Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Torsten70 schrieb:

Der Trend geht zur "Raumentzerrung". Dabei kommen dann auch Systeme zum Einsatz die Amplitude und Phase nach einer Messung entzerren. Keine Ahnung ob RK das meint, aber geben tuts das und es funktioniert auch bei passiven Boxen.

Schon klar, aber das kann wohl kaum die einzelnen Chassis in einer Box separat "entzerren".

Hörschnecke schrieb:

Audacity macht genau, was es soll. It's not a bug, it's a feature. (Manual: joining together many individual sample points (the dots)).

Daß es Absicht ist heißt noch lange nicht daß es auch richtig ist.

Die einzig korrekten Darstellungen der digitalen Sample-Werte wären sowieso nur diskrete Punkte oder diskrete senkrechte Linien. Da diese Visualisierung für das Auge aber nicht sehr angenehm ist, hat man eben die einfachste, performant zu rendernde, abstrakte direkte Verbindung der diskreten Werte gewählt.

Warum dann nicht die treppenförmige, die z.B. bei filterlosen DACs herauskäme? (Stichwort: Der NonOS-Blödsinn) Das wäre noch "performanter zu rendern", weil nur horizontale und vertikale Linien benötigt werden.

Ich weiß auch nicht wie man auf die Idee kommen kann, die Zacken seien für's Auge angenehm. Ich finde das übel anzusehen, und beileibe nicht besser als wenn man jedem Sample entweder ein Kreuzchen oder eine vertikale Linie spendieren würde.

Außerdem sehen wir ja immer wieder welche falschen Schlüsse aus dieser falschen Darstellung gezogen werden. Braucht man noch mehr Hinweise darauf, daß damit etwas nicht stimmt?

Und schließlich: Bei heutigen Computern halte ich das Argument mit der "Performanz" für obsolet. Eine korrekte Darstellung würde meiner Ansicht nach kaum merklich langsamer sein.

Man könnte natürlich auch eine "etwas weniger falsche" Abstraktion in Form von Interpolationen gemäß Nyquist/Shannon zwischen den diskreten Punkten zur Darstellung wählen, aber falsche Implikationen von Laien über die real reproduzierte, analoge Wellenform entstehen auch hier. Niemand kennt schließlich die REALEN Bandfilter bei der A/D-Wandlung, die vor diesen diskreten Samples zur Anwendung kamen, und niemand kennt genau die REALEN Rekonstruktionsfilter, die bei der D/A-Wandlung von der jeweiligen Soundhardware zum Einsatz kommen werden.

Es ist schon für sich genommen Blödsinn, zu behaupten ein kleiner Fehler sei genauso schlecht wie ein großer Fehler. Ein halbwegs vernünftiger Mensch würde - wenn er das Ideal schon nicht erreichen kann - jederzeit den kleineren Fehler bevorzugen, zumindest wenn der Unterschied deutlich ist.

In unseren Fall hier ist das Argument noch zusätzlich Unfug, denn es soll ja gar nicht gezeigt werden was ein ganz bestimmter DAC am Ausgang zeigt, sondern es soll das Idealverhalten eines DAC so weit wie möglich angenähert werden. Mit anderen Worten: Es soll möglichst das dargestellt werden, was als Wellenform im gezeigten Digitalsignal enthalten ist.

Was Du "Interpolation gemäß Nyquist/Shannon" nennst ist im Grunde nichts anderes als eine Abtastratenwandlung. Da Audacity solche Abtastratenwandlungen schon beherrscht, sollte es nicht schwer sein für jemanden, der sich mit dem Sourcecode auskennt, die entsprechende Funktionalität in die Anzeige einzubauen.

chon klar, aber das kann wohl kaum die einzelnen Chassis in einer Box separat "entzerren".

Das behauptet sogar Pioneer mit seinem aktuellen Phasenkorrektursystem. Es ist bereits in Mittelklassereceivern verbaut.

Ich bin von dem "Ergebnis" nicht gerade überwältigt....Um es mal vornehm auszudrücken. Eine Verbesserung kann ich nicht bemerken....Allenfalls eine wirklich marginale "Veränderung", obwohl ich das wirklich nicht "Blind" getestet habe.....Das ist mir die Sache nicht Wert gewesen.
Ich habe mir den AVR auh nicht aus diesem Grund zugelegt....Er war "Im Angebot" und hatte Pre-Out, damit man da "richtige" Verstärker anklemmen kann.

http://www.pioneer.eu/de/page/products/av-receiver/features.html

Unten auf : Feinjustierung der Kanäle....."Video ansehen"

-scope- schrieb:

Moment mal..."WER" kann das? Und WER will gleichzeitig mit einem Haufen Minitower-PC´s und allem was dazugehört sein Heimkino oder gar seine "Stereoanlage" beglücken? Da bleiben unterm Strich nur ein paar vereinzelte "Freaks", die gerne herumexperimentieren. Eine praktisch nicht vorhandene Zielgruppe in der ohnehin kleinen "Welt" der Durchgedrehten. Mal ehrlich.....Nicht der Rede wert.

Wenn man davon ausgeht, das ein System durch seine Impulsantwort beschrieben werden kann, dann gilt das auch für die Interaktion Lautsprecher/Raum. Ein Raum hat eine Impulsantwort wie eine Box. Faltet man die (Raum und Box), entspricht das Ergebnis allein in der Simu dem, was man am Hörplatz messen kann. Es ist nicht ideal, ist klar! Trotzdem funktioniert das einigermassen, an dem Platz wo gemessen wurde. Nochmal: nicht ideal, aber weitgehend. Acourate kann das direkt anzeigen lassen, bei DRC ist dazu Octave nötig.

Es ist auch kein Haufen Mini-Tower nötig. Es reicht ein passiv gekühlter Intel-Atom für 14 Faltungen in Echtzeit mit 65k Taps und 32 Bit Genauigkeit, denn so lief es bei mir schon. Es geht auch deutlich mehr, sogar ein 7.1/3Wege-Aktiv (also 24 Filter gleichzeitig) halte ich damit für möglich, aber nicht unbedingt sinnvoll. Z.z. sind es bei mir 8 Filter gleichzeitig bei 50% Auslastung und runtergtaktetem System auf 800 Mhz bei 65K Taps und 32 Bit bei einer Partitionsgrösse von 8k.
Hättest doch mal die Links lesen sollen

Die Zielgruppe wächst und wächst, gehemmt durch die Vorurteile die du auch hast (viel Rechenpower nötig, PC im Wohnzimmer ist Bähhh, usw.) Mein DSP ist so ein Atom in einem 2 HE Gehäuse mit FB. Keine Tastatur, kein Bildschirm, nichts was auf PC hindeutet. Ausser dem Netzwerkkabel vieleicht.

pelmazo schrieb:

Schon klar, aber das kann wohl kaum die einzelnen Chassis in einer Box separat "entzerren".

Jein. Nicht seperat, aber in dem Bereich in dem es genutzt wird natürlich. Das von dir beschriebene Problem mit den Interferenzen bleibt natürlich erhalten. Die Entzerrung des Gesamtsignals am Hörplatz funktioniert ausreichend, um imo von einer echten Verbesserung, mindestens aber um einen "Unterschied" ( ) zu erreichen, wobei ich mal offen lasse ob es dabei um die Phase oder die Amplitude geht

Hättest doch mal die Links lesen sollen...

Dann hätte ich immer noch keinen "Intel Atom" im Heimkino. Denn die Qualität der praktisch erzielbaren Ergebnisse wird man mir voraussichtlich noch lange schuldig bleiben.

Das System von Pioneer ist -was die Rechenleistung betrifft- (ohne recourcenfressendes Betriebssystem) mit den dort verwedeten DSP -wahrscheinlich- deutlich höher.

Wie gut, oder wie schlecht es arbeitet, kann -und will- ich auch garnicht genauer untersuchen. Mir ist nur bewusst geworde, dass ich davon nicht profitiere....In keinster Weise.....
Obwohl....die automatische Pegelanpassung ist in der Tat bequem. Sie ist ja ebenfalls Bestandteil der Einmessung.

Der Rest...nach meiner Beurteilung? ..... Zirkus.

Mein DSP ist so ein Atom in einem 2 HE Gehäuse mit FB. Keine Tastatur, kein Bildschirm, nichts was auf PC hindeutet. Ausser dem Netzwerkkabel vieleicht.

Mein Mund ist schon ganz wässrig. "Hinten" noch ein paar "ICE" Module drangeklatscht....Dann bin ich endlich "hin & weg"

Torsten70 schrieb:

Schön das man sich darauf einigen kann, das es auch richtiger oder falscher geht.

Nein, falsch und weniger falsch!

-scope- schrieb:

Dann hätte ich immer noch keinen "Intel Atom" im Heimkino. Denn die Qualität der praktisch erzielbaren Ergebnisse wird man mir voraussichtlich noch lange schuldig bleiben.

Ja, denn bei Heimkino ist das System nicht unbedingt sinnvoll, da durch die Fir-Filter Latenzen entstehen. Bei Musik ist das egal, aber mit Bild muss der Ton natürlich zeitlich passen. Man müsste dann also auch das Bild um ein paar Hundert ms verzögern. Nichts was man mit nem HTPC nicht machen könnte, aber ob man das braucht muss jeder selbst wissen.

-scope- schrieb:

Das System von Pioneer ist -was die Rechenleistung betrifft- (ohne recourcenfressendes Betriebssystem) mit den dort verwedeten DSP -wahrscheinlich- deutlich höher.

Was Pioneer macht weiss ich nicht. Wenn es nur den Pegel und das Delay für verschiedene Boxenabstände zum Hörplatz korrigiert ist das was völlig anderes als das, worüber ich spreche.

Torsten70 schrieb:

Jein. Nicht seperat, aber in dem Bereich in dem es genutzt wird natürlich. Das von dir beschriebene Problem mit den Interferenzen bleibt natürlich erhalten.

Ok, dann bin ich bei Dir. Man kann natürlich das Gesamtsignal, das zu einem Lautsprecher geht, in der Phase frequenzabhängig modifizieren. Oder wie Pioneer dazu sagt: Die Gruppenlaufzeit modifizieren. Wie gut oder schlecht das funktioniert wird wieder von den Eigenschaften der Lautsprecher abhängen. Wenn die schon von sich aus im Übergangsbereich zwischen zwei Chassis eine starke Änderung der Phase haben, dann wird sich auch die Entzerrung schwerer tun.

Die Entzerrung des Gesamtsignals am Hörplatz funktioniert ausreichend, um imo von einer echten Verbesserung, mindestens aber um einen "Unterschied" ( ) zu erreichen, wobei ich mal offen lasse ob es dabei um die Phase oder die Amplitude geht ;)

Durch Interferenz-Effekte werden Phasenunterschiede auch zu Amplitudenunterschieden. Das kann man also im Einzelfall gar nicht so leicht unterscheiden.

pelmazo schrieb:

...Das ist aber hauptsächlich eine Frage für Weichen- und Lautsprecherentwickler. Höchstens bei Bi-Amping spielen da auch noch die Verstärker hinein. Mir ist nicht klar was Dein Receiver damit zu tun hat, denn der wird ja kaum die einzelnen Chassis getrennt ansprechen können.

Da musst Du Pioneer befragen. Die sind jedenfalls recht stolz auf diese Entwicklung und deutlich hören kann man den Unterschied auch, weil man ihn netterweise mit einer Taste an- und abschalten kann.

Torsten70 schrieb:

...Grundsätzlich ist das zwar nett zu wissen, aber ich tue mich immer schwer damit so feinen Unterschieden hinterherzujagen. ...

Vielleicht verstehst Du mich da auch einfach nur falsch. Ich jage nicht den feinen Unterschieden hinterher, sondern ihren Ursachen. Ausgangslage ist in dem Fall bei mir, dass ich z.B Unterschiede zwischen zwei Tonformaten bei derselben Aufnahme gehört habe. Dann versuche ich zu ermitteln, ob das eine nachvollziehbare Ursache hat (also nicht nur eingebildet ist) und diese stark genug für den gehörten Unterschied ist. Und um dies besser zu sehen, muss man auch schon mal mit der Lupe suchen.

Was Pioneer macht weiss ich nicht. Wenn es nur den Pegel und das Delay für verschiedene Boxenabstände zum Hörplatz korrigiert ist das was völlig anderes als das, worüber ich spreche.

Das Video dauert 30 Sekunden. Schau es dir ruhig mal an:

http://www.pioneer.eu/de/page/products/av-receiver/features.html Unten auf : Feinjustierung der Kanäle....."Video ansehen"

Es soll die einzelnen Chassis in jeder Box anpassen. Nach meinem Verständnis genau das, worum es ursprünglich ging.

RobertKuhlmann schrieb:

Und um dies besser zu sehen, muss man auch schon mal mit der Lupe suchen.

Wenn man durch die Lupe ein Rad anguckt und dann zu dem Schluss kommt ein Rad könne sich gar nicht drehen, sollte man die Lupe wechseln
Was ich damit sagen möchte: Wenn dir Audacity etwas zeigt, wonach du den Eindruck bekomms die Digitaltechnik würde ja gar nicht funktionieren, tritt man besser einen Schritt zurück und denkt nochmal nach, ob das gezeigte einen Sinn ergibt. Manchmal muss man um 3 Ecken denken um das Problem zu erfassen. Ich kämpfe da auch immer mit mir

Da musst Du Pioneer befragen. Die sind jedenfalls recht stolz auf diese Entwicklung und deutlich hören kann man den Unterschied auch, weil man ihn netterweise mit einer Taste an- und abschalten kann.

Die Unterschiede sind keineswegs "deutlich", und ob diese Unterschiede überhaupt -oder alleine- aus einer Anpassung der Phasenlagen in den unterschiedlichen Frequenzbereichen herrühren , wird wie so oft nie geklärt werden. Es werden wohl -je nach LS- auch die Pegel in gewisswen F-Bereichen mit verändert
werden.

Das System kan mir ehrlichgesagt gestohlen bleiben. Ich profitiere davon in meinem Kino nicht .

pelmazo schrieb:

...Ich weiß auch nicht wie man auf die Idee kommen kann, die Zacken seien für's Auge angenehm. Ich finde das übel anzusehen, und beileibe nicht besser als wenn man jedem Sample entweder ein Kreuzchen oder eine vertikale Linie spendieren würde. ...

Stimmt. Eine slche Darstellung bietet allerdings leider keines der verfügbaren Programme. Und ich habe momentan nicht die Zeit und auch nicht die Lust, so eine Darstellung zu programmieren bzw. ein entsprechendes Diagramm zu erstellen. Ich weiß ja, was die Punkte bei Audacity zu bedeuten haben.

pelmazo schrieb:

...Es ist schon für sich genommen Blödsinn, zu behaupten ein kleiner Fehler sei genauso schlecht wie ein großer Fehler. Ein halbwegs vernünftiger Mensch würde - wenn er das Ideal schon nicht erreichen kann - jederzeit den kleineren Fehler bevorzugen, zumindest wenn der Unterschied deutlich ist.

Stimmt.

pelmazo schrieb:

...Es soll möglichst das dargestellt werden, was als Wellenform im gezeigten Digitalsignal enthalten ist.

Mir selbst ging es darum bei der Verwendung von Audacity nicht.

pelmazo schrieb:

...Da Audacity solche Abtastratenwandlungen schon beherrscht, sollte es nicht schwer sein für jemanden, der sich mit dem Sourcecode auskennt, die entsprechende Funktionalität in die Anzeige einzubauen.

Nicht schwer, aber zeitaufwändig. Vielleicht später mal. Momentan reicht mir die vorhandene Software noch für meine Zwecke.

-scope- schrieb:

Es soll die einzelnen Chassis in jeder Box anpassen. Nach meinem Verständnis genau das, worum es ursprünglich ging.

Ja die Werbung...Ich frage mich natürlich ob das Bild auch verzögert wiedergegeben wird. Wenn nicht, frage ich mich wie die die Gruppenlaufzeit im TT "entzerren". Ich vermute, dass das System das nur ab dem Mittelton kann, was besonders blöd ist, denn da sind wir für die Gruppenlaufzeit gar nicht so empfindlich. Da wo man es "bräuchte" kann man es aber nicht machen, weil es zu Latenzen führt.
Das löst man bei den PA-DSPs afaik so, das man eine Mischung aus IIR und FIR mit wenigen Taps einsetzt. D.h im Prinzip ist die Entzerrung der GL erst im Mittelton wirksam, und im TT wird lediglich die Amplitude pe IIR entzerrt. Tolle Phase also erst da, wo man sie nicht braucht. Ein Fluxkompensator könnte helfen.
Vieleicht irre ich mich aber auch.

Torsten70 schrieb:

...Was ich damit sagen möchte: Wenn dir Audacity etwas zeigt, wonach du den Eindruck bekomms die Digitaltechnik würde ja gar nicht funktionieren, tritt man besser einen Schritt zurück und denkt nochmal nach,...

Weißt Du, was mich an deinen Antworten auf eine Beiträge zunehmend nervt? Der Unterton, ich wüsste nicht was ich da mache oder hätte zu wenig Verständnis von der Sache.
Auf Augenhöhe können wir gerne diskutieren, aber dann bitte auch mit dem gebotenen gegenseitigen Respekt.

Auf deinen Komentar geantwortet:
Woher willst Du wissen, welcher Eindruck bei mir bei der "Betrachtung der Audicity-Ergebnisse" entstanden ist?
Ich habe Audicity lediglich zur Visualisierung benutzt. Nicht zum Erkenntnisgewinn, sondern um andere zu veranschaulichen, was ich meine. Fehlinterpretationen anderer kann ich da nicht von vornherein verhindern.

@scope: Danke für das Heraussuchen des Videos.

@all
Um auf den Ursprung zurück zu kommen:
Es ging um meine These (die als Antwort auf ein kurzes Aufstöhnen gedacht war), dass auch die Phasenverschiebungen innerhalb des Audiosignals relevant sind und habe als Beispiel für die Relevanz die Wirkung der Full Band Phase Control von Pioneer angeführt.

Kurzes Fazit:
Die Existenz und Wirkungsweise dieses Features ist inzwischen wohl unstrittig und ich erlaube mir festzuhalten, dass die Phasenlage durchaus relevant (also auch hörbar) sein kann. Ein abschließender Beweis in Bezug auf Tonformate steht zwar noch aus, aber es gibt ein hinreichendes Indiz, dass es sich lohnt , da noch etwas genauer nachzuschauen - was ich also in der nächsten zeit auch verstärkt machen werde.
Da kommen wir übrigens schnell an den Punkt, dass dann Oszi-Messungen hinterm DAC erforderlich werden. Verfügt einer von euch über ein Speicheroszi, das die Daten auch exportieren kann?

RobertKuhlmann schrieb:

Auf deinen Komentar geantwortet: Woher willst Du wissen, welcher Eindruck bei mir bei der "Betrachtung der Audicity-Ergebnisse" entstanden ist?

Daher:

http://www.hifi-foru...715&postID=2980#2980

und dann:

http://www.hifi-foru...715&postID=2983#2983

pelmazo schrieb:

Daß es Absicht ist heißt noch lange nicht daß es auch richtig ist.

... wer soll das denn eigentlich angenommen haben? Oder wem möchtest Du das unterstellen?

pelmazo schrieb:

Warum dann nicht die treppenförmige, die z.B. bei filterlosen DACs herauskäme?

... warum sollte Audacity das mögliche Verhalten von beliebigen DACs simulieren und visualisieren? Audacity kennt nur dumme diskrete Werte, über die es bestenfalls die falsche Annahme treffen kann, daß diese IDEAL mit Hilfe von IDEALER Filterung und Vorbehandlung erzeugt worden waren. Und wie jeder andere Wave-Editor auch, kann Audacity höchsten die falsche Annahme treffen, daß die Reproduktionsfilter und -prozesse IDEAL, also in einer esoterischen Vorstellungswelt, ablaufen.

Aber von mir aus dürfte auch eine treppenförmige Visualisierung von Samples angeboten werden, warum nicht. Einen Sample verstehe ich aber trotzdem als das Herauspicken eines Wertes zu einem Zeitpunkt. Das Halten/Hold dieses Wertes für die Länge eines Intervalles entspricht schon nicht mehr dem Informationsgehalt des diskreten Wertes.

pelmazo schrieb:

Ich weiß auch nicht wie man auf die Idee kommen kann, die Zacken seien für's Auge angenehm.

... im Vergleich zu losen Punkthaufen oder -ansammlungen (aber natürlich darfst Du auch Punkte angenehmer finden). Im übrigen hat die Zackigkeit, an der Du Dich so hochziehst, im real-life kaum Relevanz. Beim Editieren von Musikmaterial spielt diese praktisch überhaupt keine Rolle, schau Dir doch einfach mal den bereits empfohlen Link an, unteres Bildbeispiel.

pelmazo schrieb:

Außerdem sehen wir ja immer wieder welche falschen Schlüsse aus dieser falschen Darstellung gezogen werden.

... also hauptsächlich von Dir selbst.

Bei statischen Bilddarstellungen von Sample-Werten spielt die Performanz sicherlich keine Rolle, aber bei der flüssigen Wiedergabe von vielen Tracks und kontinuierlichen Bildaktualisierungen könnte das bei aufwendigen Interpolationen anders aussehen. Deshalb sprach ich ja auch von einer Wahlmöglichkeit der Sample-Darstellung, je nach Ressourcen und Relevanz. Ökonomiegebot ist selten verkehrt.

Indirekt bestätigst Du mich jedenfalls in der Ausage aus meinem letzten Beitrag, daß andere Foren souveräner diskutieren können und sich nicht mit extremistischen Keulen, wie "Blödsinn", "Unfug", "halbwegs vernünftig" usw. austoben müssen.

Torsten70 schrieb:

Daher: ...

Da hast Du mich tatsächlich falsch verstanden. Ich schrieb zwar

RobertKuhlmann schrieb:

Ich finde schon Bild 3 "erschreckend" genug...

meinte damit aber nicht, dass ich mich erschrocken hätte oder mich die Darstellung überrascht hat, denn das Ergebnis war mir ja bekannt, bevor ich die Grafik zur Veranschaulichung erstellt habe:

RobertKuhlmann schrieb:

Allerdings ging es mir bei diesen ersten Beispielen ja auch erst einmal nur um die Verdeutlichung...

Aber nix für ungut.

RobertKuhlmann schrieb:

Allerdings ging es mir bei diesen ersten Beispielen ja auch erst einmal nur um die VerdeutlichungAber nix für ungut. :)

Aber genau das tut Audacity eben nicht, was auch Hörschnecke nicht verstehen möchte. Für diesen Anwendungsfall (gucken wie das hörbare Ausgangssignal aussieht) ist die Darstellung wertlos, weil weiter von der Wahrheit entfernt als eine "nicht ideale" Darstellung nach einem Tiefpass, und damit auch nicht zum Verdeutlichen geeignet. Das zeigt btw. auch die Messung von Uwe M., die da schon eher was verdeutlicht.

Robert, dein Zitat lautet vollständig:

RobertKuhlmann schrieb:

Ich finde schon Bild 3 "erschreckend" genug, denn 10kHz können wir ganz gut hören (wobei ich jetzt die exakte Schwankung der Amplitude noch nicht gemessen habe).

und bezieht sich auf dieses Bild:



Laut dem von mir rot markierten Textteil hast du die in dem Diagramm dargestellt Amplitudenschwankungen auch in der Realität erwartet, wobei du diesbezüglich aber noch keine Messungen durchgeführt hast. Oder wie sollen wir deine Aussage denn sonst verstehen?

Wie meine Messungen ja gezeigt haben, gibt es diese Schwankungen nicht.


Was ist so schwer daran, auch mal zuzugeben, dass man sich geirrt hat?


Gruß

Uwe

Hörschnecke schrieb:

...schau Dir doch einfach mal den bereits empfohlen Link an, unteres Bildbeispiel.

Interessante Diskussion.

Wir nähern uns langsam meinem eigentlichen Ziel:
Bis hinab zu welchem Grad von Feinheit lassen sich qualitative und vor allem eindeutig hörbare Unterschiede in Tonsignalen sinnvoll belegen und mit welchen Methoden? Oder anders ausgedrückt: Was außer unsäglichen Hörversuchen kann als objektiver Beweis oder Gegenbeweis bei minimalen "Klangunterschieden" mit ausreichender Zuverlässigkeit herangezogen werden, sodass bestenfalls unbestreitbare Ergebnisse vorliegen?
Das wäre im Bezug auf den Thread-Titel zumindest ein gewichtiger Schritt in Richtung Gegenbeweis.

Warum?

Wenn wir nachweislich hörbare Abweichungen im Audiosignal auf geringste Änderungen im Tonformat zurückzuführen können und die Auswirkungen nachvollziehbar messen und darstellen können, sollte es uns auch gelingen, das bei der Verwendung verschiedener Kabeltypen zu tun. Und zwar so, dass mit relativ geringem Material- und Kostenaufwand jeder Interessierte das an seiner eigenen Monsteranlage mit Superduper-Voodoo-Kabeln nachvollziehen könnte, ohne auf sich sein völlig subjektives "Hörerlebnis" verlassen zu müssen. Er könnte es objektiv nachmessen und sehr viel sicherer sein, als bisher, dass er es messen könnte, wenn da etwas wäre.

P.S.:Dre Diskussion ist ja weder mit dem schlichten Wegwischen aller Unterschiede, egal aufgrund welcher Änderungen im Audiosignal, noch mit der Postulierung aller möglichen und unmöglichen Klangbeeinflussungen, wegen was auch immer geholfen.

RobertKuhlmann schrieb:

Er könnte es objektiv nachmessen und sehr viel sicherer sein, als bisher, dass er es messen könnte, wenn da etwas wäre.

Hallo Robert,

und wozu sollte das gut sein...? Wenn seine subjektive Wahrnehmung ihm die "Einbildung" verschafft es klinge mit Kabel A (z.B.) schlanker als mit Kabel B..., würde eine Messung daran etwas ändern...?

Wenn die Messung zeigt dass da "etwas" ist wodurch sich das akustische Signal verändert haben könnte, klingt das Kabel für ihn genauso schlank als würde die Messung belegen, dass da "nichts" ist wodurch sich das Signal verändert hätte. Im Endeffekt bleibt es sich gleich, das Kabel wird von ihm und von Anderen die zu dieser "Einbildung" fähig sind als "schlank" wahrgenommen...

Viele Grüße: Janus...

Torsten70 schrieb:

[...] was auch Hörschnecke nicht verstehen möchte. Für diesen Anwendungsfall (gucken wie das hörbare Ausgangssignal aussieht) [...]

Genau das Gegenteil predige ich hier die ganze Zeit, Torsten70!
Audacity stellt nur Samples in einer gewissen und genau definierten Weise dar, und eben nicht, was irgendwelche Audiokomponenten an analogen Kurven daraus vielleicht mal zurechtbasteln könnten! Und auch nicht, wie eine originale, analoge Kurve vor der Filterung und A/D-Wandlung vielleicht mal ausgesehen haben könnte! Langsam klar?

MachSachen! schrieb: Ich rippe die CDs mit Foobar2000 und das Proggy macht (auf Wunsch) auch gleich das Upsampling.

pelmazo schrieb: Vorsicht mit sowas. Wenn die CD lautheitsmaximiert ist (was recht wahrscheinlich ist), dann kann fast jede Signalbearbeitung zu weiteren Verzerrungen führen, weil es zu Überläufen in der Berechnung kommt. Das betrifft ein Upsampling genauso wie ein Downsampling, und erst recht eine Codierung in MP3 oder AAC. So gut wie die einzige Manipulation, die in dieser Hinsicht "sicher" ist, ist die Reduktion des Pegels. Deswegen sollte man aus solchem Material auch vor jeglicher Bearbeitung ein paar dB Pegel rausnehmen.

Danke für den Hinweis. Sind diese Verzerrungen deutlich hörbar oder nur messbar?
Ich habe bisher noch keine "sicheren"* Unterschiede zwischen Original CDs und den daraus gerippten flac-Dateien gehört, egal ob in 96/24 upgesampelt oder in 44/16 belassen. Sichere Unterschiede höre ich im Vergleich zwischen flac und 128er-mp3-Dateien, wenn es das gleiche Ausgangsmaterial ist. Die MP3s klingen oft flacher, weniger räumlich. ABER: Es kommt auch auf die Musik selbst an. Zum Beispiel Rockmusik. Ich habe einige AC/DC-Alben von CD gerippt, andere habe ich nur als mp3 mit Bitraten zw. 160 und 320 KB/s. Insgesamt 20 Alben. Ich kann beim Anhören (random play) nicht treffsicher sagen, ob es sich um flac oder mp3 handelt. 

* Mit "sicher" meine ich, dass die von mir gehörten Unterschiede eher klein waren (siehe auch #2968) und nicht zwingend dem Tonmaterial zuzuschreiben waren. Der Netzwerkplayer (NP) klingt nicht 100%ig gleich dem CDP, nicht mal die Lautstärke ist bei gleicher Potistellung völlig gleich. Zudem vergehen beim hin- und herschalten zwischen den Quellen immer eine knappe Sekunde und das Musikstück wird fortgesetzt, es wird nicht immer die gleiche Schleife gespielt, das kann mein NP nicht. Mir geht es beim "Probehören" nicht um winzige Unterschiede sondern nur um völlig klare Unterschiede, die sich dann auch deutlich beim "Genusshören" bemerkbar machen (und deshalb eigentlich erst zu Probehören führen. Da ist doch was...!) Die können sich aber schon einstellen, wenn sich Temperatur u/o Luftfeuchte ändern. Oder meine Befindlichkeit. Aktuell hab ich ne fette Erkältung. Schwupps! Wo sind die Bässe?!

Hörschnecke schrieb:

... wer soll das denn eigentlich angenommen haben? Oder wem möchtest Du das unterstellen?]

Dir natürlich. In #3067 hast Du betont, das sei kein Bug, sondern ein Feature, anders gesagt es gehöre so. Schon vergessen?

Ich sage: Es mag absichtlich so programmiert worden sein, aber gehören tut es definitiv nicht so. Es ist eine Darstellung, die in jeder Hinsicht falsch ist. Sie ist weder signaltheoretisch korrekt, noch die sparsamste Darstellung in Sachen Rechenaufwand.

... warum sollte Audacity das mögliche Verhalten von beliebigen DACs simulieren und visualisieren?

Habe ich nicht eben geschrieben daß es das nicht soll? Die Treppenkurve ist rein zufällig das was bei filterlosen DACs herauskommt. Der Grund warum ich Dich nach dieser Darstellung gefragt habe, lag woanders, nämlich darin daß sie noch einfacher und performanter zu implementieren ist als die momentan bei Audacity implementierte. Darum ging's Dir schließlich als Du Audacity's Methode verteidigt hast.

Audacity kennt nur dumme diskrete Werte, über die es bestenfalls die falsche Annahme treffen kann, daß diese IDEAL mit Hilfe von IDEALER Filterung und Vorbehandlung erzeugt worden waren.

Das ist keine falsche Annahme, sondern die einzig sinnvolle Annahme, wenn man über die Entstehung des Signals nichts weiß. Wenn diese Annahme nicht zutreffen sollte, dann kann Audacity nichts dafür, und daran auch nichts ändern.

Und wie jeder andere Wave-Editor auch, kann Audacity höchsten die falsche Annahme treffen, daß die Reproduktionsfilter und -prozesse IDEAL, also in einer esoterischen Vorstellungswelt, ablaufen.

Audacity braucht über die Rekonstruktionsfilter in einem DAC überhaupt keine Annahmen zu treffen. Es braucht nur für die eigene "optische" Rekonstruktion auf dem Bildschirm ein signaltheoretisch einigermaßen korrektes Verfahren anzuwenden, zumal's da wegen der begrenzten Bildschirmauflösung noch nicht einmal um besonders große Anforderungen geht, gemessen an denen für Audio-DACs.

Aber von mir aus dürfte auch eine treppenförmige Visualisierung von Samples angeboten werden, warum nicht. Einen Sample verstehe ich aber trotzdem als das Herauspicken eines Wertes zu einem Zeitpunkt. Das Halten/Hold dieses Wertes für die Länge eines Intervalles entspricht schon nicht mehr dem Informationsgehalt des diskreten Wertes.

Richtig. Ich wollte damit ja auch nicht andeuten, die Treppendarstellung sei irgendwie richtiger als die geraden Linien von Audacity. Im Gegenteil, sie sind beide falsch. Die Treppendarstellung ist lediglich noch ein bißchen "performanter". Es warst Du der darauf Wert gelegt hat, nicht ich. Ich halte auch die Performance der korrekten Darstellung, die mit Hilfe von Abtastratenwandlung gewonnen wird, für ohne weiteres ausreichend.

... im Vergleich zu losen Punkthaufen oder -ansammlungen (aber natürlich darfst Du auch Punkte angenehmer finden). Im übrigen hat die Zackigkeit, an der Du Dich so hochziehst, im real-life kaum Relevanz. Beim Editieren von Musikmaterial spielt diese praktisch überhaupt keine Rolle, schau Dir doch einfach mal den bereits empfohlen Link an, unteres Bildbeispiel.

In dem Moment wo auf dem Bild die Samples so dicht beieinander sind, daß man die Linien dazwischen sowieso kaum mehr sieht, ist das kein relevanter Faktor mehr, das stimmt. Von dem Punkt an ist man normalerweise sowieso nicht mehr an den einzelnen Samples interessiert, sondern an der Hüllkurve. Dafür braucht man wieder einen anderen Darstellungs-Algorithmus, über den wir bisher noch gar nicht geredet haben, und der in Audacity ebenfalls wieder falsch ist.

... also hauptsächlich von Dir selbst.

Du versuchst wieder die dümmliche Provokations-Masche.

Bei statischen Bilddarstellungen von Sample-Werten spielt die Performanz sicherlich keine Rolle, aber bei der flüssigen Wiedergabe von vielen Tracks und kontinuierlichen Bildaktualisierungen könnte das bei aufwendigen Interpolationen anders aussehen. Deshalb sprach ich ja auch von einer Wahlmöglichkeit der Sample-Darstellung, je nach Ressourcen und Relevanz. Ökonomiegebot ist selten verkehrt.

Niemand kann etwas mit einer kontinuierlichen Darstellung anfangen in denen man die einzelnen Samples sieht. Wenn man 100 Samples in einer Bildschirmbreite hätte, dann müßte der Bildschirminhalt 441 mal pro Sekunde durchgeschoben werden. Dem kannst auch Du nicht folgen.

Die einzig relevante Darstellung, die man kontinuierlich betrachten wird, ist die Hüllkurvendarstellung, und da werden, wie ich eben schrieb, keine einzelnen Samples mehr aufgelöst. Das ist also ein anderes Thema, das nichts mit unserem bisherigen Fall zu tun hat.

Indirekt bestätigst Du mich jedenfalls in der Ausage aus meinem letzten Beitrag, daß andere Foren souveräner diskutieren können und sich nicht mit extremistischen Keulen, wie "Blödsinn", "Unfug", "halbwegs vernünftig" usw. austoben müssen.

Das liegt einzig und allein an Dir und Deinem provokativ präsentierten Unverstand.

Uwe_Mettmann schrieb:

...Was ist so schwer daran, auch mal zuzugeben, dass man sich geirrt hat?...

Weil es hier nicht um einen Irrtum geht, sondern um die Vermittlung eines Zusammenhangs.
Bei der von mir erwähnten Messung geht es doch nicht ausschließlich und unbedingt um die dargestellte Sinusschwingung. Dass jeder DAC die ohne Probleme hin bekommt, bezweifelt doch niemand.

Ich wollte vielmehr aufzeigen, dass bei einer niedrigen Sampling-Rate durchaus auch wesentlich Details des Ausgangssignals verloren gehen können. Und bei Musik geht es dann ja eben nicht mehr um simple Sinus-Schwingungen, sondern um teils komplex überlagerte Schwingungen.

In der weitere Diskussion wurde dann ja auch hinreichend geklärt, dass die Phasenlage zwischen den Frequenzen nicht grundsätzlich zu vernachlässigen ist. Genau die ist aber aus einem digitalisierten Audiosignal umso ungenauer zu rekonstruieren, je niedriger die Sampling-Rate ist.

Inzwischen wird diese Aufgabe ja nicht mehr allein dem DAC überlassen (bei frühen CD-Playern wurden die DACs zunächst mit genau 44,1kHz betrieben), sondern ein vorgeschalteter DSP kann das Upsampling mit immer komplexeren Korrekturen verknüpfen bevor es beim DAC landet, der dann bei aktuellen Anlagen mit 192kHz und 24 bis 32 Bit arbeitet und ohne zusätzliche Filter auskommen dürfte (die sind ja höchstwahrscheinlich bereits im DSP digital realisiert).
Trotzdem gilt ja nach wie vor, dass eine höher aufgelöste Quelle sich mit weniger Korrekturen (und also auch Fehlern) wandeln lässt, als eine niedriger aufgelöste.
Bleibt die Fragestellung, wie groß die Rolle der "Wandlungsfehler" bei dem zum Tragen kommt, was wir dann bewusst wahrnehmen.

Und um die Relation zum "Kabelklang" darzustellen:Wo wir bei Tonformaten zumindest bereits nachvollziehen können, dass es hörbare Einflüsse geben kann (abschließende Beweise stehen noch aus, können und werden aber erarbeitet werden), liegt die bei Kabeln noch nicht einmal im Bereich des Denkbaren und bisher auch nur theoretisch des Messbaren.

Spieglein, Spieglein an der Wand-wer hat den besten Klang im ganzen Land

Gibt es wirklich noch Leute, die der festen Überzeugung sind, jedes Kabel ( wieviele gibt es eigentlich..einige Tausend ?? ) würde anders klingen ? .und das im Jahre 2012 ???
Also gäbe es zig tausendfache Steigerung vom "Durchschnittsklang" ??

Wow

Also, den billgsten CD/DVD-P (20€) , nen 15-20 Jahre alten Stereo-Amp für 5€ auf dem Trödelmarkt, günstige Kompakte vom MM ( ca. 150€/Paar )..aber Kabel für 100€/m dranhängen-wer braucht denn da noch Marken - Equipment, wenn Kabel den Klang dermaßen pimpen, daß man für paar Hundert € sich ne Anlage zusammenstellen kann, die klanglich sich im absoluten High-End-Bereich befindet

Hhmm..nur mal so ne Überlegung..

Ich hab da noch eine Frage (OT)

Wenn ich mit foobar eine Cd rippe in das flac-Format, kann ich wählen, ob die Ausgabe 16bit oder 24bit Datentiefe hat.
Bisher habe ich im DSP-Menü eine Sampling-Rate von 96kHz gewählt, foobar upsampelt also von 44,1 auf 96. Dazu habe ich dann immer auch 24bit Datentiefe gewählt.

Wenn ich nun auf das Upsampling verzichte, die Sampling-Rate also bei 44,1 kHz belasse, welche Bittiefe sollte ich dannwählen? 16 oder 24bit?

Gruß,
Robert

MachSachen! schrieb:

Ich hab da noch eine Frage (OT)...

Ich würde die Quelle immer mit der Sampling-Rate und der Bit-Tiefe ablegen, in der sie vorliegt.

MachSachen! schrieb:

Danke für den Hinweis. Sind diese Verzerrungen deutlich hörbar oder nur messbar?

Sie können hörbar sein. Ob sie es sind hängt vom Einzelfall ab.

Meine Empfehlung, vorher mit dem Pegel etwas runterzugehen, ist daher eher als Vorsichtsmaßnahme zu sehen. Besser als irgendwann Verzerrungen zu bemerken und die Arbeit nochmal machen zu müssen.

Heftig lautstärkemaximiertes Material hört sich aber gern auch so schon kaputt an, auch ohne zusätzliche Verzerrungen. Da fällt der zusätzliche Schaden dann vielleicht gar nicht mehr auf.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich wollte vielmehr aufzeigen, dass bei einer niedrigen Sampling-Rate durchaus auch wesentlich Details des Ausgangssignals verloren gehen können. Und bei Musik geht es dann ja eben nicht mehr um simple Sinus-Schwingungen, sondern um teils komplex überlagerte Schwingungen.

Ich verstehe nicht wie eine falsche und irreführende Darstellung wie die von Audacity dabei helfen soll. Woran sieht man da, welche wesentlichen Details verloren gehen sollen? Und wenn es Dir um komplexere Signale geht, dann hilft es doch auch nicht wenn Du in Audacity eine Sinusschwingung zeigst!

Irgendwie paßt das, was Du sagst, nicht zu dem, was Du tust.

In der weitere Diskussion wurde dann ja auch hinreichend geklärt, dass die Phasenlage zwischen den Frequenzen nicht grundsätzlich zu vernachlässigen ist. Genau die ist aber aus einem digitalisierten Audiosignal umso ungenauer zu rekonstruieren, je niedriger die Sampling-Rate ist.

Wieso soll die Phasenlage zwischen den Frequenzen bei einer niedrigeren Abtastrate ungenauer zu rekonstruieren sein? Ich sehe bisher weder Diagramme noch Argumente, die das nahelegen würden. Ich nehme doch an wir reden über Frequenzen innerhalb des hörbaren Bereiches, denn andere können im Quellmaterial nicht drin sein, wenn wir von der CD reden!

Inzwischen wird diese Aufgabe ja nicht mehr allein dem DAC überlassen (bei frühen CD-Playern wurden die DACs zunächst mit genau 44,1kHz betrieben), sondern ein vorgeschalteter DSP kann das Upsampling mit immer komplexeren Korrekturen verknüpfen. Trotzdem gilt ja nach wie vor, dass eine höher aufgelöste Quelle sich mit weniger Korrekturen (und also auch Fehlern) wandeln lässt, als eine niedriger aufgelöste.

Das ist eine falsche Vorstellung von dem was da gemacht wird. Beim Upsampling oder Oversampling geht es einfach gesagt darum, einen Teil der Rekonstruktionsarbeit in den digitalen Bereich zu verschieben, weil die Filterei da besser und billiger erfolgen kann. Das ist keine Korrektur von irgendwas, sondern eine ingenieursmäßige Optimierung des Rekonstruktionsvorgangs.

MachSachen! schrieb:

Wenn ich nun auf das Upsampling verzichte, die Sampling-Rate also bei 44,1 kHz belasse, welche Bittiefe sollte ich dannwählen? 16 oder 24bit?

16 Bit. Mehr ist auf der CD sowieso nicht drauf. Durch 24 Bit ist in dieser Situation nichts zu gewinnen.

Hallo Robert,

klingt ja zunächst plausibel, ausgehend von der Annahme, dass ich der Quelle nie sinnvoll Daten hinzufügen kann, die nicht schon drin sind. Und Änderungen/Wandlungen führen eher vom Original weg als hin.

Aber du hast selbst schon geschrieben, dass sich zumindst das Upsampling von 44,1 auf z. b. 96kHz theoretisch auch positiv auf den Klang auswirken könnte.
Pelmazo hat dagegen vor jeglicher verändernden Signalverarbeitung gewarnt, weil sie zumindest bei "lautheitsmaximierten" CDs zusätzliche Verzerrungen bedingen können.

Die Kombination 96kHz und 24bit geistert so durch das www, als wäre sie ein Standard wie 44,1kHz/16bit.
Daher frag ich mich, ob und wie sich wohl die Mischung der Abtastraten und Bittiefen auswirken mag.

Gruß,
Robert

RobertKuhlmann schrieb:

Ich wollte vielmehr aufzeigen, dass bei einer niedrigen Sampling-Rate durchaus auch wesentlich Details des Ausgangssignals verloren gehen können. Und bei Musik geht es dann ja eben nicht mehr um simple Sinus-Schwingungen, sondern um teils komplex überlagerte Schwingungen.

Ich glaube das da noch ein Verständnisproblem vorliegt. Bei dir hört sich das so an, als wenn der DAC in der Lage wäre sich irgendwas dazuzudenken, was als Information aber eigentlich schon gar nicht mehr vorhanden ist. Dem ist nicht so. Wenn du dir mal die Spitzen bei der Darstellung in Audacity anguckst, siehst du eben etwas sehr zackiges. Dieses Zackige ist bei 10 khz ist in dem Frequenzbereich in dem wir uns bewegen gar nicht möglich, denn es würde viel höhere Frequenzen enthalten ( die es nicht enthalten darf...). Die Frequenz eines Signals hat etwas mit seiner Flanke zu tun. Klar. D.h. aber auch, das ein auf 20 Khz begrenztes Signal eine gewisse "Steilheit" nicht überschreiten kann. Das gilt auch für "komplexe" Signale.
Fütterst du einen Tiefpass mit diesen "Zacken" "verrundet" er diese Zacken, weil er die Spektren die ein solcher "Zacken" enthält herausfiltert. Was du dann am Ausgang bekommst, ist das was Uwe M. in seiner Messung zeigt. Deine Spitzen, aber durch einen Tiefpass verrundet.

Google mal nach Fourier. und zerlegt deine "Zacken" in seine Bestandteile. Da wirst du feststellen, das ein solcher Signalverlauf Frequenzen enthält, die weit über dem liegen was man rein von der Periodenlänge vermuten würde...und weil der Tiefpass die filtert...siehe Uwe M.

Hallo pelmazo,
Hab deine Antworten erst nach meinem letzten Post gelesen.
Ich fasse das für mich mal so zusammen: besser die Musik so rippen, wie sie von der CD kommt und nicht dran rumfummeln. Richtig?

Das bedeutet aber auch: wenn ich CDs schon in 96/24 abgelegt habe und sie nicht anders spielen als das Original, dann so lassen und nicht die flacs wieder auf 44,1/16 runterbasteln. Auch richtig?

Gruß,

Robert

pelmazo schrieb:

...Ich verstehe nicht wie eine falsche und irreführende Darstellung wie die von Audacity dabei helfen soll. Woran sieht man da, welche wesentlichen Details verloren gehen sollen? Und wenn es Dir um komplexere Signale geht, dann hilft es doch auch nicht wenn Du in Audacity eine Sinusschwingung zeigst!

Und ich behaupte doch.
Bereits an der recht simplen Sinusschwingung kann man bereits erkennen, wie grob die einzelnen Samples im Vergleich zu Signal sind.
Das kann man sehr wohl auch an einem einfachen Beispiel zeigen.
Wenn man jetzt noch die Information hinzu gibt, dass unser Gehör in Bezug auf räumliche Ortung eine Auflösung von 0,00001 Sekunden (10µs) realisiert, bei 44,1kHz Sampling-Rate aber bereits der Abstand zwischen zwei Samples 0,00002 Sekunden (20µs) beträgt, dann wird schon klarer, wieso die Annahme, dass "CD-Qualität" nicht der Gipfel der erreichbaren und auch hörbaren Qualität ist, eine realistische und nachvollziehbare Grundlage hat.

pelmazo schrieb:

Wieso soll die Phasenlage zwischen den Frequenzen bei einer niedrigeren Abtastrate ungenauer zu rekonstruieren sein? Ich sehe bisher weder Diagramme noch Argumente, die das nahelegen würden.

Siehe oben. Die Variabilität der Phasenlage, die wir wahrnehmen können, ist doch viel hochfrequenter, als die wahrnehmbaren Tonfrequenzen. Die von Hörschnecke verlinkte Diskussion zu dem Thema und vor allem die dort verwendeten Beispiele dazu zeigen das ganz gut auf.

pelmazo schrieb:

Ich nehme doch an wir reden über Frequenzen innerhalb des hörbaren Bereiches, denn andere können im Quellmaterial nicht drin sein, wenn wir von der CD reden!

Ja. Und nicht einmal von den allerhöchsten, gerade noch wahrzunehmenden, sondern von allen!

pelmazo schrieb:

Das ist eine falsche Vorstellung von dem was da gemacht wird. Beim Upsampling oder Oversampling geht es einfach gesagt darum, einen Teil der Rekonstruktionsarbeit in den digitalen Bereich zu verschieben, weil die Filterei da besser und billiger erfolgen kann. Das ist keine Korrektur von irgendwas, sondern eine ingenieursmäßige Optimierung des Rekonstruktionsvorgangs.

Wieso ist meine Aussage falsch,weil ich es Korrektur nenne und Du Rekonstruktion? Sachlich gefällst Du mir besser.
Und was meine "Vorstellung" angeht: Die trifft exakt zu (es sei denn z.B. Pioneer und die Entwickler von Panasonic hätten mir über Jahre nur Quark erzählt.

peeddy schrieb:

Hhmm..nur mal so ne Überlegung.. :.

Hallo peeddy,

Wie bist Du darauf gekommen...? Ganz alleine...?

Viele Grüße: Janus...

MachSachen! schrieb:

H...Aber du hast selbst schon geschrieben, dass sich zumindst das Upsampling von 44,1 auf z. b. 96kHz theoretisch auch positiv auf den Klang auswirken könnte. ...

Ja, aber nicht unabhängig davon wer womit das Upsampling durchführt.
Im Zweifel kann das der DSP in deinem NP oder deinem Receiver besser, als die Software auf deinem PC.

MachSachen! schrieb:

...Die Kombination 96kHz und 24bit geistert so durch das www, als wäre sie ein Standard wie 44,1kHz/16bit. Daher frag ich mich, ob und wie sich wohl die Mischung der Abtastraten und Bittiefen auswirken mag...

Das liegt einfach daran, dass die Hard- und Software für diese Kombination relativ preiswert zu haben ist. Studios arbeiten für Master mit 192kHz, 32-Bit und teilweise sogar mit 384kHz.

Torsten70 schrieb:

...Ich glaube das da noch ein Verständnisproblem vorliegt. Bei dir hört sich das so an, als wenn ...

Du täuschst dich da gewaltig. Wenn es sich für dich so anhört ist das deine Sache.

pelmazo schrieb:

Dir natürlich. In #3067 hast Du betont, das sei kein Bug, sondern ein Feature, anders gesagt es gehöre so. Schon vergessen?

Also Unterstellung. Denn auch da habe ich nur beschrieben, daß Audacity genau das tut, was es vorgibt: Individuelle sample points zu verbinden und dies in einer ganz klaren und eindeutig definierten Weise, nämlich mit geraden Linien. Wenn Leute wie Du dann fälschlich denken, diese Sample-Darstellung entspräche dem Ergebnis einer D/A-Wandlung, zeugt das nur von Deiner Fehlinterpretation und Unkenntnis.

pelmazo schrieb:

Das ist keine falsche Annahme, sondern die einzig sinnvolle Annahme, wenn man über die Entstehung des Signals nichts weiß

Ich hätte nicht gedacht, daß man Dir immer noch erklären muß, daß Nyquist/Shannon untrennbar auf idealisierten Annahmen beruht. Dein Begriff "signaltheoretisch" ist daher ironischerweise ganz treffend, Du merkst es nur nicht. Die digitale Reproduktion von analoger Musik setzt neben einer geeigneten Sample-Rate eben auch die Annahmen voraus, daß die Quelle vorher IDEAL bei der halben Sample-Frequenz bandbegrenzt wurde und hinterher ebenso IDEAL "rekonstruktionsgefiltert" werden kann. Beides ist nicht möglich, daher ist jede Darstellung einer idealisierten Wellenform nicht das, was man anschließend zu hören bekommt. Ebenso ist die Interpolation mit linearen Verbindungen nicht das, was man zu hören bekommt. Die eine Darstellung wäre falsch, die andere wäre falscher. Nur erhebt die lineare Interpolation erst gar nicht den Anspruch, daß sie die reproduzierte Welle sein soll. Das willst Du nicht verstehen. Sie ist einfach nur eine völlig unbestechliche, simple Rechenvorschrift zur Visualisierung von Sample-Daten. Nur eben auch nicht die Beste (eher Punktdarstellung, wie ich bereits im ersten Beitrag klargemacht hatte ), aber in den allermeisten Fällen ist diese Visualisierung völlig ausreichend, für das, wozu Audacity gedacht ist.

Hörschnecke schrieb:

...aber in den allermeisten Fällen ist diese Visualisierung völlig ausreichend, für das, wozu Audacity gedacht ist.

Ich kann deinen Äußerungen diesmal nur beipflichten. Bei allen sonstigen Meinungsverschiedenheiten, die wir schon hatten, sehen wir vieles in Bezug auf Audacity und digitale Tonformate ähnlich.

@ Janus525
Ja ganz alleine..gut, ne
Das Thema darf ja nicht allzu ernst behandelt werden..

RobertKuhlmann schrieb:

<snip> Ich generiere und mische grundsätzlich mit 192kHz Sampling-Rate. Erst im letzten Schritt erfolgt, falls erforderlich, das Downsampling. Sonst brauche ich mit Experimenten bei (relativ) hohen Frequenzen gar nicht erst anfangen. <snip>

sox ist gut geeignet, wenn auch abhängig vom Resampler-Algorithmus, der im Endeffekt wirklich verwendet wird, aber auch die Erzeugung mit höherer Samplingfrequenz mindert das Problem nur, kann es aber prinzipbedingt nicht beseitigen.

Denn am Ende soll ein zeitkontinuierliches Sinussignal stehen, für dessen Erzeugung wir nur eine ganzzahlige Anzahl von Abtastwerten zur Verfügung stellen können. Jede Diskontinuität führt zur Veränderung des Spektrums, d.h. das aus der FFT-Analyse bekannte "Leakage-Problem" taucht auch hier auf.

Die Periode einer Sinusschwingung der gewünschten Frequenz muß also mit einer ganzzahligen (N) Abtastwertfolge exakt beschreibbar sein; bei kontinuierlicher Ausgabe werden fortlaufend N-1 entsprechende Abtastwerte zur Konstruktion benutzt.

Ansonsten sieht man an dem Beitrag von Torsten70, daß die Verwechselung zwischen Zeitauflösung des nicht (zusätzlich) bandbegrenzten Originalsignals und der Zeitauflösung des bandbegrenzten abgetasteten Signals allgegenwärtig ist und die Diskussion erschwert.

Leider gibt mWn bislang keine Terminologie, die das verhindern könnte.

Nicht ganz klar ist mir die Reihenfolge deiner Versuche; es wäre doch besser zunächst die kontrollierten Hörtests zu absolvieren und danach zu ergründen, welche Unterschiede für einen (eventuell detektierbaren) Unterschied verantwortlich sein könnten.

Gruß

RobertKuhlmann schrieb:

Das liegt einfach daran, dass die Hard- und Software für diese Kombination relativ preiswert zu haben ist. Studios arbeiten für Master mit 192kHz, 32-Bit und teilweise sogar mit 384kHz.

Is ja doof.
Liebe Industrie: Warum macht ihr das?
Glaubt ihr, das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem (brav gelernt, gell? ) stimmt garnicht?
Und wenn die Digitalisierung mit 192/384kHz 32bit tatsächlich besser klingt, warum rückt ihr dann nicht auch wahlweise diese Dateien raus? (von mir aus auch mit Kopierschutz) Es gibt doch genug NPs die zumindest 192kHz können, ist ja nicht mehr wie zu den Anfängen der CDs, als Speicherplatz und Prozessorspeed noch eng begrenzt und sauteuer waren.

Rückt mal schön die feinen, unverbastelten Sachen raus, dann können alle die wollen prima Musik hören und brauchen hier nich rumzanken! Die Originalaufnahmen könnten sogar billiger sein als CDs weil ihr spart ja das rumgerechne und die CD-Rohlinge! Gell?!

Jakob1863 schrieb:

...Nicht ganz klar ist mir die Reihenfolge deiner Versuche; es wäre doch besser zunächst die kontrollierten Hörtests zu absolvieren und danach zu ergründen, welche Unterschiede für einen (eventuell detektierbaren) Unterschied verantwortlich sein könnten.

Auf den ersten Blick sieht das tatsächlich so aus. Aber auch ich bin ja vor Einbildung nicht gefeit. Also bin ich mit Hörversuchen extrem sparsam und vorsichtig.

Vielleicht nur soviel:
Gestern am späten Abend, als im Haus alles Ruhig war, konnte ich mit Kopfhörer sehr gut wiederholbar 19kHz hören (ich freue mich, dass meine Ohren so gut funktionieren). Aber ich habe mir noch nicht die Zeit genommen, es auch noch einmal mit meiner Saffire-Soundkarte zu probieren.

Ich habe zwar noch nicht meine Doppelblind-Test-Software geschrieben, aber zumindest beim selben Quellmaterial kann ich in leisen Passagen über Kopfhörer recht zuverlässig zwischen 96kHz und MP3 (320kbps) unterscheiden. Aber das hat mit verwendbaren Resultaten nichts zu tun, sondern eher mit Neugierde.

Nun ja Peter,

"gut" ist vielleicht nicht der Terminus, den ich ohne jede Zurückhaltung bejubeln würde...

Aber im Grunde hast Du mit der zweiten Aussage Recht: Man darf das alles nicht so ernst nehmen. Die Ernsthaftigkeit der Diskussion entsteht ja auch nur dadurch, dass "Wissenschaftler" (sowohl echte als auch selbsternannte) sich gestört fühlen, wenn Menschen durch Versuche mit Kabeln in ihrer HiFi-Kette zu "Einbildungen" gelangen, die den Klang ihrer Anlage für sie und nach ihrem speziellen Gusto "besser" oder "schlechter" erscheinen lassen und dies öffentlich kundtun. Sie sehen eine Gefahr darin, dass Andere ebenfalls solche Versuche unternehmen und zu ähnlichen "Einbildungen" gelangen könnten, wonach ihre Seelen auf ewig verloren wären...

Ob ein Kabel eine positive oder negative "Einbildung" erzeugt hat im NF-Bereich m.E. mit dem Preis, mit der Dicke des Kabels, mit der Farbe, mit dem verwendeten Material, erst recht nicht mit technischen Daten wie L, C, R usw. zu tun, wenn man von extremen Werten einmal absieht. Die drei verschiedenen Kabel die ich in meiner Kette grundsätzlich verwende unterscheiden sich optisch sehr voneinander, klingen aber - jedes auf seine Weise - nach meiner ganz persönlichen "Einbildung" überragend..., natürlich nicht wirklich wie wir ja alle wissen...

Dass die "Ernsthaftigkeit" in der Diskussion mit Kabeln nichts zu tun hat, siehst Du übrigens an den Dialogen der letzten Stunden...

Viele Grüße: Janus...

Mehr Infos: https://extrememoder...n-theorem-like-this/

MachSachen! schrieb:

Ich fasse das für mich mal so zusammen: besser die Musik so rippen, wie sie von der CD kommt und nicht dran rumfummeln. Richtig?

Wenn Du ein verlustfreies Format wie WAV oder FLAC nimmst, dann ist genau das die richtige Methode.

Das bedeutet aber auch: wenn ich CDs schon in 96/24 abgelegt habe und sie nicht anders spielen als das Original, dann so lassen und nicht die flacs wieder auf 44,1/16 runterbasteln. Auch richtig?

Ja, denn wenn schon ein Schaden entstanden sein sollte, würde der ohnehin nicht rückgängig zu machen sein.

RobertKuhlmann schrieb:

Wenn man jetzt noch die Information hinzu gibt, dass unser Gehör in Bezug auf räumliche Ortung eine Auflösung von 0,00001 Sekunden (10µs) realisiert, bei 44,1kHz Sampling-Rate aber bereits der Abstand zwischen zwei Samples 0,00002 Sekunden (20µs) beträgt, dann wird schon klarer, wieso die Annahme, dass "CD-Qualität" nicht der Gipfel der erreichbaren und auch hörbaren Qualität ist, eine realistische und nachvollziehbare Grundlage hat.

Das hat schon Torsten70 in #3057 versucht zu erklären, anscheinend ohne Erfolg.

Du unterliegst einem Fehlschluß. Die räumliche Ortung beruht auf einer Phasendifferenz zwischen zwei verschiedenen Signalen (also Stereo links und rechts), und diese Phasendifferenz hat mit dem zeitlichen Abstand zwischen zwei Samples nichts zu tun. Es ist kein Problem, eine Phasendifferenz zwischen links und rechts auch von z.B. einer einzigen µs auf CD zu brennen. Wenn Du die dann wiedergibst, wirst Du im Analogsignal wieder die 1 µs Differenz sehen.

Man kann Räumlichkeitseffekte, die auf Phasenverschiebungen zwischen zwei Kanälen basieren, nicht verstehen wenn man auf die Darstellung eines einzigen Signals guckt. Schon gar nicht wenn die auch noch falsch ist.

Anders ausgedrückt: Die Phasenlage zweier Kanäle ist bei digitalem Audio nicht im Rhythmus der Abtastwerte gerastert, sondern genauso kontinuierlich wie auch im Analogsignal.

Wieso ist meine Aussage falsch,weil ich es Korrektur nenne und Du Rekonstruktion?

Weil Du die Bedeutung von Begriffen nicht einfach beliebig modifizieren kannst, wenn Du verstanden werden willst. Korrektur impliziert, daß man einen vorher vorhandenen Fehler beseitigt. Das passiert bei der Rekonstruktion aber nicht. Die Digitaldaten, von denen man ausgeht, sind ja nicht falsch. Man muß bloß eine kontinuierliche Kurve daraus formen, die die Zwischenräume zwischen den Samples so ausfüllt, daß die Nyquist-Bedingung erfüllt ist.

Und was meine "Vorstellung" angeht: Die trifft exakt zu (es sei denn z.B. Pioneer und die Entwickler von Panasonic hätten mir über Jahre nur Quark erzählt.

Ich kann nicht beurteilen, ob der Fehler bei den Entwicklern liegt, oder bei Dir. Stimmen tut's jedenfalls an diversen Punkten nicht.

Hörschnecke schrieb:

Denn auch da habe ich nur beschrieben, daß Audacity genau das tut, was es vorgibt: Individuelle sample points zu verbinden und dies in einer ganz klaren und eindeutig definierten Weise, nämlich mit geraden Linien.

Ich habe ja auch nicht behauptet, Audacity erfülle ihre eigenen Aussagen nicht. Mein Urteil, daß das Verbinden der Samples mit geraden Linien falsch ist, hängt in keiner Weise mit dem zusammen was die Entwickler von Audacity wollten, sondern mit dem was die Darstellung aussagt, bzw. suggeriert. Die Darstellung ist falsch, egal was Du oder die Audacity-Entwickler für richtig halten.

Wenn Leute wie Du dann fälschlich denken, diese Sample-Darstellung entspräche dem Ergebnis einer D/A-Wandlung, zeugt das nur von Deiner Fehlinterpretation und Unkenntnis.

Ich denke das ja nicht. Im Gegenteil, ich weiß daß eine korrekte D/A-Wandlung so eine eckige Kurve nicht produzieren kann. Wenn die Darstellung am Bildschirm nicht das Ziel hat, den tatsächlichen Verlauf des Signals wenigstens annähernd darzustellen, dann muß die Frage erlaubt sein was denn dann das Ziel sein soll. Willenlos ein paar Pixel in die Landschaft zu malen, damit der Bildschirm nicht so leer ist?

Nur erhebt die lineare Interpolation erst gar nicht den Anspruch, daß sie die reproduzierte Welle sein soll. Das willst Du nicht verstehen.

Nein, ich behaupte daß das die große Mehrheit der anderen Audacity-Benutzer nicht versteht. Die Darstellung ist suggestiv, und legt Interpretationen nahe, die nicht den Tatsachen entsprechen. Es ist mir völlig wurscht, welchen Anspruch die Audacity-Entwickler mit der Darstellung haben. Wenn sie glauben, damit eine ausreichend gute Darstellung der reproduzierten Welle zu haben, dann liegen sie falsch. Wenn sie das nicht glauben, dann müssen sie sich fragen lassen, welchen Sinn so eine Darstellung hat, und insbesondere was sie davon haben, wenn die Mehrheit der Benutzer in der Konsequenz mit falschen Vorstellungen herumlaufen.

Ich wäre da nicht so hartnäckig, wenn das in der Praxis kein Problem wäre, und die Leute schon von selbst die richtigen Schlußfolgerungen ziehen würden. RobertKuhlmann zeigt deutlich, daß es ein Problem ist, und er ist bei weitem nicht der Einzige.