Gibt es echte Beweise für Kabelklang

KSTR schrieb:

Ich könnte jetzt zeigen, dass man sich immer durch passendes Aufblasen der Sim an die Realität annähern kann (worst-case : Ich simuliere die kompletten, vorher bis ins kleinste Detail vermessen Schaltungszüge der beiden Kanäle und des "Differenzverstärkers" ).

Na, nu übertreib mal nich. Nur die richtigen Werte für Ausgangs- und Eingangsimpedanz zu verwenden und mal eine Größenordnung Deiner ausprobierten Kabelkapazitäten/-längen zu nennen, hätte Dich nicht umgebracht. Wer weiß schon, ob Du nicht solange Deine virtuellen Parameter frisierst, bis etwas Genehmes herauskommt?

Z.B., die Notches werden weniger tief wenn die Grundverstärkung der Kanäle und des Diff nicht exakt gleich).

Das war auch längst schon besprochen, die Kerben entstehen nur bei den Frequenzen, wo Phase UND Amplitude gleichzeitig minimal sind.

Hörschneckes Versuch sollte praxisnah sein, aber er hat er sich großteils unbewusst eine ganze Menge unkontrollierter Variablen ins Boot geholt, in Form von kleinen aber komplexen Kanalungleichheiten.

Ja, natürlich sollte er praxisnah sein, ein CDP, ein Cinchkabel und ein Vollverstärker sind das nunmal. Praxisferne Laborsituationen gibt es schon genug zu bewundern. Ich habe mir auch nicht unbewusst etwas "ins Boot" geholt, sondern seit Anbeginn ständig darauf aufmerksam gemacht, daß wir hier eine Relativmessung sehen. Der Referenzpunkt war ganz bewußt und willkürlich die Differenzkurve meiner Standardverkabelung mit einem 40cm-Stereo-Cinch. Daß diese Referenz die ubiquitären Stereokanalungleichheiten beeinhaltet muß jedem unmittelbar einleuchten und wurde auch erklärt. Untersucht und gezeigt wurde von mir, wie sich unterschiedlichste Kabel relativ dazu verhalten und wie sie diesen definierten Normalzustand verändern können.

Bereits diese Ungleichheiten dominieren die Diagramme in seinem Versuch sodass durch zwei gleiche Kabel (jeder Länge), in seinem Fall 40cm sich bereits ein bestimmtes "Kerbenbild" ergibt statt einer sauberen, breitbandigen Null.

Ja sicher, so ist nunmal die Realität. Das ist aber genauso eine Referenzkurve, wie eine Nulllinie. Wir lernen daraus aber gleich zusätzlich, daß der rechte Kanal offenbar bereits eine höhere Kapazität enthält, da der linke mein Referenzkanal war und die große Kerbe in der blauen Referenzkurve mit höher-kapazitivem Kabeln nach rechts "wanderte".

Durch Hinzunahme der Kabellänge (bzw der effektiven Kapazität) als eine weitere Variable in diesem Gemengsel ergab sich real wie simuliert, dass man durch passendes Hinbiegen des Werts eine bessere Kanalgleichheit erzielen konnte, also durch eine Art korrektive weitere Kanalungleichheit, oder eine andere, je nach Aussehen des Kerbenbilds eben (das durch die lineare Frequenzachse aber übel verzerrt).

Das ist doch schonmal nicht schlecht. Nur mal eine Sekunde angenommen, man könnte den Einfluß von meterlangen Cinch-kabel hören, dann ließe sich durch gezieltes Einbringen eines längeren Kabels in den richtigen Kanal zwischen CDP und Vollverstärker eine bessere Kanalgleichheit erzielen. Alternativ dürfte es auch ein kleiner Kondensator tun. Die Sekunde ist um

Absolut betrachtet äussern sich die Kanalungleicheiten aber in so minimalen Bereichen, hunderstel dB und läppische Phasenwinkel, dass man ohne Not diese als irrelevant betrachten kann.

Das ist hier noch nicht abschließend geklärt worden. Zum einen haben wir es hier offenbar mit zwei Bandpässen zu tun und demzufolge mit einem zweifach veränderten, internen Phasengefüge gegenüber dem Original. Zweites Indiz ist die subjektive Beobachtung, daß das 20m-Audiokabel an dieser Stelle und über den KH-Ausgang abgehört, eine Klangveränderung bewirkt. Da es die Differenzen gegenüber dem Standard-40cm in ähnlicher Weise nach oben schiebt, wie es besser abgestimmte Kabellängen nach unten tun, schließe ich Klangbeeinflussungen auch von kürzeren Kabellängen nicht mehr kategorisch aus.

Was bleibt? Hörschneckes Experiment war eine Art sehr umständlicher Aufbau,

Nein, im Gegenteil, alles was man brauchte war die eigene Stereoanlage, ein paar herumfliegende Audiokabel und eine gute Sound-Karte.

den Einfluss eines leich veränderlichen RC-Tiefpasses möglichst martialisch sichtbar zu machen,

Überhaupt erstmal sichtbar zu machen, mehr nicht. In diesen Regionen galt das bei manchen ja fast als Hexenwerk, und nicht wenige mißtrauten hier sogar ihren Augen

Man hätte auch gleich ein Multimeter zur Kapazitätsmessung direkt nehmen können, das wäre einfacher gewesen.

Wie gesehen, entstehen die Effekte erst im Zusammenspiel der beteiligten Hifi-Geräte und selbst Deine Simulation hat bislang nur einen Teil davon erschließen können. Die Kenntnis der Kabelkapazität allein ist unzureichend.

Die überaschende Erkenntnis war, dass eine nach dieser Messung möglichst gute Kanalgleichheit verschiedene bzw verschieden lange Kabel erfordern würde.

Ja stimmt, hatte ich oben schonmal.

Man könnte nun das Lesen der immer und überall anders aussehenden Schneck'schen Kerbenbilder zu einer Kunstform aufleben lassen aber leider würde man niemals genau/direkt sehen warum/wie zwei(!) 40cm Kabel anders klingen mögen als zwei mit 20m.

Dazu habe jetzt nochmal ein Bild, das zeigt, was einem alles verborgen geblieben wäre, wenn man sich jeweils nur die unterschiedlich langen Stereokabel angesehen hätte:



Auf den ersten Blick sehen so alle Kabel wunderbar gleich aus, den Gleichmacher wird's freuen, aber wenn man sich die Differenzen anschaut wie gehabt, entgehen einem mit diesem oberflächlichen Blick die Phasenschweinereien unter der Haube.

Also eine schöne "Kondensator-verändert-halt-irgendwas"-Demonstration.

Wir wissen nun schon deutlich mehr, wenn Du mal genau hinschaust, sozusagen was statt "halt irgendwas". Wir sehen z.B. auch, daß bei manchen Kabellängen überhaupt keine Kerbe mehr zu erreichen ist, das Kabel also das Phasenverhalten so verändert hat, daß bei keiner Frequenz mehr Phasengleichheit zum Original besteht. Oder daß das längste Kabel auch die größten Differenzen verursacht.

, als Beschäftigung mit der Materie war sie lehrreich.

Abseits vom sachlichen Teil, fand ich übrigens besonders das soziale Verhalten anderer Teilnehmer wieder besonders lehrreich. Es ist faszinierend zu beobachten, wie von angeblichen Objektivisten selbst offensichtlichste Tatsachen geleugnet und verächtlich gemacht werden, sobald sie mit ihren ideologischen Grundsätzen nicht mehr ganz kongruent zu sein scheinen.

Hörschnecke schrieb:

Abseits vom sachlichen Teil, fand ich übrigens besonders das soziale Verhalten anderer Teilnehmer wieder besonders lehrreich. Es ist faszinierend zu beobachten, wie von angeblichen Objektivisten selbst offensichtlichste Tatsachen geleugnet und verächtlich gemacht werden, sobald sie mit ihren ideologischen Grundsätzen nicht mehr ganz kongruent zu sein scheinen. :prost

Mit den Tatsachen kannst du ja nur das hier meinen:

Gut möglich also, daß aufmerksame Hörer die Unterschiede nicht nur bei einem 20m-Cinch-Kabel hören können, sondern auch schon bei einem 5m oder 2m Cinch-Kabel.

Zu finden ist das hier:

http://www.hifi-foru...715&postID=3774#3774

Wobei du auch folgendes geschrieben hast:

Die Hörbarkeit war bis auf das 20m-Kabel noch gar nicht das Thema, es ging bislang noch um die physikalischen Effekte und Messungen von Kabeleinflüssen in einer realen Audioketten. Daß Du immer schon den zweiten Schritt, vor dem ersten machen willst, ist nicht mein Problem.

Ich habe dich mehrmals aufgefordert die Unterschiede im Orginalsignal zu nennen, was du nach eigener Aussagen nicht kannst. Trotzdem nimmst du deinen Bildchen als "Beweis", dass man es ggf. hören kann. Die Grössenordnungen hab ich dir vorher genannt, aber die hälst du ja für falsch.
Wenn man genau weiss das etwas falsch ist, muss man ja auch eine Vorstellung von dem haben was richtig ist, vor allem auch dann, wenn man dann eine Hörbarkeit vermutet.
Wieviel ist es denn nun in der dich so interessierenden Realität?

Entweder hast du eine Vorstellung der Grössenordnung, oder deine Bildchen sagen eigentlich gar nichts im Bezug zur Hörbarkeit. Es kann ja nur eins richtig sein.

Torsten70 schrieb:

Hörschnecke schrieb: Abseits vom sachlichen Teil, fand ich übrigens besonders das soziale Verhalten anderer Teilnehmer wieder besonders lehrreich. Es ist faszinierend zu beobachten, wie von angeblichen Objektivisten selbst offensichtlichste Tatsachen geleugnet und verächtlich gemacht werden, sobald sie mit ihren ideologischen Grundsätzen nicht mehr ganz kongruent zu sein scheinen. :prost Mit den Tatsachen kannst du ja nur das hier meinen:

Nein, falsch geraten. Ich meinte natürlich die Tatsachen, die ich in meinen Versuchen gezeigt habe. Sie wurden solange geleugnet und verächtlich gemacht, bis euch KSTR mit seinen Simulationen eines Besseren belehrt hat. Nur mal willkürlich herausgegriffen einer der harmloseren Sätzchen z.B. von dommii: Deine Messung ist absolut hinfällig da sie keinen Bezug zur Realität hat.

Daß für mich persönlich das 20m-Audiokabel zwischen dem CDP und VV einen hörbaren Klangeinfluß hat, ist nichts neues und war bereits in einem entsprechenden Thread lang und breit besprochen. Das lieferte ja gerade den Anlaß dafür, einmal nach elektrischen Entsprechungen zu suchen, die es nach vorherrschender Meinung ja geben müßte. Das normalste der Welt eigentlich, man macht eine Beobachtung und versucht dieser physikalisch auf den Grund zu gehen.

Ich habe dich mehrmals aufgefordert die Unterschiede im Orginalsignal zu nennen, was du nach eigener Aussagen nicht kannst.

Welcher "eigenen Aussage nach"?

Was eine mögliche Hörbarkeit angeht, bin ich jetzt übrigens auch einmal den Rückweg gegangen. Wie KSTR und ich gezeigt haben, gibt es relative Kabellängen, bei denen die gemittelten Differenzen geringer aussehen, als bei einer als Referenz gewählten Standardverkabelung. Auffällig war in meinem Versuch ja besonders die Diskrepanz zwischen 40cm in einem und 5m (+40cm) im anderen Kanal.

Also habe ich jetzt mal folgendes Experiment gemacht: Versuchsaufbau, wie bisher, und diesmal 0,4m im linken und 5m im rechten Kanal zwischen CDP und VV. Der nachfolgende KH-Verstärker wurde diesmal aber nicht als Differenzverstärker, sondern mit einem Kopfhörer als Abhöre benutzt. So wurde ein Musikstück komplett durchgehört (Probe A). Dann das Enscheidende: Nun wurden die beiden Kabel komplett vertauscht, also 0,4m nun im rechten und 5m nun im linken Stereokanal. Wieder wurde das gleiche Stück durchgehört (Probe B). Dieser Vergleichstest wurde mehrmals wiederholt.

Die zweite Simulation von KSTR und meine praktischen Messungen sagen voraus, daß sich durch das Vertauschen der Kabel die Differenzen aufgrund der Kabelkapazität gegenläufig maximal vergrößern bzw. verkleinern lassen. Verdeutlicht an meinem praktischen Versuch wandert die Kerbe gegenüber der Referenzverkabelung (blau) grob gesprochen nach rechts und bei vertauschtem Kabel nach links.

Das subjektive Hörergebnis darf ich hier nicht mitteilen, sonst kommt es noch zu einem Aufruhr ;). Wer keine Berührungsängste mit der Praxis hat, soll es lieber selber einmal ausprobieren: Einfach Kurzkabel in einen Kanal, 5m in den anderen, probehören und dann beide Kabel komplett vertauschen.

P.S. @Amperlite: Deine Analogie ist in der Tat nur sehr laienhaft, da wir hier nicht eineeinzelne Größe "wiegen", sondern ein Tripel aus Frequenz, Amplitude und Phase gleichzeitig, was der Situation ein ganz andere Qualität gibt.

Abseits vom sachlichen Teil, fand ich übrigens besonders das soziale Verhalten anderer Teilnehmer wieder besonders lehrreich. Es ist faszinierend zu beobachten, wie von angeblichen Objektivisten selbst offensichtlichste Tatsachen geleugnet und verächtlich gemacht werden, sobald sie mit ihren ideologischen Grundsätzen nicht mehr ganz kongruent zu sein scheinen.

Das ist leider bei allen Glaubensfragen so, hier handelt es sich halt um fifidelen Fundamentalismus.

KSTR (übrigens danke für deine Simulationen! ) hat gezeigt, was wir schon sehr lange an deinen Messungen bemängelt haben. Deine sooooo anschaulich gewählte Darstellung des Kabelklangs (Achtung, Ironie!), nämlich das sich da etwas grundlegendes ändert weil die Minimas eben anders liegen, ist faktisch immernoch vollständig an der Realität vorbei. Du kannst sagen das sich da etwas geändert hat, das zeigt ja auch deine Messung, allerdings kannst du aufgrund deiner Messung nicht quantifizieren, was sich da geändert hat.

Das KSTR dann gezeigt hat, das sich das Verhalten deines Messaufbau's durch Bandpässe sehr weit außerhalb des hörbaren Bereichs in Verbindung mit und aufgrund von Kanalungleichheiten erklären lässt und du trotz dessen immernoch auf einen Klangunterschied schließt zeigt nur, wie vergebens KSTRs Bemühungen waren. Das war auch der Grund, weshalb ich sie mir nicht gemacht habe, denn gebracht hat es nüschte außer ein weiteres "ich hör's doch" und "ich seh aber doch was in meinen bunten Bildchen".

Hörschnecke schrieb:

Ich meinte natürlich die Tatsachen, die ich in meinen Versuchen gezeigt habe. Sie wurden solange geleugnet und verächtlich gemacht, bis euch KSTR mit seinen Simulationen eines Besseren belehrt hat.

KSTR hat - genauso wie alle Anderen hier - zum Ausdruck gebracht, dass du schlicht und einfach keine Ahnung hast. Er hat dies ediglich in eine "technische" Erklärung verpackt. Wie kann jemand wie du sich allen Ernstes durch vollständige Widerlegung auch noch bestätigt fühlen...?

Du hast doch bis heute nicht einmal eine Vermutung, was deine bunten Bildchen überhaupt darstellen!

Hifi-Tom schrieb:

Das ist leider bei allen Glaubensfragen so, hier handelt es sich halt um fifidelen Fundamentalismus. :D

Nur geht es hier leider nicht um Glaubensfragen, sondern um Tatsachen. Schade, dass du den Unterschied immer noch nicht kennst...

Gruß
Jürgen

dommii schrieb:

Das KSTR dann gezeigt hat, das sich das Verhalten deines Messaufbau's durch Bandpässe sehr weit außerhalb des hörbaren Bereichs in Verbindung mit und aufgrund von Kanalungleichheiten erklären lässt [...]

Nein, die Messungen haben gezeigt, daß die verwendeten Kabel in einer typischen Umgebung das Signal in seinem Gesamtgefüge verändern und das bis in den Bereich der Spektrums hinein, der von den Frequenzen als Hörspektrum bezeichnet wird . Ein Teil davon beruht auf der Veränderung mindestens eines der Bandpassfilter durch die Variation der Kabelkapazität, wie KSTR an die Realität angenähert nachstellen konnte.

Du versuchst natürlich aus Deiner Nummer jetzt noch irgendwie herauszukommen, nachdem Du zuvor meine Messungen in Bausch und Bogen abqualifiziert hast und nun erkennen mußt, daß meine bunten Bilder von der Theorie gedeckt bzw. "eingeholt" werden . Was Du nicht erkennst, daß Du Dich jetzt nur noch weiter hineinreitest.

Nur geht es hier leider nicht um Glaubensfragen, sondern um Tatsachen. Schade, dass du den Unterschied immer noch nicht kennst...

Ich schon, Du auch....? Denn gerade im Zusammenhang mit Klangbeinflussung durch Kabel gibt es keine Tatsachen.... Und wenn doch so sprechen Sie eher für denn gegen Kabelklang.

Hörschnecke schrieb:

Nein, die Messungen haben gezeigt, daß die verwendeten Kabel in einer typischen Umgebung das Signal in seinem Gesamtgefüge verändern und das bis in den Bereich der Spektrums hinein, der von den Frequenzen als Hörspektrum bezeichnet wird.

Ein Hochpass bei 5Hz und ein Tiefpass bei 500kHz? Klar verändern die auch noch im relevanten Band, deine Messung zeigt aber eben nicht wie viel, das ist ja eben der seit Wochen bemängelte Trugschluss. Du kannst die 0,00000001dB und 0,0000000000000001° aber natürlich hören, schon klar...

dommii schrieb:

Hörschnecke schrieb: Nein, die Messungen haben gezeigt, daß die verwendeten Kabel in einer typischen Umgebung das Signal in seinem Gesamtgefüge verändern und das bis in den Bereich der Spektrums hinein, der von den Frequenzen als Hörspektrum bezeichnet wird. Ein Hochpass bei 5Hz und ein Tiefpass bei 500kHz? Klar verändern die auch noch im relevanten Band, deine Messung zeigt aber eben nicht wie viel, das ist ja eben der seit Wochen bemängelte Trugschluss. Du kannst die 0,00000001dB und 0,0000000000000001° aber natürlich hören, schon klar... :.

Oje, Du hast noch nichtmal verstanden, daß nicht die Eckfrequenzen bei Bandpassfiltern die wesentliche Rolle spielen, sondern deren verursachte Phasenverschiebung im Hörspektrum? Wie oft muß hier im Thread noch erklärt werden, wie der Kerbfiltereffekt zustandekommt? - Es wird immer deutlicher, daß bei vielen, die hier eifrig mitdiskutieren wollen, leider immer noch das Grundwissen fehlt.

Und wenn es 50 dB wären, die Holzohren würden es aufgrund ihrer fundamentalistischen Haltung garantiert nicht hören, das ist doch der springende Punkt.

Du hast doch bis heute nicht einmal eine Vermutung, was deine bunten Bildchen überhaupt darstellen!

Den Punkt greife ich mal auf.

Die bisherige Chronologie war:

1. Wenn es einen Kabelklang gibt, müsste er auch messbar sein.
2. Nun wurde irgendwas gemessen, das einen Unterschied zwischen verschieden langen Kabel aufzeigt.
3. Dann wurde neben dem Messaufbau auch die Relevanz des Gemessenen auf den Kabelklang in Frage gestellt.
4. Dann das übliche Ping Pong, du hast keine Ahnung, du hast selber keine Ahnung, usw. Selbst wenn es wieder sachlich werden sollte kommt dann unausweichlich die Frage,
5. kann man (der durchschnittliche User) das überhaupt hören?

Und irgendwann, nachdem man zwischendurch wieder die Glaubensfragen erörtert hat (subjektive Einbildung, ohne BT geht gar nichts) fängt man wieder von vorne an.

M.E. fehlt zwischen Pkt. 1 und Pkt. 2 ein wichtiger Schritt. Die Erörterung WAS den Klangunterschied im Musiksignal überhaupt ausmacht. Bevor man sich nicht darüber einig ist, kann man Messen was man will, zur Not auch das Gewicht des Kabels .
Ein nichtlinearer Frequenzverlauf (Pegel über die Frequenzen) kann man jederzeit durch Equalizer adaptieren. Dafür brauche ich kein Superkabel, was alleine ja auch nicht reichen würde, da die gesamte Anlage im Raum wichtig wäre und angepasst werden muss, wenn es nur hierauf ankäme.

Also was sind die Parameter für Kabelklang und welche Entsprechungen von elektr. Werten sind dafür im Kabel zu identifizieren? Erst dann kann man "sinnvoll" Messungen anstreben. Sonst bleibt das ein Herumzustochern im Nebel. Und solange man zu diesem Punkt keinen Landgewinn macht, gibt es nur ein "Beweismittel", der BT!

Da man es anscheinend noch immer nicht verstanden hat...

Was KSTR's Simulation zeigt:

Das die Differenzen, die entstehen wenn die Koppelkondensatoren Toleranzen besitzen und
der Skineffekt bei beiden Kabeln nicht exakt gleich ist, etwa in gleicher Größenordnung liegen
wie Hörschnecke's sog. "Messungen".

Was Hörschnecke's Messungen zeigen:

Den Frequenzverlauf eines Differenzsignals zwischen linkem und rechtem Kanal.

Das Problem:

Diese Messung ist weder ein Beweis noch widerlegt sie irgendetwas, weil ein Maßstab fehlt.

Desweiteren ist immer noch nicht geklärt, wo das zweite Minimum entsteht bzw woraus es ensteht.

Vorschläge meinerseits:
- Nächste Messung zu -0.1 dbfs, am besten sohar vollständig aussteuern damit wir einen brauchbaren Maßstab herstellen können
- Die Kanäle einmal jeweils vor und nach dem Kabel zu Mono zusammenschalten (bzw am CDP beide Kabel an einen Ausgang hängen, von mir aus irgendein selbstgebastelter Adapter) damit wir sehen, wo die Differenzen sowie das zweite Minimum entstehen
- Und Hörschnecke möge bitte die Frequenzverläufe der Signaleposten, deren Differenzen er in so schöne Bildchen legt.

DANN können wir darüber diskutieren, was hörbar ist und was nicht...

Hifi-Tom schrieb:

Und wenn es 50 dB wären....

Sind es aber nicht mal ansatzweise...

Hifi-Tom schrieb:

, die Holzohren würden es aufgrund ihrer fundamentalistischen Haltung garantiert nicht hören...

Mir ist nicht ein einziger BT bekannt, bei denen "Goldohren" besser abgeschnitten hätten als "Holzohren", also was soll der Quatsch?

Gruß
Jürgen

3. Dann wurde neben dem Messaufbau auch die Relevanz des Gemessenen auf den Kabelklang in Frage gestellt.

Na die wird immer in Frage gestellt, von den Kabelklangwadelbeissern, wenn ein anderer/e vermeint etwas zu hören was nach ihrer Meinung nicht sein darf. Hififundamentalismus halt.

Hifi-Tom schrieb:

Hififundamentalismus halt.

Ja. Wenn ich behaupte das keiner aus dem Stand 4 Meter hoch springen kann, ist das Sportfundamentalismus.
Wenn ich behaupte kein Mensch könne 100 km/h laufen ebenso.
Wenn ich behaupte das die Schwerkraft überall auf unserem Planten gilt, ist das Physikfundamentalismus.

Willkommen in der Logikwelt der Audiophilen.

Na die wird immer in Frage gestellt, von den Kabelklangwadelbeissern, wenn ein anderer/e vermeint etwas zu hören was nach ihrer Meinung nicht sein darf. Hififundamentalismus halt.

Was ist eigentlich dein Problem?

Können wir nicht einfach sachlich diskutieren ohne das jemand wie im Kindergarten sagt :,,Ha-haa das glaubt ihr ja eh nich!!" ???!?

Unabhängig davon, ob es Kabelklang geben kann oder nicht, sollte man trotzdem dazu in der Lage sein. Es ist einfach nur beschämend, diese ganzen zusätzlich provozierten "Streits" zu lesen.

Streits, die unnötig sind und von beiden Seiten ausgelöst werden, weil man Angst hat, es könnte ja irgendein Ergebnis geben...

Torsten70 schrieb:

Wenn ich behaupte das die Schwerkraft überall auf unserem Planten gilt, ist das Physikfundamentalismus. Willkommen in der Logikwelt der Audiophilen.

Und den unbedarften Kunden mit dieser ganzen "Alles-klingt-unterschiedlich-Verarsche" das Geld aus der Tasche ziehen ist dann Marketingfundamentalismus...

Gruß
Jürgen

Hifi-Tom schrieb:

.... Kabelklangwadelbeissern....

Du bist ein Poet. Mit einem Wort kannst du über dich so viel sagen. Chapeau!


Skizziere doch mal ein Testverfahren für die Beurteilung von Klangunterschieden bei Audiokabeln, Die von Goldohren einwandfrei reproduzierbar sind, ohne das Kenntnis davon besteht was überhaupt getestet wurde.
Kann es deiner Ansicht nach so einen Test geben?

Ich habe bisher kaum einen Beitrag zu diesem Thema gelesen, der mehr zum Unverständnis beiträgt, als Deinen, Warf384#.
KSTR's Simulation zeigt also etwas über den Skineffekt? Erzähl mehr ...

weil ein Maßstab fehlt.

Dir fehlt, weil Du nicht in der Lage bist, ihn zu erkennen. Die Einheit steht an der Achse [dBFS]. Die Differenzen zwischen den Vergleichskanälen werden nach oben hin durch die maximale Differenz begrenzt, wenn nämlich einer der korrelierten Kanäle auf 0 gestellt ist und der andere das volle Testsignal fährt; die Differenz zwischen beiden Kanälen ist dann maximal, gezeigt in der schwarzen, gemessenen Kurve.

Nach unten hin wird die minimale Differenz durch das Grundrauschen begrenzt, wenn nämlich der CDP auf Pause steht und praktisch diese Nullsignale verglichen werden, gelbe Linie.

Innerhalb dieses Dynamikbereiches (oder Maßstabes, wenn Du so willst) bewegen sich dann die ermittelten Differenzspektren der beiden Vergleichkanäle mit korreliertem, weißem Rauschen.

Desweiteren ist immer noch nicht geklärt, wo das zweite Minimum entsteht bzw woraus es ensteht.

Welches ist für Dich das zweite Minimum? Was genau kritisierst Du an den bisher nachzulesenden Erklärungen für die Minima?

Nächste Messung zu -0.1 dbfs, am besten sohar vollständig aussteuern damit wir einen brauchbaren Maßstab herstellen können

Lies dazu erstmal den Parallel-Thread, was mit weißem Rauschen passiert, wenn man in den Loudness-War zieht und blindwütig meint, man müsse grundsätzlich alles auf -0,1 dBFS bringen 5129

Die Kanäle einmal jeweils vor und nach dem Kabel zu Mono zusammenschalten [...]

Es macht keinen Sinn, zwei Kabel, die man separat vergleichen möchte, "kurzzuschließen" bzw. parallel zu schalten. Andere Kanalungleichheiten kann man sich bei beliebigen, existierenden Stereoanlagen zudem auch selten aussuchen.

Und Hörschnecke möge bitte die Frequenzverläufe der Signaleposten, deren Differenzen er in so schöne Bildchen legt.

Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht, schau Dir mal die schwarze Kurve an und wohl auch zum ersten Mal, was in den Diagrammen steht und bereits an anderen Stellen zum Testsignal erläutert wurde.

Bring Dich also erstmal auf den Stand der Diskussion, bevor Du hier im Namen aller "den Versuch" erklärst.

Du bist ein Poet. Mit einem Wort kannst du über dich so viel sagen. Chapeau!

Ich dachte da eher an Dich u. Deine Konsorten aber was solls, wie heißt es doch so schön, getroffene Hunde bellen. Insofern Volltreffer.

Schlaft gut u. träumt süß von Kabeln.

Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht, schau Dir mal die schwarze Kurve an und wohl auch zum ersten Mal, was in den Diagrammen steht und bereits an anderen Stellen zum Testsignal erläutert wurde.

Beide!

Ich habe bisher kaum einen Beitrag zu diesem Thema gelesen, der mehr zum Unverständnis beiträgt, als Deinen, Warf384#. KSTR's Simulation zeigt also etwas über den Skineffekt? Erzähl mehr ...

Ich fürchte so etwas kommt vor wenn man in so einem Thread drauf los schreibt. Da achtet man nicht drauf, WELCHER Tiefpasseffekt des Kabels gemeint ist, wie hier das gebildete "RC-Glied". Hast aber recht, den Skineffekt hätte man eeetwas höher ansetzen müssen.

>>>weil ein Maßstab fehlt. Dir fehlt, weil Du nicht in der Lage bist, ihn zu erkennen. Die Einheit steht an der Achse [dBFS].

Ein Maßstab für die Hörbarkeit.
Bilde mal die Differenz aus einer 320 kBit-MP3 und einer WAV, vielleicht weißt du dann was ich meine.
Wenn du das mit -20 dB zumnormalen Inhalt hinzumischst wird du da auch nichts hören.
Da das Differenzsignal in diesem Fall aus Teilsignalen der Quelle besteht, könnte(!) hier der gleiche Fall vorliegen...

Nach unten hin wird die minimale Differenz durch das Grundrauschen begrenzt, wenn nämlich der CDP auf Pause steht und praktisch diese Nullsignale verglichen werden, gelbe Linie.

Nicht ganz. Das Grundrauschen ist für gewöhnlich nicht auf beiden Kanälen identisch und muss deshalb vom Pegel des Differenzsignals abgezogen werden, da aus vollkommen unterschiedlich Signalen keine Differenz gebildet werden kann...

Es macht keinen Sinn, zwei Kabel, die man separat vergleichen möchte, "kurzzuschließen" bzw. parallel zu schalten. Andere Kanalungleichheiten kann man sich bei beliebigen, existierenden Stereoanlagen zudem auch selten aussuchen.

So erfahren wir nie, was Verstärker und CDP als relevanten Eigenanteil dazu beitragen...

Btw solltest du mir dankbar sein, dass ich hier gerade ohne persönliche Anfeindungen auskomme.

Ein letzter Beitrag von mir, da anscheinend absolute Erkenntnissresistenz vorherrscht: (auch trotz des wissentlichen Umstandes, das wir bösen Zweifler uns alle mittlerweile mehrfach wiederholten)

Das Verhalten, das deine Messung so anschaulich als was weiß ich wie große Signalveränderungen zeigt, wurde von KSTR auf einen Hochpass bei 5Hz und einen Tiefpass bei 500kHz zurückgeführt. Wenn du das hören willst gratulliere ich dir dazu, hast du fein gemacht!

Hififundamentalismus

Durch High-End-Salafisten unterwandert.

Noch schlimmer sind die radikalen High-End-Salafisten, die alte Formen gut finden und moderne Gedanken ablehnen, wobei eine Minderheit dieser Salafisten sogar terroristische Ziele wie Kabelklang verfolgen. OMG wie bei den Religionen.

Hifi-Tom schrieb:

Du bist ein Poet. Mit einem Wort kannst du über dich so viel sagen. Chapeau! Ich dachte da eher an Dich u. Deine Konsorten aber was solls, wie heißt es doch so schön, getroffene Hunde bellen. Insofern Volltreffer.

Und ich dachte der Thread wird moderiert.
"Bitte achten Sie besonders auf Ihre Wortwahl und provozieren Sie keine Streitereien".

Hörschnecke schrieb:

Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht, schau Dir mal die schwarze Kurve an und wohl auch zum ersten Mal, was in den Diagrammen steht und bereits an anderen Stellen zum Testsignal erläutert wurde. Bring Dich also erstmal auf den Stand der Diskussion, bevor Du hier im Namen aller "den Versuch" erklärst.

Damit dürften letzte Zweifel an der Existenz des "Dunning-Kruger-Effekts" ausgeräumt sein. Diese auf nichts als heiße Luft gestützte Dreistigkeit ist wohl nicht mehr zu überbieten...

Kopfschüttelnd
Jürgen

Warf384 schrieb:

Das Grundrauschen ist für gewöhnlich nicht auf beiden Kanälen identisch und muss deshalb vom Pegel des Differenzsignals abgezogen werden, da aus vollkommen unterschiedlich Signalen keine Differenz gebildet werden kann...

Auch das Rauschen ist untrennbarer Bestandteil der beiden Vergleichskanäle und wird in der Überalles-Differenz selbstverständlich wie jede andere Abnormität erfasst. Hier im Thread interessiert aber, wie unterschiedlichste Kabel und Kabellängen zusätzlich das Testsignal verändern. Abgesehen davon erreicht das Ohr am Ende einer Übertragungskette auch kein vollständig vom Rauschen befreites Signal (wie auch immer Du das überhaupt anstellen willst).

Warf384 schrieb:

So erfahren wir nie, was Verstärker und CDP als relevanten Eigenanteil dazu beitragen

Doch, natürlich, versuche nochmal das folgende, bereits gezeigte Diagramm zu verstehen oder das, was ich zuweilen als meine Referenz bezeichnet habe:

dommii schrieb:

das deine Messung so anschaulich als was weiß ich

"was weiß ich" finde ich als Dein Fazit sehr treffend

tsieg-ifih schrieb:

Hififundamentalismus Durch High-End-Salafisten unterwandert. Noch schlimmer sind die radikalen High-End-Salafisten, die alte Formen gut finden und moderne Gedanken ablehnen, wobei eine Minderheit dieser Salafisten sogar terroristische Ziele wie Kabelklang verfolgen. OMG wie bei den Religionen.

Sagt ein radikaler Hififundamentalist. Tja der Kampf gegesätzlicher hifidelen Weltanschaungen. Und das man den anderen immer die Schuld in die Schuhe schiebt und selber seine Hände in Unschuld wäscht..., eh klar. Du bestätigsrt mich auf eindrucksvolle Art und Weise.

Gibt es echte Beweise für Kabelklang?
Hihi, wenn Tom Edison und Emil Berliner euch lesen könnten....

Trotzdem: wünsche allen ein sonniges und musikalisches Wochendende

Robert

Hifi-Tom schrieb:

(>snip>) wenn ein anderer/e vermeint etwas zu hören was nach ihrer Meinung nicht sein darf. Hififundamentalismus halt.

Ich darf etwas korrigieren, um ein bisserl "-ismus" rauszunehmen?

"wenn ein anderer etwas hört, was z.T. schon eine akustische Änderung sein könnte, aber das menschliche Ohr diese Ver-änderung nicht unterscheiden kann"

Wichtig wäre demnach für Hififoren die Unterhaltung darüber, was man hörbar unterscheiden kann.

Besser?

Gruss
Stefan

Hörschnecke schrieb:

dommii schrieb: das deine Messung so anschaulich als was weiß ich "was weiß ich" finde ich als Dein Fazit sehr treffend :prost

Eigentlich wollte ich ja nichtmehr, aber du hast es nicht anders gewollt denn aus dem Zusammenhang gerissen zitieren geht einfach garnicht! Das du dazu noch versuchst mir zuzuprosten ist dann wirklich die Höhe...

Deine Differenzmessung zeigt quantitativ absolut und rein garnichts, denn man kann daraus weder erkennen, was sich ändert, noch wieviel. KSTR hat dein buntes Bildchen, das einen simplen Sachverhalt versucht so schlimm wie möglich aussehen zu lassen, auf einen völlig unkritischen Bandpass außerhalb jeglicher menschlicher Wahrnehmung zurückgeführt. Das ist mein Fazit wie auch das Fazit anderer was ich und eben jenige dir seit Ewigkeiten versuchen zu erklären.

dommii schrieb:

Deine Differenzmessung zeigt quantitativ absolut und rein garnichts

"Beweis durch wiederholte Behauptung" hat in der Physik keine Geltung.

Er hat aber recht.
Eine nachgewiesen Differenz ist erst mal nur Eines, eine Differenz und zwar egal, wie der Maßstab diese darstellt.
Dann kommt die Frage welche Relevanz hat die Differenz und die orientiert sich an der Fragestellung. Das wäre "Physik machen".

Wie hat es dieser Thread auf 77 Seiten geschafft?Einfach unglaublich.Es ist doch eigentlich ganz simpel.Was mache ich wen ich wissen will ob es regnet?Ich halte die hand aus dem Fenster.Was mache ich wenn ich wissen will ob die Sonne scheint?Ich sehe aus dem Fenster.Und was mache ich wenn ich wissen will ob sich etwas anders anhört?ICH HÖRE HIN!!!
Leute was hier veranstaltet wird ist ja schlimmer als im Kindergarten.Kommt mal wieder zu euch.Wenn mir jemand sagt es verändert sich was wenn er die Kabel tauscht dann ist es für ihn halt so.Wenn nicht dann nicht.Als Erwachsener Mensch bin ich in der Lage die Meinung anderer zu akzeptieren ohne sie als naive Volldeppen hinzustellen.Selbst wenn sich einer nur einbildet eine positive Veränderung durch ein anderes Kabel wahrzunehmen so stellt sich doch nur eine Frage:Ist die Veränderung für IHN das Geld wert oder nicht.Hier versucht einer dem anderen seine Meinung oder seinen Standpunkt aufzuzwingen.Das ist LÄCHERLICH!Die Zeit die hier mit Messprotokollen,Rechnungen und Formeln die eh keiner versteht verschwendet wird könnt ihr auch mit dem wesentlichen verbringen:MUSIK HÖREN!Diese Diskussion ist so sinnlos wie der Versuch von hier auf den Mond zu pinkeln.

So jetzt vertragt euch alle wieder denn eins haben wir alle gemeinsam:Wir lieben Musik!

Gruß Peter

Das Problem ist eben, das offensichtlich gewisse Menschen ihre Anlage mehr lieben als ihre Musik, sonst würden sie sich nicht soviele Gedanken um Kabel oder anderes Eso-Spielzeug machen und dem ganzen noch so viel Zeit (vorallem auch im Verteidigen in Foren) schenken sondern einfach Musik hören. Damit hätten ich persönlich sowie mMn alle anderen Techniker aus diesem Thread kein Problem, das ist halt eine andere Art das Hobby auszuleben. Mache ich genauso, einen Großteil meiner Zeit für's Hobby investiere ich nicht in Musikhören sondern Boxen bauen. Der springende Punkt an dem einem Techniker dann übel wird ist, wenn über objektive Klangeigenschaften von Kabeln gesprochen werden, die außer bei völliger Fehldimensionierung oder grundsätzlichen Fehlkonstruktionen nicht auftreten können.

Von mir aus können die KKHs gerne die Farbe der Gewebeschläuche und das gute Gefühl der Innereien ihrer Kabel genießen, solange sie nicht sagen, das sich da objektiv etwas ändert. Oder anders ausgedrückt:

Wieso ist es Menschen nicht peinlich nach einer Oper zu sagen, das sie das rote Kleid betört hat, bei einem andersfarbigen Gewebeschlauch hingegen muss natürlich mehr dahinterstecken...

Ich sehe dafür folgende Möglichkeiten der Erklärung:

1. man weiß was Sache ist, versteckt sich aber hinter dem Marketing
-weil man einfach zu feige ist zuzugeben, das man auf das Kabel steht und es sich deshalb gegönnt hat
-weil Frauchen sonst niemals den Segen gegeben hätten

2. man weiß es nicht und glaubt wirklich daran, was aber mittlerweile tausendfach wiederlegt wurde, egal ob durch (Selbst-)Blindtests, Messungen oder theoretische Abhandlungen

Und was mache ich wenn ich wissen will ob sich etwas anders anhört?ICH HÖRE HIN!!! Leute was hier veranstaltet wird ist ja schlimmer als im Kindergarten.

Da hast Du Recht, aber davon lebt ja dieser Thread.

Das Problem ist eben, das offensichtlich gewisse Menschen ihre Anlage mehr lieben als ihre Musik, sonst würden sie sich nicht soviele Gedanken um Kabel oder anderes Eso-Spielzeug machen und dem ganzen noch so viel Zeit (vorallem auch im Verteidigen in Foren) schenken sondern einfach Musik hören.

Tja das Problem trifft auf alle zu, die hier häufig zugegen sind u. jene die unheimlich viel Zeit aufwänden um über Kabelklang herzuziehn u. noch mehr Energie darauf verwenden zu beweisen (wenn auch vergeblich) daß es ihn nicht gibt, sind hier doch klar in der Überzahl. Sieht man übrigens auch recht klar an Deinem Posting.

Hifi-Tom schrieb:

Da hast Du Recht, aber davon lebt ja dieser Thread. angel

Eure Postings erinnern mich ein wenig an den Film "Ritter der Kokosnuss", und zwar an die Stelle mit dem schwarzen Ritter. Ohne Arme und ohne Beine sieht er ein "Unentschieden". Im Film ist das lustig, aber ich fürchte ihr meint das ernst...

Hifi-Tom schrieb:

Da hast Du Recht, aber davon lebt ja dieser Thread.

Und vor allen Dingen leben Gewerbliche wie du davon!

Hifi-Tom schrieb:

... u. noch mehr Energie darauf verwenden zu beweisen (wenn auch vergeblich) daß es ihn nicht gibt

Dir scheint ja der A.... auf Grundeis zu gehen, dass du dich selbst dermaßen belügen musst.

Wenn nämlich etwas "vergeblich" ist, dann der verzweifelte Versuch, eure Highend-Mythen weiter an den Mann zu bringen!

Gruß
Jürgen

Torsten70 schrieb:

Eure Postings erinnern mich ein wenig an den Film "Ritter der Kokosnuss", und zwar an die Stelle mit dem schwarzen Ritter.

Und wieder andere werden an Monty Python's Whizzo-Butter denken ...

Ich glaube Kabelklang gibt es nur wenn man sich auf das Kabel konzentriert. Sonst gibts da keinen Klang. Der eine konzentriert sich auf Musik, der andere auf Kabel, vielleicht können manche sogar beides (multitaskingfähig) aber egal wie rum, man hat für alles schliesslich bezahlt. Nur die Leute die ihren Standpunkt anderen aufzwingen wollen, möchten das umsonst haben
Der Hörer erwartet also etwas in einer bestimmten Richtung und es ist m. E. völlig normal und menschlich wenn die erhoffte Erwartung zutrifft, auch wenn's die innere Realität bedeutet und nicht ob der Physik oder Mathematik. Wer denkt beim Musikhören schon an Mathe? Im Gegenteil man will ja abschalten oder?
Wenn man eine neue Frau kennenlernt ist es so ähnlich, da muss mann sich auch konzentrieren und andere geistige Tätigkeiten wegblenden sonst wird das nix. Das gilt natürlich nicht für Multitaskingfähige

Ich weiss nicht was daran so schlimm sein soll wenn man sich auf eine Sache konzentrieren kann damit das Erwartete eintrifft. Darum habe ich nichts gegen Hörer, die etwas hören was ich nicht höre. Eigentlich eine positive Sache, wenn da nicht die Geldabschneider wären die diese Umstände situativ ausnutzen.

Hallo,

alles zum Thema Monty Python und alle Spekulationen, insbesondere wer von was lebt , wem was auf Grundeis geht usw. geht ab jetzt zurück.

Phlippo
-Moderation-

Wenn man einmal die Frequenzen der Minima an der Achse abliest, kann man eine grobe Abschätzung vornehmen, in welcher Größenordnung die Phasenverhältnisse durch die unterschiedlichen Testkabel in einem der beide Kanäle beeinflusst wurden. Die Kerbe der blauen Kurve zeigt etwa auf 2600 Hz und die der roten Kurve auf 4400 Hz. Nochmal zur Erinnerung zeigt die blaue Kurve das Differenzspektrum bei zwei 0,4m-Kabeln zwischen CDP und VV am Ende der gesamten Audio- und Meßkette. Sozusagen meine Standardbedingungen und somit meine selbstgewählte Referenz.

Ein Minimum bei 2600 Hz kann man auch erreichen, indem man zwei Testsignale (white-noise) in einem Wave-Editor digital um etwa 17 Samples phasenverschiebt (hier z.B. in Audacity) und dann das Differenzspektrum aufnimmt.

Ein Minimum bei 4400 Hz wiederum läßt sich erreichen, wenn man diese beiden digitalen Testsignale nur um etwa 10 Samples in der Phase gegeneinander verschiebt.

Die Änderung im Versuchsaufbau der roten Kurve war bekanntlich, daß ein 2m langes Audiokabel zusätzlich in den rechten Stereokanal eingebracht worden war (gegenüber der blauen Kurve, wo beide Kanäle gleich mit 0,4m verkabelt waren).

Durch Verlängerung des rechten Kanales mit 2m-Cinch ist die Phasenverschiebung also von etwa 17 auf 10 Samples zurückgegangen. Oder anders ausgedrückt, das 2m-Kabel in einem Kanal hat die ursprünglich vorhandene Phasenverschiebung um etwa 7 Samples verringert.

Dies ist wohlgemerkt nur eine überschlägige und grobe Annäherung an die Wirklichkeit, da natürlich durch die Bandpässe realer Audioketten nicht alle Frequenzen gleich verzögert werden, sondern eben frequenzabhängig im Gesamtgefüge zueinander.

Nochmal verknappt formuliert für dieses Beispiel: die Änderung durch die Verlängerung mit dem 2m-Kabel rechts entspricht in etwa einer Verringerung der Phasenverschiebung um etwa 7 Samples, wenn man die Differenzminima durch komplettes Phasenverschieben der beiden digitalen Tracks erzeugen würde.

Bildbezug:

Moin,
eine Phasenverschiebung um ein paar Samples, soso.
Wieviele nanosekunden macht denn das aus? Und welche Wegstrecke bedeutet das, nicht, dass ich waehrend des Anhoerens der jeweiligen Aufnahme das linke oder rechte Ohr zu weit bewege ;-)

Die "Katastrophe", die hier hineingeheimnist wird, findet jedenfalls nicht statt. Gegen Phasenfehler ist unser Gehoer ziemlich unempfindlich, ein Umstand, der die Aufnahme und Wiedergabe von Schallereignissen stark vereinfacht.

73
Peter

Ich habe schon vor einiger Zeit mit Phasenverschiebungen experimentiert. Ab 340µs Verschiebung zwischen linkem und rechtem Kanal bei reinem Sinus kann man den Unterschied deutlich wahrnehmen.

340µs bei 44.100Hz Samplingrate entspricht 15 Samples.

Wer es gerne selbst probieren möchte (funktioniert auch mit der Soundkarte vom Notebook und normalen Lautsprechern):
Sinus 440Hz mit zeitweise 15 Samples Phasenverschiebung (44.100Hz/16-Bit)

hf500 schrieb:

Die "Katastrophe", die hier hineingeheimnist wird, findet jedenfalls nicht statt.

Wenn Du im Zusammenhang mit Kabelklang von "Katastrophe" sprichsts - wer ist dann der eigentliche Dramatiker? Warum immer diese Übertreibung?

hf500 schrieb:

Wieviele nanosekunden macht denn das aus?

Kannst Du Dir selber mal ausrechnen, das ist extrem einfach. Warum wählst Du nicht gleich picosekunden, um es für andere Leser (mit Absicht?) noch winziger erscheinen zu lassen? Wem dient Deine Übertreibung?

hf500 schrieb:

Und welche Wegstrecke bedeutet das, nicht, dass ich waehrend des Anhoerens der jeweiligen Aufnahme das linke oder rechte Ohr zu weit bewege ;-)

Spielt das interne Phasengefüge der Frequenzbestandteile zueinander für Dich keine Rolle? - Und was die Stereophonie angeht, kannst Du ja erstmal mit einem Kopförer ausprobieren, ob Lang- und Kurzkabel gleichzeitig verwendet und dann im Kanal vertauscht sich mit Deinem Vorurteil decken oder nicht.

hf500 schrieb:

Gegen Phasenfehler ist unser Gehoer ziemlich unempfindlich, ein Umstand, der die Aufnahme und Wiedergabe von Schallereignissen stark vereinfacht.

Dieser Phasenfehler ist nur einer der Faktoren, die in der Überalles-Differenz sichbar werden.

@Hifi-Tom:
Auch an dich, falsch zitieren geht meiner Meinung nach garnicht! Danach kam nämlich noch das:

dommii schrieb:

das ist halt eine andere Art das Hobby auszuleben. Mache ich genauso, einen Großteil meiner Zeit für's Hobby investiere ich nicht in Musikhören sondern Boxen bauen.

Danach kannst du noch beliebige andere schöne Dinge setzen, wie im Forum anderen bei Fragestellungen helfen, sich über Erfahrungen (auch gerne im echten Leben) austauschen, Fastivals besuchen und über die dortige Anlage philosophieren etc.

RobertKuhlmann schrieb:

340µs

... erreiche ich, indem ich auf der Couch 5 cm nach links oder rechts rücke.

Drexl schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: 340µs ... erreiche ich, indem ich auf der Couch 5 cm nach links oder rechts rücke.

Niemand bestreitet das. Jede Veränderung am Hörraum hat um Größenordnungen stärkere Auswirkungen auf den Höreindruck, als alle "Kabelparameter" jemals haben können.

Außerdem wäre eine konstante Phasenverschiebung für den Höreindruck nicht relevant, denn wir gewöhnen uns in kürzester Zeit daran.
Wenn solche Verschiebungen aber variabel sind über die Frequenzen und in der Zeit sind, dann können sie schon zum Klangeindruck beitragen (z.B. so als würde man ständige auf der Couch hin und her rutschen).

Wenn aber eine Phasenverschiebung durch die Kabellänge verursacht wird, ist sie ja höchstwahrscheinlich konstant, kann also auch nicht wahrgenommen werden. Man hört sie nur, wenn man sie (wie in meiner Beispieldatei) direkt mit dem "Original" vergleichen könnte, was einem ständigen Wechsel der Kabel gleich käme. Und das ist in der Praxis völlig irrelevant.

Plus: Konstante Phasenverschiebungen werden bei modernen Einmessystemen automatisch ausgeglichen (z.B. bei Pioneers MCACC), damit der Ton am Hörplatz aus jeder Richtung mit korrekter Phasenlage ankommt.

EDITH sagt: In der Beispieldatei (Sinus 440Hz mit zeitweise 15 Samples Phasenverschiebung (44.100Hz/16-Bit)) ist der erste Phasenwechsel nach einer Sekunde zu hören (15 Samples Verschiebung).

Ich habe mich gefragt, wie die Messungen und damit die Ergebnisse zustande gekommen sind. Grundlage ist doch die Differenzmessung.
Wenn wir eine Differenz messen wollen müssen wir zwei Messkanäle haben, deren "Ergebnisse" wir subtrahieren können. Dies könnte man mit einem Oszilloskop vornehmen, das diese Möglichkeit anbietet. Nur haben wir damit noch nichts "PC-fähiges". Die Alternative ist ein Differenzverstärker oder ein Ding mit symmetrischem Eingang.

Generell brauchen wir noch einen Generator, der ein brauchbares Messsignal liefert, das könnte z.B. ein Rauschgenerator sein. Nehmen wir an, sowas käme zum Einsatz. Und wir hätten ein "Messmittel" mit zwei Polen (Vielfachinstrument oder Ohrhörer). Jetzt können wir den Ausgang des Generators abhören. Was raus kommt ist klar. Wir könnten aber durch ein Y-Kabel aus dem einen Generatorausgang auch zwei machen. Und nun die beiden Messkabel an die Mittelstifte der Cinchstecker halten. Das wäre die erste und einfachste Art der Differenzmessung. Und da logischerweise an den Ausgängen des Y-Kabels das Selbe raus kommt werden wir nichts messen oder hören können.

Jetzt nehmen wir ein Ding mit symmetrischem Eingang. Im Grunde dürfte da auch nichts zu messen sein, denn es gibt am Eingang immer noch keine Differenz. Wir werden aber mit Sicherheit etwas messen, wenn wir an die Eingänge des Symm-Eingangs die beiden Stifte der beiden Cinch des Y-Kabels anschliessen und gleichzeitig die Masse des Symm-Gerätes mit derMasse des Generators verbinden. Wir müssen nämlich davon ausgehen, dass der symmetrische Eingangsverstärker nicht gleich aufgebaut ist beim a-Draht wie beim b-Draht, auch wenn es danach aussieht. Dies ganz einfach darum, weil da noch Bauteile wie Widerstände wirksam sind, die zwar nach Schaltbild identisch wären, die aber eine Toleranz von z.B. 1% haben und somit in der Praxis abweichen. Durch die Unsymmetrie des Verstärkereingangs kann nun eine Differenz entstehen von z.B. -60dB. Das ist ein üblicher Wert solcher Schaltungen. Weiter sind da aus der Verdrahtung Kapazitäten vorhande und teils auch extra in den Schaltungen verbaut. Diese Kapazitäten können die Symmetriedämpfung bei hohen Frequenzen zusätzlich beeinflussen. Wenn wir also mit so einem Hilfsmittel messen wollen, müssen wir die Symmetrie durch Feinabgleich (Var. R und C) auf den höchst möglichen Wert (100dB) abgleichen.

Haben wir nun den Rauschgenerator, das Y-Kabel, den symmetrischen, abgeglichenen Eingang und einen Analyzer, so können wir das Differenzsignal über der Frequenz als Schrieb ausgeben. Das könnte, da es sehr gering (-100dB) und frequenzlinear (durch C-Abgleich) ist eine Darstellung geben wie die gelbe Kurve bei Hörschneckes Messung. Und wir könnten auch einen Eingang vom Generator trennen und stattdessen auf Masse legen. Dann bekämen wir die schwarze Kurve bei Maximalpegel.

Jetzt kann man sich fragen, was raus kommt, wenn wir zwei identische Spannungsteiler einfügen. Die Differenz ist immer noch -100dB (kein Diff-Signal vorhanden), das Maximum (nur ein Eingang aktiv, der zweite an Masse gelegt) ist allerdins tiefer durch die Teilung. Würden wir nur einen Teiler einfügen, so wäre das normale Differenzsignal vorhanden, denn der eine Eingang hat eine höhere Spannung als der andere. Bei einem Tewiler von 6dB wäre die Differenz 6dB und damit müsste das Ausgangssignal eine waagerechte mit -6dB ergeben.
Bisher haben wir mit frequenzlinearen Dingen geübt und haben immer eine "unbegrenzte" waagerechte Linie als Resultat erhalten.

Jetzt setzen wir zunächst einen durchstimmbaren Sinusgenerator und zwei identische Tiefpässe ein. Im ersten Durchgang legen wir den einen Eingang an Masse. Das Resultat ist nicht mehr eine Horizontale, sondern der typische Tiefpass-Frequenzgang und ebenfalls der typische Phasengang des Tiefpasses.
Messen wir die Differenz, indem wir beide Pässe aktivieren, so gibt es keine Differenz, also verläuft die Ergebnislinie horizontalbe -100dB.
Wir könnten noch am einen Eingang den Eingang des Tiefpasses einspeisen, am anderen dessen Ausgang. Dann haben wir bei den tiefsten Frequenzen keine Pegeldifferenz zwischen den Eingängen und höchstens eine winzige Phasendifferenz. Das Ergebnis wäre da also eine Differenz im Bereich von -97dB. Mit steigender Frequenz sinkt der Pegel am Ausgang des Tiefpasses und die Phasendrehung wird negativ bis maximal -90 Grad. Das bedeutet, dass es mit zunehmender Frequenz eine Differenz gibt, also verläuft diese Kurve praktisch spiegelbildlich zur Messung nur eines Tiefpass-Ausgangs. Es kommt also bei den aller tifsten Frequenzen zur geringen Signalbedämpfung und damit zur kleinsten Differenzbildung, mit steigender Frequenz zunehmend.

Jetzt setzen wir Bandpässe ein. Messen wir nur einen durch ist das Resultat ein Pegelabfall an beiden Bereichsenden, eine vorlaufende Phase im Bass, eine nacheilende Phase in den Höhen und eine Phase NULL bei einer Frequenz in der Mitte.
Sind die beiden Pässe identisch ergibt sich kein abweichendes Verhalten zwischen ihren Ausgängen und damit gibt es auch kein Differenzsignal. Bei der Differenzmessung bleibt also das Ausgangssignal dauernd bei -100dB.
Messen wir aber einen Bandpass-Ausgang gegenüber seinem Eingang, so ergibt sich eine Differenz im Bass (Pegelabfall und Phasendifferenz) und ebenso in den Höhen. In den Mitten ist möglicherweise eine Grunddämpfung da, welche eine Pegeldifferenz von 0,1dB auslöst, aber wir haben immer noch eine Phasendifferenz. Nur an einem Punkt ist diese Phasendifferenz null und damit entsteht eine nahezu vollständige Signal-Kompensation. Wir sehen also einen Verlauf mit einer Notch-Kerbe.

Jetzt die Überlegung, was passiert, wenn wir die Verstärkung, also die Symmetrie am symmetrischen Eingang einseitig verändern. Mit Sicherheit haben wir bei identischen Verhältnissen nicht mehr eine volle Kompensation, sondern die Linien verlaufen (nicht mehr gerade) bei z.B. -80 statt -100.
Und wir können uns fragen, was passiert, wenn der Tiefpass nicht identisch wäre. Es ergeben sich schon weit ab von der Grenzfrequenz Phasendifferenzen, welche sich als Differenzsignal äussern. Bereits im Bereich der unteren Mitten ergeben die Phasendifferenzen kleine Diff-Signale und damit sieht die Resultat-Linie (ab Bass) ab -100dB flach ansteigend aus. Je nach Auslegung der Bauteilwerte-Differenz kann die Signaldifferenz bis z.B. -10dB ansteigen. Eine "notchartige" Kurve wird es aber nicht geben.

Bleibt noch die letzte Frage, was passiert, wenn die Bandpässe unterschiedlich sind. Es gibt zwei Fälle. Nehmen wir den ersten an: Liegt die "Phasendifferenz Null" Frequenz bei beiden Varianten gleich bei gleichbleibender Grunddämpfung, so gibt es sicher bei diesem einen Punkt keine Differenz. Bei den höheren und dieferen Frequenzen kommt es aber mit Sicherheit zumindest zu Phasendifferenzen und damit zu einem Differenzsignal. Dieses sieht also jetzt tatsächlich "notchartig" aus.

Um also zu wissen, was wir da vor uns haben und woher die "Bildchen" kommen müssten wir erst mal abklären, was unser Quellgerät liefert. Wenn wir schon beide Ausgänge des CDP als Quelle nutzen müssten diese beiden Ausgänge mal "differentiell" untersucht werden.Und in einem zweiten Schritt müsste untersucht werden, was denn der Verstärker noch alles beeinfluss, wie also sein Ausgang in der Differenz aussieht, wenn er mit einem Y-Kabel betrieben wird. Sowohl Quelle als auch Verstärker und Differenz-Eingangding dürfen keine irgendwie gearteten krummen Kennlinien zeigen. Egal, ob da Filter drin sind, diese müssen zunächst identisch sein. Das ist generelle Voraussetzung für so eine Messung. Und irgendwelche Pegelnachgleiche gibt es nicht, denn der Differenzabgleich wird einmal mit dem Y-Kabel auf tiefstes Differenzsignal vorgenommen.

Man kann sich nun fragen, woher eine zweite Kerbe stamen kann und warum sich eine Kerbe mit anderen Kabeln verschiebt. Im Grunde ist eine Kerbe nicht möglich, wenn die Messzweige (von der CD bis zum Messgerät ) identisch sind. Sind Phasendrehungen von weit über 180 Grad vorhanden, kann es zu zweiten Kerben wie auch zu Verschiebungen der bestehenden Kerben durch zusätzliche, differierende Tiefpässe kommen.
Die Forderung wäre also, EINEN Generator zu verwenden, der entkoppelt die beiden Kabel anspeist und einen absolut sauberen Differenzverstärker als Messhilfsmittel zu verwenden. Und dies ist alles vorher genau zu prüfen, bevor "Messungen" durchgeführt und veröffentlicht werden.