Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Insbesondere in unserem Zusammenhang die Seite 10 u.f., und danach liest du den von mir zitierten Abschnitt von der elektronikinfo-Seite nochmals.

Gerade in Verbindung mit den im Hifi-Bereich üblichen Kabellängen (egal ob Optisch oder Koax) spielt "kabelinduzierter Jitter" absolut keine Rolle. Das bedeutet nicht, dass man ihn mit teuren Messgeräten nicht nachweisen, oder gezielt durch völlig ungeeignete Kabel besonders provozieren könnte.

Panikmache.....

MachSachen! schrieb:

Hallo Janus, 1.) Du unterstellst dem Pelmazo, er sei "ohne Messgeräte kreuzunglücklich".  2.) Vielleicht erklärst du mal, ob und warum deine Kunden sich nicht darauf einlassen wollen.... ( ).... wird dir ja immer von den Experten unterstellt, dass du zu faul oder zu blöd oder zu geldgierig dazu bist, oder gleich alles zusammen.  3.) Ich kenne z. b. selbst (bzw. aus Berichten) Leute, die zwar "prima Stereo hören" wollen, aber garnicht bereit sind, zielführend mitzuwirken. Gruß, Robert

Na Robert, jetzt aber mal ganz langsam und eines nach dem Anderen, okay...? Also:

zu 1.) Im letzten Beitrag hat Pelmazo dazu doch ausdrücklich Stellung genommen, wobei er Begriffe verwendet hat wie ...Murks... und ...amateurhaftes Gebastel..., wenn ohne Messgeräte gearbeitet würde. Ich frage mich nur was genau ich denn messen sollte...? Dass der Raum von einem Akustiker hergerichtet werden muss (der selbstverständlich Messungen durchführt) steht ja groß und breit auf meiner Seite, das mache ich aber nicht selbst. Alles was es im Bereich Stromversorgung zu messen gibt (die am wenigsten belastete Phase usw.) mache ich auch nicht selbst.

Wenn das aber geschehen ist, was genau soll ich dann noch messen...? Welche physikalischen bzw. schwingungstechnischen Eigenschaften das ausgewählte Rack oder Regal hat...? Ob die Laststabilität der Endstufe bei Phasendrehungen, die Übertragungsbandbreite und die Intermodulationswerte mit den Herstellerangaben übereinstimmen...? Ob Eingangs- und Ausgangsimpedanzen der Geräte mit den Prospektdaten übereinstimmen...? Ob die in der Spec. angegebene Kapazität der verwendeten Kabel tatsächlich zutrifft...?

Bestenfalls bei der Aufstellung von Subwoofern, wo es tatsächlich auf die exakte Phase und manchmal auf ein paar Zentimeter mehr oder weniger ankommt wird nochmal gemessen..., alles andere erfolgt selbstverständlich mit den Ohren...

zu 2.) Wie kommst Du darauf dass meine "Kunden" sich nicht auf das, wozu ich ihnen rate, einlassen würden...? Täten sie es nicht wären sie doch nicht meine "Kunden", oder...?

zu 3.) Natürlich kenne ich solche Leute auch. Es gibt aber auch die anderen, die irgendwann erkennen bzw. erkannt haben dass sie - nachdem sie über Jahre hinweg etliche Tausend oder gar zehntausende Euro sinnlos verheizt haben - auf sich alleine gestellt und mit ihren Möglichkeiten niemals das erreichen werden was sie anstreben.

Ein gangbarer Weg wäre ihnen anzuraten (bis auf die Lautsprecher) "irgendwas" zu nehmen weil sowieso alles gleich klingt... Das ist aber nicht mein Weg, den viele "Kunden" sehr wohl zu schätzen wissen. Und nur bei diesen lohnt sich der ganze Aufwand der nötig ist um etwas wirklich Gutes auf die Beine zu stellen, zumal das oft nur einen Bruchteil dessen kostet was sie vorher hatten.

Die Leute allerdings, die mit der HiFi-Zeitschrift unter dem Arm von Händler zu Händler rennen um sich "Testsieger" im Geschäft anzuhören, die "sehen" statt hören wollen, die markengläubig sind und die sich von vorgefassten Meinungen nicht verabschieden wollen oder können, die toll klingende Anlagen wollen, wobei jedoch letztlich alles so bleiben soll wie es ist, die durch den Austausch von Geräten, Kabeln usw. etwas erreichen wollen das so unerreichbar ist..., tja, die müssen dann eben solange weitermachen bis sie es leid sind..., und dann werden sie eben zu "Holzohren"..., oder sie lassen sich von mir helfen...

Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

... Gerade in Verbindung mit den im Hifi-Bereich üblichen Kabellängen (egal ob Optisch oder Koax) spielt "kabelinduzierter Jitter" absolut keine Rolle. Das bedeutet nicht, dass man ihn mit teuren Messgeräten nicht nachweisen, oder gezielt durch völlig ungeeignete Kabel besonders provozieren könnte. Panikmache.....

Yep! 100% Zustimmung.

Wer kommt auf die Idee, 50m lange Lautsprecher- oder Cinchkabel zu Hause zu verlegen?

Bei den zu Hause üblichen Längen kann man so gut wie nix falsch machen. Ich gehe da jetzt mal vom deutschen Mittelklasse-Standarhaushalt aus. Im Buckingham-Palast sind die Räume natürlich ein wenig größer...

Natürlich KANN man immer ein Worst-Case-Szenario basteln, um einen Fehler oder einen Effekt zu provozieren (ich denk da an das 20m-Cinch, von dem in einem anderen Kabelfred die Rede war), aber das ist alles Andere als praxisrelevant.

So wie dieser komplette Fred eigentlich auch.


Gruß

Kai

Es besteht immernoch ein Unterschied zwischen messen und prüfen. Prüfen kann auch der Laie - z.B., ob jemand vor der Tür steht, ob die Milch sauer ist, ob der Ölstand seines Oldtimers stimmt, ob ein Geldschein echt ist usw.
Genau das gleiche gilt auch für Klangunterschiede die nur eingebildet sind. Wer immer noch glaubt, es gäbe keine Einbildung und ist offen für neues, wie es immer so schön heißt, der mache folgenden Test: zwei Sender mit Sprache gleichlaut einstellen, abwechselnd dem einen und dem anderen Sprecher zuhören. Zum Hauptschulabschluß führt auch nur der Weg über Tests - oder man stelle sich vor, es gäbe keine TÜV-Prüfung, weil die Prüfer Angst vor Tests haben! Das ist alles so absurd. Daß Leute emotional denken, kann ich ja noch hinnehmen aber sich als unfähig zu erklären, die Realität überhaupt zu erkennen, weil man nicht über technisches Hochschulwissen verfügt...

Chronisches KKH zeigt sich durch Dialogunwilligkeit, um es mal freundlich auszudrücken. Da braucht man überhaupt keine Technik um zu erkennen was Sache ist, nur etwas Menschenkenntnis.

Es gibt nicht einmal ansatzweise Indizien für Kabelklang!

Bei heutigen Aufmerksamkeitsdauern ist ausgeprägte Redundanz extrem praxisrelevant .

Es ging nur um baerchens Hinweis, daß auf der besagten Seite ein kompetenter Audiofachmann Licht ins Dunkel der Digitalkabel brächte.
Nochmals sei der Absatz zitiert, den ich beanstandete:

Dabei kann ein Kabel überhaupt keinen Jitter produzieren: Bei Jitter handelt es sich nämlich um Schwankungen in der Taktfrequenz, mit der die Daten übertragen werden. Um Jitter auf dem Übertragungsweg zu erzeugen, müßte der Übertragungsweg eine variierende zeitliche Verzögerung besitzten. Wie sollte ein Kabel sprich ein Kupferdraht konstanter Länge es schaffen, die Daten unterschiedlich lang zu verzögern? Die Antwort ist, daß es physikalisch unmöglich ist.

Quelle: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Digitalkabel

Es geht hierbei erkennbar weder um "Digitalkabelklang" noch um "praxisgerechte" Längen, sondern um eine Aussage über physikalische Unmöglichkeit.

Spätestens wenn er das verlinkte Buch von Dunn zum Thema gelesen hat, sollte jedem Elektroniker/Elektrotechniker klar sein, was an dem zitierten Absatz nicht stimmt.

Wir haben das nun allein in diesem Forum gefühlte tausendmal durchexerziert, aber bedauerlicherweise muß man offenbar immer wieder bei Adam und Eva anfangen.
Das mag bei Neulingen in der Natur der Sache liegen, aber bei richi44 ??

Gruß

Edit: Link korrigiert, danke für den Hinweis.

@Jakob1863: Der Link geht nicht!

Nochmal: Es gibt nicht einmal ansatzweise Indizien für Kabelklang!

On schrieb:

Wer immer noch glaubt, es gäbe keine Einbildung...

Kennst Du denn jemanden hier, On, der sowas glaubt...? So langsam langweilen mich Deine "Kampfparolen" gegen frei erfundene "Gegner" die es gar nicht gibt...

Ich z.B. schreibe jetzt schon mindestens zum zehnten Mal dass es sich bei Kabelklang um "Einbildungen" handelt, was willst Du denn noch mehr...???... *lach*... Und falls Du mich überhaupt gemeint haben solltest: Dialogunwilligkeit kannst Du mir ja nun wirklich nicht vorwerfen..., es sei denn, mit Dialogunwilligkeit bezeichnest Du die Verweigerung gegenüber dem uralten Sermon der hier schon seit Jahren immer und immer wieder runtergebetet wurde. Es gefällt Dir vielleicht nicht worüber ich schreibe und welche Position ich dabei einnehme, aber das hältst Du doch sicherlich aus oder...? Guck mal, ich jedenfalls bin auf lange und ausführliche Dialoge bis tief in die Nacht bestens vorbereitet...



Und dass es keine Beweise (in der Außenwelt) für Kabelklang gibt wissen wir alle einschließlich Baerchen schon längst. Indizien dafür (in der Innenwelt unzähliger Hörer) gibt es jedoch zuhauf...

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Das macht trotzdem nicht überflüssig, die Hypothese zu untersuchen daß die Unterschiede, die im Hörtest identifiziert wurden, auf das Konto des Amplitudenunterschiedes gingen. Wenn die Wahl besteht zwischen zwei Invalidierungen vorheriger Erkenntnisse, ist es nicht statthaft, sich einfach für eine zu entscheiden.

Generell würde ich dir da nicht widersprechen wollen (wenn mir auch scheinen will, daß es, eingedenk unserer Diskussion über z.B. Benjamin/Gannons Resultate oder auch Meyer/Moran, eine merkwürdig dehnbare Herangehensweise in der Beurteilung gibt ), aber ob die Vorgehensweise/Entscheidnung statthaft ist, hängt in hohem Maße von den durch die Experimente ableitbaren Argumenten ab.

Und hierbei kann Kunchur sich nicht nur auf die erwähnten Untersuchungsergebnisse stützen, die von weiteren (s.z.B. Tolle/Olive) zumindest indirekt bestätigt werden, sondern erhält durch Untersuchungen im Bereich der "profile analysis" ebenfalls Bestätigung, denn bei Duoton bzw. Multitonsignalen braucht es schon Testsignale im empfindlicheren Bereich von 1-5kHz, um in diese Größenordnung zu kommen.

Bei Kunchur ging es aber um ein Rechtecksignal von 7kHz, dessen nächste zugehörige Spektralkomponente die dritte Harmonische bei 21kHz ist (die Verzerrungsprodukte der Signalquelle waren afair mit Dämpfungswerten >60dB recht unkritisch in Bezug auf den Signalpegel).

Was noch hinzukommt, ist die Klangbeurteilung der Veränderung entweder in Richtung "dunkler" oder "heller", was sich mit der Detektion eines derart kleinen Pegelunterschiedes bei der Grundwelle nicht erklären läßt.

Dabei hätte er es im Versuch mit dem RC-Filter sogar besonders einfach gehabt, diese Frage zu überprüfen.

Besonders einfach ist natürlich schon eine Untertreibung, denn wievieler weiterer Hörversuche hätte es bedurft, um diese Frage ebenfalls noch mit ähnlicher Sicherheit zu klären?

Inzwischen habe ich auch die Unterlagen für einen Vortrag von Kunchur gelesen, die im Tagungsband des 154. Meetings der Acoustical Society veröffentlicht wurden, und mir standen die Haare zu Berge.

Wenn mich nicht alles täuscht, versuchte Kunchur dort einen Brückenschlag zwischen den experimentellen Ergebnissen und möglichen Erklärungen durch physiologische Mechanismen, was doch den wichtigen Teil des Vortrages ausmacht.

Insofern mutet es ein bißchen merkwürdig an, sich anstelle dieser, zugegebenermaßen schweren Kost, zu widmen, mit einem Randthema zu befassen?!

Diese Darstellung ist derart blöde, daß man sich fragt ob der Mann digitale Signalverarbeitung überhaupt verstanden hat. Er mokiert sich da darüber, daß man keine digitalen Rechtecksignale erzeugen könne, deren Frequenz kein Teiler der Abtastrate ist, und nimmt als Beispiel das was SourceForge daraus macht. Das ist der gleiche Mist wie die "Rechtecksignale", die Audacity erzeugt. Warum können die Leute sich vor solchen Peinlichkeiten nicht wenigstens die Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung aneignen? Ich bin entsetzt!

Vielleicht weniger "entsetzen", dann seinen Beitrag nochmals lesen.

Ich habe nicht nur in diesem Thread, sondern auch kürzlich in einem anderen Forum, wieder einmal die Erfahrung gemacht, daß - Informatiker hin oder Physiker her- Anwendern von Waveeditoren u.ä. eben nicht immer bewußt zu sein scheint, daß die grundlegenden Schwierigkeiten digitaler Signalverarbeitung trotz aller Klicks im Hintergrund immer noch lauern.

Und insbesondere die Erzeugung periodischer Signale beliebiger Frequenz nicht ohne weiteres (und nicht bei jeder Samplefrequenz) gelingen kann, denn wir können nur eine _ganzzahlige_ Abtastwertsequenz ausgeben, und wenn die "Wunschfrequenz" nun 12,2 Abtastwerte pro Periode benötigt, dann führt das halt zu Problemen, man sieht sie nur nicht sofort.

Läßt man die Teile des Spektrums weg, die jenseits der durch Nyquist gebildeten Grenze liegen, dann ist das Resultat zwar nicht mehr wirklich rechteckig, aber es kann mit beliebiger Frequenz erzeugt werden, unabhängig von irgendwelchen Teilerverhältnissen mit der Abtastrate. Das sind elementare Grundlagen, deren Beherrschung man bei jemandem voraussetzen können sollte, der sich daran macht die geltende Erkenntnislage in diesem Bereich zu verändern.

Vielleicht besser nochmals darüber nachdenken....

Wenn Kunchur meint, ein Rechtecksignal mit einer Anstiegszeit von 20 ns zu brauchen, dann müßte er eben zu einem digitalen Generator mit einer Abtastrate von mindestens 40 MHz greifen. Das ist nicht wirklich schwierig, aber Kunchur läßt weder erkennen daß ihm diese Verhältnisse bekannt sind, noch erklärt er worin die Probleme aufgrund der Treppenform bestehen, die er nicht zähmen konnte.

Ich denke, wenn Kunchur explizit soundforge u.ä. Software erwähnt, dann aus dem beschriebenen Grund. Übrigens machen sie die Kollegen bei der DDS auch ziemlich viel Gedanken darüber wie die Auswirkungen des beschriebenen Samplefolgenproblems so verringert werden können, daß sie nicht stärker ins Gewicht fallen als andere Störanteile.

Das das aus der FFT bekannte Fensterungsproblem, bei dem ein Rechteckfenster mit allen Vorteilen nur dann die geeignete/ideale Wahl darstellt, wenn abzutastende Frequenz und Abtastfrequenz im idealen Verhältnis zueinander stehen, auch im umgekehrten Fall auftaucht, wenn wir die Wunschfrequenz aus Abtastwerten konstruieren, sollte bereits intuitiv einleuchten.

<snip> Er läßt dadurch aber durchblicken, daß er ein Verständnisproblem hat. Ich frage mich allmählich ob er sich da nicht etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Solche Beurteilungsschnellschüsse sind immer riskant, nicht zuletzt wegen der gar nicht mehr selbstlesenden, nochmals verständnisverringerten "Zweit- oder Drittverwerter" .

Gruß

Meyersen schrieb:

Natürlich KANN man immer ein Worst-Case-Szenario basteln, um einen Fehler oder einen Effekt zu provozieren (ich denk da an das 20m-Cinch, von dem in einem anderen Kabelfred die Rede war),[...]

Das ist keineswegs ein Worst-Case, denn die Gleichmacher behaupten, ein 20m Audiokabel selbst schlichtester Qualität könne überhaupt keine hörbaren "Fehler" oder "Effekte" provozieren. Es sei im Gegenteil immer noch im Bereich der bestmöglichen Reproduktion. Es sei angeblich genauso perfekt und klangneutral, wie die kürzesten Strippen, jeder beliebige CD-Player (der nicht zu ihren 3569 Ausnahmen zählt) oder jeder durchschnittliche Verstärker (wenn man wiederum von ihren bedarfweisen 4178 Ausnahmen absieht).

Daß dieser Fall eines überlangen Audiokabels in Wohnzimmern so gut, wie keine Rolle spielt, war bereits im ersten Beitrag jenes Kabelfreds klargestellt worden, das ist nicht neu. Dieser zu Lehrzwecken konstruierte Fall des 20m Audiokabel dient vielmehr als abstraktes Musterbeispiel eines beliebigen "Audiogerätes" (man beachte die Anführungszeichen!!!), welches unter Berufung auf die Physik neutral sein soll, es aber nicht ist.

Man könnte fast meinen, Du zweifelst an dessen Klangneutralität, wenn Du von "Worst-Case" sprichst ...

keine hörbaren "Fehler" oder "Effekte" provozieren. Es sei im Gegenteil immer noch im Bereich der bestmöglichen Reproduktion.

Bewegt man sich ausserhalb der "bestmöglichen Reproduktion" (die jemand von deinem Schlag sowieso nicht kennt), bedeutet das noch lange nicht, dass dadurch hörbare Fehler entstehen.

Es sei im Gegenteil immer noch im Bereich der bestmöglichen Reproduktion

Unsinn....Das wurde nicht behauptet.

Es sei angeblich genauso perfekt und klangneutral, wie die kürzesten Strippen

Auch DAS wurde nicht SO formuliert.

Dieser zu Lehrzwecken konstruierte Fall des 20m Audiokabel dient vielmehr als abstraktes Musterbeispiel eines beliebigen "Audiogerätes" (man beachte die Anführungszeichen!!!), welches unter Berufung auf die Physik neutral sein soll, es aber nicht ist.

Es ist von entscheidender Bedeutung, WER solche technischen "Untersuchungen" durchführt. Wenn es ein "Bubi" ist, der kaum eine Schleife binden kann, dann ist das Ergebnis nichtmal das Schwarze unterm Fingernagel wert.

Hallo Janus,

Hohoo! Ich glaube,ich hab bisschen zu flott runtergetippt und bin dabei an der Kernfrage / -aussage vorbeigeschraddelt.

Grundsätzlich wollte ich den Gedanken in die Runde werfen, dass viele Kunden nur mal eben schnell "das Beste" verkauft bekommen wollen, ohne viele Fragen beantworten, nachdenken und mithelfen zu müssen. Und dass die Einstellung der Kunden in Verbindung mit betriebswirtschaftlichen Erwägungen auf Dauer auch die Vorgehensweise beim Beraten und Verkaufen beeinflussen kann. Grob nach dem Motto: Wenn die Leute eh nichts genau wissen wollen, braucht man auch nichts genau und mit Aufwand verrmitteln, sondern kann beruhigt mit Emotionen ud Illusionen arbeiten. Der Mann in meinem Beispiel ist typisch dafür. Was nützt alles Fachwissen umd alle Sorgfalt, wenn die Leute dann doch jeden teuren Blödsinn machen, von dem man vorher abgeraten hat. Dann kann man das auch lassen und sein Vorgehen als Berater oder Händler rein aufs Geld verdienen ausrichten. Damit unterscheidet man sich im Vorgehen nicht mehr vom Kistenschieber im Planeten-Markt, hat zwar immer noch massenhaft Fachwissen, "verkauft" aber den Anspruch an fach- und sachgerechte Methoden in Bezug auf Hifi für den schnellen Gewinn. Die Leute wollen es ja scheinbar so. 

Auf Deine Art, zu beraten oder zu verkaufen, wollte ich mich damit garnicht beziehen! Die kenne ich ja garnicht.
Mein Beitrag liest sich aber so, das hab ich eben erst beim zweiten durchlesen bemerkt. Sorry dafür!

Ob nicht vielleicht der ganze Beitrag quatsch und überflüssig war, will ich jetzt nicht mehr drüber nachdenken. Ist ja draußen. Ich halte es aber für durchaus möglich...

Gruß,
Robert

Hallo Robert,

ich glaube schon verstanden zu haben worauf Du hinaus wolltest. Ich habe nur den Bezug zu dem was ich so tue nicht gesehen. Und klar, es gibt die von Dir beschriebenen Kunden ebenso wie die zu diesen Kunden "passenden" Händler...

Viele Grüße: Janus...

Jakob1863 schrieb:

Und insbesondere die Erzeugung periodischer Signale beliebiger Frequenz nicht ohne weiteres (und nicht bei jeder Samplefrequenz) gelingen kann, denn wir können nur eine _ganzzahlige_ Abtastwertsequenz ausgeben, und wenn die "Wunschfrequenz" nun 12,2 Abtastwerte pro Periode benötigt, dann führt das halt zu Problemen, man sieht sie nur nicht sofort.

He? Wie sieht denn ein Signal aus, das 12,2 Abtastwerte pro Periode braucht?

Das mit FFT und dem Rechteckfenster ist mal wieder ne schöne Nebelkerze von dir. Oder hast du das nur noch nicht verstanden?

Hörschnecke schrieb:

Das ist keineswegs ein Worst-Case, denn die Gleichmacher behaupten, ein 20m Audiokabel selbst schlichtester Qualität könne überhaupt keine hörbaren "Fehler" oder "Effekte" provozieren.

Von Leuten mit technischem Hintergrund wurde und wird das nicht behauptet. Bei so langen Cinchkabel kann es durchaus Effekte geben, die sich klanglich bemerkbar machen.

Hörschnecke schrieb:

Daß dieser Fall eines überlangen Audiokabels in Wohnzimmern so gut, wie keine Rolle spielt, war bereits im ersten Beitrag jenes Kabelfreds klargestellt worden, das ist nicht neu.

Das hast nur du behauptet. Schon in Beitrag #7 habe ich klargestellt, dass dem nicht immer so ist und es bei so einem langen Kabel Faktoren gibt, die einen klanglichen Einfluss haben können. Ein Beispiel ist z.B. dieser CD-Player, für den der Hersteller eine maximale Lastkapazität von 450 pF angibt. Dein in dem Thread getestete Cinchkabel hat bei 20 m sogar eine Kapazität von 2600 pF, so dass bei der Kombination dieses CD-Players mit deinem Kabel ein klanglicher Einfluss nicht auszuschließen ist.

Wenn man dann noch bedenkt, dass es auch noch Cinchkabel mit wesentlich mehr Kapazität gibt (bis zu 1000 pF/m), so ist ein klanglicher Einfluss sogar sehr wahrscheinlich. Wenn es dann mit so einem hochkapazitiven Kabel zu Probleme kommt, verweisen mache Kabelhersteller dann die Schuld den Gerätehersteller zu.


Gruß

Uwe

Janus schrieb:

Kennst Du denn jemanden hier, On, der sowas glaubt...? So langsam langweilen mich Deine "Kampfparolen" gegen frei erfundene "Gegner" die es gar nicht gibt...

kennst Du Hörschnecke?. Also Janus, das war wohl nichts! Formuliere doch die Threadfrage neu, dann werden wir ja sehen, wie weit Deine - immerhin vergleichsweise vorbildliche - Dialogfähigkeit reicht. In einem Punkt waren wir uns einig, weiter oben, weiter sind wir nicht gekommen. Worum geht es denn Dir? Lachen? Realsatire? Mir ist das zu billig, dann lieber garnicht.

Worum geht es überhaupt noch?

Worum es noch geht, On...? Hier in diesem Thread...?

Um das worum es von Anfang an ging, um nichts... Wenn ich mich recht erinnere hat Baerchen mal ziemlich am Anfang geschrieben, er hatte gehofft die ganzen "Kabelklangspinner" hierher locken zu können, damit sie nicht woanders im HiFi - Forum ihr Unwesen treiben. So ähnlich habe ich das zumindest in Erinnerung. Dass seine Frage nur mit "nein" beantwortet werden könne war ihm natürlich klar, denn gäbe es diese Beweise wüssten wir es längst...

Mich haben die Dialoge hier aber zwischenzeitlich zu mehreren Einsichten geführt die mir vorher nicht so bewusst waren. Eine davon will ich stellvertretend aufgreifen. Natürlich bin ich mir darüber im Klaren dass Klangänderungen durch Kabelwechsel nur im Inneren einer jeweiligen Person stattfinden, deshalb schreibe ich hier von "Einbildungen". Das gilt aber auch für das Geschmacksempfinden in Abhängigkeit der Farbe dessen was wir essen oder trinken. Bestimmte Farben assoziieren bestimmte Geschmacksrichtungen ein und desselben (z.B.) gezuckerten Getränkes, zum Beispiel eines gezuckerten Mineralwassers. Werden verschiedenfarbige, ansonsten identische Mineralwasser "verblindet" verkostet schmecken sie natürlich gleich und sind nicht (mehr) voneinander zu unterscheiden. Werden sie unverblindet gekostet scheint grün nach Waldmeister und gelb nach Zitrone zu schmecken usw..., natürlich ist das grob vereinfacht dargestellt...

Nun muss ein jeder für sich die Frage beantworten, ob er diese Täuschung seiner Sinne ablehnen oder ob er sie für seine Zwecke nutzen möchte. Die Analogie zu unserem Thema würde bedeuten, dass "Holzzungen" darauf bestehen verschiedenfarbige Getränke würden mangels unterschiedlicher Geschmacksstoffe identisch schmecken, während "Goldzungen" bereit sind viel Geld für besonders schöne und intensive Farben ihrer ansonsten von der Zusammensetzung her gleichen Getränke auszugeben...,

...und genau davor wollen "Holzzungen" sie bewahren und sie aus Ersparnisgründen dazu ermutigen ungefärbtes Mineralwasser zu trinken, insbesondere um unredliche Wasserhändler zu bekämpfen, die durch Einfärbung des Wassers horrende Gewinne machen und zudem behaupten sie würden dem Wasser intensive Geschmacksstoffe zusetzen, was objektiv nicht stimmt...

Ich hoffe das halbwegs zutreffend zusammengefasst zu haben..., und nun diskutieren die, die ganz genau wissen dass gefärbtes Wasser nicht anders schmecken kann als ungefärbtes, mit denen, die bei rot eingefärbtem Wasser einen besonders intensiven Himbeergeschmack empfinden..., wobei die "Holzzungen" mit chemischen Analysen immer wieder nachweisen dass rotes Wasser nicht nach Himbeere schmecken kann..., während "Goldzungen" sich an anderer Stelle mit Beschreibungen geradezu orgiastischer Geschmacksexlosionen durch den Zusatz geschmackloser Farbstoffe geradezu überbieten...

Und nun will ich Deine Frage beantworten worum es überhaupt noch geht. Es geht schlicht um ein (in diesem Fall überflüssiges) Prinzip..., um das Prinzip "Wahrheit" und um das Prinzip "Anerkennung wissenschaftlicher Beweisführungen", und das in einem lächerlich unwichtigen Zusammenhang und an völlig falscher (da unwirksamer) Stelle. Das ist alles...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich hoffe das halbwegs zutreffend zusammengefasst zu haben..., und nun diskutieren die, die ganz genau wissen dass gefärbtes Wasser nicht anders schmecken kann als ungefärbtes, mit denen, die bei rot eingefärbtem Wasser einen besonders intensiven Himbeergeschmack empfinden..., wobei die "Holzzungen" mit chemischen Analysen immer wieder nachweisen dass rotes Wasser nicht nach Himbeere schmecken kann..., während "Goldzungen" sich an anderer Stelle mit Beschreibungen geradezu orgiastischer Geschmacksexlosionen durch den Zusatz geschmackloser Farbstoffe geradezu überbieten...

Trotzdem ist diese eingebildete Wahrnehmung nicht übertragbar, und deshalb macht es immer noch keinen Sinn Kabelempfehlungen abzugeben. Beim Essen ist es btw etwas anders, weil unsere Erfahrungswelt aus der wir die Dinge ableiten (also welche Eigenschaften dieses oder jenes hat) sehr ähnlich ist. Für jeden ist eine Erdbeere eben rot, Waldmeister grün usw. Wie man ein Gewebegeflicht oder "SolidCore" wahrnimmt, hängt davon ab was du damit verbindest. Als Nylonfetischist kann das schon wieder ganz anders sein, als bei einem Bankräuber der das Zeug beruflich trägt
Letztlich scheint es aber so, als wenn du auf deine Manipulierbarkeit irgendwie stolz bist. Das ist schon seltsam, weil die Meisten nicht glauben auf billige Werbetricks reinzufallen und das sogar abstreiten würden. Ich behaupte sogar das die Meisten sich für vernunftgesteuert halten und ihre eigene Naivität ablehnen würden, wenn sie sie bemerken. Der Mensch ist ja so stolz auf seine "Überlegenheit" durch Bewustsein und den "Sieg" über die Instinkte. Weil das so ist ist Danone auch so traurig, weil ihr Actimel nun nicht mehr die inneren Abwehrkräfte stärkt. Die wissen halt was der Kunde will: Echte Wirkung, und nicht nur das gute Gefühl.
Deine Position ist auch realtiv wenig verbreitet, denn auch die meisten KKH gehen von einer echten Wirkung aus und würden deine Position ablehnen. Aus o.g. Gründen, denn "Leichtgläubigkeit" gilt im Allgemeinen nicht als erstrebenswert. Nicht mal wenn sie "halbwegs bewusst" daherkommt.

Ich muss immer schmunzeln wenn ich das hier so lese.
Aber eine gute Verarbeitung der Kabel in puncto Qualität sehen immer gut aus an der Anlage.

Torsten70 schrieb:

... Für jeden ist eine Erdbeere eben rot, Waldmeister grün usw. ...

Das möchte ich mal bezweifeln! Ich selbst bin Rot/Grün, Braun/Grün Farbenblind. Es gibt Menschen die keine Farben sehen. Es gibt Menschen die Töne sehen können. Wahrnemung ist nicht so einfach, wie es den Anschein hat.

cu

Tschulligung... Was ist eine Erdbeere?

Jakob1863 schrieb:

Bei heutigen Aufmerksamkeitsdauern ist ausgeprägte Redundanz extrem praxisrelevant . Es ging nur um baerchens Hinweis, daß auf der besagten Seite ein kompetenter Audiofachmann Licht ins Dunkel der Digitalkabel brächte. Nochmals sei der Absatz zitiert, den ich beanstandete: Dabei kann ein Kabel überhaupt keinen Jitter produzieren: Bei Jitter handelt es sich nämlich um Schwankungen in der Taktfrequenz, mit der die Daten übertragen werden. Um Jitter auf dem Übertragungsweg zu erzeugen, müßte der Übertragungsweg eine variierende zeitliche Verzögerung besitzten. Wie sollte ein Kabel sprich ein Kupferdraht konstanter Länge es schaffen, die Daten unterschiedlich lang zu verzögern? Die Antwort ist, daß es physikalisch unmöglich ist. Quelle: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Digitalkabel Es geht hierbei erkennbar weder um "Digitalkabelklang" noch um "praxisgerechte" Längen, sondern um eine Aussage über physikalische Unmöglichkeit. Spätestens wenn er das verlinkte Buch von Dunn zum Thema gelesen hat, sollte jedem Elektroniker/Elektrotechniker klar sein, was an dem zitierten Absatz nicht stimmt. Wir haben das nun allein in diesem Forum gefühlte tausendmal durchexerziert, aber bedauerlicherweise muß man offenbar immer wieder bei Adam und Eva anfangen. Das mag bei Neulingen in der Natur der Sache liegen, aber bei richi44 ?? Gruß Edit: Link korrigiert, danke für den Hinweis.

Ich muss hier noch nachhacken!
Es geht hierbei nicht eigentlich um Jitter des Kabels, sondern um jitterartige Wirkungen. Wenn z.B. ein längeres Kabel für digitale Verbindung irgendwo gequetscht wird, so führt dies zu einer Störstelle und damit zu (möglichen) Reflexionen. Damit kann das Signal so verfälscht werden, dass die Flanken nicht mehr am definierten Zeitpunkt erscheinen und es somit zu Fehlinterpretationen (und damit zum Ausfall der Übertragung) kommt. Und man kann das sog. "Augendiagramm" betrachten, welches ein Mass der Übertragungsqualität ist. Da kommt es nicht nur zu Pegelschwankungen, sondern auch zu leichten Schaltflanken-Verschiebungen. Dies entspricht Jitter, obwohl es eigentlich keiner ist. Und dieser Jitter wird verändert, wenn das Kabel in seiner Lage verändert wird. Das ist "vergleichbar" dem Geräusch eines schlechten, asymmetrischen Mikrofonkabels.
Was aber bei der Digitalverbindung entscheidend ist (wie ich versucht habe zu erklären) ist die Tatsache, dass nicht der absolute Signalpegel massgebend ist, weil ein Spannungsfenster ausgewertet wird. Und es ist nicht die absolute Flanke massgebend, denn die Auswertung wird zeitlich so definiert, dass die übertragene Flanke nicht berücksichtigt wird und damit deren "Jitter" keine Rolle spielt. Die Auswertung ist also bis zu einer bestimmten Verschlechterung des Augendiagramms (oszilloskopische Darstellung des Signalverlaufs auf dem Kabel) voll gegeben. Eine weitere Verschlechterung verhindert aber die Übertragung.

Ich will damit sagen, dass es Möglichkeiten gibt (mobile Geräte), dass etwas jitterähnliches entsteht und das als undefiniert betrachtet werden kann. Es ist aber so, dass die Aufbereitung im Empfänger allein schon durch die Fensterung klare Verhältnisse schafft und die Ungenauigkeiten (Jitter ist auch eine Ungenauigkeit) ausblendet.
Wenn es also zu derartigen jitterhaften Auswirkungen kommt, so haben diese erstens keinen Einfluss auf die Rekonstruktion der Daten, zweitens führen nicht rekonstruierbare Daten zum Signalunterbruch und drittens ist bei einem allfälligen Bitfehler aufgrund der möglichen Tatsache nicht vorhersehbar, welche Auswirkung dies haben wird, weil der Ort/Zeitpunkt des Fehlers nicht definiert ist.
Wenn es also zu derartigen Fehlern kommt und die sind im Studioalltag "üblich", so haben sie keinen klanglichen Einfluss.

Art_Bits schrieb:

Es gibt Menschen die keine Farben sehen.

Bist du der Meinung das sich diese Menschen von der Farbe eines Safts beeindrucken lassen? Nein, natürlich nicht. Es fehlt ihnen die Erfahrung und somit die Erwartungshaltung.
Auch jemand der noch nie in seinem Leben eine Erdbeere gegessen hat, wird mit dem roten Saft keinen Erdbeergeschmack verstärken können. Vieleicht kommt es ihm sogar komisch vor, das es nicht nach roter Beete schmeckt.
Jetzt frag ich mich natürlich welche klangliche Erfahrung jemand mit "Solidcore" oder Gewebeschlauch verbindet, und ob das bei allen Menschen gleich ist.

Art_Bits schrieb:

Es gibt Menschen die Töne sehen können. cu

So welche kenne ich auch, aber das fällt unter das BTMg

Torsten70 schrieb:

Art_Bits schrieb: Es gibt Menschen die Töne sehen können. cu So welche kenne ich auch, aber das fällt unter das BTMg

oder

klick mich (extern)

ist wohl eine Art leichter Autismus. Es fehlen Filterfunktionen die das Gehirn normalerweise vor Reizüberflutung schützen sollen.

edit: wieso geht der ForenCode nicht?

Janus525 schrieb:

Natürlich bin ich mir darüber im Klaren dass Klangänderungen durch Kabelwechsel nur im Inneren einer jeweiligen Person stattfinden, deshalb schreibe ich hier von "Einbildungen". Das gilt aber auch für das Geschmacksempfinden in Abhängigkeit der Farbe dessen was wir essen oder trinken. Bestimmte Farben assoziieren bestimmte Geschmacksrichtungen ein und desselben (z.B.) gezuckerten Getränkes, zum Beispiel eines gezuckerten Mineralwassers. Werden verschiedenfarbige, ansonsten identische Mineralwasser "verblindet" verkostet schmecken sie natürlich gleich und sind nicht (mehr) voneinander zu unterscheiden. Werden sie unverblindet gekostet scheint grün nach Waldmeister und gelb nach Zitrone zu schmecken usw..., natürlich ist das grob vereinfacht dargestellt...

Hallo Janus,

der Vergleich hinkt aber etwas. Dein Vergleich mit dem gefärbten Wasser können wir alle nachvollziehen, weil wir wissen, dass der Geschmack eben auch durch andere Sinne mitbestimmt wird. Das kann sogar soweit gehen, dass wir uns den Geschmack nur einbilden. Dennoch ist uns das egal, weil uns unsere Empfindung wichtig ist.

Anders sieht es bei manchen Kabelklanghörern aus, die weisen jede Möglichkeit der Einbildung oder der Beeinflussung ihrer Hörempfindung durch andere Sinne weit von sich. In deinem Vergleich würden diese Leute sehr empört auf das verblindet verkostete Mineralwasser reagieren und den Test als nicht valide von sich weisen.

Aber um die Leute, die von Kabelklang fest überzeugt sind, geht es in der ganzen Diskussion nicht, die lassen sich sehr wahrscheinlich sowieso nicht bekehren und wenn doch, meist nicht für lange.

Es geht vielmehr darum, Leute, die noch entschlossen und auf der Suche sind, zu informieren, damit die sich orientieren können. Entscheiden müssen die Leute selber.

Inzwischen hat sich der Voodoo-Kabelklangglaube auch schon soweit ausgebreitet, dass er uns alle betrifft:

• Technisch ausgereifte Kabel sind einfache Konstruktionen und nichts Ausgewöhnliches. Daher weichen Voodoo-Kabel von dieser Konstruktion vielfach ab, mit dem Ergebnis, dass diese Kabel dann technisch schlechtere Eigenschaften aufweisen. Dies kann soweit führen, dass es zu Problemen kommt.
  
  
• Man findet fast nirgends mehr eine vernünftige Beratung, sei es in Fachgeschäften oder auch Zeitschriften. Die Beratung ist meist von Voodoo-Esoterik geprägt.
  
  
• Hersteller hochwertiger aber günstiger Kabel bekommen Probleme, weil die Leute entweder teure Voodoo-Kabel oder absolute Billigware bekommen. Ein gutes Beispiel sind Antennenanschlusskabel. Für den Laien ist es kaum möglich hochwertige aber preislich angemessene Kabel zu erstehen. Die renommierten Hersteller wie z.B. Kathrein bieten keine Antennenanschlusskabel mehr an. Wenn man nun ein Antennenanschlusskabel kaufen möchte, so bekommt man im Vorfeld kaum Informationen, die einen zuverlässigen Schluss auf die Qualität des Kabels zulassen, man bekommt in der Regel nur Voodoo-Informationen. So kann es sogar passieren, dass man denkt man kauft ein gutes hochwertiges Antennenanschlusskabel und ist auch bereit etwas mehr Geld auszugeben und erhält dann so was: Klick mich.
  
  
• Voodoo-Verblendete lassen sich nicht helfen, wenn sie ein Problem haben. Das wäre ja nicht weiter schlimm, wenn man selber nicht Zeit investiert hätte, eben um diesen Leuten zu helfen. Dies musste ich leider schon häufig in Foren feststellen. Es wird ein Problem geschildert, man weiß sofort die Lösung, versucht natürlich mit seiner hilfreichen Antwort zu helfen. Leider wird diese Lösung nicht umgesetzt, weil sie nicht in das Voodoo-Esoterik-Schema passt und man schreibt sich die Finger wund und es hilft nichts.
  
  
• usw.

Wie schon gesagt, unsere Entscheidungen sind nicht von realen Dingen geprägt sondern auch von unseren Empfindungen und Emotionen. Das ist auch ok so, solange wir wissen was real ist und was nicht. Dies ist bei vielen Kabelklanggläubigen leider nicht mehr so, denn sie akzeptieren nicht, dass ihr Hörempfinden vielleicht auch durch die Beeinflussung ihrer anderen Sinne geprägt ist. Zurück zu deinem Beispiel, sie würden niemals akzeptieren, dass ihre Geschmacksempfindung die Farbe des Getränks beeinflusst wurde.


Gruß

Uwe

blitzschlag666 schrieb:

oder klick mich (extern)

"Einem männlichen Farbenhörer fiel es hingegen schwer, sich auf den Inhalt einer Rede zu konzentrieren: Jedes Wort rief in seinem Hirn ein farbiges Feuerwerk hervor.

Für Cytowic ist Synästhesie ein Relikt aus grauer Urzeit, in der alle Menschen diese Gabe besessen hätten. Er ging in den achtziger Jahren noch von einem Synästhetiker unter 25000 bis 100000 Menschen aus. Emrich hingegen schätzt die Zahl auf einen unter 500 bis 1000 und sieht in den Synästhetikern die Avantgarde einer neuen Menschheitsgeneration, die mehr Wahrnehmungen gleichzeitig verarbeiten kann als die heutige. "Möglicherweise", so spekuliert er, "sind die Synästhetiker Vorboten auf dem Weg zu ganz neuen geistigen Perspektiven."

Der erste Absatz sagt eigentlich alles. Für Cytowic sind gehbehinderte Menschen vermutlich auch eine neue Avantgarde der Menschheitsgeneration, die besonders lange sitzen können.

Ein Zitat aus dem von blitzschalg666 verlinkten Artikel:

Dabei brauchen Synästhetiker keine Drogen, und sie sind nicht psychisch krank. Inzwischen ist auch zweifelsfrei erwiesen, daß ihre Wahrnehmungen nicht das Produkt lebhafter Phantasie sind.

Wir wissen imho nicht was real ist! Die Informationen unserer Sinne werden vom Gehirn interpretiert. Die Menge an Information ist sehr beschränkt.

Wenn mancher hier angibt, dass er verhindern möchte das Unbedarfte unnötig Geld ausgeben für einen Effekt, der, für die meisten, nicht hörbar ist, geht dies in Ordnung.

cu

Generell fehlen den Leuten halt Filterfunktionen die "normale" Menschen haben um Ihr Gehirn vor übermäßiger Reizbelastung zu schützen.
im letzten Jahr kam auf Arte eine Dokureihe über sogenannte "Savants". Einer davon konnte z.B. nach einem Hubschrauberrundflug über Rom die komplette Stadt aus dem Kopf nachzeichnen inkl. korrekter Fensteranzahl und im korrekten Größenverhältnis.
edit: und er war vorher noch nie in Rom bzw. hat auch noch nie Bilder von Rom gesehen.

Art_Bits schrieb:

Ein Zitat aus dem von blitzschalg666 verlinkten Artikel: Dabei brauchen Synästhetiker keine Drogen, und sie sind nicht psychisch krank. Inzwischen ist auch zweifelsfrei erwiesen, daß ihre Wahrnehmungen nicht das Produkt lebhafter Phantasie sind. Wir wissen imho nicht was real ist! Die Informationen unserer Sinne werden vom Gehirn interpretiert. Die Menge an Information ist sehr beschränkt.

Wichtiger ist das einige wenige Leute wesentlich mehr Informationen zum Verarbeiten zur Verfügung stehen weil kein Entsprechender Filter vorgeschaltet ist.
Und nein, das trifft auf selbsternannte Goldohren nicht zu denn dann wäre es ein Leichtes für sie den Informationsvorteil ohne Probleme unter Beweis zu stellen.

Art_Bits schrieb:

Wenn mancher hier angibt, dass er verhindern möchte das Unbedarfte unnötig Geld ausgeben für einen Effekt, der, für die meisten, nicht hörbar ist, geht dies in Ordnung. cu

Die Leute die die Effekte tatsächlich hören posten vermutlich nicht in Foren darüber und könnten das jederzeit nachweisen.


edit2: ich stimme mit keiner der Schlußfolgerungen der beiden Forscher überein. weder ein Relikt noch eine Avantgarde. Einfach ein Defekt.

Art_Bits schrieb:

Wir wissen imho nicht was real ist! Die Informationen unserer Sinne werden vom Gehirn interpretiert. Die Menge an Information ist sehr beschränkt.

Wer ist "wir"? Wenn ich Farben höre, bzw. durch Töne Farben sehe, hab ich ein Problem mit der Realität, denn diese Farben sind nicht da. Es ist auch keine zusätzliche "Information" die bei irgendwas hilft,sondern die das Sehen behindert. Das Sehen von dem was wirklich da ist. Wenn das Schnitzel beim Metzer immer blau wird wärend er mich zulabbert, kann ich darin keine brauchbare Information sehen die für irgendwas nützlich ist, ausser um mich nicht erkennen zu lassen, dass das blaue Schnitzel schon grün ist, weil es schon 8 Wochen da liegt.

Janus525 schrieb:

Worum es noch geht, On...? Hier in diesem Thread...? Um das worum es von Anfang an ging, um nichts... Wenn ich mich recht erinnere hat Baerchen mal ziemlich am Anfang geschrieben, er hatte gehofft die ganzen "Kabelklangspinner" hierher locken zu können, damit sie nicht woanders im HiFi - Forum ihr Unwesen treiben. So ähnlich habe ich das zumindest in Erinnerung. Dass seine Frage nur mit "nein" beantwortet werden könne war ihm natürlich klar, denn gäbe es diese Beweise wüssten wir es längst... Mich haben die Dialoge hier aber zwischenzeitlich zu mehreren Einsichten geführt die mir vorher nicht so bewusst waren. Eine davon will ich stellvertretend aufgreifen. Natürlich bin ich mir darüber im Klaren dass Klangänderungen durch Kabelwechsel nur im Inneren einer jeweiligen Person stattfinden, deshalb schreibe ich hier von "Einbildungen". Das gilt aber auch für das Geschmacksempfinden in Abhängigkeit der Farbe dessen was wir essen oder trinken. Bestimmte Farben assoziieren bestimmte Geschmacksrichtungen ein und desselben (z.B.) gezuckerten Getränkes, zum Beispiel eines gezuckerten Mineralwassers. Werden verschiedenfarbige, ansonsten identische Mineralwasser "verblindet" verkostet schmecken sie natürlich gleich und sind nicht (mehr) voneinander zu unterscheiden. Werden sie unverblindet gekostet scheint grün nach Waldmeister und gelb nach Zitrone zu schmecken usw..., natürlich ist das grob vereinfacht dargestellt... Nun muss ein jeder für sich die Frage beantworten, ob er diese Täuschung seiner Sinne ablehnen oder ob er sie für seine Zwecke nutzen möchte. Die Analogie zu unserem Thema würde bedeuten, dass "Holzzungen" darauf bestehen verschiedenfarbige Getränke würden mangels unterschiedlicher Geschmacksstoffe identisch schmecken, während "Goldzungen" bereit sind viel Geld für besonders schöne und intensive Farben ihrer ansonsten von der Zusammensetzung her gleichen Getränke auszugeben..., ...und genau davor wollen "Holzzungen" sie bewahren und sie aus Ersparnisgründen dazu ermutigen ungefärbtes Mineralwasser zu trinken, insbesondere um unredliche Wasserhändler zu bekämpfen, die durch Einfärbung des Wassers horrende Gewinne machen und zudem behaupten sie würden dem Wasser intensive Geschmacksstoffe zusetzen, was objektiv nicht stimmt... Ich hoffe das halbwegs zutreffend zusammengefasst zu haben..., und nun diskutieren die, die ganz genau wissen dass gefärbtes Wasser nicht anders schmecken kann als ungefärbtes, mit denen, die bei rot eingefärbtem Wasser einen besonders intensiven Himbeergeschmack empfinden..., wobei die "Holzzungen" mit chemischen Analysen immer wieder nachweisen dass rotes Wasser nicht nach Himbeere schmecken kann..., während "Goldzungen" sich an anderer Stelle mit Beschreibungen geradezu orgiastischer Geschmacksexlosionen durch den Zusatz geschmackloser Farbstoffe geradezu überbieten... Und nun will ich Deine Frage beantworten worum es überhaupt noch geht. Es geht schlicht um ein (in diesem Fall überflüssiges) Prinzip..., um das Prinzip "Wahrheit" und um das Prinzip "Anerkennung wissenschaftlicher Beweisführungen", und das in einem lächerlich unwichtigen Zusammenhang und an völlig falscher (da unwirksamer) Stelle. Das ist alles... Viele Grüße: Janus...

Moin Janus,

mal eine Frage: Was gibt's bei Dir zum Frühstück?

Das brauche ich für die nächste Party...



Kai

die Farb-Ton-Information ist zu 100% auch für dich Verfügbar. Allerdings hat dein Gehirn einen Schutzmechanismus das diese Informationen (Ton und Farbe) nicht Verknüpft werden.
Evolutionär sind diese Leute ja eher benachteiligt. Wenn jemand nichts von einem Gespräch mitbekommt weil er ein Farbenfeuerwerk sieht ist das natürlich genauso problematisch wie jemand der im Dschungel vor lauter Lärm nichts mehr sieht. Im Zweifel kann er nichts zu seinem Lebensunterhalt beitragen.

edit: natürlich sind die Farben so nicht da. allerdings löst die Verknüpfung mit den Tönen diese Visualisierung aus. Man kann wohl davon ausgehen das jedes Gehirn diese Fähigkeit hat und die aus evolutionären Gründen abgeschaltet/abgeschwächt ist.

Ich bin jetzt total verwirrt!

Auf welche Geschmacksrichtung und auf welche Farbe soll ich denn beim Kauf der nächsten LS-Kabel achten? Gibt es denn da Klangtendenzen? Und muss die Farbe unbedingt zu meiner Anlage passen? Und spielt der Geruchssinn keine Rolle? Und wie muss sich denn so ein Kabel anfühlen, damit es gut klingt?

Ich meine, das dürfen wir zukünftig nicht mehr so eindimensional sehen. Wenn die einzelnen Sinneseindrücke nicht fein aufeinander abgestimmt sind, schlägt unser Gehirn doch Alarm. Das wäre dann am Ende kontraproduktiv!
Unter Umständen bilde ich mir dann einen Kabelklang ein, der ohne Einbildung viel besser wäre! Verrückt! Ich brauche dringend eine Beratung, welcher Kabeltyp ich bin und welche Farben, Gerüche, usw. zu mir passen!

gute Lautsprecherkabel haben einen starken Surströmming-Geschmack, riechen aber nach käsigen Füßen

Die Farbe kann variieren. von karierten Grautönen über gestreiftes Schwarz bis hin zu marmoriertem Ocker ist da alles dabei.

blitzschlag666 schrieb:

...Man kann wohl davon ausgehen das jedes Gehirn diese Fähigkeit hat und die aus evolutionären Gründen abgeschaltet/abgeschwächt ist.

Nein. Synästhesie ist eine Fehlfunktion des Gehirns. Wenn das Gehörte "versehentlich" im visuellen Kortex statt (oder zusätzlich) z.B. im Sprachzentrum verarbeitet wird, dann handelt es sich um eine Fehlfunktion im Gehirn, nicht um eine "erweiterte Fähigkeit". Genauso, wie Authismus zwar zu Inselbegabungen führen kann, aber trotzdem eine Entwicklungsstörung mit bleibender Behinderung ist und kein "Segen der Evolution".

Anderes Beispiel: Manche Menschen empfinden keine Schmerzen.Klingt im ersten Moment genial, wenn man aber mal genauer drüber nachdenkt...

habe mich da evtl. unklar ausgedrückt.

habe auch nicht von erweiterter Fähigkeit gesprochen. nur von fehlenden Filtern (siehe der Beitrag davor)

Welche 'Beweise' will man den haben? Man kann hier nichts beweisen, was man nicht erkennt. Es führt kein Weg daran vorbei, sich selber ein Urteil zu bilden. Der erste Schritt dazu ist der, zu realisieren, daß es tatsächlich hörbare Unterschiede gibt.
Ich selbst bin schon mehrere Jahrzehnte auf der Suche nach dem 'besseren Klang', was zu einem umfangreichen Erfahrungsschatz, und immer wieder auch zu neuen Erkenntnissen aus Lernprozessen geführt hat. Oft fällt es schwer, marginale Unterschiede auf Anhieb auszumachen und einzuordnen. Was bei mir aber immer zuverlässigst funktioniert, ist das Erkennen einer eingetretenen Verschlechterung vom gewohnten, die mir manchmal auch erst nach einer Weile bewußt wird. Mir prägen sich herausragende Klang-Highlights tief ein (sog. Whow-Effekt), die ich dann vermisse, wenn er längere Zeit ausbleibt.

Die einfachste Möglichkeit Unterschiede zu erkennen ist z.B., ein Boxenpaar mit unterschiedlichen Lautsprecherkabeln an einen Stereoverstärker anschließen, in den bekannte Musik per Monosignal eingespeist wird. Danach während der Wiedergabe den Balance-Regler nach links und rechts drehen, und man hört sofort den Unterschied, sofern vorhanden. Ich habe diesen Vergleich einmal mit einem vorhandenen (Normal-)LS-Kabel und Kimber 4PR gemacht, das seitdem mein Standard-Kabel an der Surround Anlage geworden ist.
Die oben beschriebene Methode eignet sich genauso auch dafür, analoge Cinch-Kabel zu vergleichen. Das Ergebnis wird immer subjektiv nach persönlichem Geschmack ausfallen. Ich versuche mir immer vorzustellen, wie die gerade gehörte Musik Live im Studio oder auf der Bühne klingen würde, und beurteile danach die Nähe bzw. den Abstand dazu.

Manchmal lassen sich Unterschiede nach einem Gesamteindruck schwer ausmachen, die aber dafür in einem winzigen Detail deutlich werden können.
Ein Beispiel zum Thema Digitalkabel:
Auch ich war - wie viele andere in diesem Forum auch - über viele Jahre der Ansicht, daß es prinzipiell keine Klangunterschiede geben kann, weil es sie nicht geben darf. Egal ob Coax oder Toslink. Nachdem die erste Verbindung mit einer gerade zur Hand befindlichen Kaufhaus-Cinch-Strippe hergestellt war und ein klarer Ton aus den Lautsprechern kam, war ich zufrieden und das Thema hatte sich erledigt.
Irgendwann habe ich dann aber aus Neugierde doch begonnen, unterschiedliche Digitalkabel zu vergleichen und nach Unterschieden zu suchen. Das war zunächst eher schwierig, da man zwar kleine Unterschiede bemerken, aber nicht immer gleich richtig bewerten kann.
Per Zufall entdeckte ich einen deutlich hörbaren Unterschied in einem winzigen Detail eines einzelnen Klangereignisses:
In einem Titel von John Lee Hooker auf einer audiophil produzierten Demo-CD kommt eine extrem hart und scharf angerissener Note seiner E-Gitarre vor, der nur ein Milli-Sekunden langes 'Highlight', herausragend aus dem über 3 Minuten langen Titel, darstellt. Kennzeichnend ist eine extrem kurzer, steiler Anstieg zum maximalen Pegel. Und genau in diesem Detail scheidet sich die 'Spreu vom Weizen'. (Standard-)Toslink-Kabel können es nicht! Auch vielgelobte Kabel wie z.B. Mogami Pur Digital, Straight Wire Silverlink oder Oelbach NF 113 scheitern daran. Mit ihnen klingt dieses harte Anreissen weniger scharf, und damit weniger echt. Nun schließe ich daraus, daß sich dieser Kabeleinfluß logischerweise auf alle Klangdetails auswirkt, auch wo er einem nicht gleich so 'ins Ohr springt'.
Meine Referenz war seitdem das Aural Symphonics Digital Statement, bis ich die Gelegenheit zum risikolosen Vergleich mit dem Heavensgate Silver Signature hatte.

Gruß
Manfred

Es ist schon erstaunlich. Erst verhöhnen Leute, die Techniker sein wollen, andere Teilnehmer als quasi geisteskrank, wenn nach dem Austausch eines Kurzkabels gegen 20m-Audiokabel ein Klangunterschied gehört wurde. Und nun findet man das plötzlich alles ganz plausibel und pöbelt von der anderen Seite. So klangen dieselben Darsteller noch im 20m-Audiokabel-Thread:

Uwe_Mettmann:
Dieser hier subjektiv gehörte Klangunterschied ist wohl der Einbildung geschuldet. Warum soll das bei gehörten Kabelklang anders sein.

RobertKuhlmann:
Kernpunkt meiner Aussage war, dass die 20m-Verbindung zu meinem KHV, die ich mit einem niederkapazitiven Stereo-Chinch-Kabel realisiert habe, nicht mehr zu verbessern ist.

Robert Kuhlmann:
Ich wollte mit meiner Äußerung damals lediglich zum Ausdruck bringen, dass auch ein noch so teures "Superkabel" keine Verbesserung meiner 20m-Verbindung erbringen wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Amperlite:
Du hast nun 1820 Zeichen gebraucht, um nichts weiter zu sagen als "Aber ich hörs doch!"

Uwe_Mettmann:
Im Moment sitzt du für mich noch zusammen mit denjenigen in der selben Schublade, die sich einen klanglichen Einfluss von wirkungslosen Voodoozubehör (Animatoren, Elektrosmog-Klebedingsbums, Resonanzknete auf Steckdosen usw.) nur einbilden.

cptnkuno:
Hab ich gerade gemacht. Habe 1m mit 100m verglichen, kein Unterschied.

richi44:
Aber auf die 20m von Hörschnecke umgesetzt sind das doch Peanuts.

Soundscape9255:
Wenn du hier schon über mysteriösen "Kabelklang" schwadronierst [...]

scope:
Da gibts nichts relevantes zu messen .....Lediglich THD+N wird messbar schlechter.

Soundscape9255:
Ich tippe ja auch eher, dass es an der fehlenden Verblindung liegt...

pelowski:
Wenn sich deine Wahrnehmungen, die sich mit der bekannten Physik nicht erklären lassen (da musst du doch zustimmen, oder?)

pelowski
Denn wenn die von dir gehörten Unterschiede einzig und allein
vom 20m-Kabel herrühren sollten [...], wäre das ein Grund, die gesamte Physik infrage zu stellen.

richi44:
ob sowas krankhaft und falls ja auch heilbar ist...

richi44:
Oder er will uns tatsächlich nur veräppeln, was ich als wahrscheinlich erachte.

cptnkuno:
Für mich ist mein Versuch eindeutig der Beweis, daß du keine Änderung gehört haben kannst.

scope:
Da reden wir dann sicher nicht von 20 Metern, nicht vom "worst case Material" und auch nicht von einer auffällig preisweret gebauten Treiberstufe....Auch wenn all diese negativen und praxisfernen Eigenschaften immer noch nicht[/i] ausreichen, um hörbare Auswirkungen nachzuweisen.

@ 12109-bylas

Oh Gott, the same procedure as every time

Lieber Fan Boy, herzlichen Glückwunsch. Eine Argumentation wie aus dem Lehrbuch für Guerilla Marketing. War alles drin auch in der richtigen Reihenfolge. Super

Und jetzt kommt Stufe 2. Wie passt deine Aussage zum Digital-Kabel mit den letzten Ausführungen von Torsten70 zusammen. Also streng dich an!

Warum von 20m langen Strippen reden, wenns eine Millisekunde einer audiophil produzierten CD auch tut.



Gruss
Stefan

12109-bylas schrieb:

Welche 'Beweise' will man den haben? Man kann hier nichts beweisen, was man nicht erkennt. Es führt kein Weg daran vorbei, sich selber ein Urteil zu bilden. Der erste Schritt dazu ist der, zu realisieren, daß es tatsächlich hörbare Unterschiede gibt. Ich selbst bin schon mehrere Jahrzehnte auf der Suche nach dem 'besseren Klang', was zu einem umfangreichen Erfahrungsschatz, und immer wieder auch zu neuen Erkenntnissen aus Lernprozessen geführt hat. Oft fällt es schwer, marginale Unterschiede auf Anhieb auszumachen und einzuordnen. Was bei mir aber immer zuverlässigst funktioniert, ist das Erkennen einer eingetretenen Verschlechterung vom gewohnten, die mir manchmal auch erst nach einer Weile bewußt wird. Mir prägen sich herausragende Klang-Highlights tief ein (sog. Whow-Effekt), die ich dann vermisse, wenn er längere Zeit ausbleibt. Die einfachste Möglichkeit Unterschiede zu erkennen ist z.B., ein Boxenpaar mit unterschiedlichen Lautsprecherkabeln an einen Stereoverstärker anschließen, in den bekannte Musik per Monosignal eingespeist wird. Danach während der Wiedergabe den Balance-Regler nach links und rechts drehen, und man hört sofort den Unterschied, sofern vorhanden. Ich habe diesen Vergleich einmal mit einem vorhandenen (Normal-)LS-Kabel und Kimber 4PR gemacht, das seitdem mein Standard-Kabel an der Surround Anlage geworden ist. Die oben beschriebene Methode eignet sich genauso auch dafür, analoge Cinch-Kabel zu vergleichen. Das Ergebnis wird immer subjektiv nach persönlichem Geschmack ausfallen. Ich versuche mir immer vorzustellen, wie die gerade gehörte Musik Live im Studio oder auf der Bühne klingen würde, und beurteile danach die Nähe bzw. den Abstand dazu. Manchmal lassen sich Unterschiede nach einem Gesamteindruck schwer ausmachen, die aber dafür in einem winzigen Detail deutlich werden können. Ein Beispiel zum Thema Digitalkabel: Auch ich war - wie viele andere in diesem Forum auch - über viele Jahre der Ansicht, daß es prinzipiell keine Klangunterschiede geben kann, weil es sie nicht geben darf. Egal ob Coax oder Toslink. Nachdem die erste Verbindung mit einer gerade zur Hand befindlichen Kaufhaus-Cinch-Strippe hergestellt war und ein klarer Ton aus den Lautsprechern kam, war ich zufrieden und das Thema hatte sich erledigt. Irgendwann habe ich dann aber aus Neugierde doch begonnen, unterschiedliche Digitalkabel zu vergleichen und nach Unterschieden zu suchen. Das war zunächst eher schwierig, da man zwar kleine Unterschiede bemerken, aber nicht immer gleich richtig bewerten kann. Per Zufall entdeckte ich einen deutlich hörbaren Unterschied in einem winzigen Detail eines einzelnen Klangereignisses: In einem Titel von John Lee Hooker auf einer audiophil produzierten Demo-CD kommt eine extrem hart und scharf angerissener Note seiner E-Gitarre vor, der nur ein Milli-Sekunden langes 'Highlight', herausragend aus dem über 3 Minuten langen Titel, darstellt. Kennzeichnend ist eine extrem kurzer, steiler Anstieg zum maximalen Pegel. Und genau in diesem Detail scheidet sich die 'Spreu vom Weizen'. (Standard-)Toslink-Kabel können es nicht! Auch vielgelobte Kabel wie z.B. Mogami Pur Digital, Straight Wire Silverlink oder Oelbach NF 113 scheitern daran. Mit ihnen klingt dieses harte Anreissen weniger scharf, und damit weniger echt. Nun schließe ich daraus, daß sich dieser Kabeleinfluß logischerweise auf alle Klangdetails auswirkt, auch wo er einem nicht gleich so 'ins Ohr springt'. Meine Referenz war seitdem das Aural Symphonics Digital Statement, bis ich die Gelegenheit zum risikolosen Vergleich mit dem Heavensgate Silver Signature hatte. Gruß Manfred

es wurde noch kein Beweis erbracht das die messbaren Unterschiede die man mit manchen Kabeln provozieren kann auch wirklich gehört werden. Wer von sich behauptet unterschiede von z.B. kleiner 0,2 db im breich von 7khz bei einem normalen Musiksignal zu hören kann doch problemlos diesen Beweis erbringen.
Niemand bestreitet doch das sich unter Umständen Unterschiede messen lassen. Die Auswirkungen auf den für Audio-Übertragung relevanten Bereich sind allerdings soo klein bzw. kaum vorhanden das die Hörbarkeit, im Falle eines Unterschieds bewiesen werden muss damit es nicht als hirngespinst abgetan wird.
wenn du deinen Kopf beim Hören leicht anders neigst hast du größere Auswirkungen auf den gehörten Ton als du mit den schlechtesten Kabeln provozieren kannst.
zusätzlich nervt diese fehlende Selbstreflektion. Aber klar, wenn man sich selbst für das Supergehör hält man natürlich die Physik für falsch.

edit: den Unsinn mit den Digitalkabeln hab ich gar nicht mehr gelesen...

".....es wurde noch kein Beweis erbracht das die messbaren Unterschiede die man mit manchen Kabeln provozieren kann auch wirklich gehört werden. Wer von sich behauptet unterschiede von z.B. kleiner 0,2 db im breich von 7khz bei einem normalen Musiksignal zu hören kann doch problemlos diesen Beweis erbringen.
Niemand bestreitet doch das sich unter Umständen Unterschiede messen lassen. Die Auswirkungen auf den für Audio-Übertragung relevanten Bereich sind allerdings soo klein bzw. kaum vorhanden das die Hörbarkeit, im Falle eines Unterschieds bewiesen werden muss damit es nicht als hirngespinst abgetan wird."


Wer lesen kann - und es auch tut - ist klar im Vorteil! Ich bin an keiner Stelle auf meßbare Unterschiede zu sprechen gekommen. Es ging mir nur um die hörbaren. So wie man im richtigen (analogen) Leben Akustik mit den Ohren wahrnimmt, ganz ohne Meßgeräte.

12109-bylas schrieb:

Welche 'Beweise' will man den haben? Man kann hier nichts beweisen, was man nicht erkennt. Es führt kein Weg daran vorbei, sich selber ein Urteil zu bilden. Der erste Schritt dazu ist der, zu realisieren, daß es tatsächlich hörbare Unterschiede gibt. Ich selbst bin schon mehrere Jahrzehnte auf der Suche nach dem 'besseren Klang', was zu einem umfangreichen Erfahrungsschatz, und immer wieder auch zu neuen Erkenntnissen aus Lernprozessen geführt hat. Oft fällt es schwer, marginale Unterschiede auf Anhieb auszumachen und einzuordnen. Was bei mir aber immer zuverlässigst funktioniert, ist das Erkennen einer eingetretenen Verschlechterung vom gewohnten, die mir manchmal auch erst nach einer Weile bewußt wird. Mir prägen sich herausragende Klang-Highlights tief ein (sog. Whow-Effekt), die ich dann vermisse, wenn er längere Zeit ausbleibt. Die einfachste Möglichkeit Unterschiede zu erkennen ist z.B., ein Boxenpaar mit unterschiedlichen Lautsprecherkabeln an einen Stereoverstärker anschließen, in den bekannte Musik per Monosignal eingespeist wird. Danach während der Wiedergabe den Balance-Regler nach links und rechts drehen, und man hört sofort den Unterschied, sofern vorhanden. Ich habe diesen Vergleich einmal mit einem vorhandenen (Normal-)LS-Kabel und Kimber 4PR gemacht, das seitdem mein Standard-Kabel an der Surround Anlage geworden ist. Die oben beschriebene Methode eignet sich genauso auch dafür, analoge Cinch-Kabel zu vergleichen. Das Ergebnis wird immer subjektiv nach persönlichem Geschmack ausfallen. Ich versuche mir immer vorzustellen, wie die gerade gehörte Musik Live im Studio oder auf der Bühne klingen würde, und beurteile danach die Nähe bzw. den Abstand dazu. Manchmal lassen sich Unterschiede nach einem Gesamteindruck schwer ausmachen, die aber dafür in einem winzigen Detail deutlich werden können. Ein Beispiel zum Thema Digitalkabel: Auch ich war - wie viele andere in diesem Forum auch - über viele Jahre der Ansicht, daß es prinzipiell keine Klangunterschiede geben kann, weil es sie nicht geben darf. Egal ob Coax oder Toslink. Nachdem die erste Verbindung mit einer gerade zur Hand befindlichen Kaufhaus-Cinch-Strippe hergestellt war und ein klarer Ton aus den Lautsprechern kam, war ich zufrieden und das Thema hatte sich erledigt. Irgendwann habe ich dann aber aus Neugierde doch begonnen, unterschiedliche Digitalkabel zu vergleichen und nach Unterschieden zu suchen. Das war zunächst eher schwierig, da man zwar kleine Unterschiede bemerken, aber nicht immer gleich richtig bewerten kann. Per Zufall entdeckte ich einen deutlich hörbaren Unterschied in einem winzigen Detail eines einzelnen Klangereignisses: In einem Titel von John Lee Hooker auf einer audiophil produzierten Demo-CD kommt eine extrem hart und scharf angerissener Note seiner E-Gitarre vor, der nur ein Milli-Sekunden langes 'Highlight', herausragend aus dem über 3 Minuten langen Titel, darstellt. Kennzeichnend ist eine extrem kurzer, steiler Anstieg zum maximalen Pegel. Und genau in diesem Detail scheidet sich die 'Spreu vom Weizen'. (Standard-)Toslink-Kabel können es nicht! Auch vielgelobte Kabel wie z.B. Mogami Pur Digital, Straight Wire Silverlink oder Oelbach NF 113 scheitern daran. Mit ihnen klingt dieses harte Anreissen weniger scharf, und damit weniger echt. Nun schließe ich daraus, daß sich dieser Kabeleinfluß logischerweise auf alle Klangdetails auswirkt, auch wo er einem nicht gleich so 'ins Ohr springt'. Meine Referenz war seitdem das Aural Symphonics Digital Statement, bis ich die Gelegenheit zum risikolosen Vergleich mit dem Heavensgate Silver Signature hatte. Gruß Manfred

Moin Manfred,

wieder mal eine der typischen Rechtfertigungen für den Kauf überteuerter Kabel, gerade im Digitalbereich.

Aber es freut mich aufrichtig, wenn Du mit den Kabeln glücklicher bist...


Unverschwurbelte Grüße (auch an Deine "Fach"händler )

Kai

und wie solls einen Unterschied geben wenn man ihn nicht messen kann?

jetzt kommt wieder das: "Es ist der Wissenschaft noch nicht alles bekannt!" oder "Zwischen Himmel und Hölle gibts blablabla" "Argument".

Deine subjektiven Hörerlebnisse interessieren doch keinen außer dich selbst. Ob du da jetzt ne Pulle Rotwein gekillt hast, Schnupfen hattest oder einfach nur von deinen Kabeln angetan warst als du die "Unterschiede" gehört hast ist doch total egal.
Richtig ist das das Übertragen von Tonsignalen trivial ist und man Unterschiede, sofern vorhanden, problemlos messen kann. Selbst solche Unterschiede die nichtmal von wesentlich scharferen Gehören identifiziert werden würden.

12109-bylas schrieb:

Was bei mir aber immer zuverlässigst funktioniert, ist das Erkennen einer eingetretenen Verschlechterung vom gewohnten, die mir manchmal auch erst nach einer Weile bewußt wird.

Das heißt, wenn es nicht so tut, wie du es gewöhnt bist, dann ist es schlecht?

12109-bylas schrieb:

Mir prägen sich herausragende Klang-Highlights tief ein (sog. Whow-Effekt), die ich dann vermisse, wenn er längere Zeit ausbleibt.

Eine Erfahrung, die ich gemacht habe ist: Guter Klang ist unspektakulär. Normalerweise ist es so: Wenn es im ersten Moment spektakulär klingt, nervt es spätestens nach einer halben Stunde.

12109-bylas schrieb:

Mit ihnen klingt dieses harte Anreissen weniger scharf, und damit weniger echt.

Und woher weißt du welches von den beiden Ereignissen das echte ist?

cptnkuno schrieb:

12109-bylas schrieb: Mit ihnen klingt dieses harte Anreissen weniger scharf, und damit weniger echt. Und woher weißt du welches von den beiden Ereignissen das echte ist?

Huch, nun könnte sich ja herausstellen, dass das hochgepriesende Kabel in Wirklichkeit total verkorkst ist!

Da bin ich ja mal auf die Antwort gespannt.
(Aber die dafür notwendige "interne" Rücksprache kann ja noch dauern )

12109-bylas schrieb:

...Ich bin an keiner Stelle auf meßbare Unterschiede zu sprechen gekommen. Es ging mir nur um die hörbaren. So wie man im richtigen (analogen) Leben Akustik mit den Ohren wahrnimmt, ganz ohne Meßgeräte.

Ich habe in den letzten Tagen sehr viel Simuliert, gemessen und auch gehört.
Das mit sehr viel Aufwand und Sorgfalt und ich kann dir als Vorabergebnis eines ganz ganz sicher sagen:

Was man selbst mit einfacher Ausrüstung (Messmikrophon, ext. Soundkarte, Notebook) nicht messen kann, ist auch mit bester Ausrüstung (KHV Lehmann Audio, Ultrasone Pro 900) auch unter optimalen Bedingungen nicht hörbar.
Im Gegenteil. Alles was man hören kann schlägt sich in einfachsten Messungen deutlich nieder.

Das gilt sowohl für Phasendiffereznzen zwischen zwei Stereokanälen (da bin ich bisher bei 300µs angekommen, die man bei 440Hz,-5dB gerade noch hören kann - entspricht ca. 47°), als auch für Amplitudenschwankungen (wo ich bisher bei +/-0,25dB für rosa Rauschen bei -15dB angekommen bin), wie auch Tonhöhen im Ultraschall (wo ich zuverlässig 19,5kHz erkennen kann).
All diese wahrnehmbaren Schwankungen und Frequenzen sind sehr einfach messbar und demzufolge auch sehr leicht nachzuweisen.

Einzig bei der Phasendifferenz wird es wahrscheinlich noch deutlich unterhalb der 300µs Möglichkeiten geben. Die konnte ich aber wegen technischer Probleme noch nicht simulieren.

Was auf jeden Fall zu deutlich hörbaren Unterschieden führt, sind die unterschiedlichen Tiefpassfilter und Ausgangslesitungen verschiedener Geräte, sodass ich z.B. am KH-Ausgang meines Notebooks nur 18kHz, an der Focusrite Saffire 24 Pro ab 19,5kHz hören konnte (jeweils mit dem gleichen Kopfhörer). Das war's dann aber auch schon.

Zu Beitrag #3260

Nun, da hat aber einer fleißig sinnverfälschend aus dem Zusammenhang zitiert, hier ein Beispiel:

Hörschnecke schrieb:

Uwe_Mettmann: Im Moment sitzt du für mich noch zusammen mit denjenigen in der selben Schublade, die sich einen klanglichen Einfluss von wirkungslosen Voodoozubehör (Animatoren, Elektrosmog-Klebedingsbums, Resonanzknete auf Steckdosen usw.) nur einbilden.

Das gesamte Zitat:

Uwe_Mettmann schrieb:

Beispiele weiterer technischer Gründe für einen tatsächlich vorhandenen klanglichen Unterschied habe ich bereits in meinem letzten Beitrag genannt. Das diese tatsächlich vorkommen können, dazu hat ZeeeM ja ein praktisches Beispiel genannt. Ich habe nie behauptet, dass Kabel grundsätzlich keinen klanglichen Einfluss haben. Ich habe behauptet, dass das selten auftritt und wenn, dann lässt sich das technisch erklären und auch messtechnisch erfassen. Letztendlich gibt es aber noch eine letzte Möglichkeit für das von dir Gehörte und die habe ich am Anfang meines letzten Beitrags bereits genannt. Im Moment sitzt du für mich noch zusammen mit denjenigen in der selben Schublade, die sich einen klanglichen Einfluss von wirkungslosen Voodoozubehör (Animatoren, Elektrosmog-Klebedingsbums, Resonanzknete auf Steckdosen usw.) nur einbilden. Wieso sollte ich deinen Hörerfahrungen mehr Glauben schenken als deren. Somit komme ich zu der Schlussfolgerung, wenn die sich den klanglichen Einfluss nur einbilden, so ist dies auch bei dir möglich und solange sitzt du für mich gemeinsam mit diesen Leuten in einer Schublade.

Hörschnecke gehört zu denen, die eben nicht nur klangliche Unterschiede bei 20 m langen Kabeln hören, bei denen dies tatsächlich auftreten kann und auch problemlos messtechnisch nachweisbar ist, sondern er hört auch Unterschiede bei kurzen Kabeln, bei denen es eben keine technische Gründe für das Gehörte gibt. Daher ist es für mich wahrscheinlich, dass sein Gehörtes auf Einbildung beruht. Und darum sitzt er für mich in der selben Schublade, wie die Leute, die einen klanglichen Einfluss von Animatoren, Elektrosmog-Klebedingsbums, Resonanzknete auf Steckdosen usw. vernehmen.

Gruß

Uwe

Btw, synästhetische Effekte sind was "normales" bzw. nicht auf krankhafte Zustände beschränkt. Wenn dir jemand eins aufs Auge gibt, dann siehst du Sternchen (in anderem Zusammenhang auch Photopsie genannt). Für die Sternchen gibt es keine verantwortlichen OPTISCHEN Reize, für deren Detektion das Auge eigentlich gemacht ist. Trotzdem siehst du sie.

Vielleicht gibt es eine Analogie zum Kabelklang. Der Schlag auf's Auge ist das Gerede des Kabelverkaufers?

Gruß,
Robert

Gäbe es Kabelklang, der zu eklatanten Unterschieden führt, gäbe es keine 160 Seiten zu diesem Thema, in diesem Forum...und in vielen anderen.
Man stelle sich einen "Fahren Autos unterschiedlich schnell?"-Busch in einem Motorsport-Forum vor!!!

Edit:
Wenn ich sage, dass es keinen Kabelklang als solchen gibt, schliesst das natürlich nicht aus, dass es physikalisch unglücklich aufgebaute Kabel gibt, die wirklich bescheiden klingen. Ein ungeschirmtes 5-Meter Chinchkabel am Plattenspieler z.B.

Uwe_Mettmann schrieb:

Schublade

usw.
Dieses Schubladendenken gepaart mit hochspekulativem Gerede unterscheidet Dich und viele andere eben immer noch von einem wahren Techniker.