Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Torsten70 schrieb:

.... Wenn ein Kabel nur ein Kabel wäre, die Steckdose nur 2 Kontakte an der Wand, ja dann würd ich ja fast nicht mehr Leben wollen! Wofür denn noch? ...

Moin,

ich wüsste da was: Musik hören!

Dafür ist der ganze Krempel doch da, oder?

Ist ja nur so ein Gedanke...

Kai

Was man jetzt auch mal würdigen kann, finde ich. So wie er sich bei dem DSA602 entschuldigen sollte (also bitte, echt jetzt! )

Es ist nunmal extrem "provokativ", wenn solche Leute überhaupt keine Ahnung davon haben, dass das Auflösungsvermögen in diesem Fall garnicht vom Grundgerät (Sichtgerät), sondern dem verwendeten Analog-Frontend (also dem Differenzverstärker) abhängt.
Manche kennen halt nur ihre USB-Soundkarte und sind entsprechend "Bit-orientiert"

Alles Produktive wird im Tumult dieser ranzigen Dorfkneipengesellschaft hier untergehen... Schade eigentlich.

Was erwartest du denn?
Du hast bereits erwähnt, dass es aufgrund der minimalen Einflussnahme erheblichen Aufwand braucht, um erzwungene Differenzen deutlich darzustellen.

Sog. sinnvolle Hörexperimente sind da vollkommen sinnlos, denn mehr als messbare Spuren wird man unter halbwegs praxisgerechten Bedingungen nicht erhalten.

paschulke2 schrieb:

[...] wahrscheinlich nimmt er die 11A33 Soundcard von Tektronix.

Tektronix 11A33 ist aber kein Analog/Digital-Converter.



.

heip schrieb:

Hallo Tom, das sehe ich nicht so, mich irritiert das völlige Ignorieren von Fakten und der fehlende Wille, seine Hörerlebnisse unter diesen Aspekten zu hinterfragen. Dazu kommt manchmal eine hahnebüchene, pseudotechnische Argumentation.

Was für Fakten..., ist mir da was entgangen...? Bisher gibt es doch mehrere Hinweise, die darauf deuten, daß an Klangbeeinflussungen durch Kabeln durchaus was drann ist. Und ich glaube auch nicht, daß man allen Menschen kollektiv unterstellen könnte sie würden sich nicht hinterfragen und wenn dann gälte dies doch auch sicherl. für die Nichthörerfraktion, nicht wahr.

Meine, beim z.B. wechseln von Kabeln oder Pre-Amps, wahrgenommenen Unterschiede verflüchtigten sich nach kurzer Hörzeit, auch der Wechsel zum ursprünglichen Zustand brachten den Unterschied nicht zurück.

Solche Erlebnisse hatte ich auch schon wie auch andere wo sich die Unterschiede nicht verflüchtigt haben und nun?

Ps.: Stimmt nur in einem Fall nicht, der Abacus-Rieder-Amp, integriert in eine kleine, dann lineare 12l LS-Box, war für mich klanglich ein solcher Kracher, mit dem Zeuchs hör' ich heute noch, aber das gehört wohl nicht hierher ...

Da gäbe es sicherl. auch Stimmen die das ganz anders sehen würden nur wen scherts.., für Dich ist das ein Kracher u. damit hörst Du heute noch. So geht es auch anderen Menschen mit anderen Dingen. Ob das andere nachvollziehen können od. wollen ist doch völlig wurscht!

@ Hörschnecke,

ja, der Einschub ist kein A/D-Wandler, aber ein Differenzverstärker.

Aber die erzielbare Auflösung eines Abtastsystems steht immer im Zusammenhang mit der Referenzspannung, die den Meßbereich nach oben begrenzt.

Ein A/D-Wandler mit nomineller 16-Bitauflösung und einer angenommenen Referenzspannung von 2V erreicht bei einer Eingangsspannung von 2V (Spitzenwert) seinen Digitalendwert (alle Feinheiten für den Moment außer Acht gelassen).

Bei einer Eingangsspannung von 1V ist der Ausgangswert dieses 16-Bit-Wandlers exakt gleich dem Ausgangswert eines 8-Bit-Wandlers mit einer Referenzspannung von 1V.

Deshalb ist bei Systemen wie dem DSA602 die Eigenschaft in viel stärkerem Maße von dem jeweiligen Eingangsmodul abhängig.

Verstärkt man also die Differenz zwischen zwei Testobjekten so, daß der nachfolgende 8-Bit-Wandler optimal angesteuert wird, dann erzielt man auch entsprechend gute Resultate.

@ KSTR,

man sollte die Suche in dem Aufbau auch nicht von vornherein auf die Kapazität des Kabels als angenommen größten Einflußfaktor begrenzen, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es am Ende doch ein Kombinationseffekt.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Aber die erzielbare Auflösung eines Abtastsystems steht immer im Zusammenhang mit der Referenzspannung, die den Meßbereich nach oben begrenzt.

Das kann sogar die Schnecke leicht selbst testen, indem sie die Ergebnisse bei verschiedenen Offsetspannungen anschaut.
Beispiel bei 2 Volt VRef an der Ober- und Untergrenze:
a) DC-Offset 1,98 Volt überlagert von AC mit 0,01 Volt
b) DC-Offset 0,1 Volt überlagert von AC mit 0,01 Volt

Dabei kann sie sehr schön ihrer Lieblingsbeschäftigung nachgehen:
Bunte Bildchen produzieren und die Linien darauf vergleichen!

Du verstehst immernoch nicht! Deine Messung hat keinen Bezug zur Realität da du nicht ablesen kannst, wie sich das im Signal äußert, dafür hast du zu viele Unbekannten. Auf die Gefahr hin, das ich mich widerhole, du hast einfach ein buntes Bildchen gemalt, welches keinerlei Schlüsse zulässt, außer das sich halt eben irggendwas irgendwie ändert. Ob das nun hörbar ist, und vorallem was das überhaupt ist weißt du genauso wenig wie alle anderen hier.

Hallo Jakob,

ich habe da ein paar Verständnisfragen zu deiner Erklärung:

Jakob1863 schrieb:

Ein A/D-Wandler mit nomineller 16-Bitauflösung und einer angenommenen Referenzspannung von 2V erreicht bei einer Eingangsspannung von 2V (Spitzenwert) seinen Digitalendwert (alle Feinheiten für den Moment außer Acht gelassen).

d.h. bei 2 V steht am Ausgang 0xFFFF beim 16Bit A/D Wandler an, richtig?

Jakob1863 schrieb:

Bei einer Eingangsspannung von 1V ist der Ausgangswert dieses 16-Bit-Wandlers ...

also 0x7FFF, oder sehe ich das falsch?

Jakob1863 schrieb:

exakt gleich dem Ausgangswert eines 8-Bit-Wandlers mit einer Referenzspannung von 1V.

eben nicht, ein 8 Bit Wandler wird 0xFF maximal anzeigen (egal ob 2V bei 2V Referenz, oder 1V bei 1V Referenz anliegen ...)

Die Auflösung (kleinste erfassbare Wertänderung) ist natürlich anders - aber wie du bei deiner Konklusion

Jakob1863 schrieb:

Verstärkt man also die Differenz zwischen zwei Testobjekten so, daß der nachfolgende 8-Bit-Wandler optimal angesteuert wird, dann erzielt man auch entsprechend gute Resultate.

richtig bemerkst, stellt dies kein Problem für die eigentliche Messung dar.

Sorry - ich wollte nur deine 'fehlerhafte' Rechnung richtigstellen.

Gruss
Robert

Jakob1863 schrieb:

Ein A/D-Wandler mit nomineller 16-Bitauflösung und einer angenommenen Referenzspannung von 2V erreicht bei einer Eingangsspannung von 2V (Spitzenwert) seinen Digitalendwert (alle Feinheiten für den Moment außer Acht gelassen). Bei einer Eingangsspannung von 1V ist der Ausgangswert dieses 16-Bit-Wandlers exakt gleich dem Ausgangswert eines 8-Bit-Wandlers mit einer Referenzspannung von 1V.

Klar. Weil: 8 ist ja schließlich die Hälfte von 16, so wie 1 die Hälfte von 2 ist. Ich empfehle die Lektüre von Dualsystem.

Ich finde, man sollte dieses Unterforum von "Voodoo" in "Comedy" umbenennen …

PS: Klar, das ist ein Flüchtigkeitsfehler. Dass Jakob diesen Fehler aber beim Schreiben nicht bemerkt, hat etwas mit dem klassischen Goldohr-Leiden zu tun, dass nur eine geringe Neigung besteht, Größenordungen realistisch abzuschätzen.

Was soll der tollste AD-Wandler mit 256bit auflösung bringen?

Bei 24bit und 2Vref reden wir (rein theoretisch) von etwa 120n(NANO!!!)V.
Ich hätte gerne ein paar Fotos von der Soundkarte und Differenzverstärker die das ermöglichen.

killersnake schrieb:

Was soll der tollste AD-Wandler mit 256bit auflösung bringen?

Mal langsam. Scope analysiert seine Signale mit einem digitalen 8-bit-Signalanalysator Tektronix DSA 602. Warum ein Signalanalysator, der Audiosignale nur in 8-bit erfasst und analysiert, genausogut sein soll, wie einen Analysator, der das in 24-bit tut, möchte ich erstmal erklärt haben. Sorry, Jakob.

@Hörschnecke,
wenn ich richtig verstanden habe misst du mit einer Soundkarte.
Ist die Karte auch in der Lage (Analogteil) bis in nV Bereich aufzulösen?
Wie siehts mit deinem Differenzverstärker aus?

Kommst du mit deiner Analogelektronik an die des Teks ran?
Wohl kaum

@ NochkeinHifi,

stimmt natürlich, arg peinlich, mea culpa.


@Hörschnecke,

kein Problem.

Es ist aufgrund des unterschiedlichen Meßverfahrens auch nicht so ohne weiteres gesagt, daß eine Soundkarte im Ergebnis (sprich im unteren Frequenzbereich) über alles grundsätzlich schlechter aussehen muß, nur ist die Auflösung des Tektronix-Systems mit Differenzverstärkereinschub viel besser, als man aufgrund der geringen Vertikalauflösung annehmen könnte.

Denn er erfaßt _nicht_ die _Audiosignale_ mit 8Bit-Auflösung, sondern die _Differenz_ der beiden Audiosignale mit 8Bit-Auflösung.

Gruß

Wenn ich unter den gleichen Versuchsbedingungen, wie bisher, den Eingang der USB-Soundcard kurzschließe, erhalte ich folgenden Ruhepegel:



Er liegt in dieser FFT dann etwa bei -125 dB. Der maximale Differenzpegel von meinem weißen Rauschen war, wie unten nochmal zu sehen, etwa bei -37,5 dB (schwarze Linie, DUT-Kanal auf null gestellt). Meine Soundcard bietet also schon unter diesen wenig optimierten Aussteuerungsverhältnissen einen Meßbereich für die relativen Gesamtunterschiede von etwa 87,5 dB.

Eine 8-Bit-Soundkarte hat hingegen schon theoretisch nur einen Bereich von 48 dB.

Während ich meine Soundcard sowohl für die Maximalwerte, als auch für die Minimalwerte, unverändert gleich ausgesteuert lassen kann, muß scope bei kleinen Signale schon heftig seinen Aufholverstärker bemühen, um da noch irgendwas sehen zu können.

Jakob1863 schrieb:

Denn er erfaßt _nicht_ die _Audiosignale_ mit 8Bit-Auflösung, sondern die _Differenz_ der beiden Audiosignale mit 8Bit-Auflösung.

Mein System erfaßt ebenfalls die Differenz der beiden Audiosignale, aber mit mehr als 8Bit-Auflösung, wie man allein schon an der grünen Differenzkurve sieht, die mit etwa 62 dB Abstand zum Nutzsignal unten die Grafik "verläßt" (ich hätte dort die Achsskalierung noch bis -125 dB verlängern müssen).

Falls es hier immer noch um den Tektronix DSA602 geht:
Um Signalform und -qualität beurteilen zu können, ist nicht zuletzt die zeitliche Auflösung relevant - und davon hat der Tek mit 2 GSamples/s vor allem für Audioanwendungen weit mehr als reichlich.
Solche Geräte wegen der angeblich geringen vertikalen Auflösung von "nur" 8 bit abwerten können zu glauben, zeugt nicht von großer Sachkenntnis.

bapp

Hörschnecke schrieb:

Eine 8-Bit-Soundkarte hat hingegen schon theoretisch nur einen Bereich von 48 dB.

Mal scharf überlegen was du so in die Tastatur reinhackst, Hörschnecke.

Mir hast du deine messtechnische Ahnungslosigkeit eindrucksvoll bewiesen.

Das man mit einer Soundkarte und selbstgebasteltem Differenzverstärker irgendwelche Unterschiede darstellen kann ist einleuchtend. Die Frage ist eher: Wie gut eignet sich so eine 0815 Analogschaltung für genaue Messungen.

bapp schrieb:

[...] 2 GSamples/s vor allem für Audioanwendungen [...]

Und was bringt Dir eine Samplerate von 2000 kHz im Gegensatz zu 96 kHz im Audiobereich?

@killersnake
Da Du 8-Bit-Soundkarte fett herausgehoben hast, stört Dich vielleicht die Überbewertung, die in diesem Begriff liegt. Das, was man heute gemeinhin Soundkarte nennt, hat mit der 1989 in 8-Bit arbeitenden Sound Blaster 1.0 in der Tat nicht mehr viel zu tun.

killersnake schrieb:

"Die Frage ist eher: Wie gut eignet sich so eine 0815 Analogschaltung für genaue Messungen."

Fragen über Fragen stellt sich killersnake.

Tach,

Ich hab mal den "Versuch im Schneckenaus" nachsimuliert, vereinfacht aber praxisnah, also korrekt vereinfacht :

V1, R5, C5 (resp. V2, R6, C6) sind die Kanalzüge von Quelle und Amp, simuliert ist nur ein leicht verschiedener HF-Abfall 1ter Ordnung (Pol bei ~200kHz) durch Bauteiletoleranzen.

R2, R1 sind die Ausgangsimpedanz der KH-Ausgangs zu 300 Ohm, C1, C2 die zur reinen Kapazität vereinfachten Kabel, eines fest mit 100pF (also ~1m) das andere durchlaufend von 100pF bis 1nF in 5 Werten. Die Polfrequenzen (-3dB-Punkte) dieser Tiefpässe bekommt Ihr selber ausgerechnet.

C3, R3 (resp. C4, R4) sind die Eingangsimpedanz der symm. KH-Amps. Und emulieren einen Bass-Roll-Off (auch wieder nur erster Ordnung), der aber ebenso (bzw sogar noch eher) schon in den Quellkanalzügen auftritt

Alles das mit leichten Toleranzen realer Schaltungen, auch im Verstärkungsfaktor (in etwa soweit wie man sowas mit einem einfachen Poti austrimmen kann).



Nach 5 Minuten Spielen gibt das zB folgendes Bildchen der Amplitude der Übertragungsfunktion der Differenz-Spannung C-D (also die Ausgabe eines idealen Differenzverstärkers). :


Da Schneckes Bezugspegel im FFT-Plot ca. 40dB unter 0 lag, relativ, habe ich das durch Teilen durch 100 kompensiert für die leichtere Vergleichbarkeit der Graphen, ebenso die (unglückliche) lineare Frequenzachse. Ich hätte auch die Quellen mit 10mV laufen lassen können, alternativ.

Gut erwischt würde ich sagen (*schulter klopf*), und ich kenn die Problematik auch ja gut.

Man beachte das Detail, dass sogar die Reihenfolge der Kabellängen korreliert, nicht nur die bloße Form der Differenzpegel-Amplituden mit den "Notches" bei LF (mit Log.Skala sähe man die beiden 20dB/Dekade-Flanken links und recht von den Minima besser). Bei 5m (470p) ist die beste Nullung mit den verwendetenn Werten, darüber wie darunter wird es schlechter, inbesondere auch bei exakt gleichem Kabel für A und B (100pF).... Resultat eines nicht abgeglichenen Messuafbaus... schonmal kein idealer Startpunkt.


Der Quotient der komplexen Übertragungsfunktionen, d.h. die Kanalungleichheiten, sieht so aus :

Weniger als 1/100tel dB Pegelunterschied und weniger als 2 Grad Differenz... mag jeder bewerten im Grad der Unmöglichkeit einer Hörbarkeit, wie er will. Interessant ist der Umstand, das rote Kurve (470p) hier keineswegs den besten Verlauf in der Amplitude hat, aber die Phase dominiert halt die Unterschiede.
Aufgrund der kleinen Änderungen zwischen den Kanälen gilt V(C,D)+1 = V(C)/V(D), d.h. der Verlauf des Kanalunterschieds ist schon durch obige Differenz genau genug spezifiert, aufgrund der Kleinheit ändet sich eben nicht viel an der "1".


Fazit also :
Mit dieser Sorte Messaufbau stellt man halt lediglich fest, dass Kabel überhaupt eine Kapazität haben und dass diese sich in einem unkalibrierten und unkontrollierten Setup auch entsprechend augenscheinlich unkontrolliert auswirkt.
Es lässt sich eine Kabelkombination ungleicher Kabel finden, welche die Kanalungleichheit des gewählten Aufbaus minimiert. Auch mit einem kalibrierten Aufbau sieht man nichts anderes, ausser dass gleiche Kapazität halt dann die beste Nullung ergibt bzw größere/kleinere sich direkt erwartungsgemäß verhält (anstatt indirekt, aber ebenso erwartungsgemäß, der Umstand welcher Zweck meiner ganzen Betrachtungen hier ist).

Aber etwas weiteres über die Kabel selbst, oder gar die klangliche Auswirkungen davon abzulesen zu wollen, ist sofort -- ohne weitere Ausführungen -- als Kaffeesatzleserei einzuordnen. Nun, so hab auch ich mal angefangen, das Forschen bei derart heikel erfassbaren Dingen ist eben ein mühsames Geschäft.

Was die 602-"Soundkarte" angeht, vlt mache ich bald ein Foto mit 'ner Flasche Bier daneben, um den Greenhorns mal zu zeigen wie groß die Kiste ist, wenn sie schon die Funktion und das Innenleben nicht verstehen. Aussehen tut's allerdings wirklich wie eine Videospiel-Konsole von 1975...

Aussehen tut's allerdings wirklich wie eine Videospiel-Konsole von 1975...

Nanana.....Das Ding ist doch total "schön"
Wirklich Nachteilig ist nicht die Größe (ich habe sowieso viel Platz) , sondern die permanente Leistungsaufnahme von 650W, und die Lautstärke.

Und....Wirklich "oft" schmeisse ich die Dinger mittlerweile auch nicht mehr an.

das Innenleben

Ist übrigens eine echte Augenweide. Da wird deutlich, warum die Dinger damals (1994) so "preiswert" waren.

Weniger als 1/100tel dB Pegelunterschied und weniger als 2 Grad Differenz... mag jeder bewerten im Grad der Unmöglichkeit einer Hörbarkeit,

Unter 2 Grad bei 20 KHz "schaffen" vielleicht 1% der auf dem Markt befindlichen Endstufen.
Darunter fallen u.A. ein paar Modelle von Spectral, Hafler, und Perreaux.
Alle entsprechend breitbandig.

"Übliche" Geräte liegen bei 20 KHz zwischen 15 und 35 Grad....Und das "macht" überhaupt nichts.

Hallo KSTR,

danke zunächst, daß sich hier auch mal ein Techniker zeigt, der sich noch wie ein solcher verhalten kann und andere Teilnehmer nicht nur beleidigen möchte.

Die Simulation ist interessant und bestätigt einen Teil meiner Messungen. Trotzdem bleiben viele Fragen offen und ich habe natürlich auch ein paar Kritikpunkte.

Die Minima im unteren Frequenzbereich sind also offenbar schonmal eine Auswirkung der unterschiedlichen Kabelkapazitäten (und nicht etwa 50Hz-Brumm, wie Torsten70 lauthals verkündet hat).

KSTR schrieb:

Bei 5m (470p) ist die beste Nullung mit den verwendetenn Werten, darüber wie darunter wird es schlechter, inbesondere auch bei exakt gleichem Kabel für A und B (100pF).... Resultat eines nicht abgeglichenen Messuafbaus... schonmal kein idealer Startpunkt.

Du kannst also auch simuliert eine bestimmte Kabellänge finden, die in einer vorgegebenen Geräteumgebung eine besonders flache Differenzkurve erzeugt. Da praktisch jede "reale" Stereoanlage einem nicht ideal "abgeglichenen Messaufbau" entspricht - denn Kanalungleichheiten findet man so gut, wie immer -, werden wir also auch immer eine sozusagen "optimale Kabellänge" in einem der beiden Stereokanäle auswählen können (Antireflexwarnung: Das sagt noch nichts über die Sinnhaftigkeit solchen Tuns und ist keine Aufforderung von mir dazu!).

KSTR schrieb:

Interessant ist der Umstand, das rote Kurve (470p) hier keineswegs den besten Verlauf in der Amplitude hat, aber die Phase dominiert halt die Unterschiede.

Wie so oft, ist das Übertragungsverhalten eben auch nur die halbe Wahrheit und verbirg ein in sich verändertes Phasengefüge. - In Deiner Simulation eines nicht-idealen Stereogerätes erhält man also das beste Übertragungsverhalten, wenn man in einem Stereokanal das Kurzkabel (grün) hat und im anderen Kanal das längste der fünf Kabel (magenta) - ist das so richtig wiedergegeben?

Wieder zurück zu den Kerben/Notches: Sicher hast du schon auf meine Frage gewartet, wo denn die viel charkteristischeren Kerben im oberen Frequenzbereich in der Realität herkommen? Die Veränderung der Kabelkapazität in Deiner vereinfachten Simulation "erzeugt" bisher immer nur die linke Kerbe. Kannst Du die zwei Kerben simulieren?

Deine Simu trägt bisher auch noch nichts dazu bei, wieso ein 20m-Stereo-Cinchkabel mit einer Kapazität von 130pF/m klanglich unterscheidbar sein kann (zumindest bei mir). Wenn es das wäre, müssten die Differenzkurven ein Indiz sein. Wenn Deine Simu aber halbwegs die Realität trifft, ist das Übertragungsverhalten dadurch nicht groß tangiert. Oder aber die von Dir und mir gezeigten Größenordnungen haben doch eine größere hörbare Auswirkung, als zunächst angenommen, da das 20m-Kabel vergleichbare Differenzveränderungen zeigt, wie die anderen vier Kabel.

Hörschnecke schrieb:

@killersnake Da Du 8-Bit-Soundkarte fett herausgehoben hast, stört Dich vielleicht die Überbewertung, die in diesem Begriff liegt. Das, was man heute gemeinhin Soundkarte nennt, hat mit der 1989 in 8-Bit arbeitenden Sound Blaster 1.0 in der Tat nicht mehr viel zu tun. Fragen über Fragen stellt sich killersnake.

Mich stört eher die Überbewertung einer handelsüblicher Soundkarte.
So ein Ding als Messgerät betiteln bedarf schon gewisser Naivität.

Die Fragen kannst du aber nicht beantwortet, da du dir darüber anscheinend keine Gedanken verschwendet hast.

Angabe der Messmittel, Fehlergrenzen und Messaufbau sind die Basics einer ernsthaften Messung.

Da gerade das Wort Fehlergrenzen gefallen ist, für die die es interessiert wie umfangreich sowas auch bei kleinen Versuchsaufbauten werden kann habe ich hier mal einen Praktikumsbericht hochgeladen, ab Seite 15 wirds dann interessant.

Da bislang keine der Simulationen die Realität richtig abgebildet bzw. modelliert hat, zeige ich die Wirklichkeit jetzt lieber nochmal so, wie sie tatsächlich ist. Gezeigt sind wieder die fünf Kabelkombinationen zwischen einem CDP und Verstärker und ihre Differenzsignale, wenn man diesmal gezielt auf die zweiten Minima abgleicht, also jene, welche sich rechts vom bereits besprochenen linken "Randminimum" finden lassen:



Jedes Kabel erzeugt an seinem Einbauort offensichtlich ein charakteristisches Muster, welches sich auch hinter dem Verstärkerausgang noch finden läßt, denn schließlich erfolgte die Messung dieser Kabeleinflüsse an dessen KH-Ausgang. Die so veränderten Signale werden später von den unlinearen Übertragungseigenschaften ein Lautsprecherbox und eines Raumes weiter aufgefächert. Ob man das bei jedem der Testkabel hören kann, weiß ich nicht, aber beim 20m-Audiokabel kann ich das für mich behaupten.

Du hast da keine Wirklichkeit abgebildet, dafür ist weder dein Messequipment noch dein Versuchsaufbau in der Lage, lies dir doch bitte mal meinen einen Post über deinem verlinkten Bericht durch, dann weißt du was ich meine! Du hast einen schon fast gruselig ungenauen Versuchsaufbau dahingezaubert und daraus ein Diagramm gemalt was absolut keine Schlüsse zulässt, außer das halt eben die Differenzspektren sich unterscheiden, wie sich das aber wirklich auswirkt und ob das überhaupt einen hörbaren Unterschied macht, diese Antwort bist und bleibst du uns immernoch schuldig...

Du hast da keine Wirklichkeit abgebildet

Was denn sonst?

dafür ist weder dein Messequipment

unbegründete Anschuldigung

noch dein Versuchsaufbau in der Lage

unbegründete Anschuldigung

lies dir doch bitte mal

Lesen würde ich vielleicht noch, aber ich lade natürlich keine zip-Files von Dir herunter.

schon fast gruselig ungenauen Versuchsaufbau

unbegründete Anschuldigung

dahingezaubert

Ich kann auch nicht zaubern. Und an Voodoo glaube ich schon gar nicht.

ein Diagramm gemalt

Das sind Meßkurven, die ein Computer erfasst hat.

absolut keine Schlüsse zulässt

KSTR und ich haben Schlüsse daraus ziehen können, Du bislang nur unbegründete Anschuldigungen.

außer das halt eben die Differenzspektren sich unterscheiden

Ja, "außer das halt eben".

bleibst du uns immernoch schuldig

Ich bin niemandem etwas schuldig, Ich mache hier völlig freiwillig etwas zu meinem Vergnügen. Wer mit unbegründeten Anschuldigungen herumwirft, bekommt schonmal nichts

Hörschnecke schrieb:

...unbegründete Anschuldigung...

Bleibe mal auf dem Teppich. Du wirst hier nicht "beschuldigt", sondern es handelt sich um Kritik an deinem Versuchsaufbau und dem verwendeten Equipment.

Du hast zum Beispiel immer noch nicht erklärt, was deine Messergebnisse deiner Meinung nach zeigen sollen.

Unbegründete Anschuldigung, RobertKuhlmann.

Hörschnecke schrieb:

Unbegründete Anschuldigung, RobertKuhlmann.

Du weißt aber schon, was ein Synonym ist, oder?
Anschuldigung ist zum Beispiel ein Synonym für Beschuldigung.
Beides ist ein Schuldvorwurf und das hat hier nicht stattgefunden.

BTT:
Was sollen deine Messungen genau zeigen bzw. (sozusagen synonym) aufzeigen?

Hallo Hörschnecke,

das Problem ist, alles was auf Klangbeinflussung durch Kabel hindeutet, wird hier zerpflückt, daher ist das hier auch alles für die Katz. Finde es aber trotzdem gut, was für eine Mühe Du Dir hier machst, also von mir ganz klar Daumen hoch!

Nur weil die Seite ZippyShare heißt bedeutet das noch lange nicht, das es sich um eine ZIP handelt, wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Wenn du dann die PDF gelesen hast wirst du wohl auch erkennen, weshalb dein Versuchsaufbau für die Katz ist. Wenn du dann noch bedenkst das ich jedes Semester (also ein Zeitraum von 3 Monaten, die Ferien sind dann für's lernen da) sechs dieser Berichte schreiben muss und bis jetzt in jedem Bericht eine eins vorm Komma hatte, wirst du ganz vielleich verstehen das ich deinen Versuch, die Wirklichkeit darzustellen nicht wirklich ernst nehmen kann, dafür fehlt es nämlich an so ungefähr allem was einen wissenschaftlichen Versuch ausmacht.

Ich bin verwirrt ...

Warum ist es so schwer einmal dazulegen :

1. Was möchte @Hörschnecke messen (is' klar, aber im Konsens dazu : )
2. Was hat er gemessen.
3. Warum ist seine Messung eventuell irrelevant
4. Wo liegt dann der Fehler
5. Wie lautet die Lösung ?

Redet bitte sachlich d'rüber, die Nichtspezialisten verlieren sonst den Überblick.

Das Aufzeigen (im Klartext) von eventuellen "Fehlern" schon
im Aufbau der Messung würde allen Nichttechnikern helfen, alles
erscheint mir sehr nebulös, Kompetenzgerangel (?) ...

heip schrieb:

Ich bin verwirrt ...

Ich auch...

1. Was möchte @Hörschnecke messen (is' klar, aber im Konsens dazu : )

Der Konsens ist auch mir nicht klar

2. Was hat er gemessen.

Ein Differenzspektrum, was keine explizite Deutung in der Realität zulässt

3. Warum ist seine Messung eventuell irrelevant

Siehe eins und zwei

4. Wo liegt dann der Fehler

Siehe eins, dadrüber hinaus ungenaue Messmittel, Versuchsaufbau mit zu vielen Unbekannten und Variablen, Bezug zwischen Messergebniss und Realität nicht schlüssig nachvollziehbar (also 2.)

5. Wie lautet die Lösung ?

Dazu bitte ich auch dich, das PDF zu lesen. So werden in der Wissenschaft Verusche vorbereitet, durchgeführt und ausgewertet.

Hifi-Tom schrieb:

das Problem ist, alles was auf Klangbeinflussung durch Kabel hindeutet, wird hier zerpflückt, daher ist das hier auch alles für die Katz. Finde es aber trotzdem gut, was für eine Mühe Du Dir hier machst, also von mir ganz klar Daumen hoch!

Was wäre das denn z.B...? Mir ist kein einziger ernstzunehmender Hinweis auf "Kabelklang" bekannt!

Deinem Laden scheint es ja richtig schlecht zu gehen, wenn du schon auf solche Hilfe von obskuren Weichtieren angewiesen bist...

Gruß
Jürgen

RobertKuhlmann schrieb:

Du hast zum Beispiel immer noch nicht erklärt, was deine Messergebnisse deiner Meinung nach zeigen sollen.

Aber ich habe es erklärt was sie konkret zeigen, siehe mein Fazit in meinem letzten Post, #3904

Und "mehr" wird dat och nich...

Hi,

heip schrieb:

1. Was möchte @Hörschnecke messen (is' klar, [...] 5. Wie lautet die Lösung ?

wenn (!) überhaupt eine "Messung" mit dem Gerät sinnvoll sein kann (man kann auch versuchen, Spannungen zu messen, indem man die Leuchtkraft von Glühlampen misst, die an der Spannung hängen, sinnvoll ist das aber nicht), muss er die Messung anders anlegen.

Er misst alles mögliche, was, wissen wir nicht. Er könnte den Hersteller der Kabel anschreiben und fragen, was er misst, dann würde ihm der sagen, dass es nicht die Kabel sind.

Wenn überhaupt sinnvoll, immer nur einen Kanal messen und dann müsste er die Differenzen der Differenzen ermitteln.

Man muss davon ausgehen, dass wenn er an mehreren verschiedenen Tagen mehrere Messungen mit den selben Kabeln durchführt, er deutliche Unterschiede zwischen zwei gleichen Kabeln messen wird. Und damit wird das ganze relativ unbrauchbar, weil das Messgerät keine verlässliche Größe ist.

LG Tom

Wenn selbst Evidenzen von einigen Teilnehmern geleugnet werden, ist eine Auseinandersetzung mit dieser Gruppe natürlich ohne Wert, deshalb habe ich lieber den Versuch nochmal wiederholt. Die Einflüsse der Audiokabel auf die Differenzminima zwischen zwei Stereokanälen werden auch hier erneut sichtbar. Da ich zwischenzweitlich auch mal wieder Musik(!) über diese Anlage gehört hatte, mußte ich sämtliche Rahmenbedingungen bzw. Einstellungen erneut wiederherstellen, was aufgrund der Dokumentation hier Thread überhaupt kein Problem darstellt - eure Verständnisprobleme kann ich daher so nicht nachvollziehen. Alle Kurven wurden neu ermittelt:



Ich bin übrigens ganz angenehm überrascht, wie substanzlos die Kritik an meiner Relativmessung bisher war. Sie wurde zwar vehement geäußert, um nicht zu sagen verbissen, aber unter dem Strich ist das meiste nur wilde Spekulation.

Es gibt nicht nur statistische Fehler sondern auch systematische. Also hattest du entweder Glück beim zweiten messen (normalerweise wird bei unbekannten Fehlergrenzen gemittelt oder auch ein gänzlich anderer Versuchsaufbau hinzugezogen) oder deine ganzen systemimmanenten Fehlergrenzen, welche sich in deinem "Equipment" verstecken, zählen zur systematischen Sorte (was garnicht so unwarscheinlich ist).

Du hast da kein Messequipment sondern Heimelektronik, schon alleine das genügt keinem wissenschaftlichen Anspruch. Das du dadrüber hinaus nicht in der Lage bist, nur ansatzweise wissenschaftlich über deine "Messung" zu schreiben macht jegliche Diskussion mit dir müßig und offensichtlich fruchtlos.

Da ich davon überzeug bin, das du das PDF noch nicht gelesen hast hier mal das Inhaltsverzeichniss:

1. Einleitung
2. Theorie
3. Versuchsaufbau
4. Durchführung
5. Auswertung
6. Ergebnisse
7. Fehlerrechnung
8. Literatur

Solange du zu diesen Punkten kein Statement abgibts (abgeben kannst) kann man nichtmal deine Bemühungen ernst nehmen. Das aufgrund deines Heimequipments wie aufgrund der Tatsache, das sie keine direkten Schlüsse auf die Realität zulässt, die Messung aber eh für die Katz war muss ich wohl nicht wiederholen...

Wie Du geschrieben hast, dommii, bist Du in der Ausbildung und da braucht es vielleicht noch etwas Zeit, bis davon auch in der Praxis etwas für das Forum abfällt. Was Du bislang hier präsentierst, ist noch nicht mehr, als graue Theorie.

Ich bin zwar noch in der Ausbildung, aber die Versuchsdurchführungen inklusive der Berichte sind eben genau das, was in der späteren Praxis als wissenschaftliches Arbeiten verstanden wird. Solange deine Versuche nicht ansatzweise wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann man diese somit nicht ernst nehmen.

Dann übernehme ich mal ein Stück Theorieteil (und in Klammern jeweils der Praxisbezug).

Wir betrachten zwei Übertragungsstrecken A und B (Linker und rechter Kanal)

Diese bestehen, aus je einem Hochpass (Koppelkondensator) und einem Tiefpass (Kabel), beide jeweils erster Ordnung.

Die Verstärkungen seien gleich (ideales Matching bzw ideale Nullung).

Die Hochpässe seien leicht verschieden (20% Toleranz bei Koppelelkos) und liegen für A auf 5Hz und für B auf 6Hz.

Die Tiefpässe liegen in der Größenordnung um 500kHz (Ausgangswiderstand der Quelle und Kabelkapazität).

Betrachtet sei der Einfluss von größeren Änderungen (verschiedene Kabel) am Tiefpass von B auf die Differenz der beiden Übertragungsfunktionen, während der Tiefpass von A konstant gehalten wird. Der Frequenzfaktor von B bezogen auf A sei k.

Warum betrachten wir die Differenz? Weil man's kann (also der "Hundgrund").



Wir haben also :

Übertragungsfunktion der Strecke A, mit s=j.2pi.f :
G(s) = a1.s/(1+a1.s) * 1/(1+a2.s)
Der erste Term ist der Hochpass, der zweite der Tiefpass

Enstpr. für die Strecke B :
H(s) = a1.s/(1+a1.s) * 1/(1+a2/k.s)

Die Differenz somit
D(s) = a1.s/(1+a1.s) * 1/(1+a2.s) - a1.s/(1+a1.s) * 1/(1+k.a2/k.s)

Für die Parameter ergibt sich aus den Vorgaben :
a1 = 1 / (2*pi*5) [s]
b1 = 1 / (2*pi*6) [s]
a2 = 1 / (2*pi*500.000) [s]

Es wird nun eine Simulation von D(s) durchgeführt, wobei wir den Frequenzfaktor einen Bereich von 2:1 durchlaufen lassen, aber zentriert um die Ausgangsfrequenz, d.h. also von 1/sqrt(2) bis sqrt(2).

Das vollständige Spice-Deck (für LTspice) :


Das Resultat (lineare Frequenzachse) :


Notiz : Die Bilder zeigen noch eine Version mit zufällig zwischen 0.7 und 1.3 durchhoppelndem Frequenzfaktor für den Tiefpass, und mit reziprok angegebenen Frequenzparametern, was aber für die Betrachtung völlig egal ist.

Die Diskussion... nicht mehr nötig....

Oder etwas (sehr grob sogar) einfacher ausgedrückt hier.

Warum betrachten wir die Differenz? Weil man's kann

Das ist aber eine eher "schwache" Rechtfertigung dafür. Man könnte ebensogut die Differenzen eines Kabels grafisch darstellen, welches einmal bei 14 und einmal bei 24 Grad Celsius gemessen wurde.
Auch da wird man etwas messen können, weil man es eben kann.

Obwohl ich mich durchaus ein wenig fürs "messen" interessiere, ist man hier auf dem absoluten "Tiefpunkt" (also einer ziemlich bescheuerten Freizeitbeschäftigung) angekommen.

-scope- schrieb:

Das ist aber eine eher "schwache" Rechtfertigung dafür.

KSTR hat es ja in deinem Sinne gemeint - und eben nicht "gerechtfertigt".
Siehe dazu: http://eine-minute.de/2012/02/und-warum-macht-man-so-etwas-weil-man-es-kann.html

Statt aber einfach nur abzukanzeln (das hättest Du sicher sofort verstanden ) hat er genau dargestellt, warum er eine weitere Beschäftigung mit der Vorgehensweise von Hörschnecke für überflüssig hält. Eben so, dass auch der Angesprochene es nachvollziehen kann und sich nicht einfach nur zurückgesetzt fühlt.

Bei dem Punkt waren wir ja schonmal, dann kam aber der Hinweis auf die zwei Minimas, welche sich unter anderem durch Messfehler erklären lassen könnten...

Danke zunächst für Deinen Beweis, KSTR, daß nicht alles Produktive im Tumult dieser ranzigen Dorfkneipengesellschaft hier untergehen muß, wie Du so treffend eine Seite zuvor formuliert hast.

Ich komme aber mit Deiner Kurvenschar nicht so ganz zurecht, was möglicherweise aber nur ein Mißverständnis meinerseits ist: Steht jede einzelne Kurve bei Dir für ein unterschiedliches "Kabel" (bzw. Kabelkapazität/Tiefpass)? Wenn das so ist, wie ich die Simulation verstehe, dann hast Du die Realität damit immer noch nicht ganz getroffen.

Schon Deine erste Simulation in #3904 führte nur zu einem einzigen Minimum pro Kabel, welches allenfalls dem ähnelte, was ich in meinen Kurven immer als linkes Randminimum bezeichnet hatte. Praktisch für alle realen Kabel ließen sich aber wie gezeigt zwei Minima finden.

Mein Ansatz zur Erklärung wäre, daß die Kabelkapazität nicht nur auf einen, sondern auf zwei Bandpässe Einfluß hat. Wie wir bereits wissen, führt ein Bandpass (Hochpass+Tiefpass) zu frequenzabhängigen Phasenverschiebungen, welche in eine Überalles-Differenzmessung als Kerben/Notches auffällig werden können. In Deinem ersten Simulationsversuch in #3904 hattest Du noch die falsche Annahme eingebaut, daß die beiden Vergleichskabel zwischen Vollverstärker und Kopfhörerverstärker variiert würden. In Wirklichkeit war der Einbauort der Strippen aber zwischen CDP und Vollverstärker, wie nachzulesen ist. Für die grobe, prinzipielle Betrachtung machte Deine Annahme nicht viel aus - aber haben wir aufgrund der realen Anordnung nicht tatsächlich mehrere Bandpässe verkettet?

Ich denke schon: Der erste Bandpass wäre dann gekennzeichnet durch das jeweilige Testkabel in seiner Umgebung und wäre in etwa von Deiner zweiten Simulation repräsentiert. Der nachfolgende Vollverstärker und/oder seine Audioverbindung zum Differenzverstärker könnte dann näherungsweise für einen zweiten Bandpass stehen und sich im linken Randminimum ausdrücken, welches relativ unbeweglich aussieht.

Bei aller Fixierung auf die Kerben darf natürlich die unterschiedliche Höhe der Differenzen nicht aus dem Blickfeld geraten.

P.S. Es wäre schön gewesen, wenn Du die realen Werte für Deine Simulation benutzt hättest, welche wie beschrieben 750 Ohm Ausgangs- und 47 kOhm Eingangsimpedanz waren (kommt aber wohl so halbwegs hin). - Bei welchen simulierten Kabelkapazitäten lagen denn eigentlich die auffälligen Minima in der Mitte?

Hörschnecke schrieb:

Ich komme aber mit Deiner Kurvenschar nicht so ganz zurecht, was möglicherweise aber nur ein Mißverständnis meinerseits ist...

Sollte doch noch Aussicht auf Einsicht bestehen...?

Gruß
Jürgen

@Hörschnecke:

Diese bestehen, aus je einem Hochpass (Koppelkondensator) und einem Tiefpass (Kabel), beide jeweils erster Ordnung.

Die Hochpässe seien leicht verschieden (20% Toleranz bei Koppelelkos) und liegen für A auf 5Hz und für B auf 6Hz. Die Tiefpässe liegen in der Größenordnung um 500kHz (Ausgangswiderstand der Quelle und Kabelkapazität).

Sieht also aus als wäre da ein Faktor nicht berücksichtigt...

@KSTR:

Wie verändert sich das ganze bei unterschiedlicher Verstärkung? Hast du das auch mal simuliert?

BTW: Ein Hochpass bei 5 Hz sowie einer bei 6 Hz sowie Tiefpässe bei um 500 kHz hört sich für mich nicht gerade nach etwas hörbarem an...

Ich könnte jetzt zeigen, dass man sich immer durch passendes Aufblasen der Sim an die Realität annähern kann (worst-case : Ich simuliere die kompletten, vorher bis ins kleinste Detail vermessen Schaltungszüge der beiden Kanäle und des "Differenzverstärkers" ).
Z.B., die Notches werden weniger tief wenn die Grundverstärkung der Kanäle und des Diff nicht exakt gleich).

Ausserdem könnte ich die Einfluss der Meßmethode auf die Stabilität zeigen (zB weißes Rauschen ist ungünstig, praktisch keine Energie im Bassbereich).

Aber das bringt uns keinen Schritt weiter.

Hörschneckes Versuch sollte praxisnah sein, aber er hat er sich großteils unbewusst eine ganze Menge unkontrollierter Variablen ins Boot geholt, in Form von kleinen aber komplexen Kanalungleichheiten.

Bereits diese Ungleichheiten dominieren die Diagramme in seinem Versuch sodass durch zwei gleiche Kabel (jeder Länge), in seinem Fall 40cm sich bereits ein bestimmtes "Kerbenbild" ergibt statt einer sauberen, breitbandigen Null.

Meine Simulationen haben dieses sensible Verhalten bestätigt, schon bereits wenn ich die einfachst möglichen Kanalungleichheiten wähle.

Durch Hinzunahme der Kabellänge (bzw der effektiven Kapazität) als eine weitere Variable in diesem Gemengsel ergab sich real wie simuliert, dass man durch passendes Hinbiegen des Werts eine bessere Kanalgleichheit erzielen konnte, also durch eine Art korrektive weitere Kanalungleichheit, oder eine andere, je nach Aussehen des Kerbenbilds eben (das durch die lineare Frequenzachse aber übel verzerrt).

Absolut betrachtet äussern sich die Kanalungleicheiten aber in so minimalen Bereichen, hunderstel dB und läppische Phasenwinkel, dass man ohne Not diese als irrelevant betrachten kann.

Was bleibt?
Hörschneckes Experiment war eine Art sehr umständlicher Aufbau, den Einfluss eines leich veränderlichen RC-Tiefpasses möglichst martialisch sichtbar zu machen, in Form des Verstimmens einer komplexen "Messbrücke", wobei deren Eigenverhalten aber unbekannt und unkontrolliert blieb (ausser dass der deutliche Mismatch sofort zu sehen ist). Man hätte auch gleich ein Multimeter zur Kapazitätsmessung direkt nehmen können, das wäre einfacher gewesen.

Die dazu erfolgte Simulation zeigte Veränderungen des Kerbenbildes, auch das genaue Durchlaufen der Kurvenschar, in allgemein guter Übereinstimmung.

Die überaschende Erkenntnis war, dass eine nach dieser Messung möglichst gute Kanalgleichheit verschiedene bzw verschieden lange Kabel erfordern würde.

Man könnte nun das Lesen der immer und überall anders aussehenden Schneck'schen Kerbenbilder zu einer Kunstform aufleben lassen aber leider würde man niemals genau/direkt sehen warum/wie zwei(!) 40cm Kabel anders klingen mögen als zwei mit 20m.

Also eine schöne "Kondensator-verändert-halt-irgendwas"-Demonstration. Ist völlig OK zum Erfassen eines ersten Einblicks in die tückische Welt der Differenzmessung und ihrer Interpretation. Als Kabelklang-Beweis oder auch nur Hinweis hat sie keine Tragkraft, als Beschäftigung mit der Materie war sie lehrreich.

Alles meiner Meinung nach, versteht sich.

Danke KSTR für die gute, fundierte und ausführliche Darlegung des Sachverhaltes. Da sollten doch keine Fragen mehr offen sein.