Klingen wirklich alle CDP gleich?

D. h., Du hast nach erfolgtem Pegelabgleich eigene Blindtests durchgeführt und bist zu statistisch aussagekräftigen, anderen Ergebnissen gekommen?

Grüße

Frank

nein, ich habe lediglich meinen alten Verstärker, dessen Sound ich seit ca 20 Jahren gewohnt war gegen einen neue (auch ca 12-15 Jahre alt) ausgetauscht. Kein Blindtest, kein Direktvergleich, und doch hab ich sofort gemerkt das sich etwas verändert hat. Ich kann nicht behaupten dass der Klang sich sehr verbessert hat (besserer Bass, feinere Höhen oder sowas)was ich eigentlich erwartet habe, der Unterschied ligt darin dass Simmen und Instrumente einfach differenzierter wirken, die Konturen sind irgendwie schärfer geworden und alles ist griffiger...schwer zu beschreiben, aber ich bin mir sicher das ich´s mir nicht einbilde. Wenn man den Sound siner Anlage 20 Jahre gewohnt ist merkt man wenn sich was verändert.

Ich finde die Ausführungen hier ganz plausibel. Link

Ich kann Dir nur empfehlen, daß Du Dir mal einen CDP mit nach Hause nimmst und dort selbst für Dich vergleichst. Und wenn der neue für Dich subjektiv/objektiv besser klingt, dann paßt es doch. Dieses Ergebnis würde ich mir auch nicht durch irgendwelche Blindtests madig machen lassen. Schließlich mußt Du ja bei Dir Musik hören und kein anderer. Außerdem würde ja soweit ich weiß immer wieder erwähnt, daß man diesen Blindtest nicht auf alle Player und Gerätekombinationen übertragen kann.

Grüße!

Rillenohr schrieb:

Ich finde die Ausführungen hier ganz plausibel. Link :prost

...dann haben es Industrie und Fachzeitschriften viele Jahre lang geschafft uns an der Nase herumzuführem...???

Tja, was soll man sagen?! Das Geld muss in die Welt. Insofern ist keine Investition gänzlich vergebens. Man sollte ab und an auch an die Volkswirtschaft, nicht nur an die eigene private Haushaltswirtschaft denken.

Leolausemaus schrieb:

...dann haben es Industrie und Fachzeitschriften viele Jahre lang geschafft uns an der Nase herumzuführem...???

na ja, ich finde man sollte das ein wenig relativieren:
Die Optik und Haptik eines Gerätes spielen ja auch noch eine gewisse Rolle ... und die 30€ Möhre ausm Discounter ist möglicherweise nicht so gut verarbeitet.

...und außerdem wie sieht denn das aus, ein 50€ CDPlayer neben 5000€ Lautsprechern.

Man sollte sich nur im klaren sein, dass die Unterschiede bei CDPlayern nicht grad im klanglichen Bereich liegen.

klaus

Klingen wirklich alle CDP gleich?

Nein, sie klingen nicht alle gleich. Auch wenn man sicher mal zwei im Vergleich erwischen kann, die es tun. Der dritte klingt dann wahrscheinlich anders, wenn man es hören kann und Unterschiede nicht schon im Vorfeld für ausgeschlossen hält.

Viele Grüße!

Peppermint-PaTTy

Naja, kleine Unterschiede höre ich teilweise ebenfalls.
Aber man sollte sich von dem Gedanken trennen, daß exorbitante
Prestigefirmen nun erheblich besser klingen, als guter Mainstream, denn das ist Blödsinn.

Viele Grüße

Stones

Dem kann ich nur zustimmen. Jeder einigermaßen technisch ausgebildete Hifi-Freund muss sich doch mal fragen, was an Geräten anders ist, die 10x mehr kosten als der Mainstream.

Da gibt es den Punkt der Anfassqualität, der Verarbeitung (alles Metall) usw. Ok, das ist etwas, dafür kann man mehr bezahlen. Ob es den Faktor 10 rechtfertigt, wage ich zu bezweifeln.

Was den klanglichen Teil angeht, so ist es doch offenbar so, dass die Zahl der Hersteller der benötigten Halbleiter eng begrenzt ist. Die Produzenten von CD-Playern müssen also auf Bauteile zurückgreifen, auf die alle zurückgreifen. Insofern herrscht hier mehr oder weniger traute Einheitlichkeit.

Die Laufwerkstechnologie ist heute kein Problem mehr. Jedes PC-Laufwerk leistet mehr, was die Datenmenge angeht, als ein CD-Player-Laufwerk, und das für ein paar Euro.

Hinzu kommen die speziellen Eigenheiten der Digitaltechnik überhaupt. Die Informationen werden per Binärcode (1 oder
0) transportiert. Der Hauptvorteil ist die Störungsunempfindlichkeit, diese ist technologiebedingt, nicht CD-Player-Hersteller-bedingt.

Der absolute Witz ist nun der, dass von Tunern und Hochpreisvertretern ein Gerede vom Zaun gebrochen wird, das mehr an die Schallplatte als an die digitale CD erinnert. Auf einmal spielen wieder Dinge wie Schwingungsdämpfung eine Rolle. Es gibt Konstruktionen, die mehr an einen Plattenspieler erinnern als an ein CD-Laufwerk. Das alles kostet natürlich, und nicht gerade wenig.
Das ist purer Nonsens. CD-Daten werden nicht in Echtzeit übertragen wie bei der Schallplatte, sondern zwischengepuffert. Man muss sich nur mal klarmachen, dass z.B. das Laufwerk eines Notebooks unter wesentlich problematischeren Bedingungen (unter Erschütterungen z.B. in Fahrzeugen) ohne Schwierigkeiten funktioniert.

Wo sind also auf der digitalen bzw. Laufwerkseite die Möglichkeiten, den Klang zu beeinflussen?
Ich habe diese Hinweise zum größten Teil einer Webseite - Link oben - entnommen. Dort stehen auch interessante Dinge zu Kabeln, Verstärker usw.

Rillenohr schrieb:

Dem kann ich nur zustimmen. Jeder einigermaßen technisch ausgebildete Hifi-Freund muss sich doch mal fragen, was an Geräten anders ist, die 10x mehr kosten als der Mainstream. Hinzu kommen die speziellen Eigenheiten der Digitaltechnik überhaupt. Die Informationen werden per Binärcode (1 oder 0) transportiert. Der Hauptvorteil ist die Störungsunempfindlichkeit, diese ist technologiebedingt, nicht CD-Player-Hersteller-bedingt.

Jeder einigermaßen technisch ausgebildete Hifi Freund weiß, dass der Vorteil der Digitaltechnik im einfachen Speichern und im Transfer der Digitaldaten liegt, ohne Informationen zu verlieren oder zu verändern (ausgenommen Codecs wie MP3).

Dagegen ist jedoch die DA Wandlung nicht im geringsten eine technisch triviale Aufgabe. Bei den DA Wandlern wird der Klang gemacht und hier gibt es auch klangliche Unterschiede.

Offensichtlich trifft dies aber nur auf die ältere Gerätegeneration zu, die noch nicht über 1-Bit-DA-Wandler verfügt.

Dagegen ist jedoch die DA Wandlung nicht im geringsten eine technisch triviale Aufgabe. Bei den DA Wandlern wird der Klang gemacht und hier gibt es auch klangliche Unterschiede.

Das ist leider ein Irrtum. Die HEUTIGEN D/A Wandler sind alle schon ausgereift. Eine bessere Analoge Kurve kann man aus dem digitalen Signal nicht mehr generieren, dass Limit des machbaren ist einfach erreicht. Irrtum daher weil der Klangunterschied nicht beim D/A Wandler entsteht, sondern bei der Analogen Ausgangstufe wo das Signal verstärkt wird. Allerdings ist auch der Bereich schon ziemlich ausgereift, aber das ist wie bei Verstärkern, irgendwie klingt doch jeder anders. Wo Transistoren, OP-Amps oder Röhren im Spiel sind, wird das Signal immer in irgend einer weiße verfälscht.

D1675 schrieb:

Dagegen ist jedoch die DA Wandlung nicht im geringsten eine technisch triviale Aufgabe. Bei den DA Wandlern wird der Klang gemacht und hier gibt es auch klangliche Unterschiede. Das ist leider ein Irrtum. Die HEUTIGEN D/A Wandler sind alle schon ausgereift. Eine bessere Analoge Kurve kann man aus dem digitalen Signal nicht mehr generieren, dass Limit des machbaren ist einfach erreicht.

Leider nicht ganz. Die meisten Menschen scheinen eine größere S/N Ratio zu mögen, sagen wir mal 20 Bit Wandler vs. 16 Bit Wandler. Angenehm scheint auch ein bisschen Dither zu sein. Allerdings muß ich zugeben, das deutlich mehr als 90 dB S/N sowieso im Rauschen des Straßenverkehrs oder Vogelgezwitscher untergeht. Und wer bin, den Piepmätzen das Singen zu verbieten.

Interessant wird es auch bei wahnsinnig übersteuerten Signalen. Nach der reinen Lehre sollten diese nicht vorkommen, in der Praxis muß natürlich jeder Mix lauter sein, als der vorherige. Der übersteuerte Bereich ist nicht definiert, wie reagiert der D/A Wandler? Es wird spannend

Irrtum daher weil der Klangunterschied nicht beim D/A Wandler entsteht, sondern bei der Analogen Ausgangstufe wo das Signal verstärkt wird. Allerdings ist auch der Bereich schon ziemlich ausgereift, aber das ist wie bei Verstärkern, irgendwie klingt doch jeder anders. Wo Transistoren, OP-Amps oder Röhren im Spiel sind, wird das Signal immer in irgend einer weiße verfälscht.

Dir ist schon klar, das Dein hochgelobter D/A Wandler aus Op-Amps besteht, die ihrerseits aus Transistoren gebildet werden? Nein???

Dir ist schon klar, das Dein hochgelobter D/A Wandler aus Op-Amps besteht, die ihrerseits aus Transistoren gebildet werden? Nein???

Um das gehts doch gar nicht.
Wenn in einem OP-Amp oder IC mehrere Transistoren vorhanden sind dann kann er unter Umständen genauso den Klang beeinflussen wie diskret aufgebaute Verstärker.

D1675 schrieb:

Wenn in einem OP-Amp oder IC mehrere Transistoren vorhanden sind dann kann er unter Umständen genauso den Klang beeinflussen wie diskret aufgebaute Verstärker.

In einem Op-Amp / IC sind reichlich Transistoren enthalten, versprochen.

Allerdings kann mit den kleinen Käfern relativ einfach ein Filter realisiert werden, das eine gewünschte Klangverfärbung produziert. Natürlich kann der Schaltungsentwickler ein völliger Idiot gewesen sein, der diese Verfärbung "aus Versehen" eingebaut hat.

Andererseits kann auch mit einfachsten Bauteilen ein diskreter Verstärker gebaut werden, der nur minimalste Verzerrungen produziert. Eine "straight wire with gain" sozusagen Häng Dich also nicht an den einzelnen Bauteilen auf, es hilft wirklich nur messen und hören. Oder hören und messen.


Grüsse,
snickers.

rstorch schrieb:

(...) Dagegen ist jedoch die DA Wandlung nicht im geringsten eine technisch triviale Aufgabe. Bei den DA Wandlern wird der Klang gemacht und hier gibt es auch klangliche Unterschiede.

Unabhängig davon, ob die Wandlung trivial ist, stellt sie in den allermeisten Fällen kein Problem mehr dar. Die Zeiten lausiger Wandler sind längst passé. Gute Bauteile sind heute Pfennig-Artikel. Natürlich kann es immer wieder Bastel-Konstruktionen geben, vorallem beim HighEnd-Bereich scheint das verbreitet zu sein Für den Klang entscheidender ist die analoge Ausgangsstufe.

Um die Anfangsfrage zu beantworten:

CD-Player klingen nicht ALLE immer GLEICH. Natürlich gibt es Unterschiede, doch diese sind i.d.R. so gering, dass sie zu vernachlässigen sind - Bastelkonstruktionen wie Röhren in Ausgangsstufen und dergleichen ausgenommen.

klar gibts da unterschiede, alle die was anderes behaupten sind schlicht nicht in der lage, die unterschiede auch plausibel festzustellen. Das hat oftmals mit fehlender Erfahrung zu tun - wer hat dann schonmal die Change an einem Tag mehrere D/A wandler, idealerweise ab selbem Laufwerk und in einer bekannten (z.b studio...)atmosphere zu testen? wohl unter 10 % aller forenuser - und daher auch die Meinung, es töne alles gleich. Logischerweise klingen wohl alle massen CD-player sehr identisch, sind innen ja meist sehr ähnlich, und oftmals ist die wetigere Ansicht kein klang- garant, dafür mit mehr lämpchen.
Aber es GIBT unterschiede :In der Stromversorgung, in den Wandlern, in der Mechanik/optik, Lasertransport, PCB_ layout,synch-quelle, analogteil usw. das design und die hier verwendeten Bauteile sind Klang- entscheidend. Ich schw-höre es!!

Trabi ist eben nicht Mercedes - auch wenns auch hier schwarze Schafe gibt (Mercedes mit Trabi- Motor)- ich könnt mich schon für nen edlen cd- player erwärmen, sind aber vergleichweise schon oft zu teuer für "das bisschen" Klanggewinn - eh nur für geübte Hörer

@ rstorch = Dagegen ist jedoch die DA Wandlung nicht im geringsten eine technisch triviale Aufgabe. Bei den DA Wandlern wird der Klang gemacht und hier gibt es auch klangliche Unterschiede

Sicherlich kannst du logisch erklären wie du auf digitaler ebene Unterschiede erkennen und benennen kannst .

Die 0 ist runder und die 1 sieht nicht nach ner 2 aus .

Was immer du hörst ist die Analog Wandlung .

Das davon einige eher deinen Geschmack treffen wird hier wohl keiner bestreiten wollen .

Deswegen meine ich auch, daß der klangliche Gewinn
in Relation zum Mehrpreis eines sehr teuren Cd-Players
in keinem Verhältnis steht.

Viele Grüße

Stones

smitsch schrieb:

klar gibts da unterschiede, alle die was anderes behaupten sind schlicht nicht in der lage, die unterschiede auch plausibel festzustellen.

Naja, ungekehrt wird ein Schuh draus! Diejenigen die glauben, es gäbe da grosse Unterschiede und glauben, diese auch gehört zu haben, haben falsch "verglichen" resp. "getestet". Für einen Vergleich braucht es Verblindung, Pegelausgleich und eine genügende Anzahl Durchläufe.

smitsch schrieb:

Das hat oftmals mit fehlender Erfahrung zu tun - wer hat dann schonmal die Change an einem Tag mehrere D/A wandler, idealerweise ab selbem Laufwerk und in einer bekannten (z.b studio...)atmosphere zu testen? wohl unter 10 % aller forenuser -

Auch hier ist es wieder genau andersrum: Wer hat schon einmal an einem Tag mehrere D/A-Wandler resp. Laufwerke unter sinnvollen Bedingungen verglichen? Wohl weniger als 10 %

smitsch schrieb:

und daher auch die Meinung, es töne alles gleich.

Auch hier ist es wieder genau andersrum: Die meisten Unterschiede entstehen, weil die "Vergleichtests" nichts taugen.

smitsch schrieb:

Logischerweise klingen wohl alle massen CD-player sehr identisch, sind innen ja meist sehr ähnlich, und oftmals ist die wetigere Ansicht kein klang- garant, dafür mit mehr lämpchen. Aber es GIBT unterschiede :In der Stromversorgung, in den Wandlern, in der Mechanik/optik, Lasertransport, PCB_ layout,synch-quelle, analogteil usw. das design und die hier verwendeten Bauteile sind Klang- entscheidend. Ich schw-höre es!!

Natürlich gibt es Unterschiede - nur sind diese meist so gering, dass sie vernachlässigbar sind.

smitsch schrieb:

Trabi ist eben nicht Mercedes - auch wenns auch hier schwarze Schafe gibt (Mercedes mit Trabi- Motor)- ich könnt mich schon für nen edlen cd- player erwärmen, sind aber vergleichweise schon oft zu teuer für "das bisschen" Klanggewinn - eh nur für geübte Hörer :.

... oder für diejenigen die an den Klanggewinn glauben

Die Unterschiede sind so gering das es wirklich komplett unwichtig ist, es geht hier doch um die Musik und wenn ich zig Durchläufe unter höchster Konzentration brauche bis ich einen Unterschied feststelle hat das nicht mehr viel mit Musik zu tuhen sondern grenzt schon an Voddoo.

@ Jaro_medien_GMBH = ....es geht hier doch um die Musik....

Nur darum geht es !

Jeder hat ein anderes Hörempfinden und einen anderen Hörgeschmack .

Interessant wird es auch bei wahnsinnig übersteuerten Signalen. Nach der reinen Lehre sollten diese nicht vorkommen, in der Praxis muß natürlich jeder Mix lauter sein, als der vorherige. Der übersteuerte Bereich ist nicht definiert, wie reagiert der D/A Wandler? Es wird spannend

Bei speziell erzeugten stark übersteuerten Testsignalen (Stichwort: Intersample-Over - Suchfunktion!) reagieren in der Tat manche CDPs mit gräßlichen Verzerrungen, andere weniger bis kaum. Allerdings korreliert dies nicht mit der Preisklasse.

Klassikhörer sind davon aber kaum betroffen.

an grosse unterschiede glauben kann man, geschrieben hab ich ganz was anderes. verblinden muss man dennoch nur das Rack/verkabelung - wir vergleichen ja CD player. Eigentlich erst verschiedene D/A- Wandler, um mal eine Variable konstant zu halten...so hab ich's gelernt. ob die unterschiede nun klein sind oder nicht, hat mich dabei wenig interesiert. die Geräte wiedererkennen kann man übrigens auch - trotz Pegelausgleich, lieber Reset.
durchläufe brauch ich meist 2 oder 3. - und höre dabei auch nicht immer deutliche unterschiede. wer aber glaubt, er könne mit seinem 200 euro player das letzte aus seinen CD's holen irrt schon. Es sind vielleicht 96%
- mehr um die budgetfreaks zu beruhigen - die restlichen 4% bringt schonmal längst nicht jede Anlage zutage und sind für einen klassisch geordneten Haushalt keinesfalls von Bedeutung. Aber dennoch EXISTENT! wer sich das leistet hat hoffentlich einen guten musikgeschnack und eine mindest 3x so wertvolle cd sammlung. Ich indes hab seit längerem nen schlichten NAD 510 mit gepimptem OP-AMP (der übrigens schon besser klingt als der 89 euro sony) und hatte schon einige CD-Player gehört, aufgeschraubt und vermessen im laufe der letzten 10 Jahre. ich teste seit 10 Jahren mit derselben CD. (kenn ich in und auswendig...) da gibts haufenweise unterschiede! Wie hätten sonst leute wie Swoboda, die v.a CD- Player modifizieren, überlebt? hat wohl seine kunden, natürlich alle taub - veräppelt??
Das Thema A/D wandler ist eurer meinung nach dasselbe, klingt eh alles gleich, oder?

smitsch schrieb:

wer aber glaubt, er könne mit seinem 200 euro player das letzte aus seinen CD's holen irrt schon. Es sind vielleicht 96%

Ich glaube den Schaltungsspezialisten und Labortechnikern gerne, dass es den ein oder anderen Unterschied gibt, der sich vielleicht auch messtechnisch erfassen lässt. Ich glaube aber auch, dass das Wissen um derartige Dinge nicht ganz ohne Einfluss auf die Psychologie ist. Stichwort Placeboeffekt. Dem unterliegt irgendwie jeder mal in der ein oder anderen Situation, es muss gar nicht um Technik gehen. Das sollte man immer auch bedenken, sonst macht man sich vielleicht selbst etwas vor.
Kaum einer, der ein Gerät für 3000 Euro kauft, wird wohl sagen, dass er keinen Unterschied zu dem 300 Euro teuren hört, das er vorher besessen hat.
Und dann kommt noch hinzu: wenn schon Unterschied, wer kann im nächsten Schritt noch sagen, was besser ist. Das ist doch alles eine höchst subjektive Angelegenheit. Training kann natürlich immer viel bewirken, beim Hören wie beim Weintrinken, aber die Laborsituation ist nicht die Situation des Normal-Musikhörers. Bleibt also diesem nur übrig, das zu glauben, was der Trainierte sagt. Soll das mal, wer will, vieles im Leben ist Vertrauenssache...
Das Gehör unterliegt im übrigen, wie alle Sinne, der Tagesform.

smitsch schrieb:

an grosse unterschiede glauben kann man, geschrieben hab ich ganz was anderes. verblinden muss man dennoch nur das Rack/verkabelung - wir vergleichen ja CD player.

Nein. Eben weil "wir" CD-Player vergleichen wollen, müssen wir genau das verblinden.

smitsch schrieb:

Eigentlich erst verschiedene D/A- Wandler, um mal eine Variable konstant zu halten...so hab ich's gelernt.

Oben sprichst du von CD-Playern, nicht von Laufwerken. Will man nur D/A-Wandler vergleichen dann ja.

smitsch schrieb:

ob die unterschiede nun klein sind oder nicht, hat mich dabei wenig interesiert.

Das ist genau der Fehler bei deiner Denkweise!

smitsch schrieb:

die Geräte wiedererkennen kann man übrigens auch - trotz Pegelausgleich, lieber Reset.

Sofern man sie unterscheiden kann. Wiedererkennen ist noch schwierigier. Die Erfahrung lehrt, dass man sie kaum unterscheiden kann und dass das Wiedererkennen noch schwieriger ist.

smitsch schrieb:

durchläufe brauch ich meist 2 oder 3. -

Wenn ich eine Münze 2 oder 3 mal aufwerfe, bekomme ich meist auch das gewünschte Resultat. Soll heissen: Viel zu wenig Durchläufe, da kann man auch raten.

smitsch schrieb:

und höre dabei auch nicht immer deutliche unterschiede. wer aber glaubt, er könne mit seinem 200 euro player das letzte aus seinen CD's holen irrt schon. Es sind vielleicht 96%

Damit bist du nicht allein. Es gibt allerhand Leute die überalle riesige Unterschiede zu glauben hören. Geht man der Sache auf den Grund, bleibt meist nichts mehr übrig.

smitsch schrieb:

- mehr um die budgetfreaks zu beruhigen - die restlichen 4% bringt schonmal längst nicht jede Anlage zutage und sind für einen klassisch geordneten Haushalt keinesfalls von Bedeutung.

Das ist die typischer 'Un-Denkweise' des HighEnders - nur entspricht das nicht der Realität. Es geht hier um Digitaltechnik, nicht um analog. Hier gibt es keine konstante Verbesserung, die gegen oben ziemlich teuer wird.

smitsch schrieb:

Aber dennoch EXISTENT! wer sich das leistet hat hoffentlich einen guten musikgeschnack und eine mindest 3x so wertvolle cd sammlung.

Siehe oben. Das ist Autosuggestion gepaart mit Einbildung und der plumpen Annahmne irgendwie elitär zu sein.

smitsch schrieb:

Ich indes hab seit längerem nen schlichten NAD 510 mit gepimptem OP-AMP (der übrigens schon besser klingt als der 89 euro sony) und hatte schon einige CD-Player gehört, aufgeschraubt und vermessen im laufe der letzten 10 Jahre. ich teste seit 10 Jahren mit derselben CD. (kenn ich in und auswendig...) da gibts haufenweise unterschiede!

Nun mal Butter bei die Fische: Wie sollen diese Unterschiede denn aussehen, resp. sich anhöhren?

smitsch schrieb:

Wie hätten sonst leute wie Swoboda, die v.a CD- Player modifizieren, überlebt? hat wohl seine kunden, natürlich alle taub - veräppelt??

Dadurch dass es Leute wie dich gibt, die fest daran glauben. Dann kommt noch dazu, dass es Leute gibt, die nichts von der Stange wollen - das sind wie all diejenigen die teure Felgen montieren. Bringt technisch nichts oder nicht viel, ist teuer. Führt nur zu besserer Optik und dazu, dass man etwas Spezielles hat.

smitsch schrieb:

Das Thema A/D wandler ist eurer meinung nach dasselbe, klingt eh alles gleich, oder?

Siehe oben. Keiner sagt, dass alles gleich klingt - nur sind die Unterschiede meist so gering, dass sie nicht wahrnehmbar sind.

Ja, reset, phonak baut auch gute geräte. würd mal da anfangen. Ich frage mich wie du auf die Idee kommt da sei alles beschiss.. aber verschörungstheorien zu entwickeln ist halt einfacher als ein geschultes Gehör zu erhalten, gelle. Lesen ist auch nicht dein Metier: Ich Schreibe: wer hat dann schonmal die Change an einem Tag mehrere D/A wandler, idealerweise ab selbem Laufwerk und in einer bekannten (z.b studio...)atmosphere zu testen? wohl unter 10 % aller forenuser. Du verneinst zwar, beschreibst danach aber dasselbe -jedenfalls hast DU diesen Test nie gemacht, nicht war? AHA! Wehr dich nicht gegen, sondern akzeptiere das nicht alle Ohren dieselbe Performance haben - da Du ja zusätzlich auchnoch behauptest, A/D wandler seien klanglich auch gleichwertig muss ich festhalten das Du diesen Test nur theoretisch gemacht hast......man konnte meinen Du verdienst deine Brötchen mit Billighobeln a la quonix, STAG und dergleichen.

Moin,

also ich finde es immer wieder klasse, wie lange man sich über dieses Thema unterhalten kann.

Ich höre sehr wohl Unterschiede zwischen den CD Pplyern, und zwar immens. Woran das nun wirklich liegt, ist mir eigentlich egal, da ich ja den ganzen Player kaufe und nicht das LW von hier, die Endstufe von da usw.

Aber ob man was hört oder nicht, liegt sicherlich auchan dem Rest der Anlage, an den Hörgewohnheiten usw.

Wer nichts hört, kann doch gerne den 89 Euro Chinakracher aus dem Baumarkt nutzen, die anderen kaufen sich ebend einen teureren, ganz wie es beliebt ...

Aber man muß doch nicht immer versuchen, den Rst der Welt hier von seiner eigenen Meinung zu überzeugen .. :-))

smitsch schrieb:

Ja, reset, phonak baut auch gute geräte. würd mal da anfangen.

Also ich kenne da eher die Fahrräder des Teams Phonak. Für Hörgeräte bin ich wohl noch zu jung. Du scheinst da Erfahrung zu haben mit den Hörgeräten, evtl. muss deines ja zum Service?

smitsch schrieb:

Ich frage mich wie du auf die Idee kommt da sei alles beschiss..

Liest du, was andere schreiben? Ich habe nichts von "Beschiss" geschrieben. Wieder so eine typisch frustriert-trotzige Reaktion eines HighEnders...

smitsch schrieb:

aber verschörungstheorien zu entwickeln ist halt einfacher als ein geschultes Gehör zu erhalten, gelle.

Wie gesagt, dass die Klangunterschiede zwischen den Geräten so gering sind, ist nicht meine Erfindung. Als Verschwörungstheorie könnte man eher das bezeichnen, was du von dir gibst - wobei es ja eher Verschwörung als Theorie ist, denn die Theorie passt zu meiner, nicht aber zu deiner Ansicht

Deine Masche ist natürlich typisch: Wer das nicht hören kann

A) dem wird unterstellt er unterstelle allen anderen Beschiss
B) dem wird ein Hörgerät nahegelegt
C) der hat kein "geschultes Gehör"
D) etc.

smitsch schrieb:

Lesen ist auch nicht dein Metier: Ich Schreibe: wer hat dann schonmal die Change an einem Tag mehrere D/A wandler, idealerweise ab selbem Laufwerk und in einer bekannten (z.b studio...)atmosphere zu testen? wohl unter 10 % aller forenuser. Du verneinst zwar, beschreibst danach aber dasselbe -jedenfalls hast DU diesen Test nie gemacht, nicht war? AHA!

Anstelle mir Dyslexie zu unterstellen, würdest du dich besser an der eigenen Nase nehmen. Meine Aussage hast du scheinbar nicht verstanden.

Es ging darum, dass ICH solche Geräte schon vernünftig getestet habe, ganz im Gegensatz zu dir. Natürlich habe ich schon mehrere CD-Player und Wandler gehört - und das verblindet.

smitsch schrieb:

Wehr dich nicht gegen, sondern akzeptiere das nicht alle Ohren dieselbe Performance haben

Herrlich. So gut habe ich schon lange nicht mehr gelacht. Auch hier bist du wieder auf dem Holzweg: Das was du glaubst, habe ich früher einmal geglaubt. Die plumpen Sprüche wie "kauf ein Hörgerät", "du hast kein geschultes Gehör", "deine Geräte taugen nichts" etc. kenne ich durchaus. Diesen Blödsinn habe ich selbst einmal geglaubt.

smitsch schrieb:

- da Du ja zusätzlich auchnoch behauptest, A/D wandler seien klanglich auch gleichwertig muss ich festhalten das Du diesen Test nur theoretisch gemacht hast......

Wo? A/D-Wandler? Bitte um Zitat.

Findest du es nicht erstaunlich, dass bei verblindeten Tests diese Unterschiede plötzlich nicht mehr hörbar sind?

smitsch schrieb:

man konnte meinen Du verdienst deine Brötchen mit Billighobeln a la quonix, STAG und dergleichen.

Wieder die alte Masche. Du hörst nichts, du bist taub, hast kein gutes Gehör, deine Anlage taugt nicht. Peinlich, einfach nur noch peinlich.

Und nein, ich habe keine "Billighobel" und nein, ich verdiene mein Geld nicht damit.

dermanta schrieb:

(...) Ich höre sehr wohl Unterschiede zwischen den CD Pplyern, und zwar immens.

Natürlich. Behaupten kann jeder was er will. Geht man der Sache auf den Grund, sind diese immensen Unterschiede plötzlich verschwunden.

dermanta schrieb:

Woran das nun wirklich liegt, ist mir eigentlich egal, da ich ja den ganzen Player kaufe und nicht das LW von hier, die Endstufe von da usw.

Dazu gibt es einen passenden Thread: Funktioniert Voodoo nur bei technischen Laien?

dermanta schrieb:

Aber ob man was hört oder nicht, liegt sicherlich auchan dem Rest der Anlage, an den Hörgewohnheiten usw.

Nicht wirklich. Wir sollten uns vor Augen halten, dass die minimalen Unterschiede bei CD-Playern um Grössenordnungen unter denjenigen von Lautsprechern und Hörräumen liegen. Alleine das Bewegen des Kopfes um einige cm. hat weitaus grössere Einflüsse als unterschiedliche CD-Player.

Es ist nun mal erwiesen, daß es ab einer bestimmten
Grundqualität bei Cd'Playern, nämlich guter Mainstream,
keine herausragenden klanglichen Unterschiede mehr gibt.

Nur die sog. Fachpresse, die sich in der Hauptsache
von Werbeanzeigen diverser Hersteller finanziert,
will uns das leider immer wieder so verkaufen und
leider gibt es immer noch zu viele, die an diese Märchen
glauben.
Und genau davor wollen wir hier die Leute bewahren.
Das ist nicht böse gemeint und hat auch nichts mit
Mißgunst oder Neid zu tun.

Wer behauptet, daß ein 16.000 Euro Player, wie z.B der
Accuphase DP 700, erheblich besser klingt, als ein Player
für 800 Euro, der geht schlichtweg an der Realität vorbei,
nach dem Motto:Es darf nicht sein, was wahr ist.

Wenn mir jemand allerdings sagt, er kauft sich einen
Cd-Player für 16.000 Euro rein aus haptisch/optischen
Gründen, weil er sich das leisten kann und ihm dieser
Anblick die erhebliche Mehrausgabe wert ist, ist das für
mich okay.

Aber einige müssen sich nun mal mit der Realität abfinden,
daß man sich mit exorbitant teuren Playern nun mal nicht
den besseren Klang erkauft.Das Einzige, was mit sich damit
erkauft, ist das Prestige und die Haptik/Optik.
Aber nicht den besseren Klang.

Viele Grüße

Stones

Hallo Stones

Gut zusammen gefasst

Hey Reset - Vielen Dank

Immer wieder erstaunlich, wie viele Leute doch tatsächlich Unterschiede zwischen verschiedenen (oder sogar gleichen ) D/A-Wandlern und TP erster Ordnung hören. Und noch besser: Unterschiede zwischen Laufwerken unterschiedlichen Gleichlaufs.

Es drängt sich mir der Verdacht auf, dass doch sehr viele hier mit den Augen hören und sich von den nahezu idealen Frequenzgangverläufen von Wandler beeindrucken lassen.

Ein sehr klangbestimmendes Element in jedem Wandler sind die Anti-Aliasing Filter. Viele heutige Wandler arbeiten mit Upsampling, um dann mit flacheren Filtern weniger Artefakte im hörbaren Bereich zu erhalten. Nicht wenige Wandler arbeiten mit einem internen, stabilen Takt und brauchen deshalb einen asynchronen Samplerate Konverrter. Was da alles passieren kann, sieht man auf dieser Seite:
http://src.infinitewave.ca/

Die Diagramme lassen erahnen, dass es sehr wohl Unterschiede bereits auf der digitalen Ebene gibt - große Unterschiede. Die Frequenzgänge sind im übrigen bei allen SRC trotz klanglcher Unterschiede perfekt.

Die AD Wandlung ist ein analoger Vorgang, kein digitaler. Ähnlich verhält es sich nach den Dezimationsfiltern bei DA Wandlern. Eine Erklärung, wie digitale Filter aufgebaut sind findet man hier. Da gibt es FIR und IIR Filter mit allen möglichen und unterschiedlichen Filterkoeffizienten.
http://www.users.qwest.net/%7Evolt42/cadenzarecording/Filters.pdf

Wer jetzt noch behautpten will, alle DA Wandler klängen gleich, der soll mir mal erklären, auf welchen Anlagen in welchen Räumen er Wandler auf 0,1 dB genau eingemessen er mal miteinander verglichen hat, dass er zu so einem Urteil kommt.

Hallo Mister-Alles-Hören-Wollen

rstorch schrieb:

Es drängt sich mir der Verdacht auf, dass doch sehr viele hier mit den Augen hören und sich von den nahezu idealen Frequenzgangverläufen von Wandler beeindrucken lassen.

Bei mir drängt sich auch gerade ein Verdacht auf: Nämlich derjenige, dass...
... im Gegenteil zuviele mit den Augen hören und sich weiss nicht was einbilden
... du die Thematik wieder mal verkehrt herum angehst...

rstorch schrieb:

Ein sehr klangbestimmendes Element in jedem Wandler sind die Anti-Aliasing Filter. Viele heutige Wandler arbeiten mit Upsampling, um dann mit flacheren Filtern weniger Artefakte im hörbaren Bereich zu erhalten. Nicht wenige Wandler arbeiten mit einem internen, stabilen Takt und brauchen deshalb einen asynchronen Samplerate Konverrter. Was da alles passieren kann, sieht man auf dieser Seite: http://src.infinitewave.ca/ Die Diagramme lassen erahnen, dass es sehr wohl Unterschiede bereits auf der digitalen Ebene gibt - große Unterschiede. Die Frequenzgänge sind im übrigen bei allen SRC trotz klanglcher Unterschiede perfekt.

Interessant, geht aber an der Diskussion vorbei. Dass es Unterschiede gibt wird ja eben nicht bestritten - auch wenn das der Bequemlichkeit gerne unterstellt wird. Die Frage ist, ob und wie sich das auswirkt, d.h. wie gross die Effekte in der Praxis sind.

rstorch schrieb:

Die AD Wandlung ist ein analoger Vorgang, kein digitaler. Ähnlich verhält es sich nach den Dezimationsfiltern bei DA Wandlern. Eine Erklärung, wie digitale Filter aufgebaut sind findet man hier. Da gibt es FIR und IIR Filter mit allen möglichen und unterschiedlichen Filterkoeffizienten. http://www.users.qwest.net/%7Evolt42/cadenzarecording/Filters.pdf

Auch mit dieser Aussage bist du schön am Thema vorbei. Es geht nicht um AD-Wandler, sondern um CD-Player, CD-Laufwerke und DA-Wandler. Ich wüsste jetzt nicht, wozu es in einem CD-Player einen AD-Wandler brauchen würde. Kannst du das näher erläutern?

Aber spannend die ganze IIR und FIR-Geschichte. Ich weiss schon weshalb ich FIR-Filter in meinen Monitoren habe

rstorch schrieb:

Wer jetzt noch behautpten will, alle DA Wandler klängen gleich, der soll mir mal erklären, auf welchen Anlagen in welchen Räumen er Wandler auf 0,1 dB genau eingemessen er mal miteinander verglichen hat, dass er zu so einem Urteil kommt.

Auch hier wieder falsch herum gedacht. Diejenigen die glauben, dass es grosse, einfach und sofort wahrnehmbare Unterschiede gibt, haben noch nie verblindet mit Pegelausgleich gehört. Dort verschwinden dann diese Unterschiede ganz plötzlich und sollten sie trotzdem hörbar sein, sind sie äusserst gering. Soviel zum Thema der Praxisrelevanz. Dass du das anders siehst, ist ja klar

Ich kann nur (meist ältere gegen neuere Wandler) CDPs unterscheiden, die mit einen Musiksignal von sagen wir -60dB gefüttert werden, wenn dieses dann mit unnatürlich angehobener Lautstärke quasi unter der Lupe angehört wird. Für normale Abhörbedingungen ist dies aber ohne Auswirkungen.

Meine persönlichen Erfahrungen aus der Praxis haben ergeben, daß es tatsächlich kleine Klangunterschiede zwischen CD-Playern gibt. Als ich mir 1989 den Sony CDP 338ESD gekauft hatte, war ich mit dem Gerät sehr zufrieden. Als Lautsprecher kamen damals Boxen von Magnat an einer Proton Endstufe zum Einsatz. Einige Jahre später habe ich mir den T+A PreCD 2000 Player gegönnt. Als sich mitten in einer Hörsession (fetzige und sehr gut aufgenommene Jazz Scheibe) der T+A Player mit einem Netzteildefekt verabschiedete, mußte ich kurzerhand auf meinen guten alten Sony zurückgreifen. Plötzlich bemerkte ich, daß die Dynamik eingebremst war und z.B. Blechbläser dumpfer und lustloser wiedergegeben wurden. Ich wollte das zunächst nicht glauben. Nach Reparatur des T+A habe ich beide Geräte nochmal verglichen und kam zu dem Schluß, daß tatsächlich kleinere aber wahrnehmbare Unterschiede bestehen. Zur Zeit höre ich mit einem von Hörwege modifizierten Cambridge 340C als Laufwerk an seinem PCM1704DAC (Akkubetrieb). Mal so zum Spaß habe ich den CD-Player(ohne DAC) getestet. An meinem Stax 4040 System und an den Lautsprechern kommt mir die Wiedergabe von gut aufgenommenem Songwriter Material über den Cambridge etwas kratziger vor. An den Lautsprechern merke ich, daß bei einigen Liveaufnahmen ein Teil des Hintergrundgeräuschs im Aufnahmeraum weg ist. Sogar meine Frau hört das. Gemessen am extremen Preisunterschied ist das ein Witz. Ich akzeptiere heute, daß kleine Unterschiede zwischen den Geräten existieren. Vermutlich würde ich aber aus heutiger Sicht nicht mehr so viel Geld ausgeben. Das klingt vielleicht ernüchternd aber man sollte der Realität ins Auge blicken.

Volle Zustimmung zu Deinem Bericht.

Es ist nun mal erwiesen, daß es ab einer bestimmten
Grundqualität bei Cd'Playern, nämlich guter Mainstream,
keine herausragenden klanglichen Unterschiede mehr gibt.

oke, da stimm ich zu, hab auch nie behauptet das seien "herausragende" unterschiede. aber wo beginnt nun guter Mainstream?

ZITAT reset, "Dadurch dass es Leute wie dich gibt, die fest daran glauben. Dann kommt noch dazu, dass es Leute gibt, die nichts von der Stange wollen - das sind wie all diejenigen die teure Felgen montieren. Bringt technisch nichts oder nicht viel, ist teuer. Führt nur zu besserer Optik und dazu, dass man etwas Spezielles hat." - damit bezichtigst du doch sämtliche Wandler und player- Hersteller des betrugs, denn verschiedene qualitatsstufen gibts demnach nicht...die pappen da ja längst nicht immer dieselben chips ein, verfolgen verschiedene designs, diskret stufen, opamp, caps, versorgung: alles klingt unhörbar identisch und ist nur teuer und für nichts gut?

Alles doch ein reines Spiel des Forschertriebs, wie formel 1 oder so. get the possibly best. Das der Preis den Performancesprung nicht zwingend beinhaltet ist uns allen klar. und notwendig ist nur gute Musik, alles andere ist Spass für Freaks - und reset: Mal angenommen ich brächt dir 2 moderne aber unterschiedliche CD-player zum blind-Test, und einen davon konntest Du auswählen und behalten....wetten es wär der bessere!


Im Kassensturz einer Konsumenten-beratungs-TV sendung (ca.2 Jahre her)gab's genau denselben (blind) test, CD player um 250-1000 euro: der einzige der die geräte zu 100% auseinanderhalten und beurteilen konnte war ein Opernsänger, die anderen freaks hatten grobe probleme.

Wenn ich nun aber ein team experten zusammenstelle, also Tontechniker, Musiker, Produzenten, Entwickler und dergleichen, die täglich damit zu tun haben und einigen sachverstand mitbringen: glaubst Du auch, die hören nix unterschied??

Ein sehr wichtiger Punkt der hier nie erwähnt wird sind die Fertigungstoleranzen .

Toleranzen von + - 0.5 dB ( bei Lautsprechern + - 3 dB ) machen sich ganz bestimmt im Hörergebniss bemerkbar .

Dazu noch der Faktor NEU ( steigerung der Aufmerksamkeit )

ergibt in der Summe ( Raum nit einbezogen ) schon einen veränderten Klangeindruck .

Da kann es ein + oder eben auch ein - in der Gesammmtbewertung geben .

Was je nach Raum und den Komponenten unterschiedlich empfunden werden kann .

Es sagt aber im Grunde nichts aus über die klanglichen qualitäten des Geräts .

smitsch schrieb:

ZITAT reset, "Dadurch dass es Leute wie dich gibt, die fest daran glauben. Dann kommt noch dazu, dass es Leute gibt, die nichts von der Stange wollen - das sind wie all diejenigen die teure Felgen montieren. Bringt technisch nichts oder nicht viel, ist teuer. Führt nur zu besserer Optik und dazu, dass man etwas Spezielles hat." -

smitsch schrieb:

damit bezichtigst du doch sämtliche Wandler und player- Hersteller des betrugs,

Nein. Würde ich sie dessen bezichten, würde ich dieses schreiben.

smitsch schrieb:

denn verschiedene qualitatsstufen gibts demnach nicht...

Es gibt durchaus verschiedene "Qualitätsstufen" nur ist es nicht so, dass sich dies immer klanglich auswirkt. So gibt es z.B. teure CD-Player die nicht besser klingen, aber viel schöner verarbeitet sind, z.B. mit Metallschublade. Wer das will, kann das für einen Premiumpreis kaufen.

smitsch schrieb:

die pappen da ja längst nicht immer dieselben chips ein, verfolgen verschiedene designs, diskret stufen, opamp, caps, versorgung: alles klingt unhörbar identisch und ist nur teuer und für nichts gut?

Meistens sind es die gleichen Chips. Laufwerke, Wandler etc. unterscheiden sich nur marginal.

Du verkennst jedoch die Zusammenhänge!

Die Preisgestaltung der Player ist nicht primär durch die Materialkosten bestimmt, sondern der Preis wird so hoch angesetzt wie die Konsumenten zu bezahlen bereit sind. Du suchst die Unterschiede in der Technik und im Klang. Entscheidend ist nicht die Technik, sondern das Marketing, sprich der Verkauf.

smitsch schrieb:

Alles doch ein reines Spiel des Forschertriebs, wie formel 1 oder so. get the possibly best.

Nicht unbedingt. Bei der Formel 1 wird die beste Technik eingesetzt, bei CD-Playern nicht. Das ist abgehangene Technik. Es werden die tiefen Instinkte des Haienters befriedigt. Der Technik-Freak kauft sich keinen CD-Player

smitsch schrieb:

Das der Preis den Performancesprung nicht zwingend beinhaltet ist uns allen klar.

Schön, wenn es so wäre.

smitsch schrieb:

und notwendig ist nur gute Musik, alles andere ist Spass für Freaks - und reset: Mal angenommen ich brächt dir 2 moderne aber unterschiedliche CD-player zum blind-Test, und einen davon konntest Du auswählen und behalten....wetten es wär der bessere!

Ich würde gar keinen nehmen, weil ich keinen brauche

Aber wenn ich wirklich wählen müsste, würde ich denjenigen wählen der besser zu bedienen, intelligenter gebaut, besser fernbedienbar ist etc.

smitsch schrieb:

Im Kassensturz einer Konsumenten-beratungs-TV sendung (ca.2 Jahre her)gab's genau denselben (blind) test, CD player um 250-1000 euro: der einzige der die geräte zu 100% auseinanderhalten und beurteilen konnte war ein Opernsänger, die anderen freaks hatten grobe probleme.

Eben. Die Unterschiede sind so gering, dass es sich kaum lohnt, darauf zu achten. Deshalb würde ich den Player nehmen, den ich besser benutzen kann, der stabiler ist etc.

smitsch schrieb:

Wenn ich nun aber ein team experten zusammenstelle, also Tontechniker, Musiker, Produzenten, Entwickler und dergleichen, die täglich damit zu tun haben und einigen sachverstand mitbringen: glaubst Du auch, die hören nix unterschied??

Gegenfrage: Warum sollten die mehr hören?

staxfan: in etwa so seh ich das auch. feine details, teure details. der staxhörer ist auch entsprechend fähig, solche feinheiten hörbar zu machen.

@ staxfan = An meinem Stax 4040 System und an den Lautsprechern kommt mir die Wiedergabe von gut aufgenommenem Songwriter Material über den Cambridge etwas kratziger vor

Weiter schreibst du

@ staxfan = An den Lautsprechern merke ich, daß bei einigen Liveaufnahmen ein Teil des Hintergrundgeräuschs im Aufnahmeraum weg ist

Über den Stax gehört gibt es diese Unterschiede nicht ?

@ staxfan = Sogar meine Frau hört das

Lasse ich mal so stehen . Empfinde das immer als Beleidigung den Frauen gegenüber .

Gemessen am extremen Preisunterschied ist das ein Witz. Ich akzeptiere heute, daß kleine Unterschiede zwischen den Geräten existieren.

Mein Beitrag #44 weist darauf hin .

nun, ich habe in verschiedenen zusammenhängen hören gelernt, konnte auch nicht von geburt an gleich die feinen unterschiede verschiedener digi- quellen erkennen, hab wie reset "geglaubt" es sei ja eh 0-1. Erfahrerene Leute haben mir das aber bald anders beigebracht. da hilft z.B wissen um den natürlichen klang der verschiedenen Instrumente, die da wiederum aus dem D/A Converter fallen.

die frage ob alle CD player gleich klingen ist nicht direkt verknüpfbar mit den Marketingstrategien.

Ne, ich kaufe keine Highend- CD player, mir ist der klang-unterschied AUCH zu teuer, aber dennoch existent!

smitsch schrieb:

nun, ich habe in verschiedenen zusammenhängen hören gelernt, konnte auch nicht von geburt an gleich die feinen unterschiede verschiedener digi- quellen erkennen, hab wie reset "geglaubt" es sei ja eh 0-1.

Interessant. Bei mir war es genau andersrum. Früher habe ich auch immer und überall Unterschiede gehört - immense natürlich. Bis dann mit zunehmender Beschäftigung mit dem Thema Hintergrundwissen, kritische Herangehensweise und Erkenntnis dazu führten, dass diese Unterschiede doch nicht so gross sind.

smitsch schrieb:

Erfahrerene Leute haben mir das aber bald anders beigebracht. da hilft z.B wissen um den natürlichen klang der verschiedenen Instrumente, die da wiederum aus dem D/A Converter fallen.

Bei mir waren es erfahrene, intelligente, gebildete Leute mit Erfahrung in dieser Szene die mich darüber aufklärten, wie es sich wirklich verhält.

smitsch schrieb:

die frage ob alle CD player gleich klingen ist nicht direkt verknüpfbar mit den Marketingstrategien.

Letztlich ist alles market driven.

smitsch schrieb:

Ne, ich kaufe keine Highend- CD player, mir ist der klang-unterschied AUCH zu teuer, aber dennoch existent!

Mir ist sind High-End-Player (in finanzieller Hinsicht) nicht zu teuer, denn ich hatte solche Gerätschaften als ich noch daran geglaubt habe. Nur bin ich heute nicht mehr bereit, soviel auszugeben, weil ich weiss, wie gering die Unterschiede sind. Vorallem ist es auch nicht so, dass ein High-End-Player besser klingt, wie du das hier darstellst.

Finde das topic ziemlich interessant. Allerdings frage ich mich was dann zB ein solider CDP ist? Habe jetzt mehrfach (nicht nur hier) gelesen, dass die CDP so gut ausgereift sind, dass die Unterschiede so klein sind, dass sie eigentlich nicht nennenswert sind und va das Geld nicht wert sind.

Gilt das dann für jeden Player ab 100€ oder wie muss ich das verstehen?