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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Autor
Beitrag
Torsten70
Inventar
#2622 erstellt: 19. Feb 2012, 15:05

pinoccio schrieb:

Es ist mehr, weil solche komischen Workshops überhaupt für solche Fragestellungen so gemacht werden. Damit werden viele Leute erreicht. Mit ein wenig angeschalteter Ratio sollte man eigentlich einfach aufstehen, den Vogel zeigen und gehen...

Gruss
Stefan


Dann wird man aber nie erfahren wie es klingt, wenn es "saftig" klingt
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2623 erstellt: 19. Feb 2012, 15:54

Torsten70 schrieb:

Was hat das mit der Tellerfarbe zu tun?


Gar nichts
Ich wollte damit nur darauf hinweisen, das unser Gehirn beim Schmecken auch den stofflichen Zustand mit vergleicht obwohl der gar nicht relevant ist. Beim Hören habe ich den Vergleich aber nicht.

Bedeutet ob sehend oder blind, du hörst immer das gleiche. Jedoch kannst du dich blind besser auf das Gehörte konzentrieren. Ist ja auch bekannt, das Blinde mit Ihren gesunden Sinnen eine wesentlich höhere Wahrnehmung erreichen wie ein sehender Mensch.
tsieg-ifih
Gesperrt
#2624 erstellt: 19. Feb 2012, 16:00

Dianaownz schrieb:
Also ich höre ( mit vollkommen normalen Ohren eine deutlichen Unterschied wenn ich bei mir die Kabel wechsel.

On schrieb:
Und ich höre einen deutlichen Unterschied, wenn ich die Kabel nicht wechsle. Gibt Dir das zu nicht denken?

Na ja wer schon einen Unterschied hört wo 100 % keiner ist, der sollte auf eine Hörschule

Meiner meinung nach ist Kabelklang eigentlich eine ziemlich wertlose Vorstellung, wenn man die primitive Funktion eines Kabels verstanden hat, die von der Werbeindustrie unter dem Deckmäntelchen "unbefangenes Ausleben der Gefühle beim Musikhören" als Verstand mit Naturgesetzen verkauft wird, um die Menschen die immer etwas neues brauchen, nicht zu enttäuschen.

Ich will damit sagen, dass die Naturgesetze gar nicht so schnell nachkommen können, wie das Goldohr es eigentlich bräuchte

Aber das ist ja nicht nur bei Kabelklang so. Ich weiss wirklich nicht warum es eine Strategie gibt und woher die kommt, die den Mensch in seinen Gefühlsentscheidungen so formt, um gegen die Vernunft zu handeln.



hifi-angel schrieb:
Obwohl ein Betrug vorliegt, fühlen sich die Betrogenen nicht betrogen!

Ja nu wie jetze ?
Ist es jetzt Betrug oder nicht, wenn man Ethik und Moral mal vergisst wie so oft? Wenn ja, warum sitzen die Hersteller dann nicht alle?


Torsten70 schrieb:
Wat denn nu? Schmeck ich jetzt intensiver weil ich garnix sehe, oder weil ich Dinge sehe die mir gefallen, oder weil ich sehe was ich esse.

Es ist beides. Das ist wie folgende Aussage:
A) Der Mensch ist schlecht.
B ) Der Mensch ist gut.
Wie Schubladisierungen mit Fraktionszwang funktionieren sieht man aber hier im Thread.

PS: wenn man abnehmen will, nimm blaue Teller. Das sieht so mies aus dass der Appetit automatisch vergeht. Ist wie bei Goldohren wenn das Kabel nicht gut aussieht.


pinoccio schrieb:
Du kannst z.B. probieren deine Kabel rot zu machen, vlt. klingt die Wiedergabe dann schneller?

Nein Rot ist im langwelligen Bereich auf der "anderen Seite" angesiedelt, hat also eine grössere Wellenlänge als Blau.
Ergo ist Blau schneller, da kurzwelliger und deswegen heisst es Blaulicht und nicht Rotlicht


On schrieb:
Mit einem Bildbearbeitungsprogramm habe ich die Felder mal nebeneinander kopiert - es ist wirklich unglaublich, die Helligkeit ist gleich. Mit viel Vorstellungskraft kann man es aber üben.

Ich wundere mich schon lange nicht mehr, dass etliche Goldohren im Rausch der Musik Vernunft und Fantasie nicht unterscheiden können und auch nicht wollen.


[Beitrag von tsieg-ifih am 19. Feb 2012, 16:01 bearbeitet]
hifi-angel
Stammgast
#2625 erstellt: 19. Feb 2012, 16:28

tsieg-ifih schrieb:

hifi-angel schrieb:
Obwohl ein Betrug vorliegt, fühlen sich die Betrogenen nicht betrogen!

Ja nu wie jetze ?
Ist es jetzt Betrug oder nicht, wenn man Ethik und Moral mal vergisst wie so oft? Wenn ja, warum sitzen die Hersteller dann nicht alle?


Das tun sie doch oder meinst du die stehen die ganze Zeit?


tsieg-ifih schrieb:


Nein Rot ist im langwelligen Bereich auf der "anderen Seite" angesiedelt, hat also eine grössere Wellenlänge als Blau.
Ergo ist Blau schneller, da kurzwelliger und deswegen heisst es Blaulicht und nicht Rotlicht

Ich will damit sagen, dass die Naturgesetze gar nicht so schnell nachkommen können, wie das Goldohr es eigentlich bräuchte


Bei deiner "Geschwindigkeit(sargumentation)" können die Naturgesetze aber auch nicht nachkommen.


[Beitrag von hifi-angel am 19. Feb 2012, 16:34 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#2626 erstellt: 19. Feb 2012, 16:35

tsieg-ifih schrieb:
Ich weiss wirklich nicht warum es eine Strategie gibt und woher die kommt, die den Mensch in seinen Gefühlsentscheidungen so formt, um gegen die Vernunft zu handeln.


Hallo tsieg ifih,

weil sie sonst vor lauter Tristess und Verzweiflung aus dem Fenster springen würden. Du weißt doch: "Wenn du nach Glück strebst, dann glaube. Suchst Du die Wahrheit, dann forsche.", wie Friedrich Nietzsche einst schrieb. Wenn aller Glaube dahin ist, was bleibt dann noch außer dem Forschen...?

Übrigens, Dein Satz: "Wie Schubladisierungen mit Fraktionszwang funktionieren sieht man aber hier im Thread." gefällt mir ganz ausgezeichnet...


Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 19. Feb 2012, 16:44 bearbeitet]
hifi-angel
Stammgast
#2627 erstellt: 19. Feb 2012, 16:42
Und solange bis noch nicht alles erforscht ist, bleibt uns der Glaube erhalten!

Denn irgendwie muss doch alles erklärt werden warum etwas so ist wie es ist! Sonst besteht die Gefahr, dass die Menschen reihenweise aus dem Fenster springen, vor lauter Ungewissheit!
RobertKuhlmann
Inventar
#2628 erstellt: 19. Feb 2012, 16:51
Ich werfe mal einen Beitrag aus einem anderen Thread in die Diskussion, weil er hier genauso gut passt: Voodooverherrlichungskritik (AreaDVD und Cinemike) #1533
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2629 erstellt: 19. Feb 2012, 17:13

tsieg-ifih schrieb:



pinoccio schrieb:
Du kannst z.B. probieren deine Kabel rot zu machen, vlt. klingt die Wiedergabe dann schneller?

Nein Rot ist im langwelligen Bereich auf der "anderen Seite" angesiedelt, hat also eine grössere Wellenlänge als Blau.
Ergo ist Blau schneller, da kurzwelliger und deswegen heisst es Blaulicht und nicht Rotlicht


Auf deine naturwissenschaftliche Analyse pfeif ich doch - und zwar mit rot geschminkten Lippen und roter Pappnase

Das Geräusch, das aus der Farbe kommt

Jetzt weißt du, WARUM man rote ICE-Züge, Flugzeuge und hellgrüne Sportwagen vermeiden sollte.

Gruss
Stefan
ZeeeM
Inventar
#2630 erstellt: 19. Feb 2012, 17:15
... oder ein Ferrari nicht unbedingt Opa-Beige ist...
Hörschnecke
Inventar
#2631 erstellt: 19. Feb 2012, 20:11
taeuschung1


Kobe8 schrieb:

Ich weiß es [A=B d. Verf.], aber ich sehe es nicht; meine Wahrnehmung macht meinen Verstand platt.


Ich weiß nicht, ob es bei jedem funktioniert, aber:

Je mehr ich blinzel, umso mehr verschwindet die Täuschung, daß die Felder A und B unterschiedliche Grauwerte haben.

(Ich beziehe mich zunächst auf das kleine Bild/thumbnail, wie es hier eingebettet im Beitrag erscheint).

Obwohl das Gehirn also weniger und ungenauere Informationen durch das Blinzeln erreichen, wird die Realität der Helligkeitswerte auf diese Weise besser erkannt(!). - Nun gab es ja zwei Umstände, die bei dieser optischen Täuschung allgemein eine Rolle spielen. Einerseits die Beeinflussung der wahrgenommenen Helligkeit von der Bildumgebung und andererseits die Mustererkennung "Schachbrett" aufgrund des Abgleichs mit der Erfahrung. Was durch das Blinzeln allerdings mehr ausgeschaltet wird, ist mir nicht so ganz klar.

Sollte hier vielleicht eine späte Rehabilitation der "Frau aus der Küche" möglich werden, die die Realität aus der entfernten Küche mitunter treffsicherer erfasst, als der Alte im Stereodreieck?
hifi-angel
Stammgast
#2632 erstellt: 19. Feb 2012, 20:51
Mustererkennung? Mag sein ist aber nicht notwendig bzw. relevant.

Siehe Beispiele hier ( Farbwürfel)
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2633 erstellt: 19. Feb 2012, 21:08
Das das Gehirn optische Eindrücke unterschiedlich verarbeitet ist klar.

Ähnliches gibt es auch in der Akustik. Allerdings gibt es Menschen die das hier durchaus richtig beurteilen.


Was hört Ihr? Die es kennen bitte zuerst zurückhalten

http://upload.wikime...le_Shepard_Tones.ogg


[Beitrag von Joseph_Brant am 19. Feb 2012, 21:09 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#2634 erstellt: 19. Feb 2012, 21:25
Hallo Hörschnecke,

die Situation "Frau aus der Küche" scheint für jeden abwegig zu sein, der solche oder ähnliche Erfahrungen nie gemacht hat. Bestimmte Veränderungen, egal wodurch sie entstanden sind, lassen sich nur mit konzentriertem Hinhören aufspüren, andere wiederum nur mit entspanntem "Auf-Sich-Einwirken-Lassen". Manche Veränderungen jedoch, welche (auch) die "Livehaftigkeit" und "Realitätsnähe" einer Wiedergabe betreffen, bemerken einige sofort, völlig egal ob sie geübte Hörer sind oder nicht, und andere wiederum bemerken sie gar nicht. Die Wahrscheinlichkeit so etwas wahrzunehmen ist nach meiner Auffassung eher klein, wenn jemand auch die klanglichen Unterschiede zwischen Transistorverstärkern, CDP, Stellflächen usw. nicht wahrnehmen kann. Falls er es kann, bemerkt er es auch ohne etwas bewusst feststellen zu wollen, es drängt sich ihm förmlich auf. Ich halte das für ganz natürlich und für nichts Besonderes...

Viele Grüße: Janus...
Torsten70
Inventar
#2635 erstellt: 19. Feb 2012, 21:56

Janus525 schrieb:
Ich halte das für ganz natürlich und für nichts Besonderes...
Viele Grüße: Janus...


Das solltest du aber, denn wenn die Unterschiede real sind, kann man die auch Blind hören. Da das bei Kabeln noch keiner geschaft hat, wäre es tatsächlich etwas besonderes, weil es sonst niemand kann.
Es sei denn du meinst "sehende" Tests oder Hörberichte. Dann wäre es tatsächlich nichts besonderes, denn darüber sind wir weit hinaus. Unter Akku-Rip-1:1-bitidentisch-ich-hörs-aber braucht man gar nicht mehr anzufangen.
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3652

Aber vermutlich ist das bei Kabeln gaaaanzzz anders.
Hörschnecke
Inventar
#2636 erstellt: 19. Feb 2012, 23:35

hifi-angel schrieb:
Mustererkennung? Mag sein ist aber nicht notwendig bzw. relevant.

Siehe Beispiele hier ( Farbwürfel)


Sehr hübsches Beispiel, danke. Zeigt auch, daß man nicht nur im Bezug auf hell/dunkel getäuscht wird, sondern selbst in der Farbe. Ganz so sicher bezüglich der Irrelevanz des Musters bin ich mir allerdings nicht, weil es imho die Tendenz gibt, einmal erkannte Muster zu verlängern bzw. zu ergänzen. Andererseits werden bei dieser Art von Täuschung die umliegenden Felder vom Gehirn "verrechnet" und ein Raster macht die Variation schlicht besonders anschaulich und einfach.
Janus525
Hat sich gelöscht
#2637 erstellt: 20. Feb 2012, 00:53
Hallo Torsten,

natürlich sind die Unterschiede nicht real in dem Sinne wie Du es meinst, sondern entspringen einer "Einbildung". Diese "Einbildung" verschwindet im Blindtest, bei dem das zuvor Wahrgenommene nicht mehr erkannt oder unterschieden werden kann, das ist unstrittig. Nach beendigung des Blindtestes sind die "eingebildeten" Klangunterschiede aber wieder wahrnehmbar, so ähnlich hat es ja auch Pelmazo bestätigt. Es ist (sinnbildlich) wohl vergleichbar wie mit den Flächen A und B im Schachbrettmuster. Deckt man alle anderen Flächen ab verschwindet die Einbildung, bringt man diese wieder zu Gesicht ist auch die Einbildung wieder da.

Wie ausgeprägt die jeweils "eingebildete" Wahrnehmung im akustischen Bereich ist hängt vermutlich davon ab, wie anfällig oder wie begabt - je nach Sichtweise - jemand hierfür ist. Wenn also ein "Holzohr" keine Unterschiede zwischen (z.B.) verschiedenen Kabeln wahrnimmt, hört oder misst, dann ist es - wiederum je nach Sichtweise - gegenüber derartigen Einbildungen resistent oder besitzt hierfür keine Begabung. Wenn ein "Goldohr" im umgekehrten Fall also Unterschiede wahrnimmt, dann ist es hierfür begabt, aus der anderen Perspektive betrachtet gegenüber "Einbildungen" anfällig.

Man kann es drehen wie man will: Es gibt halt Menschen die aufgrund ihres Einbildungsvermögens dazu in der Lage sind, subjektiv und für sich den Klang einer Anlage durch den Wechsel von Kabeln zu verschlechtern oder zu verbessern, wozu andere wiederum weder willens noch in der Lage sind. Na und...? Beides hat etwas für, zugleich aber auch etwas gegen sich. Solange keine der beiden Seiten für sich beansprucht zu wissen was für die jeweils andere Seite besser oder schlechter ist, ist alles in Ordnung. Bloß sollten "Goldohren" tunlichst damit aufhören anderen erklären zu wollen die Unterschieder müssen auch von ihnen wahrgenommen und akzeptiert werden. Ebenso sollten "Holzohren" damit aufhören jedem noch Unbedarften erklären zu wollen, er solle keinesfalls herausfinden ob er zu einer solchen Einbildung befähigt ist. Man lasse es ihn einfach ausprobieren und dann soll er selbst herausfinden ob er Unterschiede wahrnehmen kann oder nicht...

Viele Grüße: Janus...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2638 erstellt: 20. Feb 2012, 01:18

Janus525 schrieb:
natürlich sind die Unterschiede nicht real in dem Sinne wie Du es meinst, sondern entspringen einer "Einbildung". Diese "Einbildung" verschwindet im Blindtest, bei dem das zuvor Wahrgenommene nicht mehr erkannt oder unterschieden werden kann, das ist unstrittig. Nach beendigung des Blindtestes sind die "eingebildeten" Klangunterschiede aber wieder wahrnehmbar, so ähnlich hat es ja auch Pelmazo bestätigt.


Nein, so "ähnlich" hat er das nicht gesagt. Du drehst das mMn nur so hin, als ob es im BT unmöglich wäre, echte Klangunterschiede zu hören. Dass in einem BT vlt. eingebildete Klangunterschiede verschwinden können, ist durchaus normal.

Mit einem Blindtest kommt auch eine gänzlich andere Methodik ins Spiel. Allein diese Methodik (ohne Verblindung) leistet der Alleshörer gemeinhin gar nicht bei seinen Tests oder Workshops ab. Wenn er von einem soliden BT und dessen Methodik auf seine ursprüngliche mangelhafte Methodik ohne Verblindung zurückfällt, kommen meist auch wieder die "üblichen Wahrnehmungsfehler" (im weitesten Sinne) oder hörfremde Einflüsse ins Spiel, welche man ja gerade mit dieser Methodik und Verblindung eliminieren kann und will.

Zu behaupten, dass bei Verblindung eingebildete Klangunterschiede verschwinden würden, zeugt auch nicht gerade von tiefen Verständnis der BT-Thematik. Mit einem BT kann man durchaus auch eingebildete Klangunterschiede "erschaffen".


Es ist (sinnbildlich) wohl vergleichbar wie mit den Flächen A und B im Schachbrettmuster. Deckt man alle anderen Flächen ab verschwindet die Einbildung, bringt man diese wieder zu Gesicht ist auch die Einbildung wieder da.


Das ist genauso konstruierter Vergleich. Bei oder in einem Blindtest werden keine zwei unterschiedliche Klangproben gespielt und dann eine Entscheidung verlangt, ob eine Klangprobe anders klingen würde. Dein Vergleich tut aber genau das: Du manipulierst eine Klangprobe. Die MUSS aber immer gleich sein.


Wie ausgeprägt die jeweils "eingebildete" Wahrnehmung im akustischen Bereich ist hängt vermutlich davon ab, wie anfällig oder wie begabt - je nach Sichtweise - jemand hierfür ist. Wenn also ein "Holzohr" keine Unterschiede zwischen (z.B.) verschiedenen Kabeln wahrnimmt, hört oder misst, dann ist es - wiederum je nach Sichtweise - gegenüber derartigen Einbildungen resistent oder besitzt hierfür keine Begabung. Wenn ein "Goldohr" im umgekehrten Fall also Unterschiede wahrnimmt, dann ist es hierfür begabt, aus der anderen Perspektive betrachtet gegenüber "Einbildungen" anfällig.


Jeder von uns ist eigentlich genauso anfällig für fehlerhafte Wahrnehmungen, somit auch genauso "begabt" für Einbildungen. Der Unterschied besteht nur, ob und wie man bereit ist seine Wahrnehmungen kritisch zu prüfen. Und da sehe ich Goldohren doch etwas stark, sehr stark, hinterherhinken.


Man kann es drehen wie man will: Es gibt halt Menschen die aufgrund ihres Einbildungsvermögens dazu in der Lage sind, subjektiv und für sich den Klang einer Anlage durch den Wechsel von Kabeln zu verschlechtern oder zu verbessern, wozu andere wiederum weder willens noch in der Lage sind. Na und...?


Dazu müsstest du erstmal genaue Er-Kenntnis darüber haben, ob der Klang der Anlage sich _wirklich_ verändert. Hast du die? Wenn ja, wie gewonnen?


Beides hat etwas für, zugleich aber auch etwas gegen sich. Solange keine der beiden Seiten für sich beansprucht zu wissen was für die jeweils andere Seite besser oder schlechter ist, ist alles in Ordnung. Bloß sollten "Goldohren" tunlichst damit aufhören anderen erklären zu wollen die Unterschieder müssen auch von ihnen wahrgenommen und akzeptiert werden. Ebenso sollten "Holzohren" damit aufhören jedem noch Unbedarften erklären zu wollen, er solle keinesfalls herausfinden ob er zu einer solchen Einbildung befähigt ist. Man lasse es ihn einfach ausprobieren und dann soll er selbst herausfinden ob er Unterschiede wahrnehmen kann oder nicht...


Es ist immer die Seite "besser", die näher an der Wahrheit ist. Der Wahrheit ist es auch shitegal, wer sich wo auch immer selbst einsortiert und auf wen auch immer verbal einprügelt oder wer nur etwas ausprobieren soll/will. Und es ist eben nicht in Ordnung die Wahrheit meinungsorientiert oder mit Friede, Freude und Eierkuchen bestimmen zu wollen. Speziell nicht in einem Hifi-Forum, wo es (meist) ums Vorankommen oder bessere individuelle Wiedergabe durch echte akustische Unterschiede und Wirkungen geht.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 20. Feb 2012, 01:35 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#2639 erstellt: 20. Feb 2012, 01:34
Ich will mich ja nicht unbeliebt machen, aber:

Threadtitel: Gibt es "echte" Beweise für Kabelklang ? Nein.
Jedoch:
Gibt es "echte" Beweise dagegen ?
Auch nein...
Ein BT ist kein Beweis dagegen- eigentlich logisch, aber selten aufgegriffen..
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2640 erstellt: 20. Feb 2012, 01:46
Wie möchtest du die Nicht-Existenz beweisen?

Geht nicht. "Nicht-Existenz ist nicht beweisbar" ist immer nur ein Universalargument wenns z.B. unbequem wird. Ich könnte ja dann auch behaupten, ich hätte einen Schuldschein von dir über x-Millionen Euro. Beweise mir doch mal das Gegenteil. Geht nicht, seine Nicht-Existenz kannst du nicht beweisen. Daher gibt es sowas wie (sinnvolle) Beweislastregeln.

PS (weil nur meine Meinung): Für mich reichen schon die "Messdaten" der etwaigen messtechnischen Veränderungen zweier unterschiedlicher Kabel. Es ist so wenig, die Parameter unter der Hörschwelle. Ich kenne keinen, der Gras wachsen oder das Aneinanderreiben der Luftmoleküle hört, stelle einen Bezug zu Faketests her und nutze einfach Ockhams Rasiermesser. Erklärungen für eingebildete Klangunterschied gibt es wahrlich genug - und die werden von Alleshörern fast alle bei ihren Test ignoriert.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 20. Feb 2012, 01:51 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#2641 erstellt: 20. Feb 2012, 01:55
Hehe..
Ich frag mich nur, über was hier geredet wird.
Es ist sehr hoch wahrscheinlich, das es das nicht gibt- aber völlig ausschliessbar ist es nicht.
Und entsprechende Tests reichen nicht aus, das unwiderlegbar zu beweisen-werden aber gerne genommen, keine Frage.
Und warum ich das überhaupt erzähle, dürfte Dir klar sein..
Torsten70
Inventar
#2642 erstellt: 20. Feb 2012, 08:02

Janus525 schrieb:
Hallo Torsten,

natürlich sind die Unterschiede nicht real in dem Sinne wie Du es meinst, sondern entspringen einer "Einbildung".

Dann kann man die Frage ob es Kabelklang gibt also auch für dich mit "Nein" beantworten. Es ist ja nicht das Kabel was klingt...


Janus525 schrieb:

Diese "Einbildung" verschwindet im Blindtest, bei dem das zuvor Wahrgenommene nicht mehr erkannt oder unterschieden werden kann, das ist unstrittig.


Sag das mal den audiophilen Kabelklanghöreren. Da ist das durchaus strittig. Gorillatest blabla usw.


Janus525 schrieb:

Es ist (sinnbildlich) wohl vergleichbar wie mit den Flächen A und B im Schachbrettmuster. Deckt man alle anderen Flächen ab verschwindet die Einbildung, bringt man diese wieder zu Gesicht ist auch die Einbildung wieder da.

Hier irrst du. Eine optische oder akustische Täuschung, zumindest die die hier angeführt wurden, sind keine Einbildung wie beim Kabelklang.
Das hab ich schon versucht zu erklären. Im übrigen kann man daran auch sehen, dass nicht nur unsere Sinnesorgane (Ohr/Auge) sehr ähnlich sind, sondern auch die Verarbeitung im Gehirn. Es ist eben nicht so, dass jeder anders hört oder sieht, wobei es auch Ausnahmen geben mag, wo dann auf Einzelpersonen oder Gruppen diese oder jene Täuschung anders wirkt.
MP3 ist auch eine Täuschung, die eben nur so gut funktioniert, weil eben nicht jeder anders hört.
Die Einbildung beim Kabelklang beruht nicht auf einer Sinnestäuschung, sondern auf einer Bewertungstäuschung. Das kann man regelmässig feststellen, wenn dem Kabel Klangattribute angedichtet werden die es in anderen Bereichen hat. Also "klingen" Silberkabel glänzender, hochreine Kupferkabel "klingen" reiner und auflösender usw.

Ich glaube, dass vor allem technisch Ungebildete der Einbildung erliegen, weil die technischen Zusammenhänge für sie etwas ungreifbares haben, was sie dann mit ihrem eigenen Erfahrungsschatz versuchen greifbar zu machen. Es mag auch Ausnahmen geben.


Janus525 schrieb:

Bloß sollten "Goldohren" tunlichst damit aufhören anderen erklären zu wollen die Unterschieder müssen auch von ihnen wahrgenommen und akzeptiert werden. Ebenso sollten "Holzohren" damit aufhören jedem noch Unbedarften erklären zu wollen, er solle keinesfalls herausfinden ob er zu einer solchen Einbildung befähigt ist. Man lasse es ihn einfach ausprobieren und dann soll er selbst herausfinden ob er Unterschiede wahrnehmen kann oder nicht...


Da harkt es gleich an mehreren Stellen:
1. Erklären die Goldohren ihre Unterschiede für pauschal vorhanden, oder machen es von der Qualität der Anlage oder dem Ohr abhängig. ->Unsinn
2. Sind ihre Klangbeschreibungen völlig wertlos, weil die Bewertungsebene auf der der "Irrtum" passiert nicht bei "allen" gleich funktioniert, so wie es die "Irrtümer" auf der Sinnesebene tun.
Hier kann es zwar Ähnlichkeiten geben, weil ich ja auch weiss wie glänzendes Silber aussieht, es ein wertvolles Material ist, aber ich kann eben auch die Verhältnisse abschätzen, wie sich der bessere Leitwert auswirkt, oder es eben nicht tut.
Deshalb kann Pinoccio mir nämlich auch nicht sagen auf welchem Teller mir das Essen besser schmeckt, und schon gar nicht auf welche Art und Weise und in welche Richtung das bei MIR sein wird.

Deshalb sind alle Empfehlungen für Tunningzubehör das keine reale Wirkung hat (Kabel) völlig sinnfrei.

Auch für Tunningzubehör das eine reale Wirkung hat, die sich aber lediglich auf lineare Verzerrungen auswirkt ist sinnfrei, denn jede Box/Raumkombi hat das auch und der Empfehler kann gar nicht wissen ob und wie sich das Kabel an meinem Gerät, an meinen Boxen in meinem Raum auswirkt, und ob das dann "besser" oder "schlechter" wird. Für sowas gab es früher "Klangregler" und "Loudness" am Verstärker, aber die hat man ja aus Unwissenheit der Kunden wegrationalisiert. Weil das ideale Gerät ja ein "Draht" ist.

Das was du vieleicht als "Begabung" bezeichnest ist kein Qualitätsmerkmal. Es beruht auf mangelnden Informationen, was zu "Bewertungsirrtümern" führt. Das kannst du an jedem Stammtisch erleben, wo die versammelten Finanz- und Politik- und Ausländerexperten genau wissen wie es geht.
Man bastelt sich aus seiner kleinen eigenen Erfahrungswelt den Rest dazu, um sich ein Bild von dem zu machen wie es wohl insgesamt "ist".
Klar, die Zusammenhänge sind oft kompliziert und wenn jeder nur sagt: "Ich weiss es auch nicht so genau", werden die Gespräche recht kurz...
BTW etwas völlig normales, was mir natürlich auch so geht. Die Frage ist, ob man sich dessen bewusst ist ...
Das ausgerechnet ein Doktor der Philosophie da gar nichts peilt...

Ich glaube um so bewusster man sich dessen ist, und um so mehr Informationen man hat (also wie Kabel "funktionieren"), um so unwahrscheinlicher ist "Kabelklang".
Subjektivist-Objektivist...Nachzulesen bei Pelmazo.
Janus525
Hat sich gelöscht
#2643 erstellt: 20. Feb 2012, 08:21

pinoccio schrieb:
1.) Dass in einem BT vlt. eingebildete Klangunterschiede verschwinden können, ist durchaus normal. 2.) ...welche man ja gerade mit dieser Methodik und Verblindung eliminieren kann und will. 3.) Mit einem BT kann man durchaus auch eingebildete Klangunterschiede "erschaffen". 4.) Jeder von uns ist eigentlich genauso anfällig für fehlerhafte Wahrnehmungen, somit auch genauso "begabt" für Einbildungen. Der Unterschied besteht nur, ob und wie man bereit ist seine Wahrnehmungen kritisch zu prüfen....hinterherhinken. 5.) Dazu müsstest du erstmal genaue Er-Kenntnis darüber haben, ob der Klang der Anlage sich _wirklich_ verändert. Hast du die? 6.) Es ist immer die Seite "besser", die näher an der Wahrheit ist...... Speziell nicht in einem Hifi-Forum, wo es (meist) ums Vorankommen oder bessere individuelle Wiedergabe durch echte akustische Unterschiede und Wirkungen geht.Gruss Stefan


Guten Morgen Stefan,

zu 1.) Darauf zielte meine Ausgangsfrage ab, und so habe zumindest ich Pelmazo verstanden: Auch nach dem BT ist die Fähigkeit zur "Einbildung" noch vorhanden.

zu 2.) Wen genau meinst Du mit "man" und "will"...? Ich will es nicht und viele andere auch nicht. Wäre es so, würden hier unzählige Anfragen eingehen wie "man" es machen muss seine "Einbildung" zu verlieren um endlich die "Wahrheit" zu erfahren. Erkennst Du das hier irgendwo...?

zu 3.) Das stimmt natürlich. Der Vollständigkeit halber hätte ich das auch erwähnen sollen...

zu 4.) Das bezweifle ich. Wenn das so wäre, dann würden "Holzohren" das sicherlich irgendwann geschrieben haben. Stattdessen bestehen sie darauf dass Baumarktkabel sich für sie auch subjektiv genauso gut oder schlecht anhören wie teurere Kabel, die aufwändig konstruiert wurden, und könnten die wahrgenommenen Unterschiede sogar beschreiben. Das können sie aber nicht weil sie keinerlei Unterschiede wahrnehmen, oder irre ich mich...? Wenn sie es tatsächlich könnten und darüber hinaus im BT prüfen möchten in wieweit es sich um tatsächliche klangliche Veränderungen handelt oder nicht bleibt ihnen das ja unbenommen. Es ist doch nur eine Frage der Interessenlage und nicht des "Hinterherhinkens" oder "Vorauseilens".

zu 5.) Selbstverständlich habe ich die. Ich lege die hier mehrfach zitierten BT oder FT und deren Ergebnisse zugrunde, so wie alle hier die ebenfalls bei den Tests nicht anwesend waren. Warum sollte ich diese Ergebnisse in Zweifel ziehen wenn "Holzohren" es auch nicht tun...?

zu 6.) Wer sagt das...*lach...? Es kann doch nur jeder Einzelne für sich die Entscheidung treffen ob er - bezogen auf den konkreten Fall - die Wahrheit wissen will oder nicht. Wer sonst als er selbst wolle sich anmaßen, sozusagen über seinen Kopf hinweg hinweg, zu bestimmen was er zu tun oder zu lassen hat...? Und selbst wenn er die Wahrheit kennt steht es ihm immer noch frei diese zu ignorieren, ganz wie es ihm beliebt, natürlich nur solange er die Persönlichkeitsrechte anderer nicht verletzt oder gegen irgendwelche Gesetze verstößt. Und wenn es in einem Forum (meist) um: "...bessere individuelle Wiedergabe durch echte akustische Unterschiede und Wirkungen geht", dann heißt dieses vermutlich (meist) nicht Voodoo Forum...

Viele Grüße: Janus...
Janus525
Hat sich gelöscht
#2644 erstellt: 20. Feb 2012, 08:38

Torsten70 schrieb:
Deshalb sind alle Empfehlungen für Tunningzubehör das keine reale Wirkung hat (Kabel) völlig sinnfrei.


Nein Torsten,

sinnfrei sind sie ganz gewiss nicht. ZITAT: "Bringt das (Anm.: angeblich klangverbessernde Zubehör) etwas...? Ja, selbstverständlich...! Den Herstellern erfreulichen Umsatz, den Vertrieben und dem Handel bares Geld, deren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gesicherte Arbeitsplätze, einigen Testzeitschriften höhere Auflagen und dem jeweiligen Käufer einen nach unten korrigierten Kontostand. " ZITAT ENDE Vom objektiv unbegründeten, subjektiv von vielen jedoch gerne akzeptierten Lustgewinn einmal ganz abgesehen.

Ob uns der aufgezeigte Sinn gefällt oder nicht steht auf einem ganz anderen Blatt. Das Zitat stammt übrigens von mir...

Und nein, Kabel klingen nicht..., aber das habe ich hier schon mehrfach geschrieben...

Viele Grüße: Janus...
Torsten70
Inventar
#2645 erstellt: 20. Feb 2012, 08:45

Janus525 schrieb:


Darauf zielte meine Ausgangsfrage ab, und so habe zumindest ich Pelmazo verstanden: Auch nach dem BT ist die Fähigkeit zur "Einbildung" noch vorhanden.

Soweit ich das mitbekommen habe, gilt das nicht für alle. Es gibt auch Leute die "danach" die Kabeltests eingestellt haben, aka "zum Holzohr" geworden sind.


Janus525 schrieb:

zu 2.) Wen genau meinst Du mit "man" und "will"...? Ich will es nicht und viele andere auch nicht. Wäre es so, würden hier unzählige Anfragen eingehen wie "man" es machen muss seine "Einbildung" zu verlieren um endlich die "Wahrheit" zu erfahren. Erkennst Du das hier irgendwo...?

Es haben nicht alle die Zeit oder das Bedürfnis ihre Bewertungsfehler "abzustellen". Manchen fehlt auch die Fähigkeit.


Janus525 schrieb:

zu 5.) Selbstverständlich habe ich die. Ich lege die hier mehrfach zitierten BT oder FT und deren Ergebnisse zugrunde, so wie alle hier die ebenfalls bei den Tests nicht anwesend waren. Warum sollte ich diese Ergebnisse in Zweifel ziehen wenn "Holzohren" es auch nicht tun...?

Auch die Ergebnisse von BTs sollte man solange bezweifeln, bis man die Motivation und die genaue Vorgehensweise kennt. Angebebliche BTs gibt nämlich auch. Geld z.B. ist ein starker Motivator und natürlich das Bedürfniss recht zu haben, wobei sich bei letzterem natürlich nur absolute Knallbirnen selbst betrügen, um "sicher" zu sein sich nicht geirrt zu haben. Man ersetzt den unbewussten Selbstbetrug durch einen bewussten, um sich dann selbst zu versichern. Das gibt es tatsächlich. Die Aufgabenstellung muss zum Ergebnis passen.


Janus525 schrieb:

zu 6.) Wer sagt das...*lach...? Es kann doch nur jeder Einzelne für sich die Entscheidung treffen ob er - bezogen auf den konkreten Fall - die Wahrheit wissen will oder nicht. Wer sonst als er selbst wolle sich anmaßen, sozusagen über seinen Kopf hinweg hinweg, zu bestimmen was er zu tun oder zu lassen hat...?

Das stimmt, aber sollte man mit einer "Wahrheit" die keine ist im Internet haussieren gehen, ohne zu wissen wann er die Holzkiste öffnet?
Das OEF scheint mir für sowas geeigneter. Falls dann mal jemand nicht fragt ob Kabel klingen, sondern wo man sich einreden lasse kann dass Kabel klingen, werde ich ihn persönlich zu euch rüberverlinken.

Edit: Was hab ich beim quoten falsch gemacht?


[Beitrag von Torsten70 am 20. Feb 2012, 09:04 bearbeitet]
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2646 erstellt: 20. Feb 2012, 08:53
@Torsten 70: HF Code aktivieren




Torsten70 schrieb:

Janus525 schrieb:


Darauf zielte meine Ausgangsfrage ab, und so habe zumindest ich Pelmazo verstanden: Auch nach dem BT ist die Fähigkeit zur "Einbildung" noch vorhanden.

Soweit ich das mitbekommen habe, gilt das nicht für alle. Es gibt auch Leute die "danach" die Kabeltests eingestellt haben, aka "zum Holzohr" geworden sind.


Janus525 schrieb:

zu 2.) Wen genau meinst Du mit "man" und "will"...? Ich will es nicht und viele andere auch nicht. Wäre es so, würden hier unzählige Anfragen eingehen wie "man" es machen muss seine "Einbildung" zu verlieren um endlich die "Wahrheit" zu erfahren. Erkennst Du das hier irgendwo...?

Es haben nicht alle die Zeit oder das Bedürfnis ihre Bewertungsfehler "abzustellen". Manchen fehlt auch die Fähigkeit.


Janus525 schrieb:

zu 5.) Selbstverständlich habe ich die. Ich lege die hier mehrfach zitierten BT oder FT und deren Ergebnisse zugrunde, so wie alle hier die ebenfalls bei den Tests nicht anwesend waren. Warum sollte ich diese Ergebnisse in Zweifel ziehen wenn "Holzohren" es auch nicht tun...?

Auch die Ergebnisse von BTs sollte man solange bezweifeln, bis man die Motivation und die genaue Vorgehensweise kennt. Angebebliche BTs gibt nämlich auch. Geld z.B. ist ein starker Motivator und natürlich das Bedürfniss recht zu haben, wobei sich bei letzterem natürlich nur absolute Knallbirnen selbst betrügen, um "sicher" zu sein sich nicht geirrt zu haben. Man ersetzt den unbewussten Selbstbetrug durch einen bewussten, um sich dann selbst zu versichern. Das gibt es tatsächlich. Die Aufgabenstellung muss zum Ergebnis passen.


Janus525 schrieb:

zu 6.) Wer sagt das...*lach...? Es kann doch nur jeder Einzelne für sich die Entscheidung treffen ob er - bezogen auf den konkreten Fall - die Wahrheit wissen will oder nicht. Wer sonst als er selbst wolle sich anmaßen, sozusagen über seinen Kopf hinweg hinweg, zu bestimmen was er zu tun oder zu lassen hat...?

Das stimmt, aber sollte man mit einer "Wahrheit" die keine ist im Internet haussieren gehen, ohne zu wissen wann er die Holzkiste öffnet?
Das OEF scheint mir für sowas geeigneter. Falls dann mal jemand nicht fragt ob Kabel klingen, sondern wo man sich einreden lasse kann dass Kabel klingen, werde ich ihn persönlich zu euch rüberverlinken.

Edit: Was hab ich beim quoten falsch gemacht?


[Beitrag von Joseph_Brant am 20. Feb 2012, 08:54 bearbeitet]
Drexl
Inventar
#2647 erstellt: 20. Feb 2012, 08:53

Torsten70 schrieb:

Edit: Was hab ich beim quoten falsch gemacht?


Häkchen setzen bei HF-Code aktivieren?
Torsten70
Inventar
#2648 erstellt: 20. Feb 2012, 09:05
Danke!
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2649 erstellt: 20. Feb 2012, 09:15
Moin Janus


zu 2.) Wen genau meinst Du mit "man" und "will"...? Ich will es nicht und viele andere auch nicht. Wäre es so, würden hier unzählige Anfragen eingehen wie "man" es machen muss seine "Einbildung" zu verlieren um endlich die "Wahrheit" zu erfahren. Erkennst Du das hier irgendwo...?


Dieses Verhalten "ich will die Wahrheit gar nicht wissen und bin mit dem Wahrgenommenen zufrieden" findet man in vielen anderen Lebensbereichen auch. Ich nehme mich da auch gar nicht raus. Es kann wohl immer überraschend oder makaber werden, wenn man Wahrheiten erfährt oder sich ihr (mit Mühe) nähert. Aber warum sollte das bei Hifikram anders sein?

Du hast mE noch immer nicht den Unterschied beachtet, zwischen normalen Freizeit-Musikhören und etwas genauer wissen wollen. Daran scheitert auch die Beantwortung von Punkt 2 - es ist völlig egal was du oder ich wollen. Ich wiederhole nochmal: Die Threadfrage ist eine konkrete Frage nach Beweisen. Dir reicht zur Beantwortung das normale Freizeit-Musikhören. Daran scheitert auch Punkt 4


zu 4.) Das bezweifle ich. Wenn das so wäre, dann würden "Holzohren" das sicherlich irgendwann geschrieben haben


Aus gutem Grund. Vlt. liegt es einfach daran, weil die meisten zwischen subjektivem Gewursteln und konkreter Beantwortung einer "akustischen Frage" trennen können. Dass Holzohren noch nicht darüber geschrieben haben stimmt so übrigens auch nicht. Einige haben sich schon den Spaß gemacht: Siehe hier. (Teilnehmer 1 war ich)

Wie schon so oft erwähnt: Es ist die Frage, was man aus solchen "subjektiven Tests" im Bezug zur Sachfrage ableiten möchte. Ich leite aus meinem damaligen Bericht bzw. subjektiven Wahrnehmungen einiges über Auswirkungen der Test-Methodik auf die menschliche Wahrnehmung ab, aber ganz sicher KEINEN echten Kabelklang.


zu 5.) Selbstverständlich habe ich die. Ich lege die hier mehrfach zitierten BT oder FT und deren Ergebnisse zugrunde, so wie alle hier die ebenfalls bei den Tests nicht anwesend waren. Warum sollte ich diese Ergebnisse in Zweifel ziehen wenn "Holzohren" es auch nicht tun...?


Ich könnte mich nicht erinnern, dass BTs mit Kabel und Basen brauchbare Ergebnisse gehabt hätten, die auf eine hörbare Beeinflussungen hindeuteten. DU beschreibst nichtmal deine Test-Methodik. Wer soll da irgendwas nachvollziehen oder kritisch prüfen können? Wo steckt denn der Nähr- und Mehrwert für den Einzelnen? Nur in der Betrachtung oder Beweihräucherung deines Egos...?


Es kann doch nur jeder Einzelne für sich die Entscheidung treffen ob er - bezogen auf den konkreten Fall - die Wahrheit wissen will oder nicht. Wer sonst als er selbst wolle sich anmaßen, sozusagen über seinen Kopf hinweg hinweg, zu bestimmen was er zu tun oder zu lassen hat...? Und selbst wenn er die Wahrheit kennt steht es ihm immer noch frei diese zu ignorieren, ganz wie es ihm beliebt, natürlich nur solange er die Persönlichkeitsrechte anderer nicht verletzt oder gegen irgendwelche Gesetze verstößt. Und wenn es in einem Forum (meist) um: "...bessere individuelle Wiedergabe durch echte akustische Unterschiede und Wirkungen geht", dann heißt dieses vermutlich (meist) nicht Voodoo Forum.


Verdreh mir hier bitte nicht die Worte. Selbstverständlich kann jeder Einzelne entscheiden, ob er die Wahrheit haben möchte oder nicht. Um darüber bestmöglich zu entscheiden, muss sie aber erst einmal irgendwie ersichtlich werden. Wenn er sie nicht haben möchte, ist das seine freie Entscheidung und er sollte aber dann nicht an Diskussionen teilnehmen, in denen es um die Wahrheit geht und nur seine subjektive Meinung dazu penetrieren.

Das ist auch immer die Krux in/bei solchen Diskussionen. Alles- und Kabelklanghörern ist es anscheinend unglaublich wichtig, dass sie ihre Meinungen und Gefühle in solchen Diskussionen penetrieren können und wundern sich dann, wenn ihnen jemand auf die Ego-Krawatte tritt. Deswegen gibt es auch das Voodoo-Unterforum in einem noch viel größeren Hifi-Forum (schau dir mal die Auflistung aller Foren im HF bei Gelegenheit mal an), um nicht jeden Schmonzkram das gleiche Gewicht zu geben. Es gibt eben einen Unterschied zwischen eingebildeten und echten akustischen Klangunterschieden. Letztere sind übertragbar, erstere sind nicht.

Ich oute mich jetzt: Wenn es nach mir ginge, würde ich jede subjektive Klangbeschreibung (ohne genauere Beschreibung der Test-Methodik) aus normalen Unter(Foren) hierher oder ins OT schieben. Bei den echten akustischen Ursachen ist es uninteressant, wie Möblierungen des eigenen Ichs (> Schwurbel) beim Einzelnen ausfallen. Es ist mir wichtiger die akustischen Ursachen und Wirkungen in "Reinform" begreifen zu können. Wie sich der Einzelne dazu einstellt ist nämlich Privatsache und sehr subjektiv und dem andren Einzelnen sollte man durch seine eigene persönliche und subjektive Sicht nicht seine Subjektivität verhageln.

Gruss
Stefan

edit typo


[Beitrag von pinoccio am 20. Feb 2012, 11:00 bearbeitet]
AlienFlasher
Stammgast
#2650 erstellt: 20. Feb 2012, 10:29

MachSachen! schrieb:
#2499, UweM

Na also, das ist doch mal was Konkretes. Vielen Dank dafür!

Falls nicht schon allgemein bekannt, hier noch ein Bericht zur umgekehrten Vorgehensweise:

Quelle: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190, Autor David Messinger

Zitat>
Ganz böser Fake-Test
Die “gemeinen” Faketests

Ziemlich peinlich, aber mit garantiertem Wachrütteleffekt!

In einem deutschen HiFi Studio wurde eine Serie von Vorführungen zum Thema HiFi-Kabel (Cinch-, XLR-, LS- und Stromkabel) durchgeführt, die so eindrucksvoll war, dass es lohnt, darüber zu berichten. Als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette, bestehend aus CD-Player, Vorverstärker, Endstufe und einem Standboxenpaar. Als Musikmaterial wurden allgemein bekannte, besonders gute Musikaufnahmen verschiedener Musikrichtungen gewählt. Unter der Leitung des Studioinhabers wurde eine Reihe von Kabel aus unterschiedlichen Preisklassen und von unterschiedlichen Herstellern vorgestellt, deren besondere Eigenschaften erklärt wurden. Die Bandbreite der Kabel erstreckte sich von billigen Standardkabeln bis hinauf zu sehr teuren aus dem High-End Bereich. Während der aufwändigen Demonstration (alle Kabel wurden etliche Male umgesteckt) waren die Unterschiede an dieser offensichtlich sehr sauber abgestimmten Anlage für alle Anwesenden deutlich hörbar. Nach über 3 Stunden entspanntem Hören waren die Teilnehmer richtige Kabelprofis. Jedes Umstecken führte zu unterschiedlichen Klangbildern, deren Eigenschaften man dann schon kannte und immer wieder nachvollziehen konnte. Nicht immer waren die teuersten Kabel auch die besten, aber eine Tendenz in diese Richtung gab es, da waren sich alle Anwesenden einig. Auf den Vorschlag aus dem Publikum, einmal die Vorteile des Bi-Wiring zu untersuchen, wurde sofort eingegangen. Feine, laufrichtungsgebundene Kabel wurden dazu verwendet. Sofort waren alle vom Dynamikgewinn überzeugt. Die Bässe waren schlanker, aber viel präziser und die räumliche Wiedergabe gewann an Struktur. Die Instrumente wurden körperhafter und die Stimmen natürlicher. Alle Anwesenden genossen noch ein paar Musikstücke. Bis zu dem Augenblick, als vor den Augen des Publikums sämtliche Kabel abgenommen wurden und sowohl die Verstärker als auch der CD-Player abgeschaltet wurden. Die Musik aber spielte weiter! Nach einer gewissen Zeit des betretenen Schweigens tröstete der nette Studioinhaber sein Publikum mit folgenden Worten: “Glauben Sie mir meine Damen und Herren, das kann jedem von uns passieren. Ich mache diesen Workshop heute nicht zum ersten Mal und führe Sie nicht ohne Grund auf dieses Glatteis”. Dann kippte er abwechselnd die Lautsprecher zur Seite und zeigte die tatsächlichen Zuleitungen, die aus dem Sockel unter den Spikes direkt in den Boden- und zu seiner Reparaturwerkstatt führten. Dort saß ein lächelnder Mitarbeiter, der die ganze Zeit Regie geführt hatte. Er konnte über eine versteckte Kamera das Geschehen im Hörstudio mit beobachten und zum gegebenen Zeitpunkt die Musik starten bzw. stoppen. Während dem ganzen Testablauf wurde also nie irgend etwas geändert!

Diese Demonstration wurde vom Studioinhaber mit folgenden Worten beendet: “Wenn Sie bereit sind, die gleiche Summe die sie eben noch in Kabel investieren wollten, in bessere Elektronik und Lautsprecher zu investieren, hören sie tatsächlich einen Unterschied, sogar mit verbundenen Augen.”

<Zitat


Tut mir leid was soll das den jetzt aussagen irreführen kann man alles und jeden und kennst du "die versteckte Kamera" nicht, zumal ich mich frage wer da zugehört hat und welche aufnahmen genommen wurden, vielleicht hatte da jemand auch keine eier in der hose um zu sagen ich höre kein unterschied! Zumal nichts über zusammensetzung der komponenten des Quellmaterial das verwendet wurde von dir geschrieben wurde, so das es sich nachvollziehen ließe.

Dieses blöde beispiel mit das Geld in andere Komponenten investieren ist genauso unsinnig, wenn wir davon sprechen unsere bestehende Anlage zu verbessern, weil sich die Eigenschaften der hochwertigen Anlage dann immer ändern werden wenn ich auf einmal von B&W zu Dynaudio (lautsprecher) wechsele oder von Harman zu Denon (Receiver) oder von vinylspieler zu cd-spieler... das sagt ja wohl alles. Zumal wir davon reden zu verbesseren aber nicht die Hauptkomponenten auszutauschen die den eigentlichen Klangcharakter für uns auszeichnet.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2651 erstellt: 20. Feb 2012, 10:38

Janus525 schrieb:
zu 1.) Darauf zielte meine Ausgangsfrage ab, und so habe zumindest ich Pelmazo verstanden: Auch nach dem BT ist die Fähigkeit zur "Einbildung" noch vorhanden.


Sie ist auch während des Blindtests vorhanden. Ich dachte eigentlich, ich hätte das klar genug gemacht. Was beim Blindtest fehlt ist die Möglichkeit, das Eingebildete an irgend etwas festzumachen. Deswegen braucht man auch eine statistisch gesehen ausreichende Anzahl von Versuchen, denn bei einem einzelnen Versuch kann die Einbildung immer noch verfälschend wirken. Der Trick ist, daß durch die Unmöglichkeit der Zuordnung des eingebildeten Klangeffektes zu einem Prüfling (Kabel oder wasauchimmer) sich der Fehler statistisch ausmittelt.

Wenn irgendwelche Leute von Blindtests berichten, sie hätten vor der Verblindung alles noch klar unterscheiden können, und mit Verblindung dann plötzlich keine Unterschiede mehr gehört, dann bedeutet das nicht daß ihre Wahrnehmung plötzlich umgestellt hat. Der Unterschied besteht darin, daß sie die Möglichkeit eingebüßt haben, ihre eingebildeten Effekte an etwas festzumachen und so zu reproduzieren. Ohne diese Möglichkeit geht ihre Einbildung überall und nirgendwo hin, und es kann sich durchaus so anfühlen als hätten sie eine Fähigkeit verloren.


zu 2.) Wen genau meinst Du mit "man" und "will"...? Ich will es nicht und viele andere auch nicht. Wäre es so, würden hier unzählige Anfragen eingehen wie "man" es machen muss seine "Einbildung" zu verlieren um endlich die "Wahrheit" zu erfahren. Erkennst Du das hier irgendwo...?


Natürlich wollen sie die Wahrheit gar nicht wissen. War das nicht von vorn herein klar?

Es ist auch völlig klar, daß man keinen Blindtest braucht wenn man das Ergebnis gar nicht wissen will.

Das Problem besteht darin, daß sie die Wahrheit zwar nicht wissen wollen, aber trotzdem so tun wollen als sei ihre Wahrnehmung wahr.


zu 4.) Das bezweifle ich. Wenn das so wäre, dann würden "Holzohren" das sicherlich irgendwann geschrieben haben. Stattdessen bestehen sie darauf dass Baumarktkabel sich für sie auch subjektiv genauso gut oder schlecht anhören wie teurere Kabel, die aufwändig konstruiert wurden, und könnten die wahrgenommenen Unterschiede sogar beschreiben. Das können sie aber nicht weil sie keinerlei Unterschiede wahrnehmen, oder irre ich mich...? Wenn sie es tatsächlich könnten und darüber hinaus im BT prüfen möchten in wieweit es sich um tatsächliche klangliche Veränderungen handelt oder nicht bleibt ihnen das ja unbenommen. Es ist doch nur eine Frage der Interessenlage und nicht des "Hinterherhinkens" oder "Vorauseilens".


Wer die Erfahrung gemacht hat, wie irreal solche Unterschiede sind, der nimmt entsprechende Höreindrücke auch gar nicht mehr so ernst. Das hat nichts mit dem zu tun was man hören kann, sondern es hat mit dessen Einordnung und Bewertung zu tun. Das kann einem zur zweiten Natur werden, denn wer einmal seiner Wahrnehmung gegenüber skeptisch geworden ist, der prüft oft schon instinktiv eine überraschende Wahrnehmung nochmal nach, bevor er begeisterte Hörberichte in Foren absetzt.

Es scheint mir Du willst hier um's Verrecken eine unterschiedliche Wahrnehmungsfähigkeit zwischen Holzohren und Goldohren herauspräparieren, die es einfach nicht gibt. Der Unterschied liegt ganz woanders: Das Goldohr sucht solche Unterschiede und wünscht sie herbei, denn damit kann man in seiner Bezugsgruppe glänzen. Das Holzohr ist sich im Klaren darüber daß solche Unterschiede meistens gar nicht real sind und prüft ggf. noch einmal nach, bevor es sich im Forum lächerlich macht.
RobertKuhlmann
Inventar
#2652 erstellt: 20. Feb 2012, 10:42

AlienFlasher schrieb:
...Tut mir leid was soll das den jetzt aussagen (es folgt unverständlicher Textmüll...
Was Du wollen uns sagen? Du müssen aufhören zu trinken so viel Alkohol so früh am Morgen oder erst wieder Texte schrieben, wenn Du wieder nüchtern. Okay?

Zum Thema: Mancher will halt einfach nicht begreifen, das wir unseren Sinnen nicht unreflektiert vertrauen dürfen. Wer das nicht kann oder will, wird von den Schlangenöl-Verkäufern über den Tisch gezogen. So sieht das aus.
Kakapofreund
Inventar
#2653 erstellt: 20. Feb 2012, 10:45

RobertKuhlmann schrieb:
Was Du wollen uns sagen? Du müssen aufhören zu trinken so viel Alkohol so früh am Morgen oder erst wieder Texte schrieben, wenn Du wieder nüchtern. Okay?


Gut gesagt, Robert.

Das klingt gerade so, als würde ich mit mir selbst reden........

Altes Schriftstellerleiden...
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#2654 erstellt: 20. Feb 2012, 10:46

AlienFlasher schrieb:

Tut mir leid was soll das den jetzt aussagen irreführen kann man alles und jeden und kennst du "die versteckte Kamera" nicht, zumal ich mich frage wer da zugehört hat und welche aufnahmen genommen wurden, vielleicht hatte da jemand auch keine eier in der hose um zu sagen ich höre kein unterschied! Zumal nichts über zusammensetzung der komponenten des Quellmaterial das verwendet wurde von dir geschrieben wurde, so das es sich nachvollziehen ließe.

Dieses blöde beispiel mit das Geld in andere Komponenten investieren ist genauso unsinnig, wenn wir davon sprechen unsere bestehende Anlage zu verbessern, weil sich die Eigenschaften der hochwertigen Anlage dann immer ändern werden wenn ich auf einmal von B&W zu Dynaudio (lautsprecher) wechsele oder von Harman zu Denon (Receiver) oder von vinylspieler zu cd-spieler... das sagt ja wohl alles. Zumal wir davon reden zu verbesseren aber nicht die Hauptkomponenten auszutauschen die den eigentlichen Klangcharakter für uns auszeichnet.
:angel


ja, der stress war garantiert zu hoch und überhaupt war alles blöd... kein arsch in der hose... unsinnig... im fernsehen machen die das auch... welche aufnahmen... komponenten... alles illegal hier...
AlienFlasher
Stammgast
#2655 erstellt: 20. Feb 2012, 11:44
wie bitte alles illegal...? Verstehe kein wort bitte atikuliere dich richtig in vernünpftigen sätzen.

Ich schreibe es noch mal vereinfacht habt ihr so wenig vertrauen in eure eigenen Ohren und Verstand (Gedächnis vor allem) natürlich muss man so ehrlich sein und sagen wenn man kein unterschied gehört hat konnen sie mir die stelle nochmal abspielen und nochmal!!!

Genauso wie so ein hörtest nicht aussage kräftig ist wenn man nicht sein eigenes Material (Audio-CDs, Platten) selber mitbringt, weil man diese Aufnahmen am besten kennt und schon 50 oder 100 mal oder mehr gehört hat. So sollten schließlich alle Konmponenten getestet werden bei neukauf und das wird beim Kabel nicht anders gemacht das ist ja wohl eines der wichtigsten Punkte beim prüfen "die eigene Erfahrung"!!!!!!!
Empfehlung immer hier von mir und wird auch in jedem hifistudio gern gesehen eigene sachen mitbringen schließlich muss euch das MAterial auf der Anlage gefallen.

Wenn da also Kabel getestet werden mit Aufnahmen die ich nicht kenne klar bestätige ich gerne hier das man sich vieles einbilden kann und wenn dann noch vom testenden Techniker zu geschnackt wird beinflußt das auch.
AlienFlasher
Stammgast
#2656 erstellt: 20. Feb 2012, 11:54
So eine Erfahrung durfte ich erst kürzlich selber machen, der mein horizont wieder erweitern ließ. Zum testen nehme ich gerne "Cat Stevens - Wide World" wusste aber noch nichts von Audio-CDs die direkt von den Master-Bändern kopien darstellen.

Wenn ihr also mal audiophiles zeug haben wollt testet mal "Original Master Recording" gibt das bei google ein und ihr findet bestimmt was leider natürlich nicht alles bzw. sogar nur spezielle sachen und die scheiben sind auch teurer als normale alben je nach verfügbarkeit ist das album mit dem eben ganannten schriftzug am cover oben in gold versehen, da die CDs wohl auch vergoldet sind (keine ahnung).

Aber was ich sagen kann zwischen meine normalen und der CD gab es definitiv klanglich unterschiede wenn auch nur subtieler natur aber die aufnahme des studioinhaber in der gold-version war als gesammte aufnahme betrachtet die bessere sei es der Hochton oder der Gesang.

Davor hatte ich noch nie was von solchen CDs gehört!!!


[Beitrag von AlienFlasher am 20. Feb 2012, 11:54 bearbeitet]
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#2657 erstellt: 20. Feb 2012, 11:57
wasn das jetzt fün hanebüchener unsinn.

darfst gerne jemanden zitieren der abstreitet das es zwischen verschiedenen abmischungen eines albums unterschiede gibt.


manmanman, manchen ist auch wirklich nix peinlich.
ist der ruf erstmal ruiniert, ne?
MachSachen!
Stammgast
#2658 erstellt: 20. Feb 2012, 11:58
Alien Flasher schrieb:

]
Tut mir leid was soll das den jetzt aussagen irreführen kann man alles und jeden und kennst du "die versteckte Kamera" nicht, zumal ich mich frage wer da zugehört hat und welche aufnahmen genommen wurden, vielleicht hatte da jemand auch keine eier in der hose um zu sagen ich höre kein unterschied! Zumal nichts über zusammensetzung der komponenten des Quellmaterial das verwendet wurde von dir geschrieben wurde, so das es sich nachvollziehen ließe.

Dieses blöde beispiel mit das Geld in andere Komponenten investieren ist genauso unsinnig, wenn wir davon sprechen unsere bestehende Anlage zu verbessern, weil sich die Eigenschaften der hochwertigen Anlage dann immer ändern werden wenn ich auf einmal von B&W zu Dynaudio (lautsprecher) wechsele oder von Harman zu Denon (Receiver) oder von vinylspieler zu cd-spieler... das sagt ja wohl alles. Zumal wir davon reden zu verbesseren aber nicht die Hauptkomponenten auszutauschen die den eigentlichen Klangcharakter für uns auszeichnet. 


@Alien Flasher
"Das" soll z. B. was sagen über Suggestion und Gruppendynamik. Die "versteckte Kamera" kenne ich, Sielmanns Expeditionen ins Tierreich kenne ich auch und haben mit dem Thema augenscheinlich mehr zu tun als die versteckte Kamera. Wer da welchen Aufnahmen zugehört hat, kannst du dich gern fragen, ist aber für das Thema unwichtig. Ich habe darüber nichts geschrieben, weil der Bericht  ein ZITAT von jemand anderem ist. (Das erkennt man an der Quellenangabe und dem Hinweis "Zitat" vor und hinter dem zitierten Text.). Ob es Teilnehmern der Veranstaltung an "Eiern" gefehlt hat, gegen die Meinungen der Gruppe zu sagen, dass er/sie etwas nicht gehört hat, mag so gewesen sein. ich weiß es nicht. Aber mit solchen Fragen kommst du schon eher mittelbar in die Nähe dessen, worum es in dem Bericht geht.

Auch wenn du das "Beispiel mit dem Geld" blöd findest, meine ich - als hoffnungsloser Optimist - deinen Worten entnehmen zu können, dass du der Ansicht bist, deine Anlage eher durch den Austausch von Komponenten wie Lautsprecher oder Verstärker verbessern oder zumindest ändern zu können, als mit dem Austausch von Kabeln. Wenn du das so siehst, dann hast du im Gunde schon verstanden, was "das denn jetzt aussagen soll". Glückwunsch.

(Und "die Eier haben", immer die Wahrheit zu sagen ist auch prima, wenn du dir sicher bist, über etwas zu sprechen, dass man wirklich in "wahr" oder "unwahr" einteilen kann.)
Z25
Inventar
#2659 erstellt: 20. Feb 2012, 11:59

Janus525 schrieb:
Damit ist meine Ausgangsfrage (für mich) hinreichend beantwortet: Durch einen Blindtest verliert (zumindest wahrscheinlich) niemand die Fähigkeit, eine zuvor wahrgenommene Verschlechterung oder Verbesserung beim Wechseln eines Kabels durch das Wissen um die tatsächlichen Zusammenhänge, und kann durch die Wahl eines geeigneten Kabels das von ihm wahrgenommene Klangbild genau so wählen wie er es möchte. Falls er diese Fähigkeit gar nicht erst besitzt, wird er - unverblindet oder verblindet - keine Unterschiede feststellen und kann getrost auf Baumarktkabel zurückgreifen. Doch das kann und muss ein jeder durch Ausprobieren selbst herausfinden und ein anderer Ratschlag einer anderen Person kann ihm nicht weiterhelfen. Ich finde das ist eine wichtige Erkenntnis....



Natürlich ist das eine wichtige Erkenntnis. Das schöne Präjudiz, das manch
diese Fähigkeit gar nicht erst besitzt
(vulgo Holzohr kann nichts hören) ist sehr gut so in Deinem Zirkelschluss versteckt, das man es kaum merkt.
Und schon stimmt die Welt wieder........
AlienFlasher
Stammgast
#2660 erstellt: 20. Feb 2012, 12:08
Dem letzten beitrag stimme ich voll und ganz zu letzten ende entscheidest du selbst und deine geldbörse und mehr gibt es dazu nicht zu sagen den selbst deine freunde mit den du zur hifi-messe gehst hören anders als du was auch durch die persönliche erfahrung die person prägt!
Torsten70
Inventar
#2661 erstellt: 20. Feb 2012, 12:10

AlienFlasher schrieb:

Ich schreibe es noch mal vereinfacht habt ihr so wenig vertrauen in eure eigenen Ohren und Verstand (Gedächnis vor allem) natürlich muss man so ehrlich sein und sagen wenn man kein unterschied gehört hat konnen sie mir die stelle nochmal abspielen und nochmal!!!


Genau so war das damals...ich schwör...

http://www.wdr.de/tv...0207/005_amnesie.jsp
Kakapofreund
Inventar
#2662 erstellt: 20. Feb 2012, 12:17
Für mich gibt es nach wie vor keine signifikanten Klangunterschiede bei Kabeln. Ja, ich bin ein Ignorant, Holzohr, Idiot mit 'nem HD800 bewaffnet.

Die Aufnahme macht für mich in erster Linie die Musik. Dann die Schallwandler. Alles dazwischen ist beinahe schon irrelevant, wenn es keine (ungewollten) Störungen erzeugt...

Ob die Geldbörse nun voll oder leer ist, in Kabel investiere ich gerade mal das Nötigste, weil ich vor Jahren schon mit diesem Kram auf die finanzielle Schnauze gefallen bin, indem ich mir im guten Glauben Kabel anschaffte, die nichts anders machen als Kabel, die einen kleinen Bruchteil des Geldes kosten.

Diese Erfahrung, die natürlich nicht umfassend ist, hat ausgereicht, um mich von dem Kabel-Voodoo zu "heilen"...
MachSachen!
Stammgast
#2663 erstellt: 20. Feb 2012, 12:20
@Alien Flasher
Prima. Mit dieser Einstellung kannst du zufrieden sein. Und: Kauf nur das, was du dir leisten kannst. Lass dir vom Verkäufer nix einreden. Große Sachen (Wandteppiche, Lautsprecher, Verstärker) "in besser holen" bringt mehr als kleine Sachen (Kabel, Füsschen, Klangschälchen, CD-Spray). Und wenns schön spielt: Finger davon und zufrieden sein. Immer neu kaufen bringt nix. Geh lieber für das Geld ins Konzert und nachher lecker essen.
AlienFlasher
Stammgast
#2664 erstellt: 20. Feb 2012, 12:22
ich schwör ist aber für mich keine aussage denn wenn für mich die möglichkeit besteht das ich micht nicht mehr perfekt an das bild erinnere oder an die gegebenheiten von damals gitb es immer eine möglichkeit das man sich irrt das ist menschlich.

Hier sind eher die persönlichen Charakter züge des jenigen ausschlaggebend und seine Erfahrung die ihn das sagen lassen "ich schwöre" und lass mich nicht von meiner meinung abbringen. Hat mit diesem Thema hier im Froum nichts mehr zu tun!

Oberstes gebot sollte sein Der mensch ist nunmal fehlerhaft so wie ein jeder genauso so wie sein lückenhaftes wissen drum habe ich genaus das gesagt das man eingenes material mitbringen sollte was man öfters hört das schullt das gehör für diese aufnahme. Nach 5 maligen hören einer mozart komosition vermag ich bestimmt nicht einzelene Atitüden in frage zu stellen das ich klassische musik auch selten höre.
RobertKuhlmann
Inventar
#2665 erstellt: 20. Feb 2012, 12:45
Könne wir uns vielleicht darauf einigen, eine Sprache zu verwenden, die von allen Lesern hier verstanden wird? Ich schlag Deutsch vor, hilfsweise Englisch.

Kauderwelsch beherrsche ich leider nicht und ich werde keine Beiträge mehr mitlesen oder kommentieren, die ganz offensichtlich ohne ausreichende Sprachkenntnisse oder unter Einfluss von Drogen oder einer Erkrankung geschrieben wurden (wenn alle drei Fälle nicht zuträfen, wäre es ja sogar Vorsatz, also wirklich schlimm). Mir ist das einfach zu anstrengend.
Drexl
Inventar
#2666 erstellt: 20. Feb 2012, 13:03
Erfahrung ist ohne Zweifel das erste Produkt, welches unser Verstand hervorbringt, indem er den rohen Stoff sinnlicher Empfindungen bearbeitet. Sie ist eben dadurch die erste Belehrung und im Fortgange so unerschöpflich an neuem Unterricht, daß das zusammengekettete Leben aller künftigen Zeugungen an neuen Kenntnissen, die auf diesem Boden gesammelt werden können, niemals Mangel haben wird. Gleichwohl ist sie bei weitem nicht das einzige Feld, darin sich unser Verstand einschränken läßt. Sie sagt uns zwar, was da sei, aber nicht, daß es notwendigerweise, so und nicht anders, sein müsse. Eben darum gibt sie uns auch keine wahre Allgemeinheit, und die Vernunft, welche nach dieser Art von Erkenntnissen so begierig ist, wird durch sie mehr gereizt, als befriedigt. Solche allgemeine Erkenntnisse nun, die zugleich den Charakter der innern Notwendigkeit haben, müssen, von der Erfahrung unabhängig, vor sich selbst klar und gewiß sein; man nennt sie daher Erkenntnisse a priori: da im Gegenteil das, was lediglich von der Erfahrung erborgt ist, wie man sich ausdrückt, nur a posteriori, oder empirisch erkannt wird.
Torsten70
Inventar
#2667 erstellt: 20. Feb 2012, 13:10
Sollte man nicht so fair sein und ein Zitat als solches kennzeichnen?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2668 erstellt: 20. Feb 2012, 13:11
Weit bist Du aber in Kant's Kritik der reinen Vernunft noch nicht gekommen.
RobertKuhlmann
Inventar
#2669 erstellt: 20. Feb 2012, 13:16

Drexl schrieb:
Erfahrung ist ohne Zweifel ...
Kant zitieren kann jeder. Aber kann ihn auch jeder verstehen?

Wobei es sich bei deinem Beitrag ja leider um eine vollständige Kopie und nicht um ein Zitat handelt.

EDIT: Wobei sie ja auch noch aus dem Zusammenhang gerissen ist, die Kopie.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 20. Feb 2012, 13:18 bearbeitet]
MachSachen!
Stammgast
#2670 erstellt: 20. Feb 2012, 13:19
Aber Herr Kuhlmann! Tatsächlich sind einige Beiträge hinsichtlich Grammatik, Orthografie und Semantik - na sagen wir mal - suboptimal und inhaltlich ist Manches falsch. Aber a) trifft das mehr oder minder auf die meisten Beiträge hier (wenn nicht gar in Foren allgemein, nehmen wir mal die Germanisten aus) zu und b) mit ein wenig Toleranz und gutem Willen lässt sich schon denken, was der/die Autor(in) sagen will.

Wenn du eine Reise ins Ausland machst, bist du ja auch dankbar, wenn die Einhaimischen sich Mühe geben, dich zu verstehen.
Denk dir einfach, da macht eine(r) eine Reise ins Hifi-Voodoo-Land und kennt sich nicht aus. Fühl dich als Gastgeber, sei milde und wohlwollend, damit dein Gast ein angenehmes Gefühl mit nach hause nimmt und dort von seiner Reise Gutes über Land und Leute zu berichten weiß.

Ich bin mir fast sicher, du wirst dich dann auch wohler fühlen als mit der Gewissheit, einem vermeintlichen Deppen mal wieder so richtig abgewatscht zu haben.
RobertKuhlmann
Inventar
#2671 erstellt: 20. Feb 2012, 13:20

Torsten70 schrieb:
Sollte man nicht so fair sein und ein Zitat als solches kennzeichnen?
Übereinstimmungen mit zuvor bereits veröffentlichten Texten sind rein zufällig. Er hat das neben seiner Arbeit im Parlament und zusätzlich zu den Aufgaben innerhalb seiner Familie in seiner Freizeit völlig selbständig erarbeitet.



LOL
RobertKuhlmann
Inventar
#2672 erstellt: 20. Feb 2012, 13:22

MachSachen! schrieb:
...mit ein wenig Toleranz...
Entschuldigung bitte, aber Großschreibung und Interpunktion nach dem Zufallsprinzip sind intolerant dem Leser gegenüber. Wieso sollte ich dafür Verständnis aufbringen? Aber das ist hier sowieso OT.
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Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)
moppelhifi am 13.03.2009  –  Letzte Antwort am 09.07.2017  –  1817 Beiträge
Gibt es wirklich den Anschein von Kabelklang?
On am 13.03.2012  –  Letzte Antwort am 14.03.2012  –  31 Beiträge
Kabelklang war gestern...
BartSimpson1976 am 20.02.2015  –  Letzte Antwort am 20.02.2015  –  7 Beiträge
Kabelklang und E-On
DigitalWarrior am 05.05.2003  –  Letzte Antwort am 16.11.2003  –  16 Beiträge
Kabelklang und die Wissenschaft
.halverhahn am 07.11.2005  –  Letzte Antwort am 23.04.2014  –  453 Beiträge
Kabelklang - mal anders rum
Heinrich am 19.03.2004  –  Letzte Antwort am 23.03.2004  –  34 Beiträge

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