Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Auch für solche Fälle hält das Füllhorn an Tuningzubehör etwas bereit

http://www.audio-mar...ID=1572&Wer=Haendler

Jakob1863 schrieb:

Es war doch schon seit (wann genau ~70iger Jahre? ) bekannt, daß Hörer in Tests trotz (wegen fortgeschrittenen Alters) recht niedriger oberer Grenzfrequenz ihres Gehöramplitudengangs Signale unterscheiden konnten, wenn diese tiefpassgefiltert wurden, _obwohl_ die Eckfrequenz des Tiefpassfilters _oberhalb_ der Grenzfrequenz ihres Gehöramplitudengangs lag. Kunchur hat dies mit seinen Experimente nochmals bestätigt, ebenso wie eine Reihe weiterer Experimentatoren seit Ende der 90iger.

Ich kenne bisher bloß seine Arbeit von 2007 (Audibility of temporal smearing...), und ich kann nicht nachvollziehen was die mit Abtastraten zu tun haben soll.

Er stellt zwei gleichzeitig betriebene Hochtöner übereinander und schiebt den oberen gegenüber dem unteren ein bißchen vor oder zurück. Damit konstruiert er ein einfaches "line-array" mit einer Richtwirkung, die genau in die Horizontale geht, wenn die beiden Lautsprecher genau übereinander stehen. Wird der obere Lautsprecher zurück geschoben, geht die Richtwirkung ein bißchen nach oben, wird er vorgeschoben, dann geht sie ein bißchen nach unten.

Das heißt, daß ein genau horizontal davor sitzender Hörer einen Amplitudenrückgang vernimmt, wenn der obere Lautsprecher aus der Mittenposition verschoben wird. Ich sehe nicht, wie Kunchur sichergestellt hat, daß es nicht einfach dieser Pegelunterschied war, den die Hörer detektieren konnten. Mit einem irgendwie gearteten zeitlichen Auflösungsvermögen des Gehörs hätte das dann überhaupt nichts zu tun. Ebensowenig wären davon die Abtastraten in einem Digitalsystem betroffen.

Kunchur rechnet anscheinend selbst aus welchen Pegelabfall es bei welcher Verschiebung gibt (TABLE I), ich hoffe ich verstehe das nicht falsch und die Werte stimmen einigermaßen. Wenn man das mit seinen Versuchsergebnissen vergleicht, dann sieht es so aus als ob die Hörer einen Pegelunterschied von etwa 0,25 dB gerade noch detektieren konnten. Das kommt mir schon einigermaßen plausibel vor.

Ich hätte mir daher gewünscht, daß zum Vergleich ein Versuch gemacht wird, wo der gleiche Pegelabfall elektronisch erzeugt wird, anstatt durch eine Verschiebung eines Lautsprechers. Nur wenn da etwas deutlich anderes herausgekommen wäre, hätte man meiner Meinung nach auf einen Einfluß der Zeitverschiebung schließen können. Wenn das Ergebnis ähnlich gewesen wäre, was ich vermute, dann hätte ich das als Bestätigung dafür gewertet, daß es der Pegelunterschied war, den die Leute gehört haben, und die Zeitverschiebung keine Rolle gespielt hat.

Es gibt hier eine Anzahl erstklassiger Techniker die sich in der Materie hervorragend auskennt, von denen man einerseits sehr viel lernen kann,

.... wer sich die Mühe macht und mal die ersten Seiten des Threads durchliest, wird schnell merken, dass die genannten erstklassigen Techniker dort erklären, warum es keinen Kabelklang geben kann....

Zum Thema Lichtwellenleiter hier noch ein Kommentar von einen guten Techniker der sich damit auskennt

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Digitalkabel

Die restlichen Seiten hier im Thread sind geprägt von mehr oder weniger niveauvollen esoterischen Geschwurbels, bei denen die Goldohren jede technische Grundlage einfach beiseite wischen und versuchen über die Vielfalt der subjektiven menschlichen Empfindungswelt und seiner Einbildungskraft etwas zu manifestieren was es nicht geben kann....

Hallo Zeem,

Ja, der Raumanimator. Es hat wohl Zeiten gegeben, in denen Scharlatane und Quacksalber auf dem Marktplatz angebunden, mit Gemüse beworfen (im günstigsten Fall für den Betroffenen...) und anschließend mit Stöcken aus der Stadt gejagt wurden.

Im Zuge der politischen und moralischen Entwicklung ist man hierzulande von diesem Brauch in der "klassischen" Form abgekommen. Das mag auch gut sein, da es ja auch mal die Falschen erwischen konnte. Aber so manchmal denke ich, ganz leise, "im stillen Kämmerlein", man könnte da in einigen Fällen ruhig mal wieder drauf zurück greifen...

Gruß,
Robert

Ich habe jetzt noch ein zweites Kunchur-Papier von 2008 gelesen (Temporal resolution of hearing...). Ich fühle mich bestätigt!

Kunchur verwendet hier einen einfachen RC-Tiefpaß mit umschaltbarer Charakteristik, um eine Zeitverzögerung zu simulieren. So ein Tiefpaß erzeugt natürlich auch unterhalb seiner Eckfrequenz schon eine kleine Abschwächung des Signals. Es ergibt sich wieder eine Abschwächung von etwa 0,2 dB an der Grenze der Detektierbarkeit in seinem Hörversuch.

Diesmal beschäftigt er sich explizit mit der Frage, ob das Ergebnis aus dem Test nicht aufgrund der Pegelunterschiede zustande gekommen sein kann. Er verweist dazu auf ein Papier von 1977, wo offenbar diese Frage untersucht wurde, mit dem Ergebnis daß bei der Frequenz von 7 kHz die gerade noch detektierbaren Pegelunterschiede bei 0,7 dB liegen. Kunchur argumentiert, daß deswegen seine eigenen Ergebnisse, die deutlich darunter liegen, nicht mit den Pegelunterschieden allein zu erklären sind.

Ich finde das etwas dünn. Seine beiden Versuchsreihen ergeben aus meiner Sicht genügend Anfangsverdacht für die Hypothese, daß das alte Ergebnis aus dem Papier von 1977 zu konservativ war. Kunchur hätte das nachprüfen sollen, und mit seiner zweiten Versuchsanordnung auch leicht nachprüfen können. Es hätte dazu gereicht, wenn er den Kondensator von 10 nF aus seinem Filter ersetzt hätte durch einen Widerstand von etwa 20 kΩ, und so nochmal eine Versuchsreihe durchgeführt. Das hätte die Abschwächung beibehalten und die Zeitverschiebung beseitigt. Wenn dann immer noch ungefähr das gleiche Ergebnis herauskäme, dann wäre seine Hypothese mit den 5 µs hinfällig.

Ich halte es für durchaus plausibel daß man Abschwächungen in der Größenordnung von 0,2 bis 0,25 dB bei 7 kHz mit einem gesunden Ohr im Direktvergleich unterscheiden kann. Weitaus plausibler jedenfalls als die Erklärungen über die Zeitverzögerungen. Wenn das so sein sollte, dann wären beide Untersuchungen von Kunchur aus den Pegelunterschieden erklärt, und würden nichts über Zeitauflösungen und Abtastraten aussagen, also schon gar keine Hinweise auf eine etwaige Problematik beim CD-Format liefern.

Ich halte es für durchaus plausibel daß man Abschwächungen in der Größenordnung von 0,2 bis 0,25 dB bei 7 kHz mit einem gesunden Ohr im Direktvergleich unterscheiden kann.

Das halte ich gerade bei 7 KHz für nahezu unmöglich. Selbst bei 400 Hz....1KHz sind 0,2 dB eine Herausforderung, die von den Wenigsten sicher detektiert wird.
Ebensowenig (oder noch viel weniger) vertraue ich den Untersuchungen um die Hörbarkeit der hier besprochenen Zeitverzögerungen.

Hallo pelmazo,

Ich habe schon einige Leute (außerhalb des Forums) laut über die möglichen Ursachen "verbesserter räumlicher Darstellung" von hochratig und hochbittig digitalisierten Musiksignalen nachdenken hören. Dabei ging es allerdings nie um Original-Musik aus dem Mikrofon in einen A/D-Wandler, sondern um bereits digitalisierte Konserven, die z. b. von CD genommen, konvertiert und dann auf DVD-Audio gebrannt wurden. Die Ergebnisse der Überlegungen waren eher schwammig und blieben ungeprüft.
Die Klangunterschiede zwischen CD und DVD-Audio und Audio-Blurays habe ich (in Stereo, nicht in Mehr-als-zwei-Kanal) aber auch schon selbst gehört. Allerdings waren das nicht Medien, die mit identischem Ausgangsmaterial erstellt waren, sondern gekaufte Aufnahmen, die technisch vermutlich nichts miteiander zu tun hatten.

Ich habe gemerkt, es reicht nicht aus, Sachen darüber zu lesen, den Leuten zuzuhören und (mit eng begrenzter eigener Sachkenntnis) "mal eben" drüber nachzudenken. Es fehlt mir da offenbar an gefestigtem Basiswissen über Digitaltechnik.
Und die Aussagen der mir bekannten "Technikgelehrten" sind recht widersprüchlich und zudem teilweise auch noch glaubens-(!) oder interessengeleitet. Ich habe einige deiner Beiträge gelesen und denke, dass du zumindest klar deklarierst, was du weißt und was du ggf. nur glaubst.

Wenn es also deine Zeit erlaubt, könntest du mal die Zusammenhänge zwischen Medium (CD, DVD-Audio, Audio-only-Bluray), Abtastfrequenzen, Bittiefen und eben der Klangqualität aufzeigen (so es real welche gibt) oder Links zu entsprechender Literatur geben?

Meine Erkundigungen sollen mich peu à peu zu einer Entscheidung führen, auf welche Musikkonserven ich mich mittelfristig konzentrieren bzw. technisch ausrichten will. (Vinyl ist mir zu lästig.)

Gruß,

Robert

baerchen.aus.hl schrieb:

...wird schnell merken, dass die genannten erstklassigen Techniker dort erklären, warum es keinen Kabelklang geben kann...

Na klar Baerchen,

sie hören ihn nicht..., sie messen ihn nicht..., eine technische Erklärung dafür haben sie nicht..., was bitte sollen sie denn sonst tun als den einzig möglichen Schluß daraus zu ziehen: Es handelt sich um etwas das in der Vorstellungswelt des Hörers entsteht. Ob sie selbst zu derartigen "Vorstellungen" in der Lage sind..., ob sie - falls dies zutreffen sollte - die "Vorstellung" zu vermeiden suchen weil sie nicht der "Wahrheit" entspricht..., oder ob sie diese "Vorstellung" begrüßen obwohl sie nicht der "Wahrheit" entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Das muß letztlich ein jeder für sich selbst entscheiden...

Viele Grüße: Janus...

MachSachen! schrieb:

Ja, der Raumanimator. Es hat wohl Zeiten gegeben, in denen Scharlatane und Quacksalber auf dem Marktplatz angebunden, mit Gemüse beworfen (im günstigsten Fall für den Betroffenen...) und anschließend mit Stöcken aus der Stadt gejagt wurden.

...es hat aber auch Zeiten gegeben in denen Scharlatane und Quacksalber sich langfristig etablieren konnten, Scharlatane, die heute in fast jedem Dorf der Welt eine Filiale betreiben. Es kommt halt nur darauf an wie geschickt man sich anstellt. Mit Raumanimatoren wird das aber wohl nicht klappen...

Viele Grüße: Janus...

MachSachen! schrieb:

(Vinyl ist mir zu lästig.) Gruß, Robert

...aha..., soso..., Vinyl ist Dir also zu lästig...



Viele Grüße: Janus...

MachSachen! schrieb:

Ich habe schon einige Leute (außerhalb des Forums) laut über die möglichen Ursachen "verbesserter räumlicher Darstellung" von hochratig und hochbittig digitalisierten Musiksignalen nachdenken hören.

Die "verbesserte räumliche Darstellung" ist als Formulierung eine Art audiophiler Joker, den man auf alles anwenden kann. Egal ob es um Digitalformate, Kabel, Feinsicherungen oder Raumanimatoren geht, es wird immer von "verbesserter räumlicher Darstellung" gefaselt. Man macht meiner Ansicht nach keinen großen Fehler, wenn man das als absolute Nullaussage völlig ignoriert.

Dabei ging es allerdings nie um Original-Musik aus dem Mikrofon in einen A/D-Wandler, sondern um bereits digitalisierte Konserven, die z. b. von CD genommen, konvertiert und dann auf DVD-Audio gebrannt wurden.

So kann man am Signal absolut nichts verbessern. Was schon einmal 44,1/16 war wird nicht besser, wenn man es nach 192/24 konvertiert. Das ist eher eine Gelegenheit für Etikettenschwindel. Ich würde mich nicht wundern, wenn etliche der kommerziell vermarkteten "hochauflösenden" Medien letzlich bloß konvertierte CD-Aufnahmen wären.

Die Klangunterschiede zwischen CD und DVD-Audio und Audio-Blurays habe ich (in Stereo, nicht in Mehr-als-zwei-Kanal) aber auch schon selbst gehört. Allerdings waren das nicht Medien, die mit identischem Ausgangsmaterial erstellt waren, sondern gekaufte Aufnahmen, die technisch vermutlich nichts miteiander zu tun hatten.

Das ist eben das Problem. Wenn man nicht weiß wie das Material auf den zu vergleichenden Medien entstanden ist, dann weiß man auch nicht ob der Vergleich fair ist.

Immerhin bietet die Möglichkeit, eine CD selbst zu brennen, eine Chance das Vergleichsmaterial selbst herzustellen. Man kann eine gekaufte DVD oder BR rippen (falls man um den Kopierschutz herum kommt) und auf 44,1/16 runterkonvertieren, und das Ergebnis auf CD brennen. Wenn man dabei keine Fehler macht, müßte die Voraussetzung für einen fairen Vergleich gegeben sein.

Ich habe gemerkt, es reicht nicht aus, Sachen darüber zu lesen, den Leuten zuzuhören und (mit eng begrenzter eigener Sachkenntnis) "mal eben" drüber nachzudenken. Es fehlt mir da offenbar an gefestigtem Basiswissen über Digitaltechnik.

Es gibt eine Reihe von nicht-intuitiven Eigenschaften in der Digitaltechnik, und die werden vor Scharlatanen auch gern dazu benutzt, die Leute zu verwirren und ihnen falsche Schlußfolgerungen einzureden. Letztlich hilft da bloß eigene Weiterbildung, sonst hat man keine Chance, wahr und falsch auseinander zu halten.

Wenn es also deine Zeit erlaubt, könntest du mal die Zusammenhänge zwischen Medium (CD, DVD-Audio, Audio-only-Bluray), Abtastfrequenzen, Bittiefen und eben der Klangqualität aufzeigen (so es real welche gibt) oder Links zu entsprechender Literatur geben?

Erstmal der Hinweis auf mein Blog, speziell die FAQs.

Digitale Medien sind bloß Datenspeicher. Die Formate (Abtastraten, Bittiefen, Codierung) sind davon unabhängig zu denken, weil sie im allgemeinsten Fall auf jedem Medium gespeichert sein können. Auf einer CD geht zwar direkt bloß 44,1/16, aber auf dem Umweg über die CD-ROM auch alle anderen Formate, bis zur Grenze der Kapazität natürlich.

Die Abtastrate bestimmt die Bandbreite (also die höchste darstellbare Signalfrequenz), die Bittiefe den möglichen Dynamikumfang (also den Abstand zwischen Rauschteppich und lautest-möglichem Signal). Das ist eigentlich schon alles, zumindest wenn man's richtig macht. Falsch machen und falsch verstehen kann man's auf sehr viele Arten, und die Effekte die daraus resultieren können ebenso vielfältig sein.

Meine kurz zusammengefaßte Meinung ist die, daß auch 44,1/16 schon gut genug als Distributionsmedium ist, und das damit mögliche Qualitätsniveau nur sehr selten wirklich ausgereizt wird. Für bessere Formate sehe ich daher keinen Bedarf aus technischer Sicht. Das Problem ist eher, daß die CD als Massenmedium inzwischen auf breiter Front so mies produziert wird (künstlerisch, nicht technisch), daß die kommerziellen Entscheidungen und das Mastering die wesentlichen Grenzen setzen, und nicht das Medium oder das Format. Aus diesem (nicht-technischen) Grund kann es sinnvoll sein, sich eine LP oder SACD oder DVD oder BR zu kaufen anstelle der CD. Nicht weil die Formate besser wären, sondern weil (hoffentlich) die Produktion für diese Nischenmedien eher an den Qualitätsansprüchen der Enthusiasten und nicht an denen der breiten Masse orientiert ist.

Es handelt sich um etwas das in der Vorstellungswelt des Hörers entsteht

Daher nie reproduzierbar oder überprüfbar ist und daher immer nur Theorie bleibt und niemals ein allgemeingültiges Gesetz werden kann. Bestenfalls eine Art Glauben. Und genau so kommt es mir vor. Wie eine Religion. Die Kabelhersteller, die Presse und Händler als Gurus, Schriftgelehrte und Voodooprister und die Goldohren als ihre Jünger .....

Hallo Baerchen,

genau so ist es, wie ich in #3182 schon geschrieben hatte... Aber das gilt für unzählige andere Wahrnehmungen, Empfindungen und Deutungen auch, die sich allesamt nicht unmittelbar messen, nachweisen, reproduzieren oder auf andere übertragen lassen; bestenfalls die Stimulation oder Aktivität bestimmter Areale im Gehirn ist bislang nachweisbar. Na und...? Was soll daran so ungewöhnlich sein...? Ich verstehe das ganze Palaver nicht das so manches "Holzohr" darum macht. Wenn jemand nicht nur "Gehirnbesitzer" sondern oder auch "Gehirnbenutzer" ist, steht es ihm völlig frei wie und wozu er diese Fähigkeit einsetzt. Wenn er sie zu der Wahrheit verpflichteten "wissenschaftlichen Zwecken" nutzen will ist das in Ordnung. Wenn er mit seinen "Imaginationen experimentieren und dabei frei assoziieren" will spricht ebenfalls nichts dagegen. Welches von beidem in einem mit Voodoo überschriebenen Forum besser aufgehoben ist, darüber ließe sich allerdings trefflich streiten...

Viele Grüße: Janus...

Danke, pelmazo,

Dein Blog kenn ich noch nicht, aber das wird sich ändern.

Letztlich werde ich bzgl der Medien tun, was ich schon seit ner Weile mache. Ich kauf CDs, rippe sie, leg sie aufs NAS und höre mit dem NP. Das dient lediglich der Bequemlichkeit, nicht der "Klangoptimierung".
Wenn ich von Musik, die mir gefällt, hörbar bessere Versionen bekomme, hör ich eben die.
Ganz einfach, eigentlich.

Grüße,
Robert

Ich verstehe das ganze Palaver nicht das so manches "Holzohr" darum macht

ganz einfach wegen u.a. wegen solcher Sticheleien

Wenn jemand nicht nur "Gehirnbesitzer" sondern oder auch "Gehirnbenutzer" ist,

Worunter viele verstehen, das den Holzohren abgesprochenwird ihr Gehirn nutzen zu können.....

...aber da kommt man mal den Goldohren einen Schritt entgegen....

....deine Aussage

Es handelt sich um etwas das in der Vorstellungswelt des Hörers entsteht

läst auch ohne Weiteres eine Interpretation ohne Spielraum zu, für die man nur drei Worte braucht..."alles nur Einbildung"

Janus525 schrieb:

Hallo Baerchen, genau so ist es, wie ich in #3182 schon geschrieben hatte... Aber das gilt für unzählige andere Wahrnehmungen, Empfindungen und Deutungen auch, die sich allesamt nicht unmittelbar messen, nachweisen, reproduzieren oder auf andere übertragen lassen; bestenfalls die Stimulation oder Aktivität bestimmter Areale im Gehirn ist bislang nachweisbar. Na und...? Was soll daran so ungewöhnlich sein...? Ich verstehe das ganze Palaver nicht das so manches "Holzohr" darum macht. Wenn jemand nicht nur "Gehirnbesitzer" sondern oder auch "Gehirnbenutzer" ist, steht es ihm völlig frei wie und wozu er diese Fähigkeit einsetzt. Wenn er sie zu der Wahrheit verpflichteten "wissenschaftlichen Zwecken" nutzen will ist das in Ordnung. Wenn er mit seinen "Imaginationen experimentieren und dabei frei assoziieren" will spricht ebenfalls nichts dagegen. Welches von beidem in einem mit Voodoo überschriebenen Forum besser aufgehoben ist, darüber ließe sich allerdings trefflich streiten...

Es scheint (dir) immer wieder schwer zu fallen, eine Trennung vornehmen zu können, zwischen dem was auf Einbildung beruht und was wirklich akustisch hörbare Sache ist und dann Einbildungen (durch z.B. Musikempfinden) formt. Natürlich (so meine Meinung) machst du das mit purer Absicht. Deine Unterscheidung zwischen Gehirnbesitzer und Gehirnbenutzer spricht mal wieder Bände. Denkst du wirklich deine Einteilung wäre so einfach? Woher willst du von "Einbildungen" derer wissen, die sich den Voodookrempel nicht antun und trotzdem ihre Musik zufrieden hören und sich dabei Allerlei einbilden? Meine persönliche Meinung dazu: Wie jämmerlich muss diese Einbildung eigentlich sein, wenn man dazu Voodootrallala, den ständigen Wechsel dessen und den abgesonderten Schwurbel in Foren als Verstärker braucht? Ist die Einbildung so unsicher oder so wacklig? Ich weiß jetzt nicht was der nette Voodoohändler um die Ecke empfiehlt, ich könnte echte akustische Wirkungen empfehlen.

Um Voodoo handelt es sich dann, wenn etwaige akustische Änderungen im Schallfeld nicht mehr nachvollziehbar sind. Das kann man auf viele umstrittene Dinge anwenden - völlig egal wer sie mit welchen Methoden vertreibt und was sie kosten. Wenn "wir" dann keine Prüfungsmethoden mehr anerkennen und zulassen, dann kann man (du) eben nicht mehr unterscheiden, ob etwas im Kopf stattfindet oder außerhalb von diesem. Mit diesem Dilemma muss der Alleshörende dann halt leben und darf sich deshalb nicht wundern, wenn man ihm das auf den Kopf zusagt. Echte und nachvollziehbare Änderungen und nicht nachvollziehbare bzw. nicht nachprüfbare Änderungen sind niemals gleich. Letztere sind einfach nur minderwertiger, weil das keine besondere Leistung ist und auch keine erfordert. Das kann jeder daher gelaufene Suppenkasper, der die Anfangsbuchstaben seines Vor- und Nachnamens aus der Buchstabennudelsuppe mit dem Löffel an den Rand legen kann.

Mir scheint, es ist manchen viel wichtiger darüber zu berichten, was in ihren Köpfen stattfindet und das auch noch unangreifbar zu machen - obwohl diese Träumchen sogar jederzeit angreifbar sind, weil man sogar die Entstehung von diversen Träumchen bzw. deren Inhalte erklären kann. Werbung nutzt das schon lange aus. Was aber wiederum die Frage aufwirft, was daran wichtig wäre, wenn man die Träumchenbildung durch Voodoogebimsel in Gehirnarealen nachweisen könnte. Es bestreitet mW eh keiner, dass es die gibt. Ich würde im Bezug zur Werbung und betreffenden Strategien sogar behaupten, das ist auch so gewollt.

Glücklicherweise muss man sich das "geistige Gestrampel" nicht antun. Oder willst du, Janus, wirklich wissen, was ich letzte Nacht von und mit dir geträumt habe?

Gruss
Stefan

200 neue Beweise seit meiner letzen Post

Da sich ja anscheinend alle einig sind, sollte man man ein neues Thema aufmachen: "Welches Voodoogebimsel erzeugt bei wem welche Träume" oder so ähnlich. Das würde dem Stand der Diskussion rechnung tragen. Hier sind wir doch fertig. Die Antwort lautet:

Die Frage ist falsch. Es gibt keine unechten Beweise, daher gibt es auch keine echten Beweise. Entweder gibt es Beweise oder nicht. In diesem Fall gibt es keine und es wird auch keine geben, nichtmal im Traum, und es interessiert auch keinen.

Moin,

nur mal so nachgefragt: Hat inzwischen jemand belastbare Beweise für Kabelklang gefunden?

War ja mal im Titel des Freds nach gefragt worden...


Kai

Meyersen schrieb:

Moin, nur mal so nachgefragt: Hat inzwischen jemand belastbare Beweise für Kabelklang gefunden?

Ja, hier:

http://www.hifi-foru...715&postID=3155#3155

Ich hab die Frage extra nochmal gestellt, und die Antwort war ziemlich eindeutig.

Meyersen schrieb:

nur mal so nachgefragt: Hat inzwischen jemand belastbare Beweise für Kabelklang gefunden?

Wenn sich folgendes verifizieren läßt, dann ja:
20m Audiokabel: Beweis für Kabelklang?

baerchen.aus.hl schrieb:

...für die man nur drei Worte braucht..."alles nur Einbildung"

Genau Baerchen, das habe ich doch hier auch schon ein Dutzend Mal hingeschrieben, dass es sich um "Einbildung" handelt, da sind wir doch absolut einer Meinung...! Und selbstverständlich spricht niemand "Holzohren" ihre Intelligent ab, ich schon garnicht. Manche "Holzohren" nutzen sie nur für andere Zwecke als "Goldohren", das ist alles. Steht auch so da, kannst ja nochmal nachlesen...

@ Stefan, ich glaube eher dass es Dir schwerfällt zu verstehen was ich hier andauernd schreibe, sonst kämst Du nicht zu diesem merkwürdigen Statement. KABELKLANG IST EINBILDUNG DIE MANCHE ABLEHNEN, DIE SICH MANCHE ABER ZU NUTZE MACHEN...!!!, was ist an meiner Aussage so schwer zu verstehen...??? Und irgendwelcher unbestechlichen Prüfungsmethoden bedarf es nicht, da längst bewiesen ist dass Klangunterschiede nur in der "Innenwelt" eines Menschen existent sind; außerhalb eines Menschen gibt es sie nicht, was willst Du denn da noch überprüfen...? Und dass Du angeblich etwas Bestimmtes geträumt hast kann ebenfalls nur auf Deiner "Einbildung" beruhen. Falls Du anderer Ansicht sein solltest lege bitte stichhaltige und überprüfbare Beweise vor...

@ On, doch, Baerchen interessieren diese Beweise. Mich natürlich nicht so sehr wie Du Dir vielleicht denken kannst...

@ Kai, nein, Beweise für die Klangunterschiede hat noch niemand gefunden..., aber wer braucht die auch schon außer Baerchen und ein paar "Holzohren" hier...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Hörschnecke,

natürlich nehmen unzählige Leute die Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln wahr und können sie auch beschreiben. Diese Leute trauen sich aber im Regelfall nicht sich hier dazu zu bekennen, weil sie vor den bissigen Kommentaren einiger "Holzohren" die Hosen gestrichen voll haben..., oder weil ihnen diese Diskussionen einfach zu langwierig und viel zu anstrengend sind...

Ich selbst habe mir schon ganz spezielle Gräte angeschafft um an dem Thema überhaupt dranbleiben zu können...

Viele Grüße: Janus...

baerchen.aus.hl schrieb:

.... wer sich die Mühe macht und mal die ersten Seiten des Threads durchliest, wird schnell merken, dass die genannten erstklassigen Techniker dort erklären, warum es keinen Kabelklang geben kann....

Richtig muß es natürlich heißen "...daß die genannten erstklassigen Techniker dort erklären, weshalb sie glauben, daß es keinen Kabelklang geben kann....."

Zum Thema Lichtwellenleiter hier noch ein Kommentar von einen guten Techniker der sich damit auskennt http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Digitalkabel

Der Techniker mag ansonsten gut sein, hat aber im Audiobereich ziemliche Defizite aufzuweisen.
Ich erkenne zwar an, daß er im Laufe der Zeit (wenn auch mE eher widerwillig ) offensichtliche Darstellungsfehler versucht zu korrigieren, aber es bleibt immer noch vieles im Argen übrig.

Dieser Absatz fällt unter die Rubrik Realsatire:

"Dabei kann ein Kabel überhaupt keinen Jitter produzieren: Bei Jitter handelt es sich nämlich um Schwankungen in der Taktfrequenz, mit der die Daten übertragen werden. Um Jitter auf dem Übertragungsweg zu erzeugen, müßte der Übertragungsweg eine variierende zeitliche Verzögerung besitzten. Wie sollte ein Kabel sprich ein Kupferdraht konstanter Länge es schaffen, die Daten unterschiedlich lang zu verzögern? Die Antwort ist, daß es physikalisch schlichtweg unmöglich ist."

Quelle: ebda

@ Meyersen,

im strengen Sinne ist ein "Beweis" in Wahrnehmungsfragen nicht möglich- es geht immer um Wahrscheinlichkeiten.

Aber ansonsten kommt der Sturmsche Hörversuch (wie früher geschrieben) einem Beweis am nächsten (wenn auch eher indirekt).
Allerdings liefern einige bis viele der bislang durchgeführten Kabeltests zumindest Indizien für möglicherweise vorhandene wahrnehmbare Unterschiede, s.d. die kürzliche Diskussion zum "Münchener"

Gruß

Janus525 schrieb:

@ Stefan, ich glaube eher dass es Dir schwerfällt zu verstehen was ich hier andauernd schreibe, sonst kämst Du nicht zu diesem merkwürdigen Statement. KABELKLANG IST EINBILDUNG DIE MANCHE ABLEHNEN, DIE SICH MANCHE ABER ZU NUTZE MACHEN...!!!, was ist an meiner Aussage so schwer zu verstehen...???

Daran ist überhaupt nichts zu verstehen.

Dennoch implizierte deine weitere Aussage, dass der Unterschied zwischen unechtem und echtem Kabelklang gleichgültig wäre. Denn das habe ich nie geschrieben und es ist nicht gleichgültig und es wäre es auch nicht - je nachdem, was überhaupt zu überprüfen ist. Dies würde aber die Unterscheidung verlangen, was genau unter Kabelklang vielleicht verstanden wird. So einfach ist es dann für den Laien (der ich auch bin) plötzlich nicht mehr, wenn man Ursachen"forschung" betreiben will o. muss. Und genau hier wird dein ständiger Einwand "alles Einbildung - dann alles egal" zur oberflächlichen Farce. Er macht dich zum Bremsklotz des echten Verstehenwollen.

Und irgendwelcher unbestechlichen Prüfungsmethoden bedarf es nicht, da längst bewiesen ist dass Klangunterschiede nur in der "Innenwelt" eines Menschen existent sind; außerhalb eines Menschen gibt es sie nicht, was willst Du denn da noch überprüfen...?

Nun stell dir mal vor, es gäbe durch irgendeine merkwürdige Konstellation tatsächliche klangliche Unterschiede, welche auch innerhalb einer kritischen Prüfroutine Bestand haben. ICH wollte in dem Fall schon wissen, was dafür die technische Ursache ist. Einfach deshalb, um als Anwender und Nutzer von Hifikram technischen Schrott oder eventuell selbstgestrickte Fehler vermeiden zu können.

Gruss
Stefan

Richtig muß es natürlich heißen "...daß die genannten erstklassigen Techniker dort erklären, weshalb sie glauben, daß es keinen Kabelklang geben kann....."

Ich glaube auch nicht an den Weihnachtsmann. Es liegt also an denen, die an den Weihnachtsmann glauben und mir vom Weihnachtsmann erzählen, mir diese Person vorzustellen.

Bislang kamen aber allenfalls Laienschauspieler mit angeklebtem Bart.

Aber ansonsten kommt der Sturmsche Hörversuch (wie früher geschrieben) einem Beweis am nächsten (wenn auch eher indirekt).

Das ist Realsatire.....Nach allem was mir über diese "Person" (Sturm) bekannt ist (Redakteur in einem Esoterik Audiomagazin) kann ich den Ergebnissen KEINERLEI Glauben schenken. Das wäre schlichtweg zuviel verlangt.
Es ist durchaus angebracht, vorher einfach mal einen Testbericht (z.B. über eine Wandsteckdose) zu lesen, den O.Sturm verfasst hat.

http://www.i-fidelit...kdose/testfazit.html

Danach erübrigen sich viele, wenn nicht alle Fragen.

pinoccio schrieb:

On schrieb: Kannst Du zwei Kabel mit den Augen unterscheiden? Also... wenn ich mir dabei die Ohren zuhalte wirds schwer. Ehrlich. :D

Wie ist es, wenn Du weißt welches das eine und welches das andere ist, und danach hältst Du Dir die Ohren zu, weißt Du´s dann immer noch?

pelmazo schrieb:

Ich habe jetzt noch ein zweites Kunchur-Papier von 2008 gelesen (Temporal resolution of hearing...). Ich fühle mich bestätigt!

Confirmation Bias lauert immer und überall.

Aber, Spaß beiseite, auf diesen Artikel bezog ich mich.

<snip> Ich halte es für durchaus plausibel daß man Abschwächungen in der Größenordnung von 0,2 bis 0,25 dB bei 7 kHz mit einem gesunden Ohr im Direktvergleich unterscheiden kann. Weitaus plausibler jedenfalls als die Erklärungen über die Zeitverzögerungen. Wenn das so sein sollte, dann wären beide Untersuchungen von Kunchur aus den Pegelunterschieden erklärt, und würden nichts über Zeitauflösungen und Abtastraten aussagen, also schon gar keine Hinweise auf eine etwaige Problematik beim CD-Format liefern.

Allerdings decken sich die Ergebnisse von Jestaed et al. mit anderen, bzw. erscheinen sie nicht zu konservativ; Toole & Olive z.B. kamen bei Resonanzüberhöhungen auf .25dB für Q=1 und Verwendung von Rosa Rauschen.Sie erwähnten damals, daß Rosa Rauschen mit deutlichem Abstand die geringsten Schwellen ermöglichte, wenige "entlarvende" Testsignale ergaben Schwellwerte, die bis zu Faktor 5 über diesem lagen.

Im Vergleich zu 0.25dB als JND (üblicherweise bei diesen Experiementen als 75%-Schwelle angenommen; ich müßte zunächst nachlesen, welches Kriterium bei Toole&Olive galt) wären die Tefferquoten in Kunchurs Experiment allerdings erstaunlich höher.

Gruß


P.S. Es gibt noch eine weitere Studie aus ?1996?, die deutlich mehr Testfrequenzen und Intensitätsverläufe untersucht...

pinoccio schrieb:

Nun stell dir mal vor, es gäbe durch irgendeine merkwürdige Konstellation tatsächliche klangliche Unterschiede, welche auch innerhalb einer kritischen Prüfroutine Bestand haben. ICH wollte in dem Fall schon wissen, was dafür die technische Ursache ist. Gruss Stefan

Das will ich auch wissen Stefan,

und ich bin ganz sicher die "Holzohren" werden sie finden, falls es sie denn gibt, und uns Laien erklären worum es sich dabei handelt, da habe ich volles Vertrauen... Bis das aber geschieht verwenden wir weiterhin die Kabel, die unserer gemeinsamen subjektiven Wahrnehmung / "Einbildung" nach (z.B.) eher "schlank" klingen, falls das nötig sein sollte, oder nach unserer übereinstimmenden subjektiven Wahrnehmung / "Einbildung" solche, die (z.B.) eher "füllig" wirken wenn uns das angeraten erscheint. Wie sonst sollten wir einer ansonsten grandios aufspielenden Anlage den allerletzten Feinschliff verpassen...?

Bei einigen Kabeln hält sich die bereits vor vielen Jahren entstandene "Einbildung" noch immer; selbst Leute die keine Ahnung haben um welches Kabel es sich handelt, was es kostet usw. kommen heute immer noch zur selben Bewertung..., und Änderungen in der Wahrnehmung / Einbildung sind bei diesen Kabeln auch nicht abzusehen...

Und ja, der Unterschied zwischem "echtem" und "unechtem" Klang ist für einen Hörer - wenn es um die Beurteilung der musikalischen Wiedergabe geht - völlig bedeutungslos...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wie sonst sollten wir einer ansonsten grandios aufspielenden Anlage den allerletzten Feinschliff verpassen...?

"Grandios" und "letzter Feinschliff" in Bezug zu was? Gehe ich falsch in der Annahme, wenn du damit NUR (d)einen subjektiven Blickwinkel meinst? Falls du den Blickwinkel meinst: du meine Güte. Falls nein, zeig mal etwas Brauchbares her, damit andere "Grandios" auch nachvollziehen können. Vlt. findet sich ja noch der ein oder andere Grobschliff.

Und ja, der Unterschied zwischem "echtem" und "unechtem" Klang ist für einen Hörer - wenn es um die Beurteilung der musikalischen Wiedergabe geht - völlig bedeutungslos...

Nicht zwischen unechtem und echtem Klang, sondern zwischen unechter und echter akustischer Klangänderung durch Kabelwechsel. Man bewertet/testet demnach mindestens 2 Schallfelder. Diese Nicht-Unterscheidung oder Vermischung von eigenem Ego und Sache hast du aber mit vielen Alleshörern gemeinsam.

Deswegen:

Das will ich auch wissen Stefan,

Nein, willst du lt. dir und deinem Text nicht.

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

Allerdings decken sich die Ergebnisse von Jestaed et al. mit anderen, bzw. erscheinen sie nicht zu konservativ; Toole & Olive z.B. kamen bei Resonanzüberhöhungen auf .25dB für Q=1 und Verwendung von Rosa Rauschen.Sie erwähnten damals, daß Rosa Rauschen mit deutlichem Abstand die geringsten Schwellen ermöglichte, wenige "entlarvende" Testsignale ergaben Schwellwerte, die bis zu Faktor 5 über diesem lagen.

Das macht trotzdem nicht überflüssig, die Hypothese zu untersuchen daß die Unterschiede, die im Hörtest identifiziert wurden, auf das Konto des Amplitudenunterschiedes gingen. Wenn die Wahl besteht zwischen zwei Invalidierungen vorheriger Erkenntnisse, ist es nicht statthaft, sich einfach für eine zu entscheiden.

Dabei hätte er es im Versuch mit dem RC-Filter sogar besonders einfach gehabt, diese Frage zu überprüfen.

Inzwischen habe ich auch die Unterlagen für einen Vortrag von Kunchur gelesen, die im Tagungsband des 154. Meetings der Acoustical Society veröffentlicht wurden, und mir standen die Haare zu Berge.

Kunchur erklärt da, warum er analoge Signalgeneratoren in seinen Versuchen verwendet, und widmet sich angeblichen Nachteilen digitaler Signalgeneratoren. Diese Darstellung ist derart blöde, daß man sich fragt ob der Mann digitale Signalverarbeitung überhaupt verstanden hat. Er mokiert sich da darüber, daß man keine digitalen Rechtecksignale erzeugen könne, deren Frequenz kein Teiler der Abtastrate ist, und nimmt als Beispiel das was SourceForge daraus macht. Das ist der gleiche Mist wie die "Rechtecksignale", die Audacity erzeugt. Warum können die Leute sich vor solchen Peinlichkeiten nicht wenigstens die Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung aneignen? Ich bin entsetzt!

Das Problem ist, daß man überhaupt keine Rechtecksignale erzeugen kann, denn die haben ein unendliches Spektrum! Läßt man die Teile des Spektrums weg, die jenseits der durch Nyquist gebildeten Grenze liegen, dann ist das Resultat zwar nicht mehr wirklich rechteckig, aber es kann mit beliebiger Frequenz erzeugt werden, unabhängig von irgendwelchen Teilerverhältnissen mit der Abtastrate. Das sind elementare Grundlagen, deren Beherrschung man bei jemandem voraussetzen können sollte, der sich daran macht die geltende Erkenntnislage in diesem Bereich zu verändern.

Wenn Kunchur meint, ein Rechtecksignal mit einer Anstiegszeit von 20 ns zu brauchen, dann müßte er eben zu einem digitalen Generator mit einer Abtastrate von mindestens 40 MHz greifen. Das ist nicht wirklich schwierig, aber Kunchur läßt weder erkennen daß ihm diese Verhältnisse bekannt sind, noch erklärt er worin die Probleme aufgrund der Treppenform bestehen, die er nicht zähmen konnte.

Das soll nicht heißen daß ich etwas gegen seine Wahl eines analogen Generators habe, im Gegenteil. Er läßt dadurch aber durchblicken, daß er ein Verständnisproblem hat. Ich frage mich allmählich ob er sich da nicht etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Vor zwei Jahren scheint Kunchur in London auf der AES Convention gewesen zu sein. Da war ich auch, aber irgendwie ist der Workshop, an dem er teilnahm, an mir vorbei gegangen. Schade, das hätte ich gern gesehen.


Edit: Sinnentstellender Tippfehler...

Hallo Mitglieder

Wer nicht glaubt,das es Klangunterschiede durch Kabel gibt,soll es halt nicht glauben.
Es ist definitiv kein Grund,sich gegenseitig verbal anzugreifen.
Das Thema lautet doch,Kabelklang.

Gruss MISS SIXTY

Ach Janus525, sei nicht traurig, es dauert nicht mehr lange, dann wirst du bald eine Begegnung haben und in die nächsthöhere Bewusstseinsebene aufsteigen.

Du kennst doch sicher die folgende Szene aus dem Film MATRIX.

Neo begegnet im Vorzimmer des Orakels einem kleinen Jungen, der Löffel verbiegen kann. Er fragt ihn, wie er das macht und der Junge antwortet: 'Versuch nicht den Löffel zu verbiegen, das ist nämlich nicht möglich. Versuch dir stattdessen einfach die Wahrheit vorzustellen, dann wirst du sehen dass nicht der Löffel sich biegt, sondern du selbst.'

Ich habe es mal für dich umgeschrieben.

Janus525 begegnet im Vorzimmer des Voodoo-Priesters einem Goldohr, das Kabelklang hören kann. Er fragt ihn, wie er das macht und das Goldohr antwortet: 'Versuch nicht das Kabel auf Kabelklang zu untersuchen, das ist nämlich nicht möglich. Versuch dir stattdessen einfach die Wahrheit vorzustellen, dann wirst du sehen dass nicht das Kabel klingt, sondern du selbst.'



Das Dumme daran ist, es funktioniert nur innerhalb der Matrix.

pelmazo schrieb:

Das ist der gleiche Mist wie die "Rechtecksignale", die Audacity erzeugt.

Audacity generiert hervorragend Rechtecksignale auch völlig nyquist-konform mit der Funktion "Square, no alias". Deine Aversion gegen dieses nützliche Werkzeug hat mittlerweile etwas von dem Spruch: Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt's an der Badehose.

Hörschnecke schrieb:

Audacity generiert hervorragend Rechtecksignale auch völlig nyquist-konform mit der Funktion "Square, no alias". Deine Aversion gegen dieses nützliche Werkzeug hat mittlerweile etwas von dem Spruch: Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt's an der Badehose. :.

Ich habe keine Aversion gegen das Werkzeug, das ich selber nutze, sondern gegen die irreführenden Darstellungen. Der Generator "Square, no alias" ist mir bekannt, aber das macht den Unfug nicht ungeschehen, der mit dem "normalen" Rechteckgenerator verbunden ist.

Wie man am Beispiel von Kunchur und SoundForge sieht, lassen sich davon auch ambitionierte Akademiker ins Bockshorn jagen.

pelmazo schrieb:

Er stellt zwei gleichzeitig betriebene Hochtöner übereinander und schiebt den oberen gegenüber dem unteren ein bißchen vor oder zurück. Damit konstruiert er ein einfaches "line-array" mit einer Richtwirkung, die genau in die Horizontale geht, wenn die beiden Lautsprecher genau übereinander stehen. Wird der obere Lautsprecher zurück geschoben, geht die Richtwirkung ein bißchen nach oben, wird er vorgeschoben, dann geht sie ein bißchen nach unten.

LOL!

Er mokiert sich da darüber, daß man keine digitalen Rechtecksignale erzeugen könne, deren Frequenz ein Teiler der Abtastrate ist, und nimmt als Beispiel das was SourceForge daraus macht.

Nochmal LOL

Scope schrieb:

Es ist durchaus angebracht, vorher einfach mal einen Testbericht (z.B. über eine Wandsteckdose) zu lesen, den O.Sturm verfasst hat. http://www.i-fidelit...kdose/testfazit.html

Megalol.

Jetzt wird mir auch klar von was für Typen Jakob0815 seine hochwichtigen Erkenntnisse und "Forschungsergebnisse" hat

Torsten70 schrieb:

Jetzt wird mir auch klar von was für Typen Jakob0815 seine hochwichtigen Erkenntnisse und "Forschungsergebnisse" hat :cut

Er hat eben ein Faible für die Außenseiter. Ist doch sympathisch, oder nicht?

pelmazo schrieb:

Er hat eben ein Faible für die Außenseiter. Ist doch sympathisch, oder nicht? :angel

Wenn man bedenkt das er überall rumläuft und über angebliche Techniker schimpft (wobei er auch manchmal recht hat), hat das schon was ganz Besonderes.

Edit: Den find ich ja super....
"Nach dem ausführlichen Test der Wandsteckdose von HMS steht fest, dass sie für das Erreichen bester Wiedergabequalität unabdingbar ist."

pinoccio schrieb:

...sondern zwischen unechter und echter akustischer Klangänderung... Gruss Stefan

Nö Stefan, das interessiert niemanden wenn es ihm nur darum geht zuhause Musik zu hört, hauptsache es klingt für ihn überzeugend. Warum das so ist interessiert ihn nicht...

Viele Grüße: Janus...

Damit hast Du völlig Recht, MISS SIXTY...!

Viele Grüße: Janus...

hifi-angel schrieb:

...und das Goldohr antwortet: 'Versuch nicht das Kabel auf Kabelklang zu untersuchen, das ist nämlich nicht möglich. Versuch dir stattdessen einfach die Wahrheit vorzustellen, dann wirst du sehen dass nicht das Kabel klingt, sondern du ( Anm.: etwas in Dir ) selbst.'

Wieso geht das nur in der Matrix hifi-angel...??? Das ist doch genau die Aussage von "Holzohren" mit der ich vollkommen übereinstimme...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nö Stefan, das interessiert niemanden wenn es ihm nur darum geht zuhause Musik zu hört, hauptsache es klingt für ihn überzeugend. Warum das so ist interessiert ihn nicht... :)

Mir scheint, das ist eher Deine Idealvorstellung als eine Beschreibung der tatsächlichen Verhältnisse. Ich bin da ganz anders: Mich interessiert sehr wohl, was real ist und was nicht, und ich weiß von etlichen Leuten daß sie so denken wie ich.

Und wenn ich ehrlich bin: Leute, die ihrem eigenen Genuß ohne Interesse für die Realität hinterher rennen, also 100%ige Hedonisten, finde ich höchst suspekt. Nicht weil ich ihnen den Genuß nicht gönnen würde, sondern weil ich ich mich des Verdachtes nicht erwehren kann, daß dieser Genuß auf Kosten von jemand Anderem zustande kommt, den diese Leute gar nicht auf dem Radar haben. Es muß nicht so sein, aber der Verdacht ist trotzdem da.

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: ...sondern zwischen unechter und echter akustischer Klangänderung... Gruss Stefan Nö Stefan, das interessiert niemanden wenn es ihm nur darum geht zuhause Musik zu hört, hauptsache es klingt für ihn überzeugend. Warum das so ist interessiert ihn nicht...

Wer ist "ihn"? Für wen sprichst du? Vlt. liegts an meiner "kritischen Aura", aber ich habe viele (sehr viele..) Leute kennengelernt, die interessiert sehr wohl, was tatsächlich Sache ist. Von denen hab ich noch sehr viel für mich lernen können.

Hast du jetzt etwas, was die "Grandiosität" einer Anlage irgendwie untermauert oder nicht?

Ich mein, das hier...

Janus525 schrieb:

Wie sonst sollten wir einer ansonsten grandios aufspielenden Anlage den allerletzten Feinschliff verpassen...?

...war mE schon mit einer allgemeingültigen Wertung gehalten. Wie darf man sich den Ablauf von euren "letzten Ölungen Feinschliffen" vorstellen? Ihr kommt mit Kabel angerobbt und euer "potentieller Nichtkunde" soll sie sich mal anhören? Wie viel Kilo Honig wird sich da eigentlich gegenseitig an die Bärte geschmiert?

Verkäuferregel Nr.1c: Stelle nie den Besitzstand des Kunden in Frage, auch wenn er vlt. offensichtlich mies ist. Der Kunde muss sich ja schließlich für dein Zusatz-Produkt entscheiden, welches er dann in seinem Besitzstand integriert.

Für den Kaiser ohne Kleider wäre noch ne nichtvorhandene Krawatte gut, damit sein Bauchnabel mehr zur Geltung kommt?

Gruss
Stefan

Hallo Pelmazo,

ja, das kann ich nachvollziehen. Ohnehin glaube ich, dass wir uns - gewollt oder ungewollt - früher oder später in einem Umfeld bewegen das uns in gewisser Weise ähnlich ist. Damit meine ich nicht nur die paar wirklichen Freunde, die auch auf Dauer bleiben. Als meine Tochter noch sehr klein war hatten wir häufig Kontakt mit anderen Eltern deren Kinder in einem ähnlichen Alter waren. Als meine jeweiligen Partnerinnen sich Hunde anschafften gab es im Umfeld "urplötzlich" einige Hundebesitzer. Als ich noch sehr viel Motorad gefahren bin gab es im Bekanntenkreis jede Menge Leute die Motorräder hatten. Und seit ich segle kenne ich jede Menge Segler.

Ich glaube mit unseren (unterschiedlichen) Ansätzen unseren (unterschiedlichen) Hobbies nachzugehen verhält es sich ähnlich. Ich bemerke natürlich wie Du in den Erörterungen (z.B.) zum Nyquist Theorem förmlich aufgehst..., oder bei den Überlegungen wer den Stein am dritten Tag weggerollt haben könnte..., oder ob und von wem Deine Weltanschauungen posthum uminterpretiert werden könnten usw. und lese fasziniert mit.

Ob es Dir ebenso viel Spaß machen würde im Schweiße Deines Angesichtes Lautsprecher und Verstärker von einer Bude in die andere zu schleppen und tagelang ohne Messgeräte solange "rumzuexperimentieren" bis subjektiv das Maximum erreicht ist weiß ich nicht..., vermute aber dass Du ohne Messgeräte und Messungen kreuzunglücklich wärst... Wir vertrauen da weitestgehend unseren Wahrnehmungen, unserer Erfahrung und unseren "Einbildungen"...

Will sagen, auch die Erfahrungen hinsichtlich "Rückmeldungen" der Personen mit denen wir oft zu tun haben, sind in Abhängigkeit von deren Weltanschauungen, Interessenlagen und Sichtweisen zwangsläufig unterschiedlich, zumindest kann ich mir das sehr gut vorstellen...

Viele Grüße: Janus...

Ach Stefan,

in dem was Du im letzten Beitrag geschrieben hast steckt so viel Herablassung und Verachtung, darauf mag ich nicht eingehen...

Viele Grüße: Janus...

Jakob1863 schrieb:

Der Techniker mag ansonsten gut sein, hat aber im Audiobereich ziemliche Defizite aufzuweisen.

Du wirst sicher jeden Fehler benennen und begründen können....

Janus525 schrieb:

Ob es Dir ebenso viel Spaß machen würde im Schweiße Deines Angesichtes Lautsprecher und Verstärker von einer Bude in die andere zu schleppen und tagelang ohne Messgeräte solange "rumzuexperimentieren" bis subjektiv das Maximum erreicht ist weiß ich nicht..., vermute aber dass Du ohne Messgeräte und Messungen kreuzunglücklich wärst... Wir vertrauen da weitestgehend unseren Wahrnehmungen, unserer Erfahrung und unseren "Einbildungen"...

Da war ich auch schon mal, und durchaus mit Spaß. Das Ganze ist mir beileibe nicht so fremd wie Du anzunehmen scheinst.

Ich habe bloß die Erfahrung gemacht, daß dieses blinde ( ) Vertrauen in die eigenen Wahrnehmungen letztlich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Murks produziert. Wenn der Zweck der sein soll, eine möglichst gute Wiedergabeumgebung zu schaffen, dann führt an Messungen kein Weg vorbei. Das ist nicht so weil mir einer abgeht wenn ich Meßgeräte sehe, sondern weil ich begriffen habe daß meine Wahrnehmung keine zuverlässigen Ergebnisse liefert. Erst wer daraus die Konsequenz zieht ist auf dem Weg zu professionellem Vorgehen. Vorher ist alles letztlich amateurhaftes Gebastel.

Aber vielleicht ist das bei Dir ja gar nicht der Zweck. Vielleicht ist es das Gebastel selbst, was der Zweck ist. Vielleicht muß man sich ja jeder professionellen Erkenntnis verweigern, damit man sich auch nach 30 Jahren noch am gleichen amateurhaften Gebastel erfreuen kann, und sich Fortschritt einbilden kann wo man letzlich bloß unter Einsatz immer höherer Mittel sich im Kreis dreht. Vielleicht ist ja dieser Weg das Ziel.

Der audiophile Schlachtruf "Wir vertrauen auf unsere Wahrnehmung!" ist da sehr nahe am Eingeständnis: "Wir wollen nichts kapieren, wir wollen nur probieren!".

baerchen.aus.hl schrieb:

Jakob1863 schrieb: Der Techniker mag ansonsten gut sein, hat aber im Audiobereich ziemliche Defizite aufzuweisen. Du wirst sicher jeden Fehler benennen und begründen können....

Viel sinnvoller mE, ich nenne dir einen Link zum Standardwerk rund um Jitter:

http://www.waynejone...ources&id=1000000241

Julian Dunn, Measurement Techniques for Digital Audio

Insbesondere in unserem Zusammenhang die Seite 10 u.f., und danach liest du den von mir zitierten Abschnitt von der elektronikinfo-Seite nochmals.

Gruß

Hallo Janus,

Du unterstellst dem Pelmazo, er sei "ohne Messgeräte kreuzunglücklich". 
Möglicherweise ist er gerade mal so unglücklich, wie ich es wäre, wenn ich um genau 15:10 (genau = nicht früher und nicht später) an einem bestimmten Ort sein müsste, es aber so stockfinster ist, dass ich beim besten Willen keine Uhr lesen kann.

Vielleicht erklärst du mal, ob und warum deine Kunden sich nicht darauf einlassen wollen, sachgerecht und folgerichtig vorzugehen und da zu messen, wo man allein mit Theorie, Erfahrung oder "geschulter Wahrnehmung" nichts ausrichten kann oder wo das einfach zu kurz greift. Wenn du das nicht erklärst, wird dir ja immer von den Experten unterstellt, dass du zu faul oder zu blöd oder zu geldgierig dazu bist, oder gleich alles zusammen. 

Ich kenne z. b. selbst (bzw. aus Berichten) Leute, die zwar "prima Stereo hören" wollen, aber garnicht bereit sind, zielführend mitzuwirken, also genau hinzuhören, Messungen im "eigenen Reich" machen zu lassen, Veränderungen im Raum vornehmen zu lassen oder das Equipment anhand der tatsächlichen Anforderungen auszuwählen. Im Gegenteil, das muss schnell gehen und mühelos sein. Dafür darf es dann ruhig überdimensioniert und an den falschen Stellen viel teurer als nötig sein. Sind eigentlich keine "dummen" Leute. Z. B. ein Mann, der sich zum Luxus-PreAmp die stärksten verfügbaren Monos des gleichen Herstellers kauft (obwohl zwei Nummern kleiner mehr als genug gewesen wären), dann aber bei den Lautsprechern geizig wird, weil es ja dann "langsam doch bisschen teuer wird". Dann spielts kacke. Und was tut mann dann? Klar: man schickt für'n Sündengeld (4-stellig!) seine teuren Kabel in die USA zum kryogenisieren! Gleich viel besser! Nach zwei Wochen aber wieder gejammer. Spielt alles kacke. Klingt soweit garnicht ungewöhnlich, gell? Aber: der Mann hat sich vor, während und nach allen "Aktionen" bei einem echten Fachmann (kein Händler!) ausgiebig beraten lassen und dann doch immer alles ganz anders gemacht, als ihm empfohlen wurde. Und rat mal, auf wen der gute Mann jetzt sauer ist? Klar! Auf den Fachmann, der ihm den eigentlich rixhtigen Weg zur für ihn bestmöglichen "Musik" aufgezeigt hat und ihm sogar bei der Umsetzung aktiv geholfen hätte. War ihm aber alles zu lästig und weniger lustbetont, als beim Hifihändler ordentlich auf die Kacke zu hauen und sich über die "großen Namen" und die tollen Preisnachlässe zu freuen.

Gruß,
Robert

Nun, das was ich dort und an andere Stelle über den so gemannten kabelinduzierten Jitter (und nur der könnte evtl eine Rolle beim Kabelklang spielen) und seine Auswirkungen auf den Klang gelesen habe ist genau das was bei mir in den Bereich Voodoo fällt.....


Die Erklärung von der verlinkten HP ist dagegen für mich völlig logisch. Wie soll ein Stück kupferdraht mit konstanter Länge es fertig bringen ein Signal unterschiedlich schnell zu übertragen....