des Wortes und unter technischen Aspekten betrachtet will. Und eine Anlage, die nur für bestimmte Musikrichtungen geeignet ist halte ich sowieso für......., na ja, darf ich hier nicht hinschreiben...

Viele Grüße: Wolfgang...

Janus525 schrieb:

ich hatte geschrieben: "Das sollte eigentlich aufgrund seiner hohen Masse gut vom Boden entkoppeln, war unsere Überlegung"... Darauf antwortest Du: Wie kann Masse etwas entkoppeln? Zuvor im anderen Thread schreibst Du in Beitrag #1146: "Wenn ich zusätzlich was machen möchte, dann nur um Schwingungen infolge von Körper- und Luftschall zu reduzieren, bzw. die Eigenfrequenz von Geräten zu beeinflussen um eine Resonanz zu vermeiden. Das geht nur mit Dämpfung und/oder mit zusätzlicher Masse." Du siehst mich etwas ratlos. Wenn die Masse unter dem Gerät so groß und auch noch "schwimmend" gelagert ist, dass sie schnellen Schwingungen des Bodens nicht folgen kann, wird das Gerät hierdurch nicht vom Boden und damit gegen Trittschall entkoppelt...

das von dir jetzt neu eingeführte Zauberwort heißt "schwimmend". D.H. es findet bei auftretenden Schwingungen eine Relativbewegung statt, die je nach konstruktiver Ausführung mehr oder weniger ein Teil der Schwingungsenergie in Wärme umwandeln kann. Nur dadurch findet eine Entkopplung statt! Die Masse ist dabei VÖLLIG bedeutungslos, mit zwei Einschränkungen!

1. Wenn du z.B. einen Gummiball zur Dämpfung (und somit zur Entkopplung) nehmen würdest und ihn aber mit einer zu großen Masse belasten würdest, wird er so zusammen gestaucht, dass kaum noch Relativbewegungen ausführt werden Er wird immer steifer und die Dämpfung wird immer geringer. Umgekehrt kann auch in diesem Beispiel eine zu geringe Masse (Gewichtsbelastung) auch zu geringeren Relativbewegungen führen. Daher gibt es immer ein Optimum von Material, Form, Masse und dazu "passende" Schwingungen, die diese Konstruktion wirksam macht oder nicht.

Jedoch ganz ohne Gummiball (oder eine schwimmende Lagerung), wie ich zuvor annehmen musste, kannst du das Gewicht variieren so viel du willst, entkoppelt wird hier Nichts.

2. Eine andere Form der schwimmenden Lagerung findest du oft beim Plattenspieler am Ende des Tonarms. Über eine elastische Verbindung ist eine zusätzliche Masse angebunden. Dieses Ausgleichsgewicht wandelt keine Schwingungsenergie in Wärme um, bzw minimal in der elastischen Verbindung. Der Zweck ist, dass bei auftretenden Schwingungen (im Tonarm) das Ausgleichsgewicht eine möglichst exakt gegengerichtete Schwingung ausführt, um die Schwingungsamplitude drastisch zu verkleinern. So etwas wird auch bei Hochhäusern in Erdbebengebieten angewendet. Gleichzeitig kann die hierfür verwendete Masse auch genutzt werden um die Eigenfrequenz des Gebäudes in einem unkritischen Bereich zu bringen.

Mir ist nicht bekannt wie bei dir die schwimmende Lagerung aussieht.

Übrigens, der auf deiner HP beschriebene (Trocken)Reinigungsarm wird angepriesen mit seinem hohen Trägheitsmoment. Genau das soll aber ein Reinigungsarm aber möglichst nicht aufweisen. Bei jeder erzwungen Auslenkung der Bürsten infolge der Spurnachführung stellt sich der Reinigungsarm aufgrund seiner relativ hohen Masse und Trägheitsmoment erst einmal dagegen. Ist zwar kein Weltuntergang, aber mit Sicherheit kein unabdingbares Ziel.

Janus525 schrieb:

Und eine Anlage, die nur für bestimmte Musikrichtungen geeignet ist halte ich sowieso für......., na ja, darf ich hier nicht hinschreiben... Viele Grüße: Wolfgang...

Das hat aber immer noch nichts mit Kabelklang oder "Basen" zu tun. Kein Unterschied -> kein besser/schlechter.
Auch ein mehr/weniger genervt ist ja etwas das man feststellen könnte, wenn es das denn gäbe.
Eigentlich müsste man ja auch "Blind" entscheiden können ob der Klang nervt oder nicht...kann man aber nicht

Auch nett zu dem Thema: http://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4&NR=1

ZeeeM schrieb:

Auch nett zu dem Thema: http://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4&NR=1 :D

LOL.

TicTacTuc schrieb:

...das von dir jetzt neu eingeführte Zauberwort heißt "schwimmend". D.H. es findet bei auftretenden Schwingungen eine Relativbewegung statt. Mir ist nicht bekannt wie bei dir die schwimmende Lagerung aussieht...

Hallo TicTacTuc,

danke für Deine Erläuterungen...

Das mit dem "schwimmend" gelagert hast Du vielleicht überlesen. In Beitrag #49 hatte ich geschrieben: "Aber eine Erfahrung habe ich selbst oft gemacht: Schwere Granit-, Marmor- oder Glasplatten auf Strings (die runden mit den verspannten Seilen) gelagert, sollten eigentlich wunderbar vom Untergrund entkoppeln" Gemeint sind diese hier:



Die Vorspannung der Seile lässt sich einstellen, so dass man die Resonanzfrequent, mit der eine auf vier Spikes aufliegende schwere Platte auf und abschwingt in einem gewissen Bereichen wählen kann. Klingt aber unabhängig von der Vorspannung immer irgendwie "leblos"...

Viele Grüße: Janus...

Torsten70 schrieb:

Eigentlich müsste man ja auch "Blind" entscheiden können ob der Klang nervt oder nicht...kann man aber nicht :D

Das ist interessant, wie hast Du das herausgefunden...?

Viele Grüße: Janus...

Klingt aber unabhängig von der Vorspannung immer irgendwie "leblos"...

Unfug zum Quadrat. Diese Botevogel Trampoline habe ich mehrmals verwendet. Der "Klang" wird dadurch nicht leblos, sondern vollkommen UNVERÄNDERT.

Ich habe sie längst wieder rausgeschmissen, weil sie wirklich potthässlich sind. Und DAS konnte man -nachweislich- jeden Tag sehen.

Basen und Unterstellfüßchen, sowie Spikes aller Art müssen unter Audiogeräten in erster Linie "nett" aussehen.

Der Rest ist absoluter Mega-Zirkus.

Janus525 schrieb:

Torsten70 schrieb: Eigentlich müsste man ja auch "Blind" entscheiden können ob der Klang nervt oder nicht...kann man aber nicht :D Das ist interessant, wie hast Du das herausgefunden...? Viele Grüße: Janus...

Das haben die Leute rausgefunden, die angeblich alles hören. Links zu diversen Blindtests kannst du über google selbst lesen. Gib aber "-Gorilla" an, sonst landest du nur bei Jakobs Beiträgen...

Torsten

-scope- schrieb:

Ich habe sie längst wieder rausgeschmissen, weil sie wirklich potthässlich sind. Und DAS konnte man -nachweislich- jeden Tag sehen.

Hallo Scope,

ja, das stimmt, potthässlich sind sie wirklich. Aber im Beitrag #60 hatte ich ja gschrieben: "Oben stehen in den Ecken, etwas vertieft, die vier Strings, und auf deren zentrischen Auflagepunkten liegt eine auf Multiplex geklebte Granitplatte auf vier Spikes." Die Oberfläche der Granitplatte ragt nur wenige Millimeter über den Holzrahmen hinaus, in sofern musste ich mir mit den hässlichen Dingern nicht die Augen verderben... Siehst Du ja auch auf dem Foto...

Viele Grüße: Janus...

Torsten70 schrieb:

Das haben die Leute rausgefunden, die angeblich alles hören. Links zu diversen Blindtests kannst du über google selbst lesen... Torsten

Nein Torsten, das haben sie allesamt nicht rausgefunden. Sie haben sich durch Umschalten und A-B Vergleich auf evtl. hörbare Unterschiede konzentriert, und das ist etwas völlig Anderes...

Viele Grüße: Janus...

TicTacTuc schrieb:

P.S. Auf Spekulationen sind wir doch gar nicht angewiesen. Zu deinen Strohhalmen sage ich dir gleich was. Aber erst bitte die Antwort.

Hallo TicTacTuc,

die Antwort hast Du bekommen..., aber jetzt bin ich neugierig. Also, schiess los...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nein Torsten, das haben sie allesamt nicht rausgefunden. Sie haben sich durch Umschalten und A-B Vergleich auf evtl. hörbare Unterschiede konzentriert, und das ist etwas völlig Anderes...

Hä? Bitte erkläre mir was du damit meinst...? Wo hat jemand bei Basenzinober-Tests umgeschaltet? MWn testen alle - die Basen aus Klanggründen kaufen oder deswegen "Zeuchs vom Dach oder Material aus der Bar" drunterstellen - so wie du/ihr. Also ich meine damit, keine vernünftige Chance wirklich nur zu hören.

Gruss
Stefan

Jetzt werden schon Gerätebasen probegehört, ich fasse es nicht. Die Zeit möchte ich haben.

Damals entkoppelte man Plattenspieler und das mit gutem Grund. Den Unterschied konnte man sofort hören, ganz ohne BT. Aber wer CD-Player und Verstärker entkoppelt und dann meint, das könne man hören, der hat eher einen Mann im Ohr.

Janus525 schrieb:

TicTacTuc schrieb: ...das von dir jetzt neu eingeführte Zauberwort heißt "schwimmend". D.H. es findet bei auftretenden Schwingungen eine Relativbewegung statt. Mir ist nicht bekannt wie bei dir die schwimmende Lagerung aussieht... Hallo TicTacTuc, danke für Deine Erläuterungen... Das mit dem "schwimmend" gelagert hast Du vielleicht überlesen. In Beitrag #49 hatte ich geschrieben: "Aber eine Erfahrung habe ich selbst oft gemacht: Schwere Granit-, Marmor- oder Glasplatten auf Strings (die runden mit den verspannten Seilen) gelagert, sollten eigentlich wunderbar vom Untergrund entkoppeln" Gemeint sind diese hier: Die Vorspannung der Seile lässt sich einstellen, so dass man die Resonanzfrequent, mit der eine auf vier Spikes aufliegende schwere Platte auf und abschwingt in einem gewissen Bereichen wählen kann. Klingt aber unabhängig von der Vorspannung immer irgendwie "leblos"... Viele Grüße: Janus... :)

Ach du Schei.. Um Gottes Willen, was sind das denn für Monster?

Die können sicher Stöße von Massen in der Größe von PKWs abfedern und dann auch nur in der Praxis vertikale Stöße.

Das ganze ist wirklich eine Art Feder, bestimmt kein Dämpfer. Im Gegenteil eine fast ungedämpfte Schwingung käme daraus, wenn man die notwendigen Massen(kräfte) dafür aufbringen könnte.

Denk mal an die Radaufhängung in deinem Auto. Da gibt es eine Feder unter einer Vorspannung (so wie hier auch) um Stöße abzufangen UND einen Dämpfer (Öldämpfer) um Schwingungen zu reduzieren. Wir brauchen aber nur einen Dämpfer, der möglichst viel Schwingungsenergie in Wärme umwandeln kann!

Letztendlich sind das hier pro Gerät vier unter gleicher Vorspannung stehende Stahlseile. Nun tritt eine Schwingung auf. Das Einzigste was diese Konstruktion jetzt noch machen kann ist eine Auslenkung d.h. Längenänderung der vier Stahlseile, die auch noch unter extremer Vorspannung stehen um im Ruhezustand das statische Gewicht des aufliegenden Gegenstandes tragen zu können.

Jetzt frage ich dich: Wie elastisch ist wohl so ein gespanntes Stahlseil? Was glaubst du, wie groß wird die Längenänderung sein? Welche Kräfte stehen aufgrund der Schwingung dafür zur Verfügung? Und wie viel Schwingungsenergie wird hierdurch in Wärmeenergie umgewandelt?

Genau, fast Nichts um nicht zu sagen Garnichts. Die Dämpfungsfähigkeit für die für uns infrage kommenden Schwingungen ist NULL.

Und im Sinne einer schwimmenden Lagerung wie im Beispiel Tonarm / Hochhaus, wo eine fast frei Bewegungsmöglichkeit der Masse gegeben sein sollte, zementiert diese Konstruktion ja regelrecht die Massen.


Und auf solche Ideen kommt ihr, wenn ihr zusammen sitzt? Darf man fragen was dabei so geraucht wird?

Bist du sicher, dass der Hersteller das für den HiFi-Bereich anbietet, und diese "Federn" womöglich noch als Dämpfer bezeichnet, bzw zur Entkopplung vorschlägt?
Ist bestimmt auch wieder so ein kompetenter HiFi-Fachhändler mit Testnachweis in der STEREO oder so.


Hoffentlich liest das jetzt nicht auch noch Jakob1863, von wegen Nachweis, falscher Prämisse, verletzten Naturgesetzen und so.
Und auch nicht der Lieferant von Hifi-Tom sollte das sehen, der baut doch glatt diese Konstruktion nach und für die Ringe nimmt er die Wabenkonstruktion. Höchste Festigkeit bei geringstem Gewicht. Und Hifi-Tom zieht wieder sein persönliches Fazit, dass nun die Musik noch leichter und lockerer aufspielt

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: Nein Torsten, das haben sie allesamt nicht rausgefunden. Sie haben sich durch Umschalten und A-B Vergleich auf evtl. hörbare Unterschiede konzentriert, und das ist etwas völlig Anderes... Hä? Bitte erkläre mir was du damit meinst...? Gruss Stefan

Hallo Stefan, das mache ich gerne. Ich kenne übrigens nur die Blindtests aus Pelmazos Blog und einige die hier angesprochen wurde. Da im Moment relativ wenig los ist, kann ich das, wonach Du fragst, vielleicht an einem Beispiel ein wenig ausführlicher erläutern...

Mit (z.B.) “falschen” Kabeln in der jeweiligen Kette, stellen sich - erst nach ein paar Minuten oder erst nach einer Viertelstunde - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Mit den “richtigen” Kabeln in derselben Kette stellen sich diese negativen Gefühle nicht ein. Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Dies ist weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen.

Warum also könnte es sich so verhalten...? Weil das, was hier den entscheidenden Unterschied ausmacht, sich nicht im Bereich einzelner Parameter abspielt, und damit weder durch Messungen an Geräten oder Kabeln, noch durch den Tausch derselben so ohne Weiteres erfasst, vorausgesehen oder hervorgerufen werden kann. Viel eher treffen nach meiner Annahme mehrere verschiedene Einflussgrößen aufeinander, interagieren miteinander und beeinflussen sich auf subtile Weise gegenseitig. Was dann geschieht, spielt sich nachvollziehbar nur in der Innenwelt des Zuhörenden ab und ist damit so subjektiv wie nur irgend etwas sein kann.

Nur, warum reagieren dann unterschiedliche Menschen emotional in gleicher oder ähnlicher Weise auf eine wirklich guten Musikanlage...? Weil sie - wie bei einem Liveauftritt mit akustischen Instrumenten in einem kleineren Veranstaltungsraum - auf Musik emotional gleich oder sehr ähnlich reagieren. Niemand achtet dort darauf, ob die Anblasgeräusche eines Saxophons stimmig und mit genügend Atem wiedergegeben werden, wie klar oder verwaschen ein Xylophon klingt, ob die Saiten des akustischen Basses konturiert genug wirken und ob der Korpus des Instrumentes lange genug nachschwingt, ob das mit dem Besen angeschlagene Becken metallisch genug erscheint, lange genug ausschwingt usw. Wozu auch...? Es klingt eben wie es klingt. Treten die gleichen Interpreten einige Tage später in einem anderen Raum auf, dann klingt es vielleicht anders, aber das spielt für die Zuhörer keine große Rolle. Was sich in diesen Livekonzerten wie von selbst einstellt, ist eine bestimmte Atmosphäre die mit allen Sinnen wahrgenommen wird, ist Entspannung, ist Freude an der Musik, ist Genuss, ist pure Emotion, etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte nicht transportieren können. Wer würde sich in der Atmosphäre eines Livekonzertes schon den Kopf über die Linearität des Frequenzganges am eigenen Hörplatz, über plastische Mitten oder hoch aufgelöste Oberwellenspektren den Kopf zerbrechen...? Warum geschieht dies dann andauernd vor einer typischen HiFi - Anlage...? Ich glaube nur aus einem einzigen Grund: Diese Anlage kann beim Zuhörer nicht annähernd die Atmosphäre erzeugen, deretwegen wir üblicherweise in Livekonzerte gehen. Kunststück: Mit Applaus lässt sich das leicht prüfen. Bei vielen Anlagen klingt das eher so als würde Fett in der Pfanne bruzzeln...

Viele Grüße: Janus...

TicTacTuc schrieb:

Das ganze ist wirklich eine Art Feder, bestimmt kein Dämpfer. Was glaubst du, wie groß wird die Längenänderung sein und wie viel Schallenergie wird hierdurch in Wärmeenergie umgewandelt? Darf man fragen was dabei so geraucht wird? :D

Nun, wenn nur die Platte aufliegt und ich mit der Hand kräftig draufdrücke, ist der vertikale Hub (geschätzt) etwa 3-4mm, und die Resonanzfrequenz liegt bei (geschätzt) etwa 5Hz. Wenn eine schwere Endstufe drauf kommt sinkt die Resonanzfrequenz noch etwas, liegt dann (wieder geschätzt) so um die 3-4Hz. In Wärmeenergie wird da nichts umgewandelt und gedämpft wird auch nichts. Alles was geschieht (wenn die Masse von Platte und Gerät bei etwa 25-30Kg liegt) ist, dass höherfrequente Schwingungen des Bodens das Gerät nicht mehr erreichen, das ist auch der einzige Sinn der Abkopplung, von Dämpfung habe ich nie gesprochen. Wenn ich ein Glas mit Wasser auf den Boden neben die Plattform stelle und laut Musik höre, sehe ich an der Oberfläche des Wassers deutlich die Vibrationen des Bodens. Wenn ich das Glas auf die Plattform stelle, bleibt das Wasser selbst bei noch höheren Pegeln absolut ruhig. Ändert aber nichts daran, dass bei einigen Endstufen das Klangbild irgendwie leblos wurde...

Und zu Deiner letzten Frage: Was wir gerade da haben...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Mit (z.B.) “falschen” Kabeln in der jeweiligen Kette, stellen sich - erst nach ein paar Minuten oder erst nach einer Viertelstunde - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Mit den “richtigen” Kabeln in derselben Kette stellen sich diese negativen Gefühle nicht ein. Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Dies ist weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen.

Wo steht, dass man innerhalb eines BTs sekündlich umschalten müsste?

Alles was man (meiner Überzeugung nach) mit einer Umschaltmöglichkeit (was übrigens nicht gleich Umschaltbox heißt) macht, ist die auditive Wahrnehmung zu entwirren, weil z.B. der letzte Reiz immer stärker gewichtet wird. Das heißt in deinem Fall des "nur Umbaus" von vorhandener Base auf neue Base, dass man etwas völlig anderes glaubt zu hören, was man bei A nicht hörte. Deswegen funktionieren Faketests so unglaublich gut. Das liegt auch daran, weil unsere Verarbeitungskapazität begrenzt ist. Wir leuchten sozusagen das vorhandene und zu vergleichende Klangbild/Schallfeld wie mit einer fokussierten Taschenlampe aus. Unbeleuchtete Stellen "sehen" wir in der ersten Hörprobe (A) kaum oder gar nicht. Bei der zweiten (B) kann es sein, dass wir ganz woanders hinleuchten, wir sehen was "Neues", was uns vorher gar nicht bewusst wurde. Man _muss_ daher öfters zwischen A und B wechseln. Jakob wird sich an dieser Stelle an den Gorilla (Unaufmerksamkeitsblindheit) erinnern...

Dazu kommt, wir können nur Klangklassen hören/verarbeiten, keine physikalischen Einzeltöne. Das wird aber genau behauptet, wenn man behauptet klangliche Unterschiede durch Basen (oder Kabel, Jitter usw) hören zu können. Ich schriebs ja schon oft, es müssen eigentlich Androiden mit übermenschlichen Hör-Fähigkeiten sein, die sozusagen auf Knopfdruck alle hörfremden Beeinflussungen von sich weißen können.

Trotzdem ist es möglich, den Kram auch verblindet zu testen. Wenn das Klangbild "nervt", nervts auch im BT. Und wenn der "Entnervfaktor" von Irgendwas vorhanden, klappt das auch im BT, weil dann hörbar. Nur schätze ich, der Faktor muss ziemlich groß sein und sicher nicht in dem zu finden, über das wir uns hier unterhalten (solides Gerät vorausgesetzt)

Warum also könnte es sich so verhalten...? Weil das, was hier den entscheidenden Unterschied ausmacht, sich nicht im Bereich einzelner Parameter abspielt, und damit weder durch Messungen an Geräten oder Kabeln, noch durch den Tausch derselben so ohne Weiteres erfasst, vorausgesehen oder hervorgerufen werden kann. Viel eher treffen nach meiner Annahme mehrere verschiedene Einflussgrößen aufeinander, interagieren miteinander und beeinflussen sich auf subtile Weise gegenseitig. Was dann geschieht, spielt sich nachvollziehbar nur in der Innenwelt des Zuhörenden ab und ist damit so subjektiv wie nur irgend etwas sein kann.

Nein, die "Innenwelt" bleibt auch verblindet erhalten. Es wird mitnichten die subjektive Wahrnehmung abgeschaltet und man kann sich alle Zeit der Welt dafür nehmen. Es ist Quatsch mit Soße, wenn das Gegenteil immer und immer wieder behauptet wird. Der einzige Unterschied ist, man weiß halt nicht was gerade angeschlossen resp. unters Gerät geschoben wurde. Damit raubt man sich lediglich die gedankliche Erkennung und "kognitive Umsetzung" des Testmaterials. Was per se gut ist, denn es hat mit dem eigentlichen abzuhörenden Schallfeld nichts zu tun.

Es ist eigentlich unglaublich, da wird behauptet, es käme auf die subjektive Erfassung, Priorisierung oder Evaluation des Gehörten an und man ist nicht in der Lage, sich auch nur auf das Gehörte (> Schallfeld) zu konzentrieren und öffnet hörfremden Beeinflussungen Tür und Tor. Das Spielchen macht man jahrelang, nennt es dann langjährige Hörerfahrungen und raubt sich damit die Chancen, den Anlagenkram so zu konfigurieren, damit man auch klanglich subjektiv damit zufrieden ist. Kein Wunder, dass der Schotter alle paar Wochen aus (angebl.) klanglichen Gründen getauscht oder modifiziert werden muss und/oder allerlei unnötiges Zeuchs drangeklatscht werden muss. Naja.. manche brauchen dazu anscheinend auch noch Berater in Form von "Stereo-Personal-Service".

(Der Rest von deinem Posting ist mir zu themenfremd, sorry)

Gruss
Stefan