Gibt es echte Beweise für Kabelklang

pelmazo schrieb:

Weit bist Du aber in Kant's Kritik der reinen Vernunft noch nicht gekommen. ;)

Ich fand es interessant, daß schon der erste Absatz in diese Diskussion gut paßt. Wahrscheinlich hätte ich aber jede beliebige Passage nehmen können - egal ob das Theman nun Kabelklang oder Kauderwelsch ist.
Man braucht alleine eine halbe Stunde, um einen einzigen Satz zu zerlegen. Die Zahlen am unteren Ende jeder Seite dienen bei Kant im übrigen dazu, die Sätze durchzunumerieren.

Vollkommener Nonsens das alles.

So etwas macht Laune.

Moin

Wenn du eine Reise ins Ausland machst, bist du ja auch dankbar, wenn die Einhaimischen sich Mühe geben, dich zu verstehen. Denk dir einfach, da macht eine(r) eine Reise ins Hifi-Voodoo-Land und kennt sich nicht aus.

wenn man im Ski-Forum in einem thread schreiben möchte, sollte man zumindest zwischen 'schiefliegen' und 'skifliegen' differenzieren können..

Dieses immer häufiger zu lesende Gestammel bar jeglicher Rechtschreibregeln - und imo auch bar allen Anstands- ist wirklich nur was für Masochisten..(nicht zu verwechseln mit Maoisten..)

Einfach mal nen Fünfer auf dem Flohmarkt in ein scrabble-Spiel und nen Duden investieren- es muss beileibe kein Germanistik-Studium werden..

...es geht nicht um nen Schreibfehler in einem post- auch nicht um kreative Zeichensetzung- aber wenn ich den Runen-Duden zur Übersetzung rausholen muss, wird's mir zu blöd..

Eine 200j alte philosophische Abhandlung mit den pseudolegasthenischen Ergüssen mancher hier zu vergleichen, hat nochmal ne eigene Qualität.
Ich bin mir ziemlich sicher, das ich bei so ziemlich jeder fachfremden wissentschaftlichen Dissertation ewig brauchen würde, um mehr als den Klappentext :-) zu verstehen- das ist aber nicht die Schuld des Verfassers..

Moin moin,

"kinodehemm" liest sich für mich wie "Kardiogramm"...

Ich finde es immer lustig, Scheiße zu lesen.
Das versüßt mir den Tag.

Hirn, Finger, Tastatur ... wenn dabei so ein Kram heraus kommt, warum nicht?
Verstößt das gegen ein Naturgesetz?!

Früher fand ich es auch mal sehr widerlich, mich mit der falschen Rechtschreibung meiner Mitmenschen abplagen zu müssen, da es aber der Regelfall ist, habe ich mich daran gewöhnt und es lieb gewonnen.

Alles eine Sache der Einstellung und Perspektive.

In diesem Sinne...

Gestern war der Thread irgendwie konstruktiver.

Gestern ist lange vorbei und eigentlich wissen alle Menschen, die auch nur zwei Gehirnzellen zu einer Aktion veranlassen können, dass Kabelklang eingedenk des Preises und des Ergebnisses der totale Oberquark ist...

Richtig, Gentlemen, es geht nicht um "ein paar Rechtschreibfehler" sondern um Verhalten gegenüber anderen, wenn man sie nur lesen aber nicht sehen kann., Nennen wir es Netiquette. Hinweise darauf sind nicht OT sondern schlimmstenfalls fruchtlos, womit sie wieder hervorragend zu diesem thread passen.

Kakapofreund schrieb:

Gestern ist lange vorbei und eigentlich wissen alle Menschen, die auch nur zwei Gehirnzellen zu einer Aktion veranlassen können, dass Kabelklang eingedenk des Preises und des Ergebnisses der totale Oberquark ist... :)

Echt? Jetzt machst Du den ganzen schönen Thread kaputt.

es nervt mich auch ungemein wenn ich Sätze oder Passagen mehrfach lesen muss um ansatzweise zu verstehen was die Intention des Geschrieben sein könnte. In einem Thread wie diesem ist das zwar meist einfacher* aber trotzdem irgendwie unschön.

und das obwohl ich auch oftmals als notorischer Kleinschreiber unterwegs bin.

* Ist ja so ne Art schwarz/weiß Thread hier. Die Posts deren Sinn sich vielen nicht eröffnet sind zu 99,9% recht zuverlässig zu Klassifizieren.

Ob sehen oder lesen, ich behandle alle Menschen gleich......wie eine große Ansammlung von vornehmlich Sauerstoff- und Kohlenstoffatomen...

Einige weibliche Exemplare allerdings.......

Aber diese besonderen weiblichen Exemplare existieren nur in meiner Vorstellung.

blitzschlag666 schrieb:

es nervt mich auch ungemein wenn ich Sätze oder Passagen mehrfach lesen muss um ansatzweise zu verstehen was die Intention des Geschrieben sein könnte.

Dann rate ich dir dringend ab das hififorum.at zu besuchen. Da schreibt die Reinkarnation von Kant solange auf einen ein, bis man nicht mehr weiß ob man nu die rote oder die blaue Pille wählen soll. Sogar die schwarze Pille die direkt ins Licht führt wird da immer atraktiver.

Hallo Kakaofreund,

Bist du da sicher?

Würdest du z. B. das:

""kinodehemm" liest sich für mich wie "Kardiogramm"... 
Ich finde es immer lustig, Scheiße zu lesen. 
Das versüßt mir den Tag. "

auch dann sagen, wenn du kinodehemm persönlich gegenüber stündest? Wenn er dein Chef wäre? Oder wenn er Mike Tyson hieße und kein hoher Zaun zwischen euch wäre?

Wohl kaum.

Auch ein interessanter Dialog.

http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=140497

Z25 schrieb:

Es sollte nun nicht vergessen werden, das Verblindung nicht hinreichend, aber notwendig ist. Nicht, das sich noch jemand blenden lässt! ;)

Notwendig ist die Verblindung, sofern ein Dritter sicherer sein möchte in Bezug auf die Wahrnehmungseindrücke, aber für die Richtigkeit der Wahrnehmung an sich wahrscheinlich eher nicht.

Jede sinnvolle Testkonstruktion versucht Störfaktoren so weit wie möglich auszublenden, aber normalerweise weiß man, das es perfekt nicht gelingen kann (u.a. wegen der Erkenntnis, daß eine _total_ kontrollierte Testsituation Ergebnisse mit vernachlässigbarer Praxisrelevanz produziert).

D.h. es bleiben in jedem Fall Störfaktoren übrig, bei denen man hoffnungsfroh annimmt, die Wahrnehmung werde sich schon gegen sie durchsetzen können.

Daß diese Annahme nicht so ohne weiteres bei allen Teilnehmern richtig ist, zeigen, in den gut dokumentierten Tests, die erstaunlich hohen Falschantwortraten.

Einigen hingegen scheint es doch ganz gut zu gelingen, womit es aber keinen plausiblen Grund gibt, anzunehmen, ein Störfaktor (nämlich der durch Verblindung auszuschaltende) sei so übermächtig, daß er per se unkontrollierbar wäre.

UweM schrieb:

Die hohe Erkennungswahrscheinlichkeit wurde von der Testperson selbst in Aussicht gestellt. Ihm ging der Ruf vorraus, in Blindtests sogar Längenunterschiede von Netzkabeln im Dezimeterbereich erkennen zu können.

Das stimmt unzweifelhaft.

Ändert aber doch nichts an der Tatsache, daß die hohe Erkennungsfähigkeit unter Testbedingungen eben doch nicht gegeben war, womit eine Grundbedingung für die Zulässigkeit dieses Kriteriums nicht gegeben war.
In jedem Fall bleibt bei nüchterner Betrachtung stehen, daß eine "Trefferquote" mit 5.8%iger Ratewahrscheinlichkeit schon nennenswert ist.

Torsten70 schrieb:

Der entscheidene Punkt ist,dass es diese Schallwellen gibt. Sie sind in Phase und Pegel dem Schall ähnlich der entstehen würde, wenn es diese Phantomschallquelle gäbe, unterscheiden sich aber natürlich in den Raumreflexionen, die bei z.B. 2 Boxen anders sind, als bei einer Monobox in gleichem Raum an dieser Stelle. Das hat aber NULL mit dem zu tun was man unter eingebildetem Kabelklang versteht.

Es war eine der wesentlichen Entdeckungen, die zur Stereophonie geführt haben, daß auch stark unterschiedliche Schallfelder zu sehr ähnlichen Wahrnehmungseindrücken führen können.

In der Tat ist das Schallfeld einer in der Medianebene befindlichen Schallquelle sehr unterschiedlich im Vergleich zu der Überlagerung der vom linken und rechten Lautsprecher erzeugten Schallfelder.

Auch in der Überlagerung am Ohr unterscheiden sie sich, denn im Stereofall bekommt das rechte Ohr den Direktschall vom rechten LS, während das linke Ohr eine (nach Pegel und Laufzeit) unterschiedliche Version dieses Signals ebenfalls bekommt.
Für die Verhältnisse vom linken und rechtem Ohrsignal für den linken LS gilt sinngemäß das Gleiche.

Das gibt es bei Schallquellen in der Medianebene nicht.

Trotzdem gelingt es den meisten Menschen (resp. ihren Gehirnen) sich daraus eine Monoschallquelle "direkt voraus" zurechtwahrzunehmen.

Ein kleinem kleinen Anteil gelingt das nicht (nach aus mWn immer noch ungeklärter Ursache); diese nehmen tatsächlich zwei Einzelschallquellen wahr.

pinoccio schrieb:

Selbstverständlich kann jeder Einzelne entscheiden, ob er die Wahrheit haben möchte oder nicht. Um darüber bestmöglich zu entscheiden, muss sie aber erst einmal irgendwie ersichtlich werden. Wenn er sie nicht haben möchte, ist das seine freie Entscheidung und er sollte aber dann nicht an Diskussionen teilnehmen, in denen es um die Wahrheit geht und nur seine subjektive Meinung dazu penetrieren.

Nun, pelmazo hatte Janus525 irgendwann in diesem Thread geschrieben, daß für das Ziel, das er (also Janus) anstrebe, der "Blindtest" nicht das geeignete Werkzeug sei.

Ich fand das zwar (ebenso wie die allgemeine Nichtreaktion auf diese Beschreibung dessen, was der "Blindtest" leisten kann und was nicht) sehr erstaunlich, aber damit bleibt ihm ja das hier allseits (wenn auch fälschlicherweise) als "Wahrheitsförderungswerkzeug" anerkannte Instrument verwehrt.

Das es einen Beweis im strengeren Sinne auch für Kabelklang nicht geben kann, ebenso, daß bestimmt nur der kleinere Teil der Beiträge in diesem Thread im engeren Sinne die Wahrheit beschreiben.

BTW, der Sturmsche Hörversuch kommt einem "Beweis" immer noch relativ nahe (vielleicht eher Bestätigung).....

Gruß

@ Jakob

Und was hat Zitat bzw. mein Geschriebenes im Kontext nun genau mit deiner Ausführung zu tun? Wenn du (bestmögliche) Wahrheitsfindung meist, weiß ich nicht er recht nicht wie du das meinst. Einem hingeworfenem "Ich habs gehört und bin daher der Meinung, dass..." komplett ohne Beschreibung der Test-Methodik kann ich gar nichts finden. Noch nicht einmal Unwahrheit. Du scheinst da bessere Kristallkugeln zu haben als ich.

BTW, der Sturmsche Hörversuch kommt einem "Beweis" immer noch relativ nahe (vielleicht eher Bestätigung).....

Deiner Meinung nach. Das solltest bitte dazu schreiben. Vor über 5 Jahren waren wir da schon gemeinsam weiter. Wenn ich hier kurz mal deinen Sophismus anbringen darf: Er kann auch die Bestätigung für CD-Behandlung gewesen sein, zumindest dadurch die Ergebnisneutralität beeinflusst haben.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

@ Jakob Und was hat Zitat bzw. mein Geschriebenes im Kontext nun genau mit deiner Ausführung zu tun? Wenn du (bestmögliche) Wahrheitsfindung meist, weiß ich nicht er recht nicht wie du das meinst. Einem hingeworfenem "Ich habs gehört und bin daher der Meinung, dass..." komplett ohne Beschreibung der Test-Methodik kann ich gar nichts finden. Noch nicht einmal Unwahrheit. Du scheinst da bessere Kristallkugeln zu haben als ich.

Nun, wenn ihm doch der Zugang zu dem "Wahrheitsförderungswerkzeug" verwehrt ist (da es ja nicht das für ihn geeignete sei), dann bleibt ihm offenkundig zur Findung seiner Wahrheit nur noch der "offene" Test.

Wenn du mit dem zitierten aber gar nicht Janus525 gemeint hattest, dann erübrigt sich das natürlich....

Deiner Meinung nach. Das solltest bitte dazu schreiben. Vor 5 Jahren waren wir da schon gemeinsam weiter.

War ich nicht schon damals der Ansicht, daß nach Anwendung des Ockhamschen Rasiermessers.... ?

Wenn ich hier kurz mal deinen Sophismus anbringen darf: Er kann auch die Bestätigung für CD-Behandlung gewesen sein, zumindest dadurch die Ergebnisneutralität beeinflusst haben.

Pah, nachgemachte Sophisterei....

Aber im Ernst, das wäre natürlich grundsätzlich ein Argument, aber im Zusammenhang mit unserer Diskussion hier nur dann, wollte man ernsthaft behaupten, daß "CD-Behandlung" selbstverständlich klangverändernd (salvatorische Klauseln gegenüber jeder Steilvorlagenausnutzung verkneife ich mir) wirken, aber Kabel könnten das ebenso selbstverständlich nicht.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Nun, wenn ihm doch der Zugang zu dem "Wahrheitsförderungswerkzeug" verwehrt ist (da es ja nicht das für ihn geeignete sei), dann bleibt ihm offenkundig zur Findung seiner Wahrheit nur noch der "offene" Test. Wenn du mit dem zitierten aber gar nicht Janus525 gemeint hattest, dann erübrigt sich das natürlich....

Nein, ich hatte auch Janus gemeint. Aber mit etwas völlig anderem, als du es hier darstellst. Lies einfach den verlinkten Kontext.

BTW: Zur Wahrheitsfindung sollte man erstmal bereit sein, sonst wird das nichts.

War ich nicht schon damals der Ansicht, daß nach Anwendung des Ockhamschen Rasiermessers.... ?

Wüsste nicht aber lies dich doch selbst, es ist verlinkt. Das Messerchen wendete ich damals an: Der Sturm-BT taugt nichts. Für gar nichts (außer vlt. für diverse Erkenntnisse über passende Musikauswahl und fürs neugierige Lernen bzw. wie man einen Kabel-BT nicht machen sollte)

Wenn ich hier kurz mal deinen Sophismus anbringen darf: Er kann auch die Bestätigung für CD-Behandlung gewesen sein, zumindest dadurch die Ergebnisneutralität beeinflusst haben Pah, nachgemachte Sophismen.... Aber im Ernst, das wäre natürlich grundsätzlich ein Argument, aber im Zusammenhang mit unserer Diskussion hier nur dann, wollte man ernsthaft behaupten, daß "CD-Behandlung" selbstverständlich klangverändernd (salvatorische Klauseln gegenüber jeder Steilvorlagenausnutzung verkneife ich mir), aber Kabel könnten das ebenso selbstverständlich nicht. ;)

Jakob, du leitest gerade aus deiner Sophisterei wieder etwas Seltsames ab.

Edit: Ah... jetzt hab ich das "Pah, nachgemachte Sophismen" verstanden. Du bist dabei Chef im Ring!

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

...Daß diese Annahme nicht so ohne weiteres bei allen Teilnehmern richtig ist, zeigen, in den gut dokumentierten Tests, die erstaunlich hohen Falschantwortraten. ...

Ich will mit sofortiger Wirkung aus dieser Matrix gelöscht werden. Bitte!

"Die unglaublich hohe Anzahl an misslungenen Versuchen zeigt eindeutig, dass Menschen, die von Hochhäusern springen, einfach nicht stark genug an ihre Flugfähigkeit glauben."


Kennt einer von Euch den Roman "Die fliegenden Zauberer"?

Moin,
dabei ist Fliegen doch so einfach:
"Man wirft sich auf den Boden, aber daneben." (Douglas Adams)

Irgendwie sind die Diskussionen mit den Esos extrem ermuedend. Blitzschnell fliehen sie auf Nebenkriegsschauplaetze, konstruieren Zusammenhaenge, die sinnlos sind und wenn das nicht reicht, wird man totgeschwurbelt.

73
Peter

@ Robert
Niven? Klar doch.

Ich empfehle "Der Splitter im Auge Gottes"

MachSachen! schrieb:

Hallo Kakaofreund, Bist du da sicher? Würdest du z. B. das: ""kinodehemm" liest sich für mich wie "Kardiogramm"...  Ich finde es immer lustig, Scheiße zu lesen.  Das versüßt mir den Tag. " auch dann sagen, wenn du kinodehemm persönlich gegenüber stündest? Wenn er dein Chef wäre? Oder wenn er Mike Tyson hieße und kein hoher Zaun zwischen euch wäre? Wohl kaum.

Ja, wenn man es so liest, dann ist der Satz für die Tonne.
Das mit der "Scheiße" war nicht auf "kinodehemm" bezogen.
Es war eine Anmerkung und ich hätte es anders kennzeichnen müssen.

Die Aussage

Ich finde es immer lustig, Scheiße zu lesen.
Das versüßt mir den Tag.

bezieht sich auf meine Erfahrung mit dem Internet, wo manchmal von Menschen geschriebene Texte erscheinen, die sowohl inhaltlich, als auch grammatikalisch und orthographisch zwischen Spielkreis und 1. Klasse Grundschule anzusiedeln sind.

Das erschrickt mich einerseits, aber am Ende amüsiert es mich eben doch mehr.

Mein Fehler, denn ich hätte eine klarere Abgrenzung machen müssen. Sorry.

Es war also keinerlei Anfeindung gegenüber "kinodehemm".

Gehts hier jetzt um Kabelklang oder deutsche Rechtschreibung.

Ich frag ja nur weil seit geraumer Zeit das Thema per se gar nicht mehr vorkommt.
Und was haben optische Täuschungen mit der Fähigkeit zu hören gemeinsam??

Vielversprechender wäre es da doch allemal sich mit den Gebiet der akustischen Täuschungen zu befassen.
http://www.schulphysik.de/java/physlet/applets/illusion.html
oder Shepard Glisando
http://upload.wikime...le_Shepard_Tones.ogg
oder Mc Gurk Effekt?
http://www.wdr.de/tv...prache01_490x400.swf

Die ganze Stereofonie basiert ja grob gesagt auf einer akustischen Täuschung, weil wir hier mit Hilfe von Phantomschallquellen und der Rechenleistung unseres Gehirns die ursprüngliche Signalquelle korrekt lokal zuordnen können.....

Und ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, die physikalische Messung an der Schallausgabe zu machen? Ich geh mal davon aus, dass bisher alle Messungen in der Signalkette stattgefunden haben.
Um Phantomschall und akustische "Täuschungen", zu minimieren müsste auch mono gemessen werden.

Wie willst du die (mindestens 2834x mal in diesem Forum) genannte) Shepard-Skala mit Mono kastrieren? Es reicht auch eine Stereo-Messung, das Mikro wird sie nicht wahrnehmen...

Mal ne Frage: Lest ihr eigentlich in den Threads, in denen ihr postet?

BTW: Hatten wir eigentlich hier Blindtests mit Blinden und das Absolute Gehör schon?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Mal ne Frage: Lest ihr eigentlich in den Threads, in denen ihr postet?

Und liest du wenigstens die Posts auf die du antwortest?

Die Shepard Skala hat nichts mit Stereo zu tun sie funktioniert auch mono.

Joseph_Brant schrieb:

... Und ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, die physikalische Messung an der Schallausgabe zu machen? ...

Da kommen immer wieder Leute drauf ... klingt ja "auf den ersten Blick" auch einleuchtend.
Beschäftigt man sich jedoch genauer mit Mikros und Aufnahmeschwierigkeiten, lässt man es wieder.
Du kannst das selber recht schnell mit zB dem Programm "Audionet Carma" (freeware) und einem entsprechendem Mikro nachvollziehen. Akustische Messungen sind so ungenau, dass es nicht möglich ist (selbst tatsächlich vorhandene) Unterschiede von den Messungenauigkeiten zu trennen.
Änderungen, die die man auf dem Oszi aussehen lassen kann wie ein 8000er (Mt Everest etc), wird man uU mittels Mikro nicht nachweisen können ...
Spiel einfach mal ein wenig mit Carma rum, du wirst es sehr schnell merken.

Klaus

Torsten70 schrieb:

1. Erklären die Goldohren ihre Unterschiede für pauschal vorhanden, oder machen es von der Qualität der Anlage oder dem Ohr abhängig. ->Unsinn 2. Sind ihre Klangbeschreibungen völlig wertlos, weil die Bewertungsebene auf der der "Irrtum" passiert nicht bei "allen" gleich funktioniert, so wie es die "Irrtümer" auf der Sinnesebene tun.Deshalb sind alle Empfehlungen für Tunningzubehör das keine reale Wirkung hat (Kabel) völlig sinnfrei. 3. Ich glaube um so bewusster man sich dessen ist, und um so mehr Informationen man hat (also wie Kabel "funktionieren"), um so unwahrscheinlicher ist "Kabelklang". Subjektivist-Objektivist...Nachzulesen bei Pelmazo.

Guten Morgen Torsten,

zu 1. Ich weiß nicht was "die" Goldohren erklären. Ich erkläre dass für das Aufspüren feiner Unterschiede gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen, sonst nimmt man sie nicht wahr...

zu 2.) Hier stimme ich mit Dir überein, Empfehlungen irgendwelcher Art, z.B. hinsichtlich bestimmter Kabel sind sinnlos. Kannst Du bei mir ja auch nachlesen ZITAT : "Es wäre pure Zeitverschwendung darüber spekulieren zu wollen, ob manche der gepriesenen Zubehörartikel in der Anlage X unter den Bedingungen Y eine Veränderung oder gar eine Verbesserung des Klangbildes herbeiführen würden. ZITAT ENDE

zu 3.) Wenn das so ist, dann wäre jeder gut beraten darüber nicht viel zu wissen, weil es ihm die Fähigkeit zur "Einbildung" nehmen würde. So wie ich Pelmazo verstanden habe besteht in dieser Hinsicht aber keine große Gefahr...

Nochmal: Es kann kein allgemeingültiges Ziel für jeden sein die "Wahrheit" unbedingt wissen zu wollen. Die Kenntnis der "wahren" Zusammenhänge wird hier nur oft als höchstes Gut dargestellt. Das mag für Forscher und Wissenschaftler gelten, für Anwender tut es das ganz sicher nicht. Um das zu erkennen und respektieren zu können muß man jedoch die eigene, starr internalisierte Perspektive einmal wechseln können und aus einem anderen Blickwinkel auf die Situation schauen. Die Fähigkeit (ohne Vorwurf und Agression) einen Satz zu formulieren wie: "Aus Deiner Perspektive betrachtet verstehe ich Dich und kann das durchaus nachvollziehen." bedarf einer gewissen charakterlichen Größe. Über diese verfügen aber nur recht wenigen Menschen, wie ich gerne zugeben will...

Viele Grüße: Janus...

Aus Deiner Perspektive kann ich gut verstehen, wieso Du Zweifel mit solchen Äusserungen

dass für das Aufspüren feiner Unterschiede gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen, sonst nimmt man sie nicht wahr...

gezielt sähst.


edit: Typo....

Janus525 schrieb:

... Ich erkläre dass für das Aufspüren feiner Unterschiede gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen, sonst nimmt man sie nicht wahr... ...

Es müssen nicht "gewisse Bedingungen" erfüllt sein. Es muss einzig und allein der Wunsch des Hörenden vorliegen, sich diese Unterschiede einbilden zu wollen.
Wenn der Hörer mag, kann er sich Unterschiede einbilden, wenn er seinen Ghettoblaster mit einem "HighEnd-Stromkabel" betreibt.
Das HighEnd-Stromkabel wird weder am Ghettoblaster, noch an der 10.000€-Endstufe objektive (= dem Beweis zugängliche) Klangänderungen bewirken.

Joseph_Brant schrieb:

...Und was haben optische Täuschungen mit der Fähigkeit zu hören gemeinsam??...

Beides wird durch den grauen Brei zwischen deinen Ohren verarbeitet, der übrigens auch für die Überzeugung verantwortlich ist, man könne durch Kabel Klangverbesserungen erreichen.
Und beides aus dem gleichen Grund: Wegen der grundlegenden Funktionsweisen unseres Gehirns.

Janus525 schrieb:

...Nochmal: Es kann kein allgemeingültiges Ziel für jeden sein die "Wahrheit" unbedingt wissen zu wollen. Die Kenntnis der "wahren" Zusammenhänge wird hier nur oft als höchstes Gut dargestellt. Das mag für Forscher und Wissenschaftler gelten, für Anwender tut es das ganz sicher nicht. ...

Autsch.

Am besten liest Du mal 'ne Runde Kant und lässt es dir dann von jemandem erklären, der Kant auch wirklich verstanden hat.

EDIT: Wie kommst Du dazu den "Anwendern" absprechen zu wollen, sie wären an den wahren Zusammenhängen interessiert und würden diese für sehr wichtig, wenn nicht gar ebenfalls als höchstes Gut erachten?

Janus525 schrieb:

zu 1. Ich weiß nicht was "die" Goldohren erklären. Ich erkläre dass für das Aufspüren feiner Unterschiede gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen, sonst nimmt man sie nicht wahr...

Und die Bedingungen wären?

Nochmal: Es kann kein allgemeingültiges Ziel für jeden sein die "Wahrheit" unbedingt wissen zu wollen.

Gibts denn mehrere Wahrheiten? (Phänomenologische Betrachtungen mal außen vor )

Die Schwierigkeit ist meistens, dass Goldie sich für die Allgemeingültigkeit hält und meint, seine akustische Wahrheit wäre die Wahrheit. Befragt man ihn nach allgemeingültiger akustischer Wahrheit wirds meist schwierig: Die erste Frage versteht er nicht, nach der zweiten Frage explodiert er einfach. Wegen zu viel EGO4 im Hirn.

Gruss
Stefan

audio ergo sum

Kakapofreund schrieb:

....ich hätte eine klarere Abgrenzung machen müssen. Sorry.

Janus525 schrieb:

Nochmal: Es kann kein allgemeingültiges Ziel für jeden sein die "Wahrheit" unbedingt wissen zu wollen. Die Kenntnis der "wahren" Zusammenhänge wird hier nur oft als höchstes Gut dargestellt. Das mag für Forscher und Wissenschaftler gelten, für Anwender tut es das ganz sicher nicht. Um das zu erkennen und respektieren zu können muß man jedoch die eigene, starr internalisierte Perspektive einmal wechseln können und aus einem anderen Blickwinkel auf die Situation schauen..

Darum ihr lieben Kinder, esst nie die Früchte vom Baum der Erkenntnis! Ihr werdet dann für immer aus dem Paradies vertrieben!
Und sagt das auch euren Lehren in der Schule, die euch immer wieder verführen wollen und sagt es auch später den Profs an den Unis, den Berufsausbildern, usw. Obwohl, wenn ihr schon in der Schule anfangt euch rechtzeitig eure Phantasiewelt aufzubauen, werdet ihr erst gar nicht die Probleme im Studium bzw. Berufsausbildung kennenlernen. Dafür ist euch aber der Respekt der Voodoo-Industrie und deren gewerbliche Helfer sicher! Und später könnt ihr dann solche Beiträge (wie oben) hier im Forum schreiben.
Ihr müsst zwar zuvor die Kröte schlucken, dass die HiFi-Geräte von Leuten ersonnen worden sind, die schon früh vom Baum der Erkenntnis gegessen haben, aber sobald ihr die Geräte zu Hause habt, fügen sie sich nahtlos in eure Phantasiewelt ein. Und falls das hier und da mal schwierig sein sollte, besucht einfach die einschlägigen HiFi-Messen. Da triffst du deine erfahrenden Glaubensbrüder, die dir mit Rat und Tat helfen, wie man aus den Geräten den Kern der Wahrheit entfernen kann.

Und glaubt keinem BT, den ihr nicht selber macht. Und falls es doch mal passieren sollte und ihr meint aus allen Wolken auf den Boden der Tatsachen zu fallen, keine Bange es gibt genügend "Anwälte", die euch da wieder verbal "rausboxen".



PS. Das Schlimme an der ganzen Sache ist, dass diejenigen die für die "Dummheit" (Unwissenheit) sind, i.d.R. wissend und "schlau" sind. Sie wissen die Dummheit anderer "schlau" für sich zu nutzen, entweder kommerziell oder politisch.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich will mit sofortiger Wirkung aus dieser Matrix gelöscht werden. Bitte!

Volle Unterstützung! Und bitte erst wiederkommen, nachdem deiner neuen Matrix-Inkarnation auch zumindest rudimentäres Denkvermögen "anprogrammiert" wurde.

Aber, Spaß beiseite- Blindtests nach dem "gleich/ungleich" Schema haben den Vorteil, daß man tatsächlich bei einer Präsentationskategorie genau weiß, wie die richtige Antwort hätte lauten müssen.

Wenn der gleiche Stimulus zweimal hintereinander präsentiert wird, dann lautet die richtige Antwort "gleich".
Wenn in solchen Tests bei diesen Versuchen aber häufig 65%-80% der Teilnehmer mit "ungleich" antworten, dann weiß man, daß die Störfaktoren dominiert haben.
Deshalb lautete der Absatz so:

D.h. es bleiben in jedem Fall Störfaktoren übrig, bei denen man hoffnungsfroh annimmt, die Wahrnehmung werde sich schon gegen sie durchsetzen können. Daß diese Annahme nicht so ohne weiteres bei allen Teilnehmern richtig ist, zeigen, in den gut dokumentierten Tests, die erstaunlich hohen Falschantwortraten.

@ pinoccio,

Der Sturm-BT taugt nichts. Für gar nichts (außer vlt. für diverse Erkenntnisse über passende Musikauswahl und fürs neugierige Lernen bzw. wie man einen Kabel-BT nicht machen sollte)

Eine Einschätzung, die in "Für gar nichts" sicher nicht gerechtfertigt ist. Denn sein Hauptmakel liegt in der Überfrachtung einer _zusätzlichen_ Negativkontrolle, also einem eigentlich unverzichtbaren Bestandteil, den es in den meisten anderen Audioblindtests überhaupt nicht gibt.
Er taugt nicht für die explizite "Kabelklangfrage", weil er andere Ursachen nicht ausschließt, nur wie beschrieben, ist diese Unterscheidung grundsätzlich im Bereich des "Umstrittenen" unerheblich.

Gruß

Janus525 schrieb:

zu 3.) Wenn das so ist, dann wäre jeder gut beraten darüber nicht viel zu wissen, weil es ihm die Fähigkeit zur "Einbildung" nehmen würde. So wie ich Pelmazo verstanden habe besteht in dieser Hinsicht aber keine große Gefahr...

Mit Wissen meine ich nicht das Ergebnis des Blindtests, sondern die technischen Zusammenhänge. Das die Erwartung eine Rolle spielt ist vermutlich klar. D.h.wenn du erwartest einen Unterschied zu hören, ist die Wahrscheinlichkeit grösser, das du es auch tust. So wie bei dem oft gebrachten Beispiel des Drehens am Klangregler, wo man kurz danach merkt, dass der ja gar nicht aktiviert ist.
Wenn du aber abschätzen kannst um wieviel sich die Wiedergabe wirklich ändert (durch die Parameter) und du weisst wo ungefähr die Hörschwellen liegen, und du weisst was du selbst bisher alles nicht gehört hast, obwohl es theoretisch sogar möglich wäre, dann erwartet man nicht viel. Diese selbsterfüllende Prophezeiung funktioniert also vermutlich in beide Richtungen. Ein Argument was gerne mal von Goldies missbraucht wird, aber es ändert nichts daran, dass die Goldies im Blindtest die Unterschiede nicht hören. Ich als Holzohr bin da sozusagen sowieso überflüssig bei einem BT. Dass ich nichts höre sagt nichts aus. Dass es die Goldohren aber auch nicht hören schon.

Vieleicht liegt die fortdauernde Einbildungsfähigkeit auch daran, dass User wie Jakob mit viel dummschwätzerei und relativeren von so ziemlich allem (nichts genaues weiss man nicht) den BTs die Bedeutung abspricht. Kann man auch bei den Testteilnehmern der im Hifi-Forum durchgeführten Tests nachlesen. Wenn das Ergebnis nicht passt muss der Test fehlerhaft sein, aber nie der getestete selbst. Eine Einstellung die mir damals in der Schule besonders beim Diktat sehr geholfen hätte, aber meine Lehrin liess sich nicht davon überzeugen das ich richtig schreibe, aber alle andern falsch. Geisterschreiber sozusagen...

Janus525 schrieb:

Nochmal: Es kann kein allgemeingültiges Ziel für jeden sein die "Wahrheit" unbedingt wissen zu wollen. Die Kenntnis der "wahren" Zusammenhänge wird hier nur oft als höchstes Gut dargestellt. Das mag für Forscher und Wissenschaftler gelten, für Anwender tut es das ganz sicher nicht.

Das könnte man als theoretisches Modell natürlich gelten lassen, wird aber durch die Realität widerlegt. Es ist den Goldohren eben nicht egal ob es diese Klangunterschiede wirklich gibt. Sie bestehen darauf das es real ist, und suchen dann nach Erklärungen dafür und finden oft besonders "lustige". Guck dir doch die Diskussionen dazu an.
Es gibt dabei allerdings noch ein Problem: Ist jemand bereit viel Geld, das er woanders vieleicht nötiger hat, in Kabel zu investieren? Die Motivation für eine Einbildung Geld auszugeben ist gering, selbst wenn man es hört. Auch das gilt natürlich nicht für alle, aber für viele. 20€ für ein Kabel dürften die meisten noch ausgeben, auch wenn das daneben nur 5 kostet, aber alles was über 100€ kostet...da wirds dann vermutlich "dünn"

Was mich im übrigen wieder zu der Frage führt, warum du diese Diskussion nicht im OEF führst. Das hab ich jetzt schon 3 mal gefragt, aber keine Antwort erhalten. Wie gesagt schicke ich jeden der nicht nach Kabelklang fragt, sondern welche Möglichkeiten es gibt sich Kabelklang einzubilden, gerne ins OEF. Da könnt ihr dann über eure eingebildeten Hörerlebnisse quatschen, und natürlich werde ihr sie auch so nennen, weil man ja keinen bescheissen, oder zu unsinnigen Geldausgaben bringen möchte.

Jakob1863 schrieb:

Wenn der gleiche Stimulus zweimal hintereinander präsentiert wird, dann lautet die richtige Antwort "gleich". Wenn in solchen Tests bei diesen Versuchen aber häufig 65%-80% der Teilnehmer mit "ungleich" antworten, dann weiß man, daß die Störfaktoren dominiert haben.

Wissen tut man da eigentlich gar nichts, ausser natürlich dass auch Audio-Entwickler essen und wohnen müssen, und deshalb jeden Strohalm ergreifen. Dazu zählt auch etwas als "Wissen" zu deklarieren was ihrer Sache dient, und als "glauben/nicht Wissen" was ihrer Sache schadet.

Hier wird deine Motivation besonders deutlich. I.d.R. bist du nämlich jemand der immer die Löcher in der Schlussfolgerung sucht. Hier aber behauptest du einfach etwas, das man vieleicht annehmen könnte, falls die Zahlen überhaupt stimmen. Die Frage die man sich dann natürlich stellen müsste: Gibt es diese ominösen "Störfaktoren" zu Hause nicht? Und warum sind die überhaupt wichtig, wenn es doch immer gleich um Vorhänge und weltbewegende Veränderungen geht. Und warum stören die Störfaktoren beim sehenden Test nicht?
Weil das nicht dem Verkauf deines Audio-Zeuchs dient?

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, Der Sturm-BT taugt nichts. Für gar nichts (außer vlt. für diverse Erkenntnisse über passende Musikauswahl und fürs neugierige Lernen bzw. wie man einen Kabel-BT nicht machen sollte) Eine Einschätzung, die in "Für gar nichts" sicher nicht gerechtfertigt ist. Denn sein Hauptmakel liegt in der Überfrachtung einer _zusätzlichen_ Negativkontrolle, also einem eigentlich unverzichtbaren Bestandteil, den es in den meisten anderen Audioblindtests überhaupt nicht gibt. Er taugt nicht für die explizite "Kabelklangfrage", weil er andere Ursachen nicht ausschließt, nur wie beschrieben, ist diese Unterscheidung grundsätzlich im Bereich des "Umstrittenen" unerheblich.

Sorry ich vergaß... er taugt natürlich für Werbezwecke o.ä. Man muss das differenziert sehen, also nicht immer aus dem eigenen Blickwinkel.

Jakob1863 schrieb:

Wenn der gleiche Stimulus zweimal hintereinander präsentiert wird, dann lautet die richtige Antwort "gleich".

Wie kommt es zu deinem Fehlschluss? Du weißt doch... der deiner Meinung nach ominöse AB-Zeitfehler > der letzte Reiz wird (wahrscheinlich) stärker gewichtet. Weinzierl-Liste...

Gruss
Stefan

war post #2701, wurde aber freundlicherweise zurückgegeben. hier also incl. der geforderten Änderungen

Janus525 schrieb:

zu 1. Ich weiß nicht was "die" Goldohren erklären. Ich erkläre dass für das Aufspüren feiner Unterschiede gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen, sonst nimmt man sie nicht wahr...

Ausreden, nichts als Ausreden. Natürlich wird man feinste Unterschiede nicht hören können wenn jemand nebenan mit dem Bohrhammer am werkeln ist. Trotzdem ist es lächerlich das die "Hörenden" das erhören immer nur im Kreise Ihresgleichen oder alleine zuhause zustande bringen. Selbst in akustisch perfekten Räumen bekommen sies dann nichtmehr auf die Reihe (jaja, der Stress, der Stress)

Janus525 schrieb:

zu 2.) Hier stimme ich mit Dir überein, Empfehlungen irgendwelcher Art, z.B. hinsichtlich bestimmter Kabel sind sinnlos. Kannst Du bei mir ja auch nachlesen ZITAT : "Es wäre pure Zeitverschwendung darüber spekulieren zu wollen, ob manche der gepriesenen Zubehörartikel in der Anlage X unter den Bedingungen Y eine Veränderung oder gar eine Verbesserung des Klangbildes herbeiführen würden. ZITAT ENDE

ich finds sehr frech von dir immer wieder die Leser für dumm verkaufen zu wollen. "Manche" heißt einige und einige heißt weniger als die Mehrheit. Das ist eine Falschaussage und die Leute reiben sich zurecht an so nem Blödsinn.

Janus525 schrieb:

zu 3.) Wenn das so ist, dann wäre jeder gut beraten darüber nicht viel zu wissen, weil es ihm die Fähigkeit zur "Einbildung" nehmen würde. So wie ich Pelmazo verstanden habe besteht in dieser Hinsicht aber keine große Gefahr...

Phantasie hat nicht unbedingt was mit dem herbeifabulieren von Tönen zu tun. Unzählige Bücher (davon fast alle Fiction, also erfunden, also phantastisch) werden/wurden von Wissenden (wie du sie nennst) aller Coleur geschrieben.

Janus525 schrieb:

Nochmal: Es kann kein allgemeingültiges Ziel für jeden sein die "Wahrheit" unbedingt wissen zu wollen. Die Kenntnis der "wahren" Zusammenhänge wird hier nur oft als höchstes Gut dargestellt. Das mag für Forscher und Wissenschaftler gelten, für Anwender tut es das ganz sicher nicht. Um das zu erkennen und respektieren zu können muß man jedoch die eigene, starr internalisierte Perspektive einmal wechseln können und aus einem anderen Blickwinkel auf die Situation schauen. Die Fähigkeit (ohne Vorwurf und Agression) einen Satz zu formulieren wie: "Aus Deiner Perspektive betrachtet verstehe ich Dich und kann das durchaus nachvollziehen." bedarf einer gewissen charakterlichen Größe. Über diese verfügen aber nur recht wenigen Menschen, wie ich gerne zugeben will... Viele Grüße: Janus...

Es steht natürlich jedem Frei so wissend zu bleiben/werden wie er/sie es gerne möchte.

trotzdem nochmal in aller Deutlichkeit: Deine Perspektive ist gewollt verzerrt um deine langweiligen Arbeitstage zu verkürzen. Zusätzlich machst du dich lustig über all die Phantasten(Idioten) die aufgrund deiner Halbwahrheiten und Lügen viel Geld für maximal ein gutes Gefühl ausgeben.

Das heißt: Aus meiner Perspektive betrachtet bist du ein Charakterschwein erster Güte. Keinen Deut besser als jemand er mir eine faule Hypothek für mein Haus andreht oder mir ein Auto mit zurückgedrehtem Tacho verkauft. Nichts von dem was du tust ist witzig (außer für dich). Nichts davon kann ich nachvollziehen.

Wie der gute Lemmy mal gesagt hat: *censored* (einfach mal googeln, der gute Lemmy hat viele nette Sprüche von denen einige auch auf den guten Janus zutreffen)

Das ich das alles jetzt geschrieben habe amüsiert dich vermutlich ungemein. Es sei dir gegönnt.

pinoccio schrieb:

Sorry ich vergaß... er taugt natürlich für Werbezwecke o.ä. Man muss das differenziert sehen, also nicht immer aus dem eigenen Blickwinkel.

Das vielleicht auch, amWn wird er in der Werbeecke nicht gar so oft genutzt (aus, wie ich finde, nachvollziehbaren Gründen )

pinoccio schrieb:

Jakob1863 schrieb: Wenn der gleiche Stimulus zweimal hintereinander präsentiert wird, dann lautet die richtige Antwort "gleich". Wie kommt es zu deinem Fehlschluss? Du weißt doch... der deiner Meinung nach ominöse AB-Zeitfehler > der letzte Reiz wird (wahrscheinlich) stärker gewichtet. Weinzierl-Liste...

Fehlschluß????
Die richtige Antwort bei Präsentation des gleichen Stimulus wäre nun einmal "gleich" .

Wenn die Antwort vieler Testteilnehmer in dieser Situation häufig stattdessen "ungleich" ist, dann gaben sie objektiv die falsche Antwort.
Das heißt, wie beschrieben, daß die Störfaktoren sich durchgesetzt haben.

Die "Weinzierl-Liste" führt einige der möglichen Störfaktoren auf, ob es nun der Zeitfehler oder ein anderer Faktor war, läßt sich schwer sagen, solange es nicht untersucht wurde.

Übrigens ist der AB-Zeifehler nicht per se ominös, nur begrifflich nicht beliebig erweiterbar ohne für die Erweiterung zugrundeliegendes Datenmaterial präsentieren zu können.


@ Torsten70,

soweit also ein typisches "Glaubensstatement".
(passendes Stichwort ist u.a. argumentum ad ignorantiam)

Im vorliegenden Fall ging es um die offenkundige Tatsache, daß die Störfaktoren eben, wie anhand der leicht nachvollziehbaren Fakten gezeigt, die Oberhand behielten, wenn die Antworten im kontrollierten Test falsch ausfallen.

Ob irgendwer, irgendwo, irgendwann von "weggezogenen Vorhängen" schrieb/erzählte ist dabei irrelevant.
Ebenso die Frage, wo sonst noch Störfaktoren auftreten können.

Gruß

[quote="Janus525"]
Damit ist meine [b]Ausgangsfrage[/b] (für mich) hinreichend beantwortet: Durch einen Blindtest verliert (zumindest wahrscheinlich) [b][u]niemand[/u][/b] die Fähigkeit, eine zuvor wahrgenommene Verschlechterung oder Verbesserung beim Wechseln eines Kabels [b][u]durch[/u][/b] das Wissen um die [b]tatsächlichen[/b] Zusammenhänge, und kann durch die Wahl eines geeigneten Kabels das von ihm wahrgenommene Klangbild genau [b][u]so[/u][/b] wählen wie er es möchte. Falls er diese Fähigkeit gar nicht erst besitzt, wird er - unverblindet oder verblindet - keine Unterschiede feststellen und kann getrost auf Baumarktkabel zurückgreifen. Doch das kann und muss ein jeder durch Ausprobieren [u][b]selbst[/b][/u] herausfinden und ein [u]anderer[/u] Ratschlag einer [u]anderen[/u] Person kann ihm nicht weiterhelfen. Ich finde das ist eine wichtige Erkenntnis...
[/quote]

Gefühle zum Kaufen! Wer von Euch ist dumm genug, auf diese Art Verschleierung hereinzufallen?

"Heute im Angebot: Besonders nebelige Nebelkerzen mit extra viel Nebel von ihrem (billigen) Jakob."

Janus525 schrieb:

Ich erkläre dass für das Aufspüren feiner Unterschiede gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen, sonst nimmt man sie nicht wahr...

Die Bedingung lautet Voreingenommenheit

Wenn das so ist, dann wäre jeder gut beraten darüber nicht viel zu wissen, weil es ihm die Fähigkeit zur "Einbildung" nehmen würde. So wie ich Pelmazo verstanden habe besteht in dieser Hinsicht aber keine große Gefahr...

Wenn jemand gut beraten ist, dann weiß er bereits. Das ist also unlogisch. Was man nicht weiß, das meint man nur. Wenn man das weiß, dann redet man nicht mehr so einen Stuß.

Jakob1863 schrieb:

soweit also ein typisches "Glaubensstatement". (passendes Stichwort ist u.a. argumentum ad ignorantiam) Im vorliegenden Fall ging es um die offenkundige Tatsache, daß die Störfaktoren eben, wie anhand der leicht nachvollziehbaren Fakten gezeigt, die Oberhand behielten, wenn die Antworten im kontrollierten Test falsch ausfallen.

Nein, deine Interpretation ist Blödsinn, denn du kannst gar nicht wissen wie und warum die Testobjekte reagieren wenn sie raten müssen. Es kann genau so gut sein, das Personen je nach Charakter beim Raten nach "gleich" oder "ungleich" tendieren, was überhaupt nichts mit dem Test oder irgendwelchen äusseren hörbaren Störfaktoren auf sich haben muss, und somit auch gar nichts über die Hörbarkeit aussagt.
Wenn man Leute auf ein rundes Hinderniss zulaufen lässt, laufen die meisten rechts rum, das heisst aber noch lange nicht, dass die Erde dort schräg sein muss, der Weg rechtsrum irgenwie leichter wäre oder sonstwas.

Es fällt halt auf das du besonders leicht zu einem "sicheren" Ergebnis kommst, wenn es deiner Sache dient, wärend du zu allem anderen immer behauptest "nichts Genaues weiss man nicht".

Wissen tut man da eigentlich gar nichts, ausser natürlich dass auch Audio-Entwickler essen und wohnen müssen......

Auf den Punkt gebracht.

Wissen, Wahrnehmung und Meinung müssen gleichgesetzt werden, sonst funktioniert der Betrug nicht.

Denken, meinen, fühlen, glauben... Es muss doch 'rauszukriegen sein, ob oder ob nicht ein Kabel nachweisbaren Einfluss auf den hörbaren Output einer Anlage hat und haben kann!

Albernmodus ein>
Passt ma lieber auf mit euren BLINDTESTS! Ich seh schon Im Geiste vor mir einen der "Spezialisten" mit verbundenen Augen im Blindflug seine Kaffeetasse neben dem Verstärker umkippen und -ploff- aus ist's mit dem Kabelklang!
<Albernmodus aus

Gibts denn da keine wissenschaftlichen Studien zu, die man zumindest vergleichsweise heranziehen könnte?

Oder mal an der Uni nen Psycho-Prof und nen E-Technik-Prof für das Thema interessieren, damit die mal paar Diplomarbeitsthemen dazu vergeben können?

MachSachen! schrieb:

...Es muss doch 'rauszukriegen sein, ob oder ob nicht ein Kabel nachweisbaren Einfluss auf den hörbaren Output einer Anlage hat und haben kann!...

Man hat es längst herausbekommen.

Man kann natürlich auch Experten beauftragen, herauszubekommen, ob die Erde sich wirklich um die Sonne dreht.

Grüße - Manfred

[quote="pelowski"][quote="MachSachen!"]...Man kann natürlich auch Experten beauftragen, herauszubekommen, ob die Erde sich [b]wirklich[/b] um die Sonne dreht. ...[/quote]Jetzt mach mich aber nicht nervös. Ich habe das immer so geglaubt, ohne es selbst geprüft zu haben.