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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Beitrag
Janus525
Hat sich gelöscht
#2973 erstellt: 01. Mrz 2012, 22:40

MachSachen! schrieb:
Aber du bist dafür hier schon so oft beschimpft worden, als wùrdest du es doch tun. Was solls also... ;)


Ach wo, mit sowas fange ich garnicht erst an. Den unmoralischen Kram sollen ruhig andere machen...

Viele Grüße: Janus...
MachSachen!
Stammgast
#2974 erstellt: 01. Mrz 2012, 22:43
Janus schrieb:

Sich fesseln zu lassen, sich einer Faszination völlig hingeben zu können, sich an etwas emotional geradezu berauschen zu können


Hmm. Augenscheinlich gestaltest du deine Hör-Sessions etwas, sagen wir mal "außergewöhnlich". Jetzt verstehe ich auch, dass du stabile Flugzeugkabel brauchst...


[Beitrag von MachSachen! am 01. Mrz 2012, 22:46 bearbeitet]
ninioskl
Stammgast
#2975 erstellt: 01. Mrz 2012, 22:46
Hallo MachSachen...
du schreibst:
Ich meine nämlich manchmal, dass einige meiner 96/24-Flac-Dateien etwas "räumlicher" und größer klingen als die CDs, von denen sie gerippt wurden. Keine pompösen Unterschiede, aber wiederholbar. Das trifft bei weitemnicht auf alle CDs zu, eher bei den ohnehin gut aufgenommenen. ....

Sagst du, das eh schon gut aufgenommene CDs, nach dem Einlesen und Umwandeln in 24Bit 96khz Flac Dateien so klingen, als wenn es schon immer bessere (höherbittige höhersamplige) Aufnahmen waren.
Bzw. du bemerkst eine Annäherung an evtl vorhandene SACDs o. echte 24 Bit Masteraufnahmen?
Betrifft das "alles" - also auch Detailreichtum Oberwellen und deren Klang sowie die Räumlichkeit - du schreibst: " Sie klingen größer"

Oder bezieht sich das eher nur auf die Dynamik / Lautheit - die sich in die flacs leicht reininterpolieren lässt obwohl der Mensch ja eher unempfindlich gegenüber dynamischen Unterschieden ist...?
Grüße..


[Beitrag von ninioskl am 01. Mrz 2012, 22:59 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#2976 erstellt: 01. Mrz 2012, 22:57
Hallo MachSachen,

was immer Du tust, tue es mit Leidenschaft..., oder lass´ es besser ganz bleiben...

Viele Grüße: Janus...
MachSachen!
Stammgast
#2977 erstellt: 01. Mrz 2012, 23:03
Hallo ninioskl,

ja, ich meine sie klingen etwas besser. Mit größer meine ich, die Instrumente sind weiter voneinander weg oder sonstwie besser voneinander getrennt. Beispiel: "We get requests" von Oscar Peterson in der 2K-HD-Version. Eine meiner Lieblingsscheiben, da kenn ich jeden Ton. Die CD klingt schon sehr gut, gerippt und resampelt spielts noch etwas besser. Beispiel 1. Track, You look good to me. Auf dem rechten Kanal flüstert ein Musiker öfter so Schubidubidu-Sachen. Die kommen bei der flac-Version etwas deutlicher und vom Bass auf dem gleichen Kanal besser getrennt. Sowas meine ich.

Ich habe versucht, den kleinen Lautstärkeunterschied zwischen CDP (sym.) und NP (unsym.) auszugleichen. Aber der CDP spielt ohnehin ein wenig lauter. Dynamikunterschiede kann ich mir ehrlich gesagt nicht merken.

Vergleiche zw. Original-HD-Tracks, CD, SACD und 96/24flac habe ich mangels Tonmaterial noch nicht gemacht. Wäre m. E. auch schwierig.

Aber es handelt sich nicht um riesige Unterschiede, nicht so groß, wie etwas zwischen einer CD und einer Audio-DVD. Eher so, wie der Unterschied zwischen den verschiedenen "Spuren" bei hybrid-SACDs (wobei ich davon nur wenige habe und sehr gut kenne)
MachSachen!
Stammgast
#2978 erstellt: 01. Mrz 2012, 23:05
Janus:
ninioskl
Stammgast
#2979 erstellt: 01. Mrz 2012, 23:16
Man müsste mal ne Audio DVD oder eine echte RAW 24/192 auf 16/44.1 CD mastern.
Dann dieses Material durch den PC auf Flac 24/96 hochrechen und mit dem Ausgangsmaterial vergleichen.

Ich glaub schon, das man eine CD durch upsampling besser machen kann. Durch den größeren Dynamikbereich sind die Abstände zw. den Instrumenten dynamisch gestreckt...( ) was bessere Trennung ermöglicht und somit bessere Ortung / Abbildung.

Interessant finde ich die Frage der Materialbearbeitung oberhalb von 20khz.
Wird da heutzutage von guten Programmen schon spektral was "dazugerechnet" oder aus dem vorhandenen 44.1 "Ausklingspektrum" generiert, um die 96khz auszufüllen ?


Edit: Dynamikunterschiede kann man ganz gut fühlen - ab ner gewissen Lautheit der Dynamik, ist das genauer als hören.


[Beitrag von ninioskl am 01. Mrz 2012, 23:22 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#2980 erstellt: 01. Mrz 2012, 23:38
So. Hier also mal wieder ein paar Fakten, statt nur Vermutungen.

Ich habe mal eben zwei Sound-Dateien erzeugt. Beide enthalten einen Sinus-Sweep von 10kHz bis hinauf zu 20kHz in 30 Sekunden, bei voller Amplitude (-0dB). Die eine Datei wurde mit einer Samplingrate von 96kHz aufgenommen, die andere mit 44,1kHz (jeweils 32-Bit)
Anschließend habe ich die Daten mit Audacity visualisiert und zwar jeweils die erste Millisekunde und die letzte Millisekunde der Aufnahme.
Audacity nimmt keine Glättung oder Wandlung vor, sondern verbindet einfach die verfügbaren Datenpunkte durch Geraden miteinander, wodurch man die einzelnen Sampling-Punkte gut erkennen kann.

Bei der Beurteilung der Grafiken muss man noch berücksichtigen, dass das etwas krakelige Aussehen der Sinuskurven weniger entscheidend ist, als vielmehr die abweichenden Amplituden, da nicht jedes Sampling genau ein Maximum bzw. Minimum treffen kann.

Ich denke man kann schon an diesem einfachen Beispiel ganz gut erkennen, wo einer der Schwachpunkte des PCM-Verfahrens liegt und wie sehr eine geringe Samplingrate in die Signalqualität eingreift.

1. Bild: Die erste Millisekunde, also 10kHz, bei 96kHz Sampling-Rate
PCM-Beispiel, 10kHz Sinus, 1ms, Sampling-Rate 96kHz

2. Bild: Die letzte Millisekunde, also 20kHz, bei 96kHz Sampling-Rate
PCM-Beispiel, 20kHz Sinus, 1ms, Sampling-Rate 96kHz

3. Bild: Die erste Millisekunde, also 10kHz, bei 44,1kHz Sampling-Rate
PCM-Beispiel, 10kHz Sinus, 1ms, Sampling-Rate 44,1kHz

4. Bild: Die letzte Millisekunde, also 20kHz, bei 44,1kHz Sampling-Rate
PCM-Beispiel, 20kHz Sinus, 1ms, Sampling-Rate 44,1kHz

Spektrogramm 96kHz (30s)
Spektrogram Sinus-Sweep 10-20kHz, 30Sekunden

Spektrogramm 44,1kHz (30s)
Spektrogramm Sinus-Sweep 10-20kHz, 30s, 44,1kHz SR
ninioskl
Stammgast
#2981 erstellt: 01. Mrz 2012, 23:43
Bild 4 ist wirklich erschreckend...
achherrjehh
Kakapofreund
Inventar
#2982 erstellt: 01. Mrz 2012, 23:43
Sehr interessant.
RobertKuhlmann
Inventar
#2983 erstellt: 02. Mrz 2012, 00:05

ninioskl schrieb:
Bild 4 ist wirklich erschreckend...
achherrjehh
Ich finde schon Bild 3 "erschreckend" genug, denn 10kHz können wir ganz gut hören (wobei ich jetzt die exakte Schwankung der Amplitude noch nicht gemessen habe).

Allerdings ging es mir bei diesen ersten Beispielen ja auch erst einmal nur um die Verdeutlichung, dass eine niedrige Samplingfrequenz nicht nur im Bereich der oberen Grenzfrequenz deutlich Auswirkungen hat.

Fragen? Fragen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#2984 erstellt: 02. Mrz 2012, 00:56

RobertKuhlmann schrieb:

Ich finde schon Bild 3 "erschreckend" genug, denn 10kHz können wir ganz gut hören (wobei ich jetzt die exakte Schwankung der Amplitude noch nicht gemessen habe).

Dann wollen wir mal sehen, wie das Ganze nach der D/A-Wandlung aussieht, also das Signal, welches verstärkt an die Lautsprecher gelangt. Damit es erschreckender aussieht, habe ich nicht 10 kHz sondern 18 kHz genommen. Die Abtastfrequenz ist 44,1 kHz. Die Bilder wurden von einem Oszi abfotografiert, wobei zwischen den Bildern nur Einstellung der Zeitbasis unterschiedlich war.







Was soll da erschreckend sein????


RobertKuhlmann schrieb:

Allerdings ging es mir bei diesen ersten Beispielen ja auch erst einmal nur um die Verdeutlichung, dass eine niedrige Samplingfrequenz nicht nur im Bereich der oberen Grenzfrequenz deutlich Auswirkungen hat.

Welche Auswirkungen? Auf meinen Oszi-Bildern sind keine Auswirkungen zu sehen.

Das ist aber auch kein Wunder und völlig logisch. Was ist es wohl, das du bei deinen Messungen nicht berücksichtigt hast?


Gruß

Uwe
Janus525
Hat sich gelöscht
#2985 erstellt: 02. Mrz 2012, 08:25

lumi1 schrieb:
Mein Gott, was ein kram, Janus, wenn ich diesen Aufbau mit den Wurstfingerdicken Kabeln sehe, wird mir echt schlecht. MfG.


Guten Morgen lumi1,

Du bestätigst genau das wovon ich auch ausgehe: Schon das Aussehen eines Kabels kann extrem starke Emotionen auslösen... Wenn Dir von seinem Anblick alleine aufgrund seiner Dicke schlecht wird, dann könnte es doch auch sein, dass andere Betrachter einem Kabel aufgrund genau desselben Erscheinungsbildes positive klangliche Fähigkeiten zugemessen, die es objektiv und nachprüfbar nicht hat, die aber als Bestandteil der "Einbildung" beim Hören wahrgenommen werden.

In sofern kann doch jedem Musikliebhaber, dessen oberstes Ziel es ist in den eigenen vier Wänden eine möglichst perfekte Illusion zu schaffen, nur dringend angeraten werden deren Vervollkommnung mit allen Mitteln zu befördern...

Viele Grüße: Janus...
kölsche_jung
Inventar
#2986 erstellt: 02. Mrz 2012, 08:54

Janus525 schrieb:

kölsche_jung schrieb:
Wie du schreibst (so verstehe ich es zumindest), gehst du davon aus, dass ein Kabel nicht klangverändernd im Sinne von signalverändernd ist... klaus

Hallo Klaus,

darauf möchte ich nochmal eingehen. Ich bin sogar sicher dass sich das Signal nicht verändert, ... Blind- und Faketests ... beweisen wie sehr sich unsere Sinne täuschen lassen. Das halte ich aber in vielen Bereichen für einen enormen Vorteil, und zwar immer dann, wenn wir einer Täuschung zwecks Lustgewinn unterliegen wollen...

...

Sich fesseln zu lassen, sich einer Faszination völlig hingeben zu können, sich an etwas emotional geradezu berauschen zu können gehört nach meiner Überzeugung zu den vielen wertvollen Eigenschaften die wir besitzen können. ...

Entscheidend bleibt für mich allerdings die Fähigkeit, situativ zwischen beidem wählen zu können, eine Fähigkeit, über die nach meiner Erfahrung viele nicht (mehr) verfügen, weil sie - losgelöst von der Situation - entweder der Emotion oder dem Intellekt zwanghaft "unterliegen"...; wobei manche sich auch dem "Rausch des Intellektes" nur allzugerne hingeben...

Viele Grüße: Janus...


Emotional reagiere ich eher auf die Musik, die abgespielt wird. Zwischen Chinarestaurant und zB Paul Weller liegen da bei mir (Gefühls)Welten.


Janus525 schrieb:
...

In sofern kann doch jedem Musikliebhaber, dessen oberstes Ziel es ist in den eigenen vier Wänden eine möglichst perfekte Illusion zu schaffen, nur dringend angeraten werden deren Vervollkommnung mit allen Mitteln zu befördern...

Viele Grüße: Janus...

Schon, aber mit Kabeln wird man da nichts verändern können (jedenfalls nichts "echtes"), wohingegen man mit raumakustischen Maßnahmen und zB einem DSP "tatsächlich" eine Verbesserung herbeiführen kann.
Wäre das nicht der "richtigere" Weg?
Der "Highender" der sich eine Klangverbesserung durch Kabel und Unterstellfüßchen herbeiträumt, benötigt ja eigentlich noch nicht mal eine Musikanlage, er könnte auch einfach ne CD auf seine Kabel legen und sich die "tolle Wiedergabe" einfach nur vorstellen. (wobei er eigentlich ja noch nicht mal CD und Kabel benötigt, seine Vorstellungskraft sollte ausreichen) ... soooo weit wollt ihr dann aber wohl doch nicht gehen, oder?
Janus525
Hat sich gelöscht
#2987 erstellt: 02. Mrz 2012, 08:59

On schrieb:
Das bedeutet, daß eine Klangbeschreibung eine sehr persönliche Angelegenheit ist. :D

Guten Morgen On,

hier stimme ich Dir ausdrücklich zu. Deshalb haben Blindtests, Messwerte, Beweise usw. im Bezug auf Kabelklang mit dem Musikhören an sich in dem Augenblick nichts mehr zu tun, in dem Techniker die von ihnen ersonnenen Produkte an uns Anwender übergeben haben. Welche Produkte wir dann aus welchen Motiven heraus kaufen und anwenden geht sie doch gar nichts an. Sie sollen m.E. einfach ihren Job ordentlich erledigen und fertig...

Viele Grüße: Janus...
8erberg
Inventar
#2988 erstellt: 02. Mrz 2012, 09:33
Hallo,

ja, nee, is klar. Mich wundert immer wieder wie der Pudding an der Wald hält...

Peter
Janus525
Hat sich gelöscht
#2989 erstellt: 02. Mrz 2012, 09:51

kölsche_jung schrieb:
1.) Emotional reagiere ich eher auf die Musik, die abgespielt wird. Zwischen Chinarestaurant und zB Paul Weller liegen da bei mir (Gefühls)Welten. 2.) Wäre das nicht der "richtigere" Weg? 3. ... soooo weit wollt ihr dann aber wohl doch nicht gehen, oder?


Ah..., guten morgen Klaus,

zu 1.) Na klar, das ist bei mir auch nicht anders. "Wild wood" von Weller (um nur einen Titel zu nennen) lässt mich regelmäßig "mitwippen", ist doch ganz klar..., aber wir wollten ja was Spezielles ausprobieren...

zu 2.) Na Klaus, noch deutlicher kann ich Dir ja gar nicht mehr zustimmen wie Du hier liest: http://qas-audio.de/html/philosophie.html

Zitat daraus: 5. DIE VERKABELUNG DER ANLAGE Gute (nicht zwingend teure) Kabel mit erstklassigen Steckern können außerordentlich wichtig sein. Aber erst nachdem alle vorausgegangenen Schritte konsequent umgesetzt wurden. Wozu sich bereits zu diesem frühen Zeitpunkt den Kopf darüber zerbrechen oder viele Worte darüber verlieren...?

zu 3.) Nun, jeder dürfte wohl wissen (das ist jetzt nicht ganz erst gemeint) dass es sehr interessanten Sex mit einer Frau geben kann ohne dass diese Frau überhaupt anwesend ist, der Weisheit letzter Schluß ist es sicher nicht. Interessanter ist es wenn diese Frau zugegen ist. Noch interessanter kann es werden (muss es aber nicht) wenn sie attraktiv ist. Sollte sie es nicht sein, lassen sich bestimmte Attribute einfach "hinzudenken". Und falls dies jemandem leichter fällt wenn diese Frau (ein willkürliches Beispiel) einen Stringtanga (nicht mehr) trägt spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen. Genau genommen entsteht die "Erlebnistiefe" ohnehin in der Vorstellungswelt, nicht so sehr aus der realen Situation oder aus der konkreten Handlungsweise heraus.

Wenn Du das auf eine Musikanlage überträgst, dann sollte diese schon vorhanden und nicht nur erdacht sein, sie sollte auch (im dem von Dir beschriebenen Sinne) optisch, haptisch, klanglich attraktiv sein und unter optimierten Bedingungen spielen..., und wenn jetzt das teure Kabel die Fantasie noch ein bißchen mehr beflügelt, was spricht dagegen...?

Verblüffend ist nur, dass übereinstimmend so viele das (angeblich unnütze) teure Kabel der Beipackstrippe vorziehen, und so viele übereinstimmend den String gegenüber der viel vernünftigeren Feinripp - Unterwäsche bevorzugen. Die Anlage und auch die Frau sind objektiv betrachtet in beiden Fällen dieselbe. Wozu also Geld für teure Wäsche und teure Kabel verschwenden...???

Viele Grüße: Janus...
ingo74
Inventar
#2990 erstellt: 02. Mrz 2012, 09:54
weil's einfach schöner ausschaut, nicht mehr und nicht weniger, die frau bleibt die gleiche, ebenso der klang - danke fürs eigentor
Janus525
Hat sich gelöscht
#2991 erstellt: 02. Mrz 2012, 09:55

8erberg schrieb:
Mich wundert immer wieder wie der Pudding an der Wald hält...Peter


Guten Morgen Peter,

er klebt daran..., der Nagel dient nur der Ablenkung...

Viele Grüße: Janus...
Janus525
Hat sich gelöscht
#2992 erstellt: 02. Mrz 2012, 10:04
Guten Morgen Ingo74,

schade dass Du den Threat nicht verfolgt hast. Ich habe hier schon mehrere Male geschrieben dass es Kabelklang nicht gibt und dass klangliche Veränderungen auf einer bloßen Einbildung beruhen, in sofern sehe ich kein "Eigentor". Ich schreibe hier ständig von einer "Einbildung" die sich jeder m.E. zu Nutze machen kann, sollte (und darf), falls er denn dazu noch in der Lage ist, weil sein Intellekt (auf den wir in diesem Kulturkreis ja alle soooooooo stolz sind) diese Fähigkeit noch nicht vollständig zerstört hat...

Viele Grüße: Janus...
kölsche_jung
Inventar
#2993 erstellt: 02. Mrz 2012, 10:48

Janus525 schrieb:
... "Wild wood" von Weller

Lustig, genau den Song höre ich schon den ganzen Morgen ... ohne auch nur die Anlage angemacht zu habe ...


(um nur einen Titel zu nennen) lässt mich regelmäßig "mitwippen", ist doch ganz klar..., aber wir wollten ja was Spezielles ausprobieren...

zu 2.)...
Zitat daraus: 5. DIE VERKABELUNG DER ANLAGE Gute (nicht zwingend teure) Kabel mit erstklassigen Steckern können außerordentlich wichtig sein. Aber erst [b]nachdem
alle vorausgegangenen Schritte ...

wenn du statt "außerordentlich wichtig" schreiben würdest " können zusätzliches Wohlbefinden erzeugen" ginge ich persönlich damit völlig d´accord


...
Wenn Du das auf eine Musikanlage überträgst, dann sollte diese schon vorhanden

Du immer mit deinen Frauenvergleichen , aber gut, meine Einbildungskraft geht anscheinend weiter, ich höre den ganzen Morgen schon Paul Weller, hab es allerdings nur "im Ohr" ... dann müßt "ihr" also noch lernen eure Einbildungskraft vollständig zu nutzen


...
Verblüffend ist nur, dass übereinstimmend so viele das (angeblich unnütze) teure Kabel der Beipackstrippe vorziehen ...

wie schon häufig gesagt, es sieht halt besser aus, ich zB. nutze mein rotes StraightWire irgendwas, weil ich mal nen Brocken Kohle dafür hingelegt habe (in dem Glauben es klinge besser, ich Trottel, hätte mir besser ein paar mehr Platten kaufen sollen), aber da ich es nun mal habe, kann ich es auch benutzen, es funktioniert ja wie jedes andere Kabel). Genauso habe ich meine LS-Kabel (ich brauchte neue wegen der Länge) nach Optik (und Biegeradius ) ausgesucht, ich hätte auch "Anstückeln" können, aber das sieht nicht aus ...

Aber mal was anderes ... irgendwie verstehe ich die ganze Auseinandersetzung nicht mehr so wirklich ...
die Kabelklanggegner sind der Ansicht, dass Kabel nicht signalverändernd sind, ein anderes Klanggefühl spielt sich - wenn, dann - im Kopf des Hörenden ab ...
wenn ich dich richtig verstehe, siehst du es genauso ...

Worüber streiten hier eigentlich alle?

Klaus
ingo74
Inventar
#2994 erstellt: 02. Mrz 2012, 10:53
das frag ich mich grad auch - anscheinend ist der thread beschäftigung für chronisch an langeweile leidende
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2995 erstellt: 02. Mrz 2012, 10:55

RobertKuhlmann schrieb:
Ich denke man kann schon an diesem einfachen Beispiel ganz gut erkennen, wo einer der Schwachpunkte des PCM-Verfahrens liegt und wie sehr eine geringe Samplingrate in die Signalqualität eingreift.


Ich würde sagen man kann da sehr gut erkennen wo der Schwachpunkt der Darstellung von Audacity liegt.
RobertKuhlmann
Inventar
#2996 erstellt: 02. Mrz 2012, 10:58

Uwe_Mettmann schrieb:
Welche Auswirkungen? Auf meinen Oszi-Bildern sind keine Auswirkungen zu sehen.
Mir war schon völlig klar, dass dieses Gegenbeispiel kommen würde. Aber ich habe die Auswirkungen ganz absichtlich an einem einfachen Sinus gezeigt, weil man dort gut erkennen kann, wie "selten" ein niederfrequentes Sampling den tatsächlichen Signalverlauf trifft.

Uwe_Mettmann schrieb:
Das ist aber auch kein Wunder und völlig logisch. Was ist es wohl, das du bei deinen Messungen nicht berücksichtigt hast? ;)
Dass genau in dieser sehr unkritischen Situation ein bereits halbwegs ordentlicher DAC ein gutes Ergebnis liefert, steht doch außer Zweifel, sonst würden sich CD-Player einfach nicht verkaufen, denn sie würden gruselige Musik liefern.

Ich habe ja auch nicht gemessen sondern etwas demonstrieren wollen - es veranschaulichen.

Zur weiteren Verdeutlichung hier noch ein Beispiel, was bei geringen Lautstärken und etwas komplexeren Signalen passiert:
Quelle: 1 Millisekunde aus der Anfangssequenz Pink Floyd, Shine On You Crazy Diamond Part 1 aus dem Remaster des Albums Wish You Where Here von 2011 (Immersion, Blu-ray Disc, 96kHz, 24-Bit, 5.1-Kanal auf Stereo umgerechnet)

1. Bild: 96kHz
SOYCD 96kHz

2. Bild: 44,1kHz
SOYCD 44,1kHz

Die Größe der aus diesen Unterschieden an den Schallwandlern zu messenden Abweichungen kann ich natürlich erst dann messen, wenn meine Anlage wieder funktioniert. Im ersten Anlauf ging es mir darum zu veranschaulichen, dass ein niederfrequent abgetastetes Signal deutlich weniger Informationen enthält, als bei höheren Smapling-Raten. Das ist eigentlich eine Binsenweisheit, aber wenn man ex visualisiert vor sich sieht, kann mancher sich eher etwas drunter vorstellen.

Jetzt steht noch die Demonstration der "Phantomtöne" aus, die bei versehentlich mit digitalisiertem Ultraschall entstehen können. Da kann ich allerdings noch nichts versprechen, denn bisher habe ich da ja nur den Bericht des Freundes von mir zur Hand und kann nur versuchen, ob ich den Effekt erfolgreich simulieren kann. Da bin ich auch sehr gespannt drauf.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2997 erstellt: 02. Mrz 2012, 12:05

RobertKuhlmann schrieb:
Das ist eigentlich eine Binsenweisheit, aber wenn man ex visualisiert vor sich sieht, kann mancher sich eher etwas drunter vorstellen.


Es sollte ebenso eine Binsenweisheit sein, daß eine falsche Visualisierung auch zu falschen Vorstellungen führt.


Jetzt steht noch die Demonstration der "Phantomtöne" aus, die bei versehentlich mit digitalisiertem Ultraschall entstehen können. Da kann ich allerdings noch nichts versprechen, denn bisher habe ich da ja nur den Bericht des Freundes von mir zur Hand und kann nur versuchen, ob ich den Effekt erfolgreich simulieren kann. Da bin ich auch sehr gespannt drauf.


Ich bin vor allem gespannt darauf, ob sich dahinter etwas anderes als das altbekannte Aliasing verbirgt.
Torsten70
Inventar
#2998 erstellt: 02. Mrz 2012, 12:07

RobertKuhlmann schrieb:
Dass genau in dieser sehr unkritischen Situation ein bereits halbwegs ordentlicher DAC ein gutes Ergebnis liefert, steht doch außer Zweifel, sonst würden sich CD-Player einfach nicht verkaufen, denn sie würden gruselige Musik liefern.


Das hat eigentlich gar nicht direkt mit dem DAC zu tun, sondern mit der Filterung. Das was Audacity da darstellt entspricht nicht der Wahrheit, denn darin wären Frequenzen enthalten, die es da gar nicht geben kann Eigentlich ein typischer High-Ender-Fehler Jetzt fehlt nur noch der Hinweis auf die fehlende Zeitauflösung, die nicht besser als 1 Sample sein kann, dann kannste dich im OEF anmelden
Torsten70
Inventar
#2999 erstellt: 02. Mrz 2012, 12:21

RobertKuhlmann schrieb:

Jetzt steht noch die Demonstration der "Phantomtöne" aus, die bei versehentlich mit digitalisiertem Ultraschall entstehen können.


Du meinst also wenn man etwas faslch macht, ist das Ergebnis nicht richtig...aber das muss man doch nicht extra beweisen. Ich glaube das auch so
MachSachen!
Stammgast
#3000 erstellt: 02. Mrz 2012, 12:44
Hallo Klaus,

Mamma und Papa streiten nicht, sie diskutieren!

Der thread geht ja schon bald ein jahr, tausende Beiträge. Ich hab zwischendurch immer mal wieder reingelesen, in letzter Zeit auch bisschen Text abgelassen. Es dreht sich alles im Kreis, macht aber nix.

Ich verstehe es (grob verkürzt) so, dass die "Goldies" sich einfach nicht gern ihr subjektives Hörempfinden absprechen und madig machen lassen möchten und nicht aufgrund irgendwelcher technischer Sachverhalte als Deppen darstehen möchten, denen man alles erzählen und jeden Quatsch teuer verkaufen kann. Die "Holzies" dagegen möchten sich einerseits nicht ihr technisches Verständnis und Wissen mit Argumenten wie "Ich hör's doch" verschwätzen lassen. Des Weiteren monieren sie, dass die Industrie die Konsumenten verarscht mit unrealistischen Leistungsversprechen und horrenden Preisen.

Da bräuchte man eigentlich nicht Ewigkeiten drüber zu schreiben. Aber wir sind ja alle nicht ausschließlich Goldies oder Holzies. Du hast selbst eben von deinen rel. teuren Kabeln geschrieben, ich hab auch schon mal Unterschiede zwischen Kabeln "gehört". Trotzdem neigen wir beide (behaupte ich jetzt mal) dazu, den technischen Realitäten gefasst ins Auge zu sehen, nach denen Kabel (elektrisch normgerechte Installation der Anlage vorausgesetzt) eben den Klang nicht hörbar beeinflussen können. Dem verschließt sich auch der Goldie nicht gänzlich, die sind ja nicht debil, sondern nur besonders "feinsinnig"...

Und deshalb werden hier wohl auch weiterhin die üblichen Verdächtigen diskutieren, sich gegenseitig niedermachen und zum Grillen einladen.

Gruß,
Robert


[Beitrag von MachSachen! am 02. Mrz 2012, 12:44 bearbeitet]
hifi-angel
Stammgast
#3001 erstellt: 02. Mrz 2012, 12:44

Janus525 schrieb:

On schrieb:
Das bedeutet, daß eine Klangbeschreibung eine sehr persönliche Angelegenheit ist. :D

Guten Morgen On,

hier stimme ich Dir ausdrücklich zu. Deshalb haben Blindtests, Messwerte, Beweise usw. im Bezug auf Kabelklang mit dem Musikhören an sich in dem Augenblick nichts mehr zu tun, in dem Techniker die von ihnen ersonnenen Produkte an uns Anwender übergeben haben. Welche Produkte wir dann aus welchen Motiven heraus kaufen und anwenden geht sie doch gar nichts an. Sie sollen m.E. einfach ihren Job ordentlich erledigen und fertig...

Viele Grüße: Janus...


Ich würde sogar noch weiter gehen.

Es sollte in dem Katalog der Menschenrechte aufgenommen werden. Jeder Mensch hat das uneingeschränkte Recht auf volle Klangentfaltung seiner Kabel Und kein Mensch darf aufgrund des Kabelklangs weder verfolgt, benachteiligt oder diskriminiert werden. Jede Bestreitung des Kabelklangs stellt eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte dar.

So langsam nimmt das schon pathologische Züge an und gefährdet den gesunden Menschenverstand.
MachSachen!
Stammgast
#3002 erstellt: 02. Mrz 2012, 12:53
Ey, ey, ey! Habt ihrs gesehen? Habt ihrs gesehen?

Ich hab den 3000sten Beitrag geschrieben!
Kakapofreund
Inventar
#3003 erstellt: 02. Mrz 2012, 12:59
Und kriegst Du nun 1m-Gartenschlauch-Digi-Cinch-Kabel geschenkt?!
MachSachen!
Stammgast
#3004 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:03
Weiß nicht. Mal sehen, ob sich ein Gönner findet...
Janus525
Hat sich gelöscht
#3005 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:13
Hallo Klaus,

"High tide - mid afternoon, people fly by in the traffics boom, knowing where you´re blowing, getting to where you should be going. Don´t let them get you down, making you feel guilty about..."

Mist, jetzt krieg ich das Ding auch nicht mehr aus dem Kopf und "wippe" wieder. Worüber wir hier diskutieren...? Keine Ahnung. Der Thread hätte genau zwei Beiträge lang sein können. Frage: Gibt es echte Beweise für Kabelklang...? Antwort: Nein...

Viele Grüße: Janus...
RobertKuhlmann
Inventar
#3006 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:15

pelmazo schrieb:
Ich würde sagen man kann da sehr gut erkennen wo der Schwachpunkt der Darstellung von Audacity liegt.

Im Gegenteil. Audacity verbindet lediglich die Datenpunkte der Quelle mit Geraden. Wenn das Programm saubere Kurven zeichnen würde, wäre das falsch, denn dann würde das Programm eine Annahme über die Analogwandlung der Daten vornehmen. Das ist bei den Darstellungen die ich gewählt habe aber nicht gewollt.


pelmazo schrieb:
Es sollte ebenso eine Binsenweisheit sein, daß eine falsche Visualisierung auch zu falschen Vorstellungen führt.

Was ist denn an der Visualisierung falsch? Es wird dargestellt, dass bei 44,1kHz weniger Datenpunkt zur Rekonstruktion des Audio-Signals durch den DAC zur Verfügung stehen, als bei 96kHz. Die Darstellung macht es lediglich etwas leichter verständlich.
Niemand hat behauptet, die Darstellung würde dem Ausgangssignal entsprechen. Es ging lediglich um eine Verdeutlichung des Unterschieds, den verschiedene Samplingraten ausmachen.


Torsten70 schrieb:
Das hat eigentlich gar nicht direkt mit dem DAC zu tun, sondern mit der Filterung. Das was Audacity da darstellt entspricht nicht der Wahrheit, denn darin wären Frequenzen enthalten, die es da gar nicht geben kann
Du meinst nicht "die Wahrheit" (die Audacity angeblich nicht darstellt), sondern den analogen Output, der aus dem PCM-Strom rekonstruiert wird. Der entspricht dann natürlich nicht der Grafik von Audacity, dass lediglich die Sampling-Punkte mit Geraden verbinden (ohne Filterung und ohne DAC).


[Beitrag von RobertKuhlmann am 02. Mrz 2012, 13:16 bearbeitet]
hifi-angel
Stammgast
#3007 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:19

Kakapofreund schrieb:
Und kriegst Du nun 1m-Gartenschlauch-Digi-Cinch-Kabel geschenkt?! ;)


Nein, bei 3.000 gibt es nur das Recht einen frei wählbaren, beliebigen Kabelklang für die vorhandenen Kabel festzulegen, der von keinem mehr bestritten werden darf.

HardWare-Preise gibt es erst bei 10.000. Und der, der die meisten Beiträge geschrieben hat bezahlt dann diesen Preis. Wird aber Janus525 sicherlich nicht schwer fallen, da es ja auch wieder eine Werbung für sein Unternehmen ist.
Meyersen
Stammgast
#3008 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:23
Moin und Glückwunsch!

Ich könnte einige Meter roten Gewebeschlauch (Markenertikel von Gardena, bekannter High-End-Schlauchhersteller) zur Verfügung stellen.

Der Schlauch wurde über einen langen Zeitraum unter ständiger Beobachtung und regelmäßier Innenkühlung mittels H2O (auf natürliche Weise versetzt mit FeO und CaCO3) aufwändig SOLARISIERT.

Da auf diese Weise Unmengen von vitalisierender Energie unseres Zentralgestirns aufgenommen wurde, wird der Klang sicherlich viel lebendiger, strahlender und natürlich warm werden. Gleichzeitig schützt der im sehr dünnen Schichten aufgebaute Innenbelag aus Naturmineralien vor klangfeindlicher Störeinstrahlung.

Über die Art der Anwendung des solarisierten Schlauchs darf gern diskutiert werden, auch darüber, ob es bei Hifi-Anwendungen nachweisbaren Schlauchklang gibt. Eventuell wird ja daraus ein neuer Fred.

Solarisierte Grüße

Kai.

So, ich mach jetze Feierabend und tu Moppedfahren tun.
Janus525
Hat sich gelöscht
#3009 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:36
Hallo Robert,

mein Held..., meine Sonne..., der 3.000ste Beitrag..., wie hast Du das nur geschafft...???

Deine Zusammenfassung würde ich noch einmal etwas anders beschreiben: "Holzohren" und "Goldohren" spielen normalerweise in getrennten HiFi - Sandkisten. Über einer Sandkiste steht dann z.B. Technik, über der anderen Sandkiste z.B. Voodoo. Irgendwann haben die "Holzohren" beschlossen auch in die Voodoo - Kiste zu spielen und alle "Goldohren" mit heftigsten Attacken zu verjagen, was ihnen hervorragend gelungen ist. Und jetzt hocken sie hier, langweilen sich und sehnen sich danach es möge doch endlich mal wieder ein unbedarftes "Goldöhrchen" vorbeikommen das man gemeinsam teeren, federn und anschließend vertreiben könnte. Den begehrten Archetyp siehst du hier:

Goldohr

Das Blöde ist nur, dass sie sensiblen "Goldohren" (wie z.B. mir) in ihrer Einsamkeit derart leid tun, dass sich das eine oder andere "Goldohr" ab und zu ein Herz nimmt und sich um sie kümmert. Außerdem rennen sie dann nicht rum, sind beschäftigt, man weiß immer wo sie gerade sind usw. Du hast den 3.000sten Beitrag geschrieben..., und ich habe halt ein kleines bißchen mitgeholfen dass es so weit kommen konnte. Bin eben ein hemmungsloser Altruist...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 02. Mrz 2012, 13:48 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#3010 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:48

RobertKuhlmann schrieb:
Du meinst nicht "die Wahrheit" (die Audacity angeblich nicht darstellt), sondern den analogen Output, der aus dem PCM-Strom rekonstruiert wird. Der entspricht dann natürlich nicht der Grafik von Audacity, dass lediglich die Sampling-Punkte mit Geraden verbinden (ohne Filterung und ohne DAC).


Ja, aber genau das bringt ja dann den falschen Schluss, dass das ja alles ganz furchtbar ist, was da gezeigt wird. Diese Geraden gibt es am Ausgang nicht, und da macht es auch keinen Sinn diese Geraden anzuzeigen.Es ist nicht die "Wahrheit", weil es eben nicht den Signalverlauf darstellt ;), aber so tut als ob...Deshalb ist die Darstellung bestenfalls irreführend, was du ja auch genutzt hast, um zu zeigen wie "böse" die kleine Auflösung ist.
Ein typischer High-Ender-Trick... So wird auch Kabelklang gemacht, indem man Grafiken bis 500 khz zeigt, aber bloss nicht darauf hinweisst das 500 khz (für Audio) uninteressant ist.
MachSachen!
Stammgast
#3011 erstellt: 02. Mrz 2012, 13:49
Hallo janus,

Danke, danke. Geschafft hab ich da garnix, war einer Zufall. Bin halt ein Glückskind...

Aus der Sicht eines Goldohrs mag deine Zusammenfassung dieses Freds zutreffend sein. Vielleicht schreibt ja ein Holzohr auch noch seine Sicht. Beides zusammengemixt mag dann wieder mow meiner Zusammenfassung entsprechen, man weiß es nicht.

Und so hauen sich weiterhin alle gegeseitig die Schüppchen auf den Kopf. Bis einer weint...

Gruß,
Robert
Torsten70
Inventar
#3012 erstellt: 02. Mrz 2012, 14:04

Janus525 schrieb:
Und jetzt hocken sie hier, langweilen sich und sehnen sich danach es möge doch endlich mal wieder ein unbedarftes "Goldöhrchen" vorbeikommen das man gemeinsam teeren, federn und anschließend vertreiben könnte. Den begehrten Archetyp siehst du hier:

Du täuscht dich. Es ist mein ehrlicher Wunsch dass du deine Erlebnise im OEF zum besten gibst. Es ist eher so, dass sich die Goldöhrchen nicht mit ihrem Leben in ihrer "Kiste" abfinden. Man bräuchte da sogar unterschiedliche Kisten, weil alle unterschiedlich "bekloppt" sind. Die Bandbreite geht vom Kabelklang bis zu Akku-Rip, wo dann sogar die KKH teilweise den Kopf schütteln. So wie du auch. Du lachst über die nackten im OEF und merkst gar nicht dass du selbst nur ne Unterhose trägst.
MachSachen!
Stammgast
#3013 erstellt: 02. Mrz 2012, 14:04
Meyersen schrieb:

... Roter Gewebeschlauch ... von Gardena ... SOLARISIERT ...


Mensch Meyersen, das find ich richtig toll von dir! Soviel Mühe! Wär doch nich nötig gewesen!

Schau doch mal nach: Wenn jetzt nur noch des Druck-Gewebe im Schlauch statt aus Plastik aus OFC wäre, dann könnte man sich da echt LS-Kabel draus basteln! Wow! Mit Wasserkühlung. Oder innen Stickstoff durchschicken. Dann kämen wir nem Supraleiter recht nahe! Dann noch den Supersonic-Affen draufgesetzt und wir haben ECHTE High-End-Kabel! Boah! $$$$$$$!

Sobald dem Janus seine MIG-Kabel abverkauft sind, wird das der nächste Knaller!

Viel Spaß beim Moppedfahrn. Pass auf die Verrückten auf...
tsieg-ifih
Gesperrt
#3014 erstellt: 02. Mrz 2012, 14:22

Janus525 schrieb:
Bin eben ein hemmungsloser Altruist...

Wenn ich mich recht erinnere ist Altruist das Gegenteil von Egoist.

Ich hätte gerne dann 20 m von dem MIG-25 Kabel , konfektionieren tu ich dann selbst, ein paar MHT Treiber und Hörner, hast du auch JBL-Treiber?
dann noch 5 x AER MD-3 für meine zukünftige 5.1 Zweit-Anlage (bitte gleich die richtigen Orishörnchen, gehen die auch in Rot? klingt dann wärmer und passen zu meinen Vorhängen, die dann natürlich wegfallen^^), den 12er Studiobass gleich dazu wegen der Harmonie und Homogenität nicht vergessen! Bitte alles gut verpacken dass alles heile ankommt, ich sage dann wie es klingt und dannach kannst du doppelt so viel verdienen, oh shit sorry du bist ja Altruist
hifi-angel
Stammgast
#3015 erstellt: 02. Mrz 2012, 14:53

Torsten70 schrieb:

Janus525 schrieb:
Und jetzt hocken sie hier, langweilen sich und sehnen sich danach es möge doch endlich mal wieder ein unbedarftes "Goldöhrchen" vorbeikommen das man gemeinsam teeren, federn und anschließend vertreiben könnte. Den begehrten Archetyp siehst du hier:

Du täuscht dich. Es ist mein ehrlicher Wunsch dass du deine Erlebnise im OEF zum besten gibst.......


Das traut er sich noch nicht. Er muss erst noch mehr "Schlachterfahrung" hier sammeln, denn so tolerant wie hier geht es da nicht zu. Wenn er es sich schon jetzt trauen würde, könnte das für ihn (d.h. für sein Geschäftsmodell) lebensgefährlich werden. Wir müssen ihn einfach noch eine Zeit lang trainieren.
MachSachen!
Stammgast
#3016 erstellt: 02. Mrz 2012, 14:53
Torsten70 schrieb @ Janus525:

"Du irrst dich..."

Hallo Torsten,
Na, so gaaanz weit hergeholt ist Janus' Einschätzung aber auch nicht.
Zumindest darf man sich fragen, was ausgewiesene "Holzohren" motiviert, sich über so lange Zeit beharrlich in der Rubrik VOODOO zu verbreiten. Wenn man sich nicht als Gralshüter der reinen Lehre versteht, als Kreuzritter, der ins Morgenland zieht um die armen Heiden mit dem Schwert vom "wahren Glauben" zu überzeugen - ja, was solls dann?
Denk dir, dich fragt einer nach einem technischen Grund oder Zusammenhang. Und du erklärst es ihm. Und nochmal, bis er verstanden hat. Dann sagt er dir aber: nö, so kann das nicht sein. Die technische Erklärung taugt nix, schuld sind in Wahrheit die Waldgeister! Ja was dann? Du versuchst vielleicht noch paarmal, den Armen von seinem Irrglauben abzubringen, wenn dir was an ihm liegt. Aber irgendwann drehst du dich doch um und gehst.

Machen die "Holzohren" aber nicht. Seit über 3000 Beiträgen allein in diesem Voodoo-Unter-Fred nicht.

Ergo: entweder die HO sind wirklich die Kreuzritter, die die GO "teeren und federn" und aus ihrem Sandkasten vertreiben wollen, wie Janus sagt, ODER aber, die HO haben die GO sooo liieeeb, dass sie es einfach nicht übers Herz bringen, sie in ihrer dunklen Geisterwelt allein zu lassen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3017 erstellt: 02. Mrz 2012, 14:55

RobertKuhlmann schrieb:
Audacity verbindet lediglich die Datenpunkte der Quelle mit Geraden.


Und das ist schon falsch.

Die Verbindung mit Geraden hat keinerlei signaltheoretische Aussage und wird sehr leicht falsch interpretiert. Korrekt wäre es, die Punkte entweder gar nicht miteinander zu verbinden, oder so miteinander zu verbinden, daß die Kurve keine Frequenzanteile oberhalb der Nyquist-Grenze enthält. Dazu müßte die Kurve mindestens überall "rund" sein, die Ecken sind folglich schon einmal mit Sicherheit verkehrt.


Wenn das Programm saubere Kurven zeichnen würde, wäre das falsch, denn dann würde das Programm eine Annahme über die Analogwandlung der Daten vornehmen. Das ist bei den Darstellungen die ich gewählt habe aber nicht gewollt.


Nein, die einzige Annahme, die nötig wäre, ist die Bandbegrenzung, die sich aus dem Nyquist-Kriterium ergibt.


Was ist denn an der Visualisierung falsch? Es wird dargestellt, dass bei 44,1kHz weniger Datenpunkt zur Rekonstruktion des Audio-Signals durch den DAC zur Verfügung stehen, als bei 96kHz. Die Darstellung macht es lediglich etwas leichter verständlich.


Die Darstellung suggeriert ein nicht vorhandenes Problem, wie man an Deinem Fall schön sehen kann.


Niemand hat behauptet, die Darstellung würde dem Ausgangssignal entsprechen. Es ging lediglich um eine Verdeutlichung des Unterschieds, den verschiedene Samplingraten ausmachen.


Den sie in der visuellen Darstellung in Audacity machen. Bei einer korrekten D/A-Wandlung ist das Problem nicht vorhanden, wie die Oszillogramme von Uwe schön zeigen.
RobertKuhlmann
Inventar
#3018 erstellt: 02. Mrz 2012, 14:58

pelmazo schrieb:
...Ich bin vor allem gespannt darauf, ob sich dahinter etwas anderes als das altbekannte Aliasing verbirgt.

Natürlich handelt es sich um Aliasing. Letztendlich nämlich um eine für Hochfrequenz zu geringe Abtastrate.Die führt dann im hörbaren Frequenzbereich zu Verfremdungen.
Die können sogar heftig ausfallen.
Beispiel: Sinus-Sweep von 10kHz bis 80kHz, Sampling-Rate 44,1kHz.

Bei 29,25 Sekunden wird es richtig deutlich:
Spektrogram Sinus-Sweep 10-80kHz, 30Sekunden, t=29,25-29,85

Das kann man auch hören:
Aliasing-Effekt.wav

Auch das ist kein Geheimnis und auch keine neue Erkenntnis, sondern soll lediglich veranschaulichen, dass eine hohe Samplingrate nicht einfach nur wegen der höheren Grenzfrequenz und eine große Bit-Tiefe nicht nur wegen des Rauschabstands Sinn ergeben, sondern insgesamt eine bessere Güte des digitalisierten Audio-Signals ermöglichen und Störeffekte (wie z.B. eben auch das Aliasing) in unkritische Bereiche verschieben.

Das Beispiel ist natürlich extrem gewählt, um den Effekt deutlich zeigen zu können, aber es ist nicht unrealistisch. Etwas näher an der Praxis ist vielleicht dieses Beispiel, wo man die Beeinflussung eines sehr gut hörbaren Dauertons durch eine Ultraschallüberlagerung (die per Sweep eintrifft) hören kann.
Das Hörbeispiel besteht aus den letzten 7 Sekunden eines 30 Sekunden dauernden Ultraschall-Sweeps, der zu einem 800Hz Dauerton gemischt wurde. Der Sweep geht bis auf 80kHz hinauf. Wer genau hinhört kann die scheinbare Verringerung der Lautstärke des Dauertons hören, noch bevor das hörbare Aliasing einsetzt (in Form eines absinkenden Tons):
800Hz mit Ultraschall-Sweep
Das Beispiel wurde mit 88,2kHz generiert und dann auf 44,1kHz herunter gerechnet.

Dieser Effekt tritt auch bei hohen und höchsten Sampling-Raten auf, nur etwas dezenter und umso seltener, je höher die Sampling-Rate ist.

Warum das relevant ist? Nun, weil Instrumente auch Obertöne im Ultraschallbereich erzeugen, die zwar nicht direkt zu hören sind, aber bei der Digitalisierung zu verfälschten Ergebnissen führen können. In ungünstigen Fällen können diese Ungenauigkeiten auch hörbar werden.

Kurz zur Erinnerung: Dies alles als Antwort auf diese Frage:

MachSachen! schrieb:
Hallo RobertKuhlmann,

Interessanter Gedanke. Profitieren nur originale, hochbittig und mir hoher Abtastfrequenz gesampelte Aufnahmen davon, oder mglw. auch Daten, die schon mal auf 44,1/16 reduziert wurden und dann wieder auf zB 96/26 resampelt wurden?

Ich meine nämlich manchmal, dass einige meiner 96/24-Flac-Dateien etwas "räumlicher" und größer klingen als die CDs, von denen sie gerippt wurden. Keine pompösen Unterschiede, aber wiederholbar. Das trifft bei weitemnicht auf alle CDs zu, eher bei den ohnehin gut aufgenommenen. Kann natürlich auch an den unterschiedlichen Quellgeräten (CDP und NP) liegen. Oder auch Einbildung sein.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 02. Mrz 2012, 15:10 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#3019 erstellt: 02. Mrz 2012, 15:08

pelmazo schrieb:
...Die Darstellung suggeriert ein nicht vorhandenes Problem, wie man an Deinem Fall schön sehen kann.
...
Den sie in der visuellen Darstellung in Audacity machen. Bei einer korrekten D/A-Wandlung ist das Problem nicht vorhanden, wie die Oszillogramme von Uwe schön zeigen.

Können wir uns darauf einigen, dass das "Problem" relevant ist, wenn man es deutlich und klar hören kann (siehe meinen vorherigen Post)?

Ziel der ganzen Simuliererei und Kurvenmalerei ist doch das Aufzeigen von Effekten, deren Existenz hier mal eben so ganz locker abgestritten wurde.
Eine "normale" CD hat bereits technische Beschränkungen, die eben nicht perfekt ist und das auch im hörbaren Bereich. Mit meinen absichtlich extrem, aber realistisch gewählten Beispielen wollte ich zeigen, dass allein schon die eingeschränkte Sampling-Rate von 44,1kHz zu Effekten führen kann, die einer perfekte Audio-Reproduktion entgegenstehen und das man das auch tatsächlich hören kann.

Nicht belegt habe ich durch meine Ausführungen, dass solche Effekte irgendetwas mit HighEnd, Kabelklang oder HiFi-Voodoo zu tun haben. Es geht dabei doch nur um die lange bekannten Zusammenhänge bei der Verarbeitung digitaler Audiodaten. Nur eben nicht auf "gefühlter Ebene" sondern anhand konkreter Beispiele und Experimente.
Amperlite
Inventar
#3020 erstellt: 02. Mrz 2012, 15:27

RobertKuhlmann schrieb:
Etwas näher an der Praxis ist vielleicht dieses Beispiel, wo man die Beeinflussung eines sehr gut hörbaren Dauertons durch eine Ultraschallüberlagerung (die per Sweep eintrifft) hören kann.
Das Hörbeispiel besteht aus den letzten 7 Sekunden eines 30 Sekunden dauernden Ultraschall-Sweeps, der zu einem 800Hz Dauerton gemischt wurde. Der Sweep geht bis auf 80kHz hinauf.

Du übersiehst den Herrn Nyquist nicht nur auf Wiedergabe-, sondern auch auf der Aufnahmeseite!
Zollst du ihm (wie es sich im Digitalen gehört) seinen Respekt, so lösen sich all diese Probleme in Luft auf.

Im Klartext:
Ein Ultraschallton hat hier nichts zu suchen und darf erst garnicht auf die Aufnahme gelangen. In der Praxis wird dies durch entsprechende Filter sichergestellt.


[Beitrag von Amperlite am 02. Mrz 2012, 15:30 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3021 erstellt: 02. Mrz 2012, 15:32

RobertKuhlmann schrieb:
Natürlich handelt es sich um Aliasing. Letztendlich nämlich um eine für Hochfrequenz zu geringe Abtastrate.Die führt dann im hörbaren Frequenzbereich zu Verfremdungen.
Die können sogar heftig ausfallen.


Das war schon Jahrzehnte vor der CD klar. Ich verstehe daher nicht was die ganze Diskussion soll. Bei der A/D-Wandlung muß das Eingangsignal bandbegrenzt sein, damit solches Aliasing nicht auftritt. Ggf. muß man das mit einem Tiefpaßfilter erzwingen. Das ist die absolute Grundbedingung für digitale Audioverarbeitung, und wenn man sie verletzt, dann gibt's eben Probleme. Die CD ist für eine obere Frequenzgrenze von 20 kHz gemacht, und das hat man gefälligst zu befolgen, folglich frage ich mich was die Experimente mit "Hochfrequenz" zeigen sollen.


Auch das ist kein Geheimnis und auch keine neue Erkenntnis, sondern soll lediglich veranschaulichen, dass eine hohe Samplingrate nicht einfach nur wegen der höheren Grenzfrequenz und eine große Bit-Tiefe nicht nur wegen des Rauschabstands Sinn ergeben, sondern insgesamt eine bessere Güte des digitalisierten Audio-Signals ermöglichen und Störeffekte (wie z.B. eben auch das Aliasing) in unkritische Bereiche verschieben.


Das mit der besseren Güte bestreite ich. Aliasing-Effekte müssen nirgendwohin verschoben werden, wenn man sie von vorn herein vermeidet.


Warum das relevant ist? Nun, weil Instrumente auch Obertöne im Ultraschallbereich erzeugen, die zwar nicht direkt zu hören sind, aber bei der Digitalisierung zu verfälschten Ergebnissen führen können. In ungünstigen Fällen können diese Ungenauigkeiten auch hörbar werden.


Das heißt dann aber daß die Bandbreite vor der Wandlung nicht korrekt begrenzt wurde. Das ist dann der Fehler, und nicht die Abtastrate.


Können wir uns darauf einigen, dass das "Problem" relevant ist, wenn man es deutlich und klar hören kann


Wenn man es klar und deutlich hören kann, dann ist es ein Problem. Es ist bloß nicht gesagt, daß das Problem dort liegt wo Du es siehst.
RobertKuhlmann
Inventar
#3022 erstellt: 02. Mrz 2012, 15:33

Amperlite schrieb:
...Du übersiehst den Herrn Nyquist nicht nur auf Wiedergabe-, sondern auch auf der Aufnahmeseite!
Zollst du ihm (wie es sich im Digitalen gehört) seinen Respekt, so lösen sich all diese Probleme in Luft auf.
Oh. das musst Du mir mal genauer erklären. Da bin ich jetzt aber wirklich gespannt.
RobertKuhlmann
Inventar
#3023 erstellt: 02. Mrz 2012, 15:34

Amperlite schrieb:
Im Klartext:
Ein Ultraschallton hat hier nichts zu suchen und darf erst garnicht auf die Aufnahme gelangen. In der Praxis wird dies durch entsprechende Filter sichergestellt.
Mit Verlaub: Das ist falsch!


[Beitrag von RobertKuhlmann am 02. Mrz 2012, 15:35 bearbeitet]
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