Gibt es echte Beweise für Kabelklang

kölsche_jung schrieb:

..."So" kann man das kaum entziffern ...

So passt die Form zum unsäglichen Inhalt.

Hallo Pelmazo,

zur Wahrheit gehört auch dass ein Staat nur dann humanitäre Hilfe leisten kann wenn er genügend Geld einnimmt um dazu in der Lage zu sein..., und dieses Geld generiert er zum nicht unerheblichen Teil aus Steuern auf Luxusgüter. Und wenn Hersteller, Händler und Kunden sich zum Verkauf / Kauf von unnützen Luxusartikeln entschließen soll mir das recht sein.

Ich weiß natürlich dass es sehr schwer sein kann die Meinung anderer zu ertragen wenn sie nicht mit der eigenen übereinstimmt. Das ist übrigens der Preis dafür wenn man es mit der "Landschaftspflege" übertreibt und an beifälliges Nicken auf "eigenem" Terrain gewöhnt ist. Und dann wagt es doch tatsächlich jemand...

Kopf hoch, das hältst Du aus, da bin ich ganz sicher...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Klaus,

hast Recht, danke für den Tipp...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

aber seeeehr weit hergeholt... Es gibt halt unzählige Wahrheiten die alle nebeneinander, miteinander und im direkten Bezug zueinander stehen; einen einzelnen Aspekt isoliert zu betrachten halte ich zwar für statthaft, gleichwohl jedoch für extrem leichtfertig, je nach individuell unterschiedlich ausgeprägter Fähigkeit verschiedene Perspektiven einzunehmen. Es sind gerade die der "Wahrheit" (Mathematik, Physik, Elektrotechnik usw.) verpflichteten hochqualifizierten Experten, die im Segment ihres kleinteiligen Aufgabengebietes hervorragende Arbeit leisten..., und uns genau damit geradewegs in die Katastrophe führen (können). Solche Experten haben es z.B. ermöglicht, mit Computern in Sekundenbruchteilen Milliarden rund um den Globus zu schaufeln, mit Rohstoffen und Lebensmitteln zu spekulieren und hierdurch unzählige wehrlose Menschen ins Elend zu stürzen. Wahr ist, dass sie (aus ihrer Sicht) Großartiges geleistet haben. Wahr ist aber auch dass sie es (aus Sicht einer Mutter in Darfur die ihr verhungerndes Kind beweint), besser gelassen hätten. Wahr ist ebenso dass die "Hauptschuld" für das Elend bei den dortigen Rebellen zu suchen ist. Wahr ist aber auch dass diese Rebellen nachvollziehbare Gründe für ihr Handeln haben, weil ihnen jeder andere Ausweg versperrt ist, was wiederum unsere politischen Experten mit zu verantworten haben. Wahr ist ebenso dass die angesprochenen Experten ihr Wissen permanent erweitern und immer schneller in messbare Ergebnisse umsetzen müssen, damit unsere Wirtschaft im internationalen Wettbewerb weiterhin bestehen kann. Wahr ist genauso, dass sie derartige Leistungen völlig zu Recht erbringen um die eigene Existent sowie die Existenz ihrer Familie zu sichern, die Wohlfart Bedürftiger mit zu finanzieren usw. Wahr ist auch dass selbst die fähigsten Köpfe dieses Landes bei dem Versuch Einstein zu widerlegen (das ist jetzt Spaß) auf ein simples "Kabel" hereinfallen, weil sie dessen Einfluß auf das Gesamtergebnis unterschätzen... Soll ich fortfahren...? Ich will niemandem hier die Laune verderben, und wenn die Moderation der Ansicht sein sollte der Beitrag sei OT dann soll sie ihn eben löschen. Mir wird nur immer wieder bewusst wie unglaublich "eng" das Thema Kabel und Kabelklang argumentativ angegangen wird. Wir sind uns alle einig dass Kabelklang real nicht existiert. Warum können wir uns nicht ebenso gut darauf verständigen, dass der Glaube vieler Menschen daran - so wie jeder andere Glaube auch - sehr viel Gutes bewirken kann, jedoch nicht zwingend muss. Allerdings benötigt diese Sicht einen "weitwinkligen", unverstellten Blick, der über den eigenen, etwas größeren Schatten hinausreicht, welcher fälschlicherweise bereits für den strahlenden Glanz der "gesamte Wahrheit" gehalten wird. Mal schauen ob das drinbleibt...*lach*...

Was du mit letztem Satz mE meinst ist der "vermeintliche Glanz der suspendierten Ratio" - Bequemlichkeit, schlichtes satt und zufrieden sein wollen. Manche wollen gar nicht (mehr) erkennen oder wissen, was die Realität ihnen noch zusätzlich bieten kann und ziehen sich, oder bleiben zurück in ihren überschaubaren Kopf und sind davon angetan, wenn im Dunklen die Innenwand ihr Antlitz spiegelt. Für die gibt es kaum Außen. Und wenn doch, dann kein Außen ohne sie, vom dem sie dann glauben, es wäre so wie bei ihnen innen drin.

Davon ab machst du in deinem Vergleich mit Kabelklang und menschlichem Elend in gewisser Weise diejenigen verantwortlich, die (platt ausgedrückt) Technik durch rationale Wissenschaft oder Ingenieursleistung erschaffen (haben) und nicht diejenigen Technikanwender, die diese Techniken in verheerende Art und Weise anwenden. Und mit suspendierter Ratio kann jedes mit Ratio erschaffene Objekt oder Teilobjekt zum Katalysator für menschliches Elend werden.. Mathematik, Physik und Wissen bringt aber keinen um, das ist einfach da und man kann es missbrauchen, so wie man alles für irgendwelche niederen Ziele oder inhumanen Eigennutz missbrauchen kann. Manche wenden diese Objekte (was z.B. nur ein gedrucktes Buch sein kann...) sogar nur in guten Glauben an, und das ist das eigentlich Tragische daran, weil du "Glauben tut gut" auch noch als etwas etwas Erstrebenswertes und Weitsichtiges postulierst. Das ist dir anscheinend gar nicht bewusst oder du hast es willentlich außer Acht gelassen, um irgendwas ver-drehen, um somit auch eine Art von Missbrauch an der Rationalität tätigen zu können. Dabei ringst du dir ein *lach* ab, propagierst es als "Preis der anderen Meinung, den andere in eigenem Terrain ertragen müssten" und findest es auch noch cool. Naja...es ist ja dein Vergleich.

Daher wieder von ernsteren Dingen zurück zum Kabelschmarrn und deinem Wohlfühlargument "Glauben kann gut sein". Es gibt ja bekanntlich (fast) nichts, was einem Argument mehr Schlagkraft verleiht, als der Wunsch, es möge wahr sein.

("Fast" deswegen, weil eine massive Drohung noch eine bessere Argumentationsverstärkung darstellen kann)

Der Wunsch, die Wunschvorstellung und der Glauben daran, reicht Manchen aus, um etwas als wahr anzuerkennen. "Glaube erhebt doch nicht den Anspruch bewiesen werden zu müssen oder zu wollen" wird postuliert und das Wohlfühlargument ist auch der eigentlich Grund: Weil sie gerne hätten, es ist so, wie sie glauben, und weil Beweise ihren Glauben torpedieren könnten, darf es keine Beweise geben. Wunsch und Angst vor Kapitulation des reichlich überdrehten Egos ist der Ansporn, um den Glauben auch mit einer gewissen Hysterie aufrechterhalten.

Warum wird so penibel darauf geachtet, dass der Glauben nicht bewiesen werden kann? Wäre es denn nicht angenehmer, an etwas zu glauben, weil es beweisbar, nachvollziehbar, echt und wahr wäre? Beweise haben Nachteile, leicht kann auch das Gegenteil bewiesen werden. Diesem Risiko möchte man sich freilich ungern aussetzen. Das ist wohl einer der Gründe, warum viele Voodoo-Klang-Gläubige mit einer gewissen Arroganz verächtlich auf Rationalität und Beweise (resp. Belege) niederschauen und das für komplett unnötig halten. Nicht, weil man es nicht brauchen würde, sondern weil die Angst allgegenwärtig wird, Beweise oder Belege könnten etwas entkleiden, was nicht dem eigenen Wunschdenken entspricht. Und deswegen wird der Glauben gegen jeden Beleg und jede rationale Überlegung, die seine Falschheit und Unechtheit zeigen könnten, so hartnäckig verteidigt. Und deswegen die vielen phrasenhaften Argumente, mit denen man immer Beliebiges verargumentieren kann und Rationalität vergewaltigen möchte.

Wenn aber doch (aus Sicht der KKH und deiner Argumentation folgend) etwas so wichtig ist wie der Glaube an Kabelklang, dann sollten sie ihren Glauben auch entsprechend würdigen und ihn angemessen prüfen. Ich weiß jetzt nicht genau, aber mit dem Kabelklingklang gehts imho schon ca. 30 Jahren so... lieber mal gut geglaubt, als kritisch geprüft. Vlt. reichts ja doch noch irgendwann für eine kleine eigenständige Religion?

Gruss
Stefan

Hallo Robert,

die drei Sätze die unter Deinen jeweiligen Beiträgen stehen unterschreibe ich sofort. Der Hinweis im letzten Satz auf die Unabhängigkeit erstreckt sich (hoffentlich) auch auf die Unabhängigkeit geäußerter Meinungen, mögen sie uns gefallen oder auch nicht..., zumindest sehe ich es so.

"Unsäglich" fand ich übrigens noch keinen Beitrag, auch dann nicht wenn sich jemand im Ton vergriffen hat. Schließlich ist sowas verständlich wenn man plötzlich nicht mehr auf technischem Niveau diskutieren kann, auf dem man das (mehr oder weniger konstruktive) Streiten gewöhnt ist und alle nur denkbaren Einwandbehandlungen und Argumentationsstrategien ohne nachdenken zu müssen zur Verfügung hat.

Wenn dann andere Aspekte genannt werden müsste man zunächst darüber nachdenken und sich fragen ob man bereits so auf eine Situation geschaut hat und zu welchen Schlüssen man dabei gelangt ist. Wenn jemand dazu nicht bereit oder nicht in der Lage ist fällt die Reaktion üblicherweise harsch aus. Und dass es dann zu Verunsicherungen und entsprechenden Entgleisungen kommt ist aus meiner Sicht ebenfalls verständlich und nur allzu menschlich...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Stefan,

was Du schreibst würde natürlich dann zutreffen wenn Beweise nicht gewollt wären oder nicht anerkannt würden um die eigene kleine Welt der Fiktion mit aller Gewalt aufrecht zu erhalten. Nur das ist bei meiner Argumentation nicht der Punkt. Wenn Du nachschaust stellst Du fest dass ich alleine in diesem Thread mehrfach geschrieben habe, dass für mich eindeutig bewiesen ist dass Kabel den Klang objektiv nicht verändern und dass es sich - falls jemand trotzdem Unterschiede wahrnimmt und unabhängig voneinander benennen kann so wie mein Umfeld und ich - es sich um eine übereinstimmende Einbildung handelt. Noch deutlicher kann ich es doch gar nicht mehr ausdrücken.

ICH SEHE HIER ABER WEIT UND BREIT NIEMAND DER BEWEISE ABLEHNT ODER SOLCHE NICHT WAHRHABEN WILL...!!! Wen meinst Du denn mit dem was Du geschrieben hat...? Oder stört es Dich sogar wenn jemand sich etwas "einbildet" und sich dazu bekennt...? Dann müsste es Dich auch stören wenn jemand sich "einbildet" dass seine Spectral - Endstufen genau so klingen würde wie jeder andere Transistorverstärker. Anhand übereinstimmender Messwerte lässt sich sowas ja nun wirklich nicht feststellen, und von einem entsprechenden Blindtest habe ich auch noch nichts gelesen...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Stefan,

was Du schreibst würde natürlich dann zutreffen wenn Beweise nicht gewollt wären oder nicht anerkannt würden um die eigene kleine Welt der Fiktion mit aller Gewalt aufrecht zu erhalten. Nur das ist bei meiner Argumentation nicht der Punkt. Wenn Du nachschaust stellst Du fest dass ich alleine in diesem Thread mehrfach geschrieben habe, dass für mich eindeutig bewiesen ist dass Kabel den Klang objektiv nicht verändern und dass es sich - falls jemand trotzdem Unterschiede wahrnimmt und verschiedene Personen unabhängig voneinander diese benennen können, so wie es in meinem Umfeld nicht selten vorkommt - es sich um eine übereinstimmende Einbildung handelt. Noch deutlicher kann ich es doch gar nicht mehr ausdrücken.

ICH SEHE HIER ABER WEIT UND BREIT NIEMAND DER BEWEISE ABLEHNT ODER SOLCHE NICHT WAHRHABEN WILL...!!! Wen meinst Du denn mit dem was Du geschrieben hat...? Oder stört es Dich sogar wenn jemand sich etwas "einbildet" und sich dazu bekennt...? Dann müsste es Dich auch stören wenn jemand sich "einbildet" seine Spectral - Endstufen würden genau so klingen wie jeder andere Transistorverstärker. Anhand übereinstimmender Messwerte lässt sich sowas ja nun wirklich nicht feststellen, und von einem entsprechenden Blindtest habe ich noch nichts gelesen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wenn Du nachschaust stellst Du fest dass ich alleine in diesem Thread mehrfach geschrieben habe, dass für mich eindeutig bewiesen ist dass Kabel den Klang objektiv nicht verändern und dass es sich - falls jemand trotzdem Unterschiede wahrnimmt und verschiedene Personen unabhängig voneinander diese benennen können, so wie es in meinem Umfeld nicht selten vorkommt - es sich um eine übereinstimmende Einbildung handelt. Noch deutlicher kann ich es doch gar nicht mehr ausdrücken.

Worin liegt dann der Nährwert, wenn jeder zu einem Kabel eine hörfremde Einbildung hat? (ich gehe davon aus, dass du nicht die gleiche eine Einbildung meinst) Ich mein, es gibt auch Einbildungen über 2 Spiegeleier.

Oder stört es Dich sogar wenn jemand sich etwas "einbildet" und sich dazu bekennt...? Dann müsste es Dich auch stören wenn jemand sich "einbildet" seine Spectral - Endstufen würden genau so klingen wie jeder andere Transistorverstärker. Anhand übereinstimmender Messwerte lässt sich sowas ja nun wirklich nicht feststellen, und von einem entsprechenden Blindtest habe ich noch nichts gelesen...

Warum so kleinlich? Lese mal hier oder hier (Link im Posting beachten) Nur wieder die Frage: Worin liegt der objektive Nährwert für die Allgemeinheit (in einem Hifi-Forum) wenn wir über hörfremde Einbildungen von Hifikram und Zubehör reden? Sollten wir dann nicht in ein Farben- oder Form-Forum wechseln und uns darüber unterhalten, wie wir Formen und Farben empfinden? Eso-Forum für Träumchen deuten wäre vlt. auch gut...

Gruss
Stefan

Guten Morgen Stefan,

Du fragst nach dem Nährwert von Einbildungen...? Diese Frage hast Du im verlinkten Beitrag selbst beantwortet:

ZITAT > "Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass diese hörfremden Einflüsse in gewisser Weise sogar längerfristigen Bestand haben können. Als Beispiel könnte man Simulationswelten nennen. Obwohl wir wissen, dass es Simulationen sind, empfinden wir sie als real. Von daher sind Fragen nach Kosten, Betrug, Nepp usw. völlig sinnfrei. Was aber immer bleibt ist die Frage nach der Echtheit." < ZITAT ENDE

Dem ersten Teil Deiner Aussage stimme ich zu, und die Frage nach der "Echtheit" von klanglichen Unterschieden durch den Tausch von Kabeln war längst beantwortet, lange bevor Baerchen den Thread eröffnet hat. Ginge es nur darum gäbe es keinen Grund für seine Existenz und kein Motiv sich überhaupt mit ihm zu beschäftigen.

Es sei denn man benutzt ihn nicht als Raum für (aus meiner Sicht) interessanten Meinungsaustausch, sondern als stilles, sozusagen "landschaftgepflegtes" Eckchen das einem irgendwie "zu gehören" scheint (auch eine lustige Einbildung), in welches man, umringt von "Gleichgesinnten", vor der bösen Welt fliehen kann, die immer wieder das in Frage stellt woran man sich seit Jahrzehnten festklammert, und sei es auch "nur" die bislang bekannten "Wahrheiten", die der Komplexität menschlicher Existenz nicht auch nur annähernd gerecht werden.

Deinen Kabeltest habe ich sehr aufmerksam gelesen. Allerdings wäre mein Fazit ein anderes gewesen.

ZITAT > Würde ich nun ein Kabel nehmen müssen, würde ich mir einfach irgendeins kaufen oder selbst etwas Solides mit Schirmung zusammenbrutzeln. < ZITAT ENDE

Wenn ich mir selbst nachweise, um bei Deiner Entsprechung zu bleiben, dass große, eierschalfarbene Teller, Blumendekoration und Kerzenlicht den Geschmack meines Essens objektiv in keiner Weise verändern, sondern mir nur subjektiv das Gefühl einer positiven Veränderung vermitteln, würde ich diese Stimulatoren fortan beim Essen nicht weglassen, sondern nach weiteren suchen die meine "unechten" Wahrnehmung verstärken.

In unseren Dikussionen geht es doch längst nicht mehr um Wahrheit oder Unwahrheit, sondern vielmehr um Toleranz oder Intoleranz. Ich habe überhaupt nichts dagegen wenn jemand bei Neonlicht vom Fußboden ißt und ihm alles gleich schmeckt; satt wird er auf diese Weise auch. Auch stört es mich nicht wenn er teure HiFi-Geräte mit Baumarktkabeln verbindet weil andere ihm keinen zusätzlichen emotionalen Gewinn bescheren, das ist völlig in Ordnung und ganz allein seine Entscheidung.

Umgekehrt scheinen es einige hier "nicht erlauben" zu wollen anderen zu Selbstversuchen zu raten, weil jene hierdurch in die Fänge skrupelloser Geschäftemacher geraten könnten, die ihnen (sinngemäß) überteuerte Blumendekorationen und übergroße eierschalfarbene Teller andrehen könnten, obwohl das Essen damit objektiv auch nicht besser schmeckt..., und welch´ wichtigeres Ziel könnte es im Leben schon geben als aus der "überlegenen" Position eines "Wissenden" heraus, der durch Blindtests nachweisen kann dass sich das Essen selbst durch teuerste Blumendekoration und durch riesigste Teller nicht verändern kann, den Rest der Menschheit vor ihren "falschen", "dummen" und "nichtswürdigen" Emotionen zu bewahren...? Sorry Stefan, eigentlich wollte ich nicht zynisch sein, aber manchmal überkommt es mich eben doch...

Viele Grüße: Janus...

PS: Deinen Hinweis auf Perzeption habe ich nicht überlesen. Ausführliche Erläuterungen hierzu habe ich ja auf meiner eigenen Seite durch eine Überleitung hierhin verlinkt. http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805 Und nein, wir sollten nicht in ein anderes Forum wechseln. Eines das mit Voodoo - Forum überschrieben ist scheint mir genau das Richtige zu sein...

bei manchen hier muss man sich echt fragen, wieviel langeweile sie haben, ob sie nichts zu tun haben oder ob die geschäfte gegen null tendieren. aber hey - danke, das hier ist gute realsatire auf dem niveau des rtl-nachmittagsprogramm mit pseudowissenschaftlichem anspruch..
unterhaltsam

Janus525 schrieb:

zur Wahrheit gehört auch dass ein Staat nur dann humanitäre Hilfe leisten kann wenn er genügend Geld einnimmt um dazu in der Lage zu sein..., und dieses Geld generiert er zum nicht unerheblichen Teil aus Steuern auf Luxusgüter. Und wenn Hersteller, Händler und Kunden sich zum Verkauf / Kauf von unnützen Luxusartikeln entschließen soll mir das recht sein.

Das ist nicht nur hanebüchener Mist, das ist auch ein zynischer Mißbrauch des Elends Unbeteiligter zur Rechtfertigung des eigenen Gewinnstrebens. Kein Voodoo-Hersteller belügt seine Kundschaft, um damit Müttern in Darfur zu helfen, das weißt Du so gut wie ich.

Deine Masche ist durchsichtig: Du versuchst, Verantwortung für Dein eigenes Handeln auf andere zu verteilen, und im Idealfall in der Beliebigkeit aufzulösen. Dann kannst Du guten Gewissens (bzw. gewissenlos) Deinem eigenen Vorteil hinterherrennen. Du verteidigst die Gutgläubigkeit der Kundschaft, damit Du und Deinesgleichen sie besser ausnehmen können, das ist doch der Punkt! Es geht Dir ja ganz offensichtlich nicht um Deinen Glauben, sondern den der Anderen. Die Anderen sollen glauben, damit man mit ihnen besser Geld verdienen kann.

Und dafür sind auch noch die verlogensten, zynischsten Argumente gut: Leute Verarschen ist gut weil es das Steueraufkommen erhöht. Den Finanzspekulanten kann man auch nichts vorwerfen, denn sie nutzen ja bloß die Technik, die ihnen von den Computerexperten zur Verfügung gestellt wurde. Und so geht's munter weiter.

Ich bleibe dabei: Das ist eine ganz miese Tour, Selbstgerechtigkeit der üblen Sorte, und das oberlehrerhafte Gehabe macht es noch schlimmer. Das ist keine Frage von Meinung, sondern eine von Charakter.

Janus525 schrieb:

Umgekehrt scheinen es einige hier "nicht erlauben" zu wollen anderen zu Selbstversuchen zu raten, weil jene hierdurch in die Fänge skrupelloser Geschäftemacher geraten könnten, die ihnen (sinngemäß) überteuerte Blumendekorationen und übergroße eierschalfarbene Teller andrehen könnten, obwohl das Essen damit objektiv auch nicht besser schmeckt

Wenn es zu jeder Kabel- oder "Probier doch mal"- Empfehlung den Hinweis auf keine real existierenden Unterschiede gäbe, könnte man ja auch nichts sagen. Der fehlt aber immer, was ja auch klar ist, denn zum Kabelklang gehört der Beschiss dazu. Egal ob durch Händler oder einen selbst. Das wäre wie die Werbung für einen Multivitaminsaft unter Aufzählung aller Ernährungsvorteile von Früchten, gefolgt von dem Hinweis, dass aber keine Früchte drin sind.

Du tust so als wenn die Leute auf der Suche nach Selbstbeschiss sind. Sind sie aber nicht. Deshalb fragt auch nie jemand wie man sich bescheissen kann, sondern welche Kabel besser klingen.
Warum du glaubst diese User dann belügen zu dürfen versteh ich nicht. Und ja, auch eine fehlende Information kann falsches suggerieren und kommt damit einer Lüge gleich.

Ich habe mich auch lange gefragt, was ist die Motivation von Janus525, so vehement die Akzeptanz der "Einbildung" als etwas völlig normales, ja teilweise als erstrebenswertes Ziel (über den Kabelklang hinaus) zur Befriedigung der Bedürfnisse, einzufordern.
Mit allen Mitteln versucht er diese Position "Gesellschaftsfähig" zu machen, bzw. moralisch zu legitimieren.

Die Motivation hat pelmazo m.E. exakt beschrieben:

Deine Masche ist durchsichtig: Du versuchst, Verantwortung für Dein eigenes Handeln auf andere zu verteilen, und im Idealfall in der Beliebigkeit aufzulösen. Dann kannst Du guten Gewissens (bzw. gewissenlos) Deinem eigenen Vorteil hinterherrennen. Du verteidigst die Gutgläubigkeit der Kundschaft, damit Du und Deinesgleichen sie besser ausnehmen können, das ist doch der Punkt!

In der Evolutionsstufe der Voodoo-isten hat Janus525 schon die zweite Stufe erreicht, bzw er ist direkt auf dieser Ebene eingestiegen. Hier geht es nicht mehr, wie in der ersten Stufe, um die "Niederungen" der physikalischen / technisch Anerkennung von klangsteigernden Maßnahmen, er lehnt sie ja selber als objektiv nicht vorhanden und nicht existierend ab, ohne jedoch das Ziel, den subjektiv empfundenen Kabelklang, zu leugnen. Er versucht klar zumachen, dass es nicht darauf ankommt warum etwas wie z.B. Kabelklang entsteht, wichtig ist nur, dass man daran glaubt, zu seiner Einbildung steht. Und wenn man dann so "glücklich" geworden ist, ist es doch egal wie es zustande kam.

Für einen "Gewerblichen", der Beratungsleistung mit Produktlieferungen anbietet, verspricht diese Masche folgende Vorteile:
1. Man muss sich nicht mit hohem Ressourcenbedarf zu den anderen Anbietern aus der 1. Stufe als weiterer Mitbewerber abgrenzen um Marktanteile zu gewinnen.
2. Man bietet der "realen" Welt keine Angriffsflächen mehr.
3. Man "sammelt" so problemlos alle "leidgeprüften" Goldohren ein und befreit sie so von den permanenten Zweifel, die andere an sie herantragen.

<Satire>

Voodoookabelkauf -> Steuern -> Krebsforschung -> Überleben Kranker.
Gegen Voodookabel -> keine Steuern -> Geld fehlt der Krebsforschung -> Menschen sterben.

Also wer gegen Voodookabel redet, nimmt billigend den Tod von Menschen in Kauf.

</Satire>

Geht aber auch anders herum:


<Satire>

Voodoookabelkauf -> Steuern -> Kauf von Kriegswaffen -> Menschen werden getötet
Gegen Voodookabel -> keine Steuern -> Geld fehlt für den Kauf von Kriegswaffen -> Menschen können weiterleben.

Also wer für Voodookabel redet, nimmt billigend den Tod von Menschen in Kauf.

</Satire>

Die Wahrheitsliebe als

... z.T. in der Nähe des Pathologischen angesiedelte Fixierung...

ist ja wohl der Hammer!

Das heißt hier nicht Win Win sondern WIN DOOF

@Janus525: Verkaufst Du auch Drogen?

Janus525 schrieb:

Dem ersten Teil Deiner Aussage stimme ich zu, und die Frage nach der "Echtheit" von klanglichen Unterschieden durch den Tausch von Kabeln war längst beantwortet, lange bevor Baerchen den Thread eröffnet hat. Ginge es nur darum gäbe es keinen Grund für seine Existenz und kein Motiv sich überhaupt mit ihm zu beschäftigen.

Genauso einfach ist es ja auch bei Hifi:

Fragt man nach Echtheit, löst sich einiges ziemlich schnell in Luft auf. Wie der Inhalt von Träumchen auch. Einige meinen halt die Inhalte ihrer Träume hätten Relevanz für das Tun anderer. Das wird anscheinend nur daraus generiert, weil sie träumen können und ihr Körper darauf auch noch reagiert, so wie er halt nun mal reagiert. Es muss also der Traum oder das "Träumen können" sein, das sie so besonders macht. Dabei spielt es keine Rolle, ob der audiophile Springkasper unterm Bett wirklich existiert. Er wird als echt empfunden, weil man wegen ihm schweißnass aufgewacht ist. Ist das so ungefähr richtig?

Es sei denn man benutzt ihn nicht als Raum für (aus meiner Sicht) interessanten Meinungsaustausch, sondern als stilles, sozusagen "landschaftgepflegtes" Eckchen das einem irgendwie "zu gehören" scheint (auch eine lustige Einbildung), in welches man, umringt von "Gleichgesinnten", vor der bösen Welt fliehen kann, die immer wieder das in Frage stellt woran man sich seit Jahrzehnten festklammert, und sei es auch "nur" die bislang bekannten "Wahrheiten", die der Komplexität menschlicher Existenz nicht auch nur annähernd gerecht werden.

Ah... du denkst anscheinend wirklich, dass sich bei der Beschäftigung mit Kabel und die Träumchenausbildung der menschlichen Existenz irgendwie gerecht werden. Du findest es anscheinend nachdenkenswert, wenn man sich mit der transzendenten Ebene ausgiebig beschäftigt und Rückschlüsse aufs Tun bzw. Komplexitäten in der Realität zieht. In gewisser Weise hast du sogar recht damit, man erkennt schon, wie einige Leute eingestellt sind, wie sie drauf sind - und dabei auch fremdgesteuert werden. Nur, das hat alles nichts mit der Frage nach echter und übertragbarer Wirkung zu tun.

Wenn ich mir selbst nachweise, um bei Deiner Entsprechung zu bleiben, dass große, eierschalfarbene Teller, Blumendekoration und Kerzenlicht den Geschmack meines Essens objektiv in keiner Weise verändern, sondern mir nur subjektiv das Gefühl einer positiven Veränderung vermitteln, würde ich diese Stimulatoren fortan beim Essen nicht weglassen, sondern nach weiteren suchen die meine "unechten" Wahrnehmung verstärken.

Ja und? Von diesem Ambientgedöns lebt eine komplette Industrie. Was hat das aber mit der konzentrierten Frage zu tun, was sich wirklich als Inhalt auf dem Teller befindet? Was sich wirklich am Inhalt durchs Ambiente verändert. Kannst oder willst du das nicht unterscheiden?

Was ändert sich mit dem Wissen, dass das Essen subjektiv anders schmeckt, wenn sich die Form und Farbe der Tellerchen ändert? Mal anders gefragt: Um wie viel freier macht dieses Wissen, um die "eigene Farbe und Form" zu finden, weil man ja weiß, dass sich am Essen gar nichts ändert? Was lässt sich davon auf Hifi-Schmonzes ableiten?

So wie ich das sehe, scheinen andere (oder du) tatsächlich damit beschäftigt, Antworten auf die Frage zu finden, was sich mit Form und Farbe am subjektiven Geschmacksempfinden ändert. Da wünsche ich doch viel Spaß damit. Andererseits taucht gerade wieder in meinem mentalen Dunkel, und weil ich auch ein Empfinden habe, die Frage auf, was für ein erbärmliches oder manipulatives Musikempfinden das sein könnte und warum genau diese Beeinflussungen von selbsternannten Hörgurus sträflich missachtet werden, wenn sie Rückschlüsse auf technische Sachverhalte ziehen, Gerät und Entwickler werten, seriöse Hersteller und Entwickler sogar benachteiligt werden und dazu noch Techniker mit allerhand Fragen bombardieren. Fragen, welche sie aus ihren Träumchen ableiten. Und wehe es gibt keine adäquate Antwort vom Techniker. Nur, wem oder was sollte die Antwort dieser Träumchenfrage entsprechen?

Wie ich schon schrieb: Es ist nur ihr Schwurbel. Möblierungen ihres eigenen Ichs.

Wenn du den Vergleich von Essen und Hifi mal wirklich analysieren möchtest, sei dir dieses 5-teilige Video ans Herz gelegt. Du wirst dort viele erstaunliche Parallelen finden. Insbesondere die, wenn ein Wissenschaftler die einfache Frage nach echter und nachvollziehbarer/belegter Wirkung stellt. Die damit ausgelösten Befindlichkeiten bei selbsternannten Ernährungsberatern, diesbezüglich "abhängiger Beschäftigten" und ihre gemeinsamen subjektiven Ausflüchte sind mE sehr ähnlich, wie das bei Hifi-Schmonzes auch ersichtlich ist.

In unseren Dikussionen geht es doch längst nicht mehr um Wahrheit oder Unwahrheit, sondern vielmehr um Toleranz oder Intoleranz.

Bleib mir blos von den Socken mit Toleranz. Diese Begrifflichkeit unterscheidet Wahrheit von Unwahrheit sowieso nicht, sie fördert eher willentlich allerhand Unwahrheiten, weil man mit diesem Slogan "Toleranz" Kritikern ein Maulverbot an die Backe heften möchte. Ich sehe keine Veranlassung über Wahrheiten Mehrheitsentscheidungen verlangen zu müssen. Wenn du nichts mit der Frage anfangen kannst, obs echte akustische Wirkungen wirklich gibt, ist das dein Problem, wohl auch das vieler Audiophiler und vielen anderen Gewerbetreibenden, nicht das der Kritiker. Mir ist völlig klar, dass diese Frage(n) diverse Befindlichkeiten auslöst, aber dafür kann die Frage nichts. Es ist mE auch eine sehr einfache Frage. Antworten hast du bisher auch keine darauf gegeben.

Ich habe überhaupt nichts dagegen wenn jemand bei Neonlicht vom Fußboden ißt und ihm alles gleich schmeckt; satt wird er auf diese Weise auch. Auch stört es mich nicht wenn er teure HiFi-Geräte mit Baumarktkabeln verbindet weil andere ihm keinen zusätzlichen emotionalen Gewinn bescheren, das ist völlig in Ordnung und ganz allein seine Entscheidung.

Mich stört es nicht, wenn Leute dickschwülstige Kabel oder deren klangliche Beweihräucherungen als Emotionsverstärker benötigen. Du magst das zwar vlt. sinnvoll finden, aber die Frage ist für mich gar ich nicht relevant, weil man das immer irgendwie und irgendwo finden kann. Für mich als Anwender ist in einem Kabelklangthread nur die Frage relevant, was das/ein/anderes Kabel akustisch hörbar bewirkt. Mich interessieren in dem Moment nicht die Form der Teller und ihre Farbe, auch nicht der Preis, sondern nur der versprochene Inhalt. Es wird behauptet: Der durch versch. Kabel angeblich veränderte Inhalt wäre übertragbar und hätte echte akustische Wirkungen. Dafür werden Beweise gesucht und nicht für eigene Träumchen über und mit Kabelkram.

Umgekehrt scheinen es einige hier "nicht erlauben" zu wollen anderen zu Selbstversuchen zu raten, weil jene hierdurch in die Fänge skrupelloser Geschäftemacher geraten könnten, die ihnen (sinngemäß) überteuerte Blumendekorationen und übergroße eierschalfarbene Teller andrehen könnten, obwohl das Essen damit objektiv auch nicht besser schmeckt..., und welch´ wichtigeres Ziel könnte es im Leben schon geben als aus der "überlegenen" Position eines "Wissenden" heraus, der durch Blindtests nachweisen kann dass sich das Essen selbst durch teuerste Blumendekoration und durch riesigste Teller nicht verändern kann, den Rest der Menschheit vor ihren "falschen", "dummen" und "nichtswürdigen" Emotionen zu bewahren...?

Ich glaube ich habe schonmal erwähnt, was ich von dem "Bewahren vor Schaden" innerhalb dem Luxussegment a la Hifi halte. Mir ist das breit wie lang, weil ich jeden für mündig erachte und das Informationsangebot dazu groß ist. Es kann sich meinetwegen jeder seinen Berzel waschen mit immer was er möchte oder dazu nötig erachtet. Das entbindet aber nicht automatisch davon, jeden audiophilen Dünnpfiff, der in der Öffentlichkeit verbreitet wird, unwidersprochen liegen zu lassen. Was aber nicht heißt, dass ich die Häufchen aufsammeln würde. Es macht manchmal auch Spaß Betreffende einfach in ihr eigenes Häufchen reinstolpern zu lassen.

In Bezug zu geratenen Selbstversuchen ist schon die Frage wichtig, was man dazu beratend vorschlägt. Ob es bei einem "Hörs dir einfach mal an" bleibt, oder ob man den Kunden auch die notwendigen Informationen bzw. Hilfestellungen an die Hand gibt, damit er auch vernünftige Selbstversuche leisten kann. Und genau da sehe ich bei dir ein ziemlich großes Manko – ebenso wie bei vielen anderen Gewerbetreibenden, die wissentlich umstrittenes Zeuchs anbieten und wissentlich eben nicht auf die Fallstricke hinweisen. Hinterher aber postulieren, sie hätten alles Notwendige getan, niemanden beeinflusst und alles toleriert was es zu tolerieren gibt, damit der Kunde zufrieden sei und er somit aus freien Stücken gekauft hätte. Man schwadroniert über klangliche Aspekte, von denen man schlicht nicht weiß, ob es sie überhaupt wirklich hörbar gibt. Diese Informationen werden unterdrückt oder bewusst ausgeklammert. Gleichzeitig steht man dem Kunden mit beweihräucherten Negativklang auf den Füßen, ohne das es je bemerkt wird. So einfach kann die Komplexität hingerichtet werden, damit Vorteile der bewusst totgeschwiegenen Komplexität ja nur ins eigene Säckel fließen. So funktioniert das Geschäft nunmal.

PS: Deinen Hinweis auf Perzeption habe ich nicht überlesen. Ausführliche Erläuterungen hierzu habe ich ja auf meiner eigenen Seite durch eine Überleitung hierhin verlinkt. http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805

Ich wollte zuerst schreiben, dass ich der Meinung bin, du hättest anscheinend den dortigen Artikel nicht verstanden. Imho hast du ihn aber sehr gut verstanden. Verhindern kann ich deine Verdreherei durch deine Verlinkung über deine HP freilich nicht. Will ich auch nicht, denn ich schätze, dass manchen vlt. ein/zwei Lichtlein aufgehen. Wie ich oben schon schrieb: Es gibt vielfältige Informationen. Der Artikel o. Thread bietet nur ein paar davon an. Es steht mir als Vermittler dieser Informationen nicht zu, darüber zu befinden, was jemand mit diesen Infos letztlich anfängt.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Nur, das hat alles nichts mit der Frage nach echter und übertragbarer Wirkung zu tun. Es steht mir als Vermittler dieser Informationen nicht zu, darüber zu befinden, was jemand mit diesen Infos letztlich anfängt. Gruss Stefan

Hallo Stefan,

manches von dem was Du schreibst teile ich, manches weniger oder gar nicht. Den beiden oben zitierten Sätze stimme ich allerdings uneingeschränkt zu...

Viele Grüße: Janus...

hifi-angel schrieb:

1. Man muss sich nicht mit hohem Ressourcenbedarf zu den anderen Anbietern aus der 1. Stufe als weiterer Mitbewerber abgrenzen um Marktanteile zu gewinnen. 2. Man bietet der "realen" Welt keine Angriffsflächen mehr. 3. Man "sammelt" so problemlos alle "leidgeprüften" Goldohren ein und befreit sie so von den permanenten Zweifel, die andere an sie herantragen.

Das ist keine schlechte Analyse...

Allerdings irrst Du in einem Punkt ebenso wie Pelmazo: Ich habe noch nie jemanden "ausgenommen", weder im Privat- noch im Geschäftsleben. Mit angeblich klangverbessernden Kabeln, angeblich klangverbessernden Basen, angeblich klangverbessernden Füßen oder sowas habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht einmal einen einzigen Euro verdient und das wird auch so bleiben. Das musst Du nicht einmal unbesehen glauben, das könntest Du jederzeit überprüfen und versuchen sowas bei mir zu kaufen. Ich rate aber dringend davon ab, weil es Dir, Pelmazo und anderen Diskutanten hier sofort die Basis für solche frei erfundenen Anschuldigungen entziehen würde..., und was bliebe dann noch...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

... und was bliebe dann noch...?

Dein Geschwurbel von Höcksken auf Stöcksken?

Guten Morgen Nelly,

das bleibt auf alle Fälle, kannst ganz unbesorgt sein... Morgen werden wir uns intensiv mit den Mach2 NF-Kabeln beschäftigen, packe sie gerade ein. Die aus der russischen MIG, Du erinnerst Dich...? Bin schon echt gespannt ob wir mit denen endlich einen echten Beweis für Kabelklang finden...




Viele Grüße: Janus...

schönes Häckeldeckchen ...

und was bliebe dann noch...?

Deine zwielichtigen / mißverständlichen Ausführungen blieben. Man kann auch mit Werbung Geld verdienen.

und was bliebe dann noch...?

Ein "audiophiles Misch-Modell" von Versicherungsberater, Versicherungsvermittler und Mentaltrainer?

Der persönliche Audioberater

Gruss
Stefan

Moin

da sollte man der Bezeichnung 'Spin doctor' einfach noch nen weiteren Konsonanten spendieren..


..in einem Punkt muss ich dem Doppelkopf aber recht geben- bei der Holzohrfraktion sind schon einige Kontrollfreaks dabei..

Da wird einfach alles abgelehnt oder abgestritten, was man nicht kennt- in erster Linie ist dieses Phänomen bei (Schul-)Lehrern und Studenten der Naturwissenschaften zu beobachten.
Witzigerweise haben die Naturwissenschaftler mit zunehmender Berufserfahrung idR wieder einen deutlich weiteren Horizont- und die Lehrer gehen eh irgendwann in die Politik..

Nicht alles, was ich persönlich nicht erfassen, messen oder nachweisen kann, ist ein Hirngespinst.
Ich blicks halt nur nicht...

Diese Einstellung ist allerdings, gerade in einer Gruppe, selten.
Wer mal an einem Opel-Stammtisch unumstössliche Fakten zum Thema 'Golf GTI' hören durfte, weiss, was gemeint ist

Daher finde ich hier in der voodoo-Ecke die differenzierten Darstellungen einiger, von pelmazo über scope und die anderen 'usual suspects' wesentlich zielführender, als das immerwährende Credo, das jedes Hifi-Gerät über 1000€ bloss noch Nepp ist.

Btw, weder Darfur noch Krebs, Depressionen oder der Syrien-Konflikt sind passende Analogien oder Querverweise in dieser Diskussion.
Imo..

Morgen Klaus,

ja, nicht wahr... Ich find´s auch schön...

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

Für mich als Anwender ist in einem Kabelklangthread nur die Frage relevant, was das/ein/anderes Kabel akustisch hörbar bewirkt. Mich interessieren in dem Moment nicht die Form der Teller und ihre Farbe, auch nicht der Preis, sondern nur der versprochene Inhalt.

Mich interessiert vor allem warum das so ist wenn Menschen manipuliert werden und wie sie sich dannach verhalten.

Die Argumente für Kabelklang werden ja nicht unbrisanter, wenn Musik nicht nur ein Gefühlsüberträger, sondern auch ein Erinnerungsbringer, Sehnsüchteerwecker und Lebenswertvermittler ist. Das sind Gründe die über der Physik stehen, also auch hier in diesem Bereich wieder eine Frage der Prioritäten (wenn man überhaupt fragen muss).

Was Depressionen angeht, zumindest sind leichte Formen bei Kabelklanghörer feststellbar. Die Betroffenen therapieren sich aber selbst.


1.) Ursache = klingt nicht mehr, klingt schlechter als vorher, erste Stimmungsschwankungen spürbar.
2.) Symptome = anhaltende Freudlosigkeit. Wenns nicht von allein verschwindet, unkontrollierter Drang dass etwas Neues her muss.
3.) Therapie = neues Kabel, neues Zubehör, neuer Verstärker, neue Lautsprecher (in dieser Reihenfolge, leider). Es klingt wieder.

Fragt man nach Echtheit, löst sich einiges ziemlich schnell in Luft auf. Wie der Inhalt von Träumchen auch. Einige meinen halt die Inhalte ihrer Träume hätten Relevanz für das Tun anderer. Das wird anscheinend nur daraus generiert, weil sie träumen können und ihr Körper darauf auch noch reagiert, so wie er halt nun mal reagiert. Es muss also der Traum oder das "Träumen können" sein, das sie so besonders macht.

ich hatte vor kurzem ein Telefonat mit einem "High Ender". Irgendwann im Laufe des Gesprächs erzählte er mir von verschiedenen Kabel, die er und seine Freunde gelegentlich "durchhören", auch unterscheiden und entscheiden würden was zu welcher Anlage passen könnte. Also audiophile Ecke und ich war ganz Ohr.

Auf meine Frage bzgl. Privat-Blindtests ging er zwar ein, aber das war ihm nicht so wichtig. Ich fragte weiter ein paar Löcher in den Bauch (natürlich mit der nötigen Diplomatie, die in solchen Fällen von Nöten ist) wie er sich so sicher sein könne, Kabel nur mit den Ohren zu unterscheiden und worin sich Kabel A von Kabel B in verschiedenen "Ketten" unterscheiden würden.
Wie nicht anderes zu erwarten kam das übliche Geschwurbel und er versicherte mir, dass ein Kabel wie eine Frau wäre, die er zum ersten mal sehen würde, die nicht nur attraktiv aussieht, sondern auch Ausstrahlung, Gestik, Stimme und überhaupt das ganze Gesamtbild zählt ja, das harmonische Ganze, es muss halt zum Rest passen.

Mit den Kabeln wäre das so wie mit der Liebe auf dem ersten Blick und wenn er "Schmetterlinge im Bauch" bekäme, verbunden mit einem komischen Kribbeln, wobei der Kopf auch noch warm wird, wäre für ihn die Welt in Ordnung.
Ich konnte mich zum Glück in dem Moment zurückhalten und fragte erst gar nicht nach Fieber, das wäre doch etwas impertinent gewesen ..
Er deutete aber unmissverständlich an, dass dieses Gefühl bei ihm so ähnlich wäre, wenn ein Bein unter Belastung taub wird also "eingeschlafen" ist und kein Gefühl darin sei, dieses unangenehme Kribbeln sich aber bei einer positiven Körperhaltungsänderung, hier analog anderes Kabel oder Zubehör, in ein wohliges Kribbeln verwandeln tut, weil der eingeklemmte Nerv befreit wird, somit der Druck von der betroffenen Stelle genommen wird.

Ok für mich sind Schmerzen immer mit den Preisen verbunden die ich zahlen soll wofür ich nicht bereit bin.
Andere dagegen tun alles, um Deja Vu Erlebnisse auf Kabelklangebene nicht vermissen zu wollen.
Ich fand diese Kribbeleistory recht lustig, zudem ist ja bekannt, dass durch eine ungünstige Körperhaltung oder eine falsche Sitzposition Nervenleitungen gestört werden können und manchmal nur eingeschränkt Informationen weiterleiten. Ob dasselbe im Gehirn auch möglich ist, wollte ich nicht wirklich wissen, ich kann nur vermuten was hier alles so passiert

Ja und? Von diesem Ambientgedöns lebt eine komplette Industrie. Was hat das aber mit der konzentrierten Frage zu tun, was sich wirklich als Inhalt auf dem Teller befindet? Was sich wirklich am Inhalt durchs Ambiente verändert. Kannst oder willst du das nicht unterscheiden? Was ändert sich mit dem Wissen, dass das Essen subjektiv anders schmeckt, wenn sich die Form und Farbe der Tellerchen ändert? Mal anders gefragt: Um wie viel freier macht dieses Wissen, um die "eigene Farbe und Form" zu finden, weil man ja weiß, dass sich am Essen gar nichts ändert? Was lässt sich davon auf Hifi-Schmonzes ableiten? Antworten auf die Frage zu finden, was sich mit Form und Farbe am subjektiven Geschmacksempfinden ändert.

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet aber trotzdem.
Es ändert sich gewollt was im Kopf sonst nix um sich besser zu fühlen. Die Autos und viele anderen Dinge werden heute nach emotionalen Erkenntnissen gebaut, die Türen müssen klingen, die Form muss stimmen, die Werbung muss schwurbeln, Frauen werden abgebildet die nix mit der Technik zu tun haben, dann wird das Auto gekauft. Der Mensch verhält sich irrational und der Wohlfühlfaktor wird durch seinen eigenen Willen bestimmt den er selbst bereit ist zu investieren. Der Mensch hat nunmal die angeborene Willenskraftstärke und will Absichten dauernd in die Tat umsetzen.

Das kann sogar wie ein Muskel trainiert werden. Jeder der mit dem Rauchen oder mit anderen schlimmen Sachen aufgehört hat weiss was ich meine.

Die einen können's, die anderen halt nicht. Die High Ender bzw. Kabelklanghörer, die diese latenten Willenskräfte zur Einbildung von Kabelklang einsetzen, welche sie selbst nicht zugeben wollen und immer auf die anderen warten technische Begründungen für eine Nichtexistenz abzuliefern, hören Sachen was sie in manchen Augen anderer nicht hören sollen.

Dabei ist es egal, ob jemand eine technische Begründung liefert die nicht stimmt oder keine technische Begründung geliefert wird weil keine stimmt. Das ist jetzt nur meine Meinung und nicht allgemeingültig.

Anderes Beispiel mit den blauen Tellern:
Wenn du aus blauen Tellern isst kannst du abnehmen, auch wenn der Wille dazu nicht so gross sein sollte, das wurde schon festgestellt.
Freiwillig isst aber kein gesunder Mensch aus blauen Tellern wenn er nicht muss, da beim Essen weniger Geschmack und Freude aufkommt. Das BLau verdirbt also den Genuss, obwohl das Essen gleich bleibt. Das Essen selbst verändert sich nicht, aber die Farbe blau ist bekanntlich entspannungsfördernd und hilft den Sättigungszeitpunkt besser und früher zu erkennen. Das haben natürlich einige findige Japaner auch schon erkannt und schwupps gibts schon blaue Diät-Brillen, die dicke Abnehmwillige dann aufziehen sollen, was schon fast bescheuert ist, aber wenn's schön macht ..
Umgemünzt auf Kabelklang wäre das Essen die Musik und die Farbe blau das Kabel, wobei neutrales "tellerweiss" in dem Fall den grössten Appetit beim Essen machen würde.
Ich habe jetzt keine Videos gesehen, ich weiss das aber auch so, dass die nachvollziehbare Wirkung aus weissen Tellern zu essen eine Gewichtszunahme bedeuten kann, zumindest gleichbleibend oder mit kaum Abnahme zu rechnen ist, wobei eine Gewichtsabnahme eher von blauen Tellern aufgrund der blauen Farbe als Appetitkiller nachweislich belegt ist. Zumindest bei uns zu Hause

Hallo tsieg-ifih,

na das ist ja mal ein Beitrag...! Ich tu jetzt mal einen Moment so als würde ich Dir das Telefonat und dessen Inhalt glauben, was mich (zugegebener Maßen) sehr viel Kraft kostet und weit über die Grenze meiner "Glaubensfähigkeit" hinaus zwingt. Wer hat dem armen Kerl nur den Hörer an´s Ohr gehalten...? Es selbst kann es ja nicht gewesen sein, da seine Arme in Leinenärmeln gesteckt haben dürften die mit Schnallen auf seinem Rücken befestigt waren. Also kurzum: Entweder schreibst Du sowas aus Gründen der Diffamierung..., oder das Telefonat hat tatsächlich so stattgefunden, was wiederum darauf schließen lässt mit welchen Spinnern Du verkehrst. Noch näher liegt für mich aber der Verdacht, dass zu schon wieder von dem Zeug genascht hast (nach dem ich Dich schonmal gefragt hatte) und es diesmal etwas zu viel war. Mich festzulegen schenke ich mir und nehme es mal als das was es vermutlich ist...

Viele Grüße: Janus...

tsieg-ifih schrieb:

Dabei ist es egal, ob jemand eine technische Begründung liefert die nicht stimmt oder keine technische Begründung geliefert wird weil keine stimmt. Das ist jetzt nur meine Meinung und nicht allgemeingültig.

Das stimmt nicht. Früher hat man sich keine Gedanken um Kabel, klingende UP-Steckdosen oder Feinsicherungen gemacht. Dieses dumme Zeug ist erst dadurch entstanden, dass einer angefangen hat dem durch angebliche "Fakten" eine Relevanz zu verleihen. Es fehlt jetzt nur noch, dass man High-End-Tapeten mit eingewebten Goldfäden gegen äussere Störfelder verkauft.
Das Bedürfnis wurde geweckt. Es war nicht schon immer da.
Nach und nach hat man jeden Scheiss zum klangentscheidenden Elefanten aufgeblasen. Ich wette nicht mal 3/4 der Leute die hier und heute im Voodoo-Forum nach Kabelklang fragen wären da jemals selbst drauf gekommen, von Netzkabeln, Feinsicherungen, Steckdosen und "Basen" ganz zu schweigen. Von Dummschwätzern fremdverblödet könnte man auch sagen.

Janus525 schrieb:

Mich festzulegen schenke ich mir

Du kannst dich festlegen wie du willst, zudem die post für pinoccio bestimmt war und nicht für dich.
Ich stelle aber fest das einige jetzt versuchen mich ins Boxhorn jagen zu wollen, ich selber darf das, aber von anderen lasse ich mich nicht jagen und wer mich kennt weiss das.

Ich bin nicht richtungsgebunden orientiert, bin weder Holz noch Goldohr, habe meine eigenen Ohren und gebe zu, den genauen Wortlaut des Telefonats kann ich nicht mehr zitieren, aber so ungefähr kommt das hin und das wollte ich ohne irgendwelche Hintergrundgedanken mitteilen.
Ihr könnt euch jetzt weiter kloppen und ich schaue gerne weiter zu und Drogen sollte niemand nehmen, zudem das ein anderes Thema ist.

Es war nicht schon immer da.

Da hast du natürlich auch recht wenn man das zeitliche Argument nimmt was ich jetzt nicht ansprach. Kann ja nicht an alles denken

Guten Morgen Torsten,

die "Verblödung durch Dummschwätzer" hat es damals auch in anderen Bereichen gegeben. Es gab eine Zeit in der man uns einreden wollte, dass immer mehr Leistung und immer höheres Kampfgewicht zu immer besserem Klang führen würde. Schau Dir nur die Marantz - Receiver an (die ich aus Spaß an der Freude sammle und von denen ich etliche eingelagert habe), z.B. 2215, 2220, 2238, 2245, 2265 usw. Als die beiden letzten Zahlen der Typenbezeichnung, aus denen die jeweilige Leistung hervorging, nicht mehr ausreichten, musste man auf 2330, 2385 usw. ausweichen und im Kopf jeweil hundert Watt hinzurechnen...

Dann kam die "Dummschwätzerei" mit den Klirrfaktoren: 0,03 %, 0,025%, 0,01%, 0,008%, 0,007% usw., dann die "Dummschwätzerei" mit der Über-Alles-Gegenkopplung, dann die "Dummschwätzerei" der ohne Über-Alles-Gegenkopplung, dann der negative Innenwiederstand, die DC-Kopplung usw.

Wenn ich heute privat mit meiner LEAK - Stereo 20 höre, die mit all dem nichts "am Hut" hatte, kann ich mich nur wundern wozu all das gut gewesen sein soll. (Falls Du die nicht kennst: http://www.youtube.com/watch?v=tNPtdkBIORU ) Klar, zwei Voraussetzungen müssen bei der kleinen LEAK gegeben sein: Es müssen geeignete Lautsprecher ran und die Kabel müssen natürlich passen...

@ Klaus: Die passt optisch perfekt zum Häkeldeckchen, findest Du nicht...?

Viele Grüße: Janus...

Hallo tsieg-ifih,

nu sei mal nicht gleich beleidigt... Wenn ich sowas lese:

"...und er versicherte mir, dass ein Kabel wie eine Frau wäre, die er zum ersten mal sehen würde, die nicht nur attraktiv aussieht, sondern auch Ausstrahlung, Gestik, Stimme und überhaupt das ganze Gesamtbild zählt ja, das harmonische Ganze, es muss halt zum Rest passen. Mit den Kabeln wäre das so wie mit der Liebe auf dem ersten Blick und wenn er "Schmetterlinge im Bauch" bekäme, verbunden mit einem komischen Kribbeln, wobei der Kopf auch noch warm wird, wäre für ihn die Welt in Ordnung."

...erschüttert mich das, weil ich in meinem ganzen Leben noch nicht erlebt habe dass sich jemand im Bezug auf seine Kabel so bekloppt geäußert hätte. Aber gut, möglich ist ja alles...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

na das ist ja mal ein Beitrag...! Ich tu jetzt mal einen Moment so als würde ich Dir das Telefonat und dessen Inhalt glauben, was mich (zugegebener Maßen) sehr viel Kraft kostet und weit über die Grenze meiner "Glaubensfähigkeit" hinaus zwingt. Wer hat dem armen Kerl nur den Hörer an´s Ohr gehalten...?

Also ich glaube das Tsieg sofort, weil selbst auch schon so (öfters) erlebt. Die Inhalte der Telefonate spiegelt ungefähr den lesbaren audiophilen Kram in Foren wieder. Man kommt dann mit seinem "Aber... aber... aber...wie?" fast nicht zu Wort und hat hinterher eine ganz dolle Migräne. Das Leben als Skeptiker ist manchmal hart...

edit: Mir fehlt in meiner Sammlung "audiophile Telefonate" eigentlich nur noch so etwas wie z.B. "imaginäre Grenzen" übertreten".

Gruss
Stefan

Kabel und Frauen sind beides Arten von Erde. Es sei denn, die Frau ist eine Hexe. Aber wie kriegt man das raus? Das geht so:

Frauen sind wie Hühner, nur daß ein Huhn keine Hexe sein kann. Ist ein Huhn nun aus Holz oder aus Stein? Wirft man es ins Wasser, dann geht es unter, also ist es aus Stein. Frauen sind also aus Stein. Wirft man die Frau ins Wasser und sie schwimmt, dann ist es eine Hexe, denn Stein kann ja nicht schwimmen.

Edit: Eine differenziertere Betrachtung gibt es hier: http://www.youtube.com/watch?v=7kyIFv5aqJ4

Hi Stefan,

wenn tatsächlich irgendwo so´n Schei......, ahem, Schwachsinn gelabert wird verstehe ich so manche Reaktion. Ich kenne das nur nicht und würde dafür auch keine Zeit verschwenden...

Viele Grüße: Janus...

tsieg-ifih schrieb:

Anderes Beispiel mit den blauen Tellern: Wenn du aus blauen Tellern isst kannst du abnehmen, auch wenn der Wille dazu nicht so gross sein sollte, das wurde schon festgestellt. Freiwillig isst aber kein gesunder Mensch aus blauen Tellern wenn er nicht muss, da beim Essen weniger Geschmack und Freude aufkommt. Das BLau verdirbt also den Genuss, obwohl das Essen gleich bleibt. Das Essen selbst verändert sich nicht, aber die Farbe blau ist bekanntlich entspannungsfördernd und hilft den Sättigungszeitpunkt besser und früher zu erkennen. Das haben natürlich einige findige Japaner auch schon erkannt und schwupps gibts schon blaue Diät-Brillen, die dicke Abnehmwillige dann aufziehen sollen, was schon fast bescheuert ist, aber wenn's schön macht .. Umgemünzt auf Kabelklang wäre das Essen die Musik und die Farbe blau das Kabel, wobei neutrales "tellerweiss" in dem Fall den grössten Appetit beim Essen machen würde. Ich habe jetzt keine Videos gesehen, ich weiss das aber auch so, dass die nachvollziehbare Wirkung aus weissen Tellern zu essen eine Gewichtszunahme bedeuten kann, zumindest gleichbleibend oder mit kaum Abnahme zu rechnen ist, wobei eine Gewichtsabnahme eher von blauen Tellern aufgrund der blauen Farbe als Appetitkiller nachweislich belegt ist. Zumindest bei uns zu Hause ;)

Ich mag eierschalenfarbige Teller.

Davon ab, ein kleines Beispiel oder Anektode, wie dusselig es kommt, wenn man willentlich den Bauch- oder Wohlfühlfaktor durch Farbe und Form forcieren bzw. bedienen möchte.

Klein-Pinoccio wollte 2 LS-Kabel (>hübsche Auslegware fürs Wohnzimmer) zusammenwasteln. Bedingung: die Dinger durften nichts (oder fast nix) kosten und es sollten dazu Materialien die in/um Haus und Hof rumlagen benutzt werden. Das ist gar nicht so einfach, wenn mans konsequent durchziehen möchte und es am Ende auch nach etwas G'scheitem aussehen soll. Holzpuppe suchte daraufhin ne Woche alles ab, bis er brauchbare Materialien fand. Nen halben... achwas... nen ganzen Tag nahm er sich Zeit, überlegte hin und her wie das alles am besten optisch und designmäßig zusammenpasste und konfektionierte die Kabel mit Strumpf, Schlumpf, Schlauch, Haken und Ösen. Alles fein säuberlich zugeschnitten, gelötet, geschliffen, gedreht, verzwirbelt, poliert, gelegt, geschrumpfgefönt und frisiert. Die Optik und Haptik war ne Wucht und seine Sixpackrinde mit der Arbeitsleistung durchaus sehr zufrieden.

Stolz präsentierte er das Arbeits-Ergebnis in einem Forum a la Bild und zugehörige Beschreibung der Arbeit.

Nach gefühlten 30 Sekunden kam die erste Frage: "Und.... wie klingts?".



Das unaudiophile Leben ist manchmal wirklich ungerecht...

Gruss
Stefan

Hallo Stefan,

interessant Dein Bericht vom "Eigenbau". Nur eines ist mir noch nicht klar. Wieso hat Dich die Frage: "Und.... wie klingts?" so erschüttert...? Es ist doch allgemein bekannt dass sich "Goldohren" in erster Linie für den Klang eines Kabels, und nicht für seine Dicke..., seine Farbe..., die verwendeten Materialien..., den Aufbau..., die technischen Daten... oder gar den Preis interessieren...

Ich bin damals von meinen subjektiven Prämissen ausgegangen, die waren "dort" falsch. Für mich sind Unterhaltungen über "Klänge durch Kabel" surreal.

Optik und Haptik kann ich sehen und anfassen.

Gruss
Stefan

Nach gefühlten 30 Sekunden kam die erste Frage: "Und.... wie klingts?".

Ich habe gar nicht vor etwas unbedingt trennen zu wollen, wie was warum klingt, Einbildung hin und her.
Trennen muss man im Beruf und Familie aber nicht unbedingt beim Musi hören.

Der ganze Kleinkram wie Füsse, Leisten, Kabel und co war früher spannend, ist mir heute aber zu langweilig geworden. Man könnte jetzt als Rechtfertigung "für die da draussen" argumentieren, das Zeugs ist sowas von langweilig, dass ein Verkauf ohne Schwurbelei gar nicht möglich ist, was der Realität entsprechen dürfte

Alles andere wie langweilig sind bessere Lautsprecher, die in eine optimale Umgebung gestellt werden. Vorhänge und Bühnen öffnen sich, nein bevor ich untertreibe, ganze Universen expandieren holographisch

Im Gegensatz zum ereignislosen Kabelgedöns, wo man auf die eigene Fantasie und Einbildung (leider? zum Glück?) angewiesen ist und die hat nunmal nicht jeder (ausser den Goldies), was nicht heisst das Fantasie etwas Schlechtes ist.

Momentan sind's Aktivlautsprecher die ich sehr spannend finde, die übrigens an stinknormalen Netzkabeln aus dem PC Bereich angeschlossen sind.
Es ist zwar nur eine Privattheorie, aber weil der Mensch beeinflussbar ist, hört er das was er hören will, oder anders gesagt, so wie die Einstellung ist so hört er, wobei die Einbildung, die manche nicht zugeben wollen oder können, im Gegensatz zur inneren Welt, ein schlechter Ratgeber für die äussere Welt ist, was dazu führt, dass das gelesene Geschwurbel aus Kompromittierungsgründen bis aufs Letzte verteidigt wird.

edith: das Wort zu hinzugefügt

Für mich sind Unterhaltungen über "Klänge durch Kabel" surreal. Optik und Haptik kann ich sehen und anfassen.

Ist mit Strom das gleiche- da gehört auch eine gewisse Fantasie dazu, sich damit zu beschäftigen.

Hallo tsieg-ifih,

der Ansatz "Lautsprecher" ist völlig richtig, wie ich ja auch immer betone. Wenn der Raum selbst und die Lautsprecher darin nicht in Ordnung sind bzw. nicht miteinander "klarkommen", kann man alles Übrige vergessen, dann klingen vielleicht für jeden Hörer alle Verstärker und CDP wirklich gleich, wie so oft behauptet wird. Das kann ich aber nicht beurteilen, weil ich mir eine Anlage unter diesen Bedingungen erst gar nicht anhören würde um "Irgendwas" zu beurteilen...

Wenn weitere Faktoren hinzukommen, und sei es das Mitgescheppere und -gerassel von etlichen Dekorationsgegenständen, Heizkörperverkleidungen, Türverglasungen und was weiß ich noch alles, macht es ganz sicher keinen Sinn irgendwelche Feinheiten heraushören zu wollen...

Wenn jetzt noch Effekte aus der Stromversorgung hinzukommen, sich hinter den Geräten ein munterer "Kabelverhau" befindet, Stecker, Buchsen, Sicherungshalter usw. seit Jahren nicht mehr gereinigt wurden, die Geräte inkl. Plattenspieler in irgendwelchen Schrankwänden stehen weil sie da so schön "aus dem Weg" sind.., und.., und.., und..., dann ist für mich die Aussage, dass alles irgendwie gleich klingt, absolut nachvollziehbar. Das hat dann auch mit schlechtem Gehör oder bösem Willen nichts mehr zu tun. Da diese Zustände aber nach meiner Erfahrung praktisch überall dort wo ich hinkomme der Regelfall sind, hilft natürlich die ganze kostenintensive und wahllose Tauscherei von "was auch immer" nichts..., und schon gar nicht der Tausch von Kabeln...

Du hast auch geschrieben: "Es ist zwar nur eine Privattheorie, aber weil der Mensch beeinflussbar ist, hört er das was er hören will, oder anders gesagt, so wie die Einstellung ist so hört er, wobei die Einbildung (Anm.: Unterschiede wahrzunehmen), die manche nicht zugeben wollen oder können...( )...dazu führt, dass das gelesene Geschwurbel aus Kompromittierungsgründen bis aufs Letzte verteidigt wird."

Und jetzt vergleiche das bitte mit diesem Satz: "Es ist zwar nur eine Privattheorie, aber weil der Mensch beeinflussbar ist, hört er nicht was er nicht hören will, oder anders gesagt, so wie die Einstellung ist so überhört er, wobei die Einbildung (Anm.: Keine Unterschiede wahrzunehmen), die manche nicht zugeben wollen oder können...( )...dazu führt, dass das erlernte Wissen aus Kompromittierungsgründen bis aufs Letzte verteidigt wird."

Gilt das nicht genauso...?

Viele Grüße: Janus...

Nein!

Nur verschiedene Glaubensauffassungen werden oft bis aufs Letzte verteidigt. Und das (erlernte) Wissen ist (auch wenn dir das immer wieder schwerfällt) ist keine spezielle Glaubensausrichtung. Und so Aussagen: man muss auch andere Glaubensausrichtungen tolerieren und man könnte nicht sagen, welcher Glaube der richtige ist, das muss jeder für sich selber festlegen, sind somit gegenstandslos.

Das Wissen ist der jeweils aktuelle Stand der Erkenntnisse aufgrund wissenschaftlicher Methoden. Dieses "Allgemeingut" stützt sich auf immer wieder reproduzierbare objektive Fakten. Das Wissen braucht keine "Glaubenskämpfer" um anerkannt oder gültig zu sein. Die Fakten (aufgrund wissenschaftlicher Methoden) müssen nicht verteidigt werden, sie sind einfach da. Und wenn weitere Fakten "auftauchen", die bestehendes Wissen in Frage stellen oder auch nur erweitern, bedient man sich der bewährten wissenschaftlichen Methoden. Das findet täglich überall in dieser Welt statt.

Nur beim Kabelklang scheint das irgendwie ein Problem zu sein. Seit Jahrzehnten scheint das nicht zu gelingen. Das läuft so mehr nach dem Motto "Einbildung" ist auch eine Form von "Bildung".

Und ich glaube auch nicht, dass die Voodoo-Kabelhersteller wirklich an einer "Wissenserweiterung" interessiert sind. Sie investieren lieber in den Ausbau des Glaubens und senden ihre Missionare aus, die mit ihren "gesalbten" Worten die Schäfchen einsammeln sollen. Wer hören kann der soll hören.

Letztlich ist das ein Versuch, die Ignoranz zu rechtfertigen. Wenn es mehrere Wahrheiten gibt, und die irgendwie gleichberechtigt sein sollen, dann kann man es sich sparen, dazuzulernen - vor allem die unbequemen Erkenntnisse - und einfach "seine Wahrheit" propagieren.

Janus525 schrieb:

Du hast auch geschrieben: "Es ist zwar nur eine Privattheorie, aber weil der Mensch beeinflussbar ist, hört er das was er hören will, oder anders gesagt, so wie die Einstellung ist so hört er, wobei die Einbildung (Anm.: Unterschiede wahrzunehmen), die manche nicht zugeben wollen oder können...( )...dazu führt, dass das gelesene Geschwurbel aus Kompromittierungsgründen bis aufs Letzte verteidigt wird." Und jetzt vergleiche das bitte mit diesem Satz: "Es ist zwar nur eine Privattheorie, aber weil der Mensch beeinflussbar ist, hört er nicht was er nicht hören will, oder anders gesagt, so wie die Einstellung ist so überhört er, wobei die Einbildung (Anm.: Keine Unterschiede wahrzunehmen), die manche nicht zugeben wollen oder können...( )...dazu führt, dass das erlernte Wissen aus Kompromittierungsgründen bis aufs Letzte verteidigt wird." Gilt das nicht genauso...?

Es wäre nur vergleichbar, wenn die Testmethoden gleich wären. Sind sie das denn? Nein.

Das ist auch das Schräge an deinem Vergleich und Argumentation, du versuchst diejenigen, die bei konkreter Sachfrage mit strengeren Testmethoden arbeiten, wieder in Augenhöhe der Alleshörenden zu ziehen, die durch jämmerliche Tests nur ihre Einbildungen zur Sachfrage abliefern können. Das ist mE ne ziemlich arrogante und üble Masche.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Das ist auch das Schräge an deinem Vergleich und Argumentation, du versuchst diejenigen, die bei konkreter Sachfrage mit strengeren Testmethoden arbeiten, wieder in Augenhöhe der Alleshörenden zu ziehen, die durch jämmerliche Tests nur ihre Einbildungen zur Sachfrage abliefern können. Das ist mE ne ziemlich arrogante und üble Masche.

Das gilt auch für seine unsägliche Liste aus angeblichen Wahrheiten in #2819. So zum Beispiel sein Satz: "Wahr ist auch dass selbst die fähigsten Köpfe dieses Landes bei dem Versuch Einstein zu widerlegen (das ist jetzt Spaß) auf ein simples "Kabel" hereinfallen, weil sie dessen Einfluß auf das Gesamtergebnis unterschätzen..."

Daran ist so gut wie gar nichts wahr, aber es ist genau das, was Ignoranten brauchen um sich über ernsthafte Wahrheitssuche lustig zu machen. Den in Klammer stehende Spaß hatte er dabei höchstens selber.

Sein Satz bezieht sich ganz offensichtlich auf das Neutrino-Experiment des CERN. Man könnte daran eigentlich ganz gut studieren, wie Wissenschaft funktioniert, und warum da am Schluß tatsächlich die Wahrheit herauskommt. Die ganze Sache, auch wenn sie noch nicht abgeschlossen ist, zeigt gerade die Überlegenheit der wissenschaftlichen Methode. Aber selbst das nehmen Leute wie Janus noch zum Anlaß, über die Wissenschaft zu spotten, und - wie Du schreibst - sie auf Augenhöhe mit denjenigen herunter zu ziehen, die ihre "Wahrheiten" gleich frei erfinden.

Da bemühe ich doch gleich noch ein Zitat eines christlichen Autoren, nämlich Martin Luther King:

"Nothing in the world is more dangerous than sincere ignorance and conscientious stupidity."

Auch wieder ein "schönes" Produkt zu einem "Schnäppchenpreis"
=1344&cHash=cd41d26859]http://www.stereo.de...344&cHash=cd41d26859

Moin,
kaufe ich mir fuer meine USB-Festplatte. Vielleicht kommen dann die Daten noch datiger herueber, die Nullen werden nulliger, die Einsen einsiger ;-)

73
Peter

Wie seit gestern gemeldet wird, sind wohl
auch die Techniker bei CERN einem Fehler
in einer popeligen Steckverbindung aufge-
sessen, die einen Meßimpuls um 60 nsec ver-
zögert hat.
Man überprüft das dort weiterhin.

Wieso soll es denen auch anders gehen, als
den "HiFiIsten" (die das allerdings auch
ohne akribische Nachmessungen sofort gehört
hätten).

Tja... hätten sie da mal von Goldöhrchen die Kabel ordentlich durchhören lassen.

Gruss
Stefan