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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Beitrag
Ultra193
Schaut ab und zu mal vorbei
#2572 erstellt: 18. Feb 2012, 15:43
Ein Tintenklecks!
On
Hat sich gelöscht
#2573 erstellt: 18. Feb 2012, 16:00

On schrieb:
Es handelt sich um einen Tintenklecks



Ultra139 schrieb:
Ein Tintenklecks!


Das ist schon sehr gut, könntest Du das noch etwas genauer äh...

Vermutlich bist Du ein Holzohr


[Beitrag von On am 18. Feb 2012, 16:07 bearbeitet]
Ultra193
Schaut ab und zu mal vorbei
#2574 erstellt: 18. Feb 2012, 16:12
Nur bevor noch jemand fragt: Meine Feststellung "Ein Tintenklecks!" war ein klein wenig ironisch gemeint :-)
Falls jemand ernsthaft diskutieren will: Mit ein wenig Phantasie könnte es ein Schwarz-Weiß-Bild von Europa sein - 2x, also gespiegelt. Übrigens gehört zur Welt etwas mehr als nur Europa :-)
On
Hat sich gelöscht
#2575 erstellt: 18. Feb 2012, 16:16
Das erste Bild ist in der Tat Europa, gespiegelt. In das bunte Rohrschach-Bild aus dem Link könnte man alles mögliche hinein interpretieren. Jetzt müßte nur noch jemand argumentieren, daß man die zwei Krebse nicht messen kann

EDIT:
Voodoo-Hifi-Lexikon - Entwurf:

http://schaltplan.de.tl/Das-Letzte.htm


[Beitrag von On am 18. Feb 2012, 16:44 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#2576 erstellt: 18. Feb 2012, 16:50

pinoccio schrieb:
Nur: Bei richtigem Ambiente wird mein Geschmacksgefühl intensiver. Das mag aber bei anderen nicht so sein.

Das "richtige" Ambiente? In Bochum gibt es ein Lokal in dem man in absoluter Dunkelheit isst. Sozusagen Blind. Da wird auch berichtet das man intensiver schmeckt, weil man nicht durch "Ambiente" oder andere Reize abgelenkt wird.
Wat denn nu? Schmeck ich jetzt intensiver weil ich garnix sehe, oder weil ich Dinge sehe die mir gefallen, oder weil ich sehe was ich esse.


pinoccio schrieb:

Ja. Manchmal hab ich ein Gefühl wie ein Amboss.

Das ist besonders unangenehm, wenn sowohl Hammer als auch Werkstück aus schwer verformbaren Material bestehen. Da kommt der Schlag voll durch.
Jakob1863
Gesperrt
#2577 erstellt: 18. Feb 2012, 17:24

UweM schrieb:

Es wurden auch die Einzelergebnisse veröffentlicht und keiner erreicht dort die vorher vereinbarte Trefferquote


Das mag sein (wenn auch die damalige Beschreibung in dem Punkt etwas widersprüchlich ist), aber geschrieben hattest du "kein Teilnehmer habe eine signifikante Trefferquote...."

Bei einseitigem Test haben die 11 Treffer aus 15 Versuchen (Dr.Matt) eine Ratewahrscheinlichkeit von 5.92% .
Bei zweiseitigem Test hat der Teilnehmer mit 3 Treffern aus 16 Versuchen eine Ratewahrscheinlichkeit von 1.06%



Es fand kein Test mit 20 Wiederholungen statt, sondern mehrere mit je zehn Wiederholungen bei denen eine Trefferquote von 90% verabredet war.


Das die Verabredung unsinniger Kriterien funktioniert, wenn beide "Verabredenden" mit der Statistik auf "Kriegsfuß" stehen, ist bekannt.
Das Kriterium 9/10 ist nur dann sinnvoll, wenn eine hohe Erkennungswahrscheinlichkeit gegeben ist; ansonsten steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art steil an.

Aber davon abgesehen, du hattest geschrieben "...keine nennenswerte Trefferquote..." .
Da aus statistischer Sicht nichts dagegen spricht, die Ergebnisse der Wiederholungen zusammenzufassen, ergibt sich halt eine Trefferquote von 14/20 mit der Ratewahrscheinlichkeit von 5.8% .

@ torsten70,

doch, es scheint aus physiologischer Sicht durchaus eine untere Grenze für das Auflösungsvermögen des menschlichen Hörapparates zu geben.
Wenn nun irgendjemand zeigen könnte, daß die, zwischen zwei Kabeln zu messenden Unterschiede, unterhalb der physiologischen Auflösungsgrenze liegen, dann würde aus "heißer Beitragsluft" am Ende vielleicht ein sinnvolles Argument.

@ pelmazo,

wir sollten nicht vergessen, daß Blindtest kein Synonym für "kontrolliertes Experiment" (i.S.v. valide, sinnvoll usw.) ist.
Die "Verblindung" betrifft nur einen beeinflussenden Störfaktor, der ausgeschlossen wird, alle weiteren müssen durch die Rahmenbedingungen des Experiment ebenfalls erfasst werden.

@ MachSachen!,

im Wesentlichen geht es darum, daß die inhaltliche Wiedergabe von Diskussionsteilen aus anderen Foren, insbesondere in der Darstellung von Positionen "Andersmeinender", häufig wenig mit der Realität zu tun hat- manchmal auch überhaupt nichts mehr.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 18. Feb 2012, 17:39 bearbeitet]
Z25
Inventar
#2578 erstellt: 18. Feb 2012, 17:30

Jakob1863 schrieb:

wir sollten nicht vergessen, daß Blindtest kein Synonym für "kontrolliertes Experiment" ist.
Die "Verblindung" betrifft nur einen beeinflussenden Störfaktor, der ausgeschlossen wird, alle weiteren müssen durch die Rahmenbedingungen des Experiment ebenfalls erfasst werden.




Es sollte nun nicht vergessen werden, das Verblindung nicht hinreichend, aber notwendig ist. Nicht, das sich noch jemand blenden lässt!
ZeeeM
Inventar
#2579 erstellt: 18. Feb 2012, 17:31

Jakob1863 schrieb:
Die "Verblindung" betrifft nur einen beeinflussenden Störfaktor


Wenn das Produkt hinreichend verblindet sind es durchaus mehrer Faktoren die ausgeschlossen werden.
Das kann sogar die Wahrnehmung steigern - Zumindest habe ich das bei diversen Verkostungen erlebt.
Soundscape9255
Inventar
#2580 erstellt: 18. Feb 2012, 17:33

Jakob1863 schrieb:

UweM schrieb:

Es wurden auch die Einzelergebnisse veröffentlicht und keiner erreicht dort die vorher vereinbarte Trefferquote


Das mag sein (wenn auch die damalige Beschreibung in dem Punkt etwas widersprüchlich ist), aber geschrieben hattest du "kein Teilnehmer habe eine signifikante Trefferquote...."

Bei einseitigem Test haben die 11 Treffer aus 15 Versuchen (Dr.Matt) eine Ratewahrscheinlichkeit von 5.92% .
Bei zweiseitigem Test hat der Teilnehmer mit 3 Treffern aus 16 Versuchen eine Ratewahrscheinlichkeit von 1.06%



Es fand kein Test mit 20 Wiederholungen statt, sondern mehrere mit je zehn Wiederholungen bei denen eine Trefferquote von 90% verabredet war.


Das die Verabredung unsinniger Kriterien funktioniert, wenn beide "Verabredenden" mit der Statistik auf "Kriegsfuß" stehen, ist bekannt.
Das Kriterium 9/10 ist nur dann sinnvoll, wenn eine hohe Erkennungswahrscheinlichkeit gegeben ist; ansonsten steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art steil an.

Aber davon abgesehen, du hattest geschrieben "...keine nennenswerte Trefferquote..." .
Da aus statistischer Sicht nichts dagegen spricht, die Ergebnisse der Wiederholungen zusammenzufassen, ergibt sich halt eine Trefferquote von 14/20 mit der Ratewahrscheinlichkeit von 5.8% .


Ganz im krassen Gegensatz zu den "Sehtests", in denen die Goldohren souverän Trefferquoten 10/10 schaffen und zwar ausschließlich.
UweM
Moderator
#2581 erstellt: 18. Feb 2012, 18:04

Jakob1863 schrieb:

Das die Verabredung unsinniger Kriterien funktioniert, wenn beide "Verabredenden" mit der Statistik auf "Kriegsfuß" stehen, ist bekannt.
Das Kriterium 9/10 ist nur dann sinnvoll, wenn eine hohe Erkennungswahrscheinlichkeit gegeben ist; ansonsten steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art steil an.


Die hohe Erkennungswahrscheinlichkeit wurde von der Testperson selbst in Aussicht gestellt. Ihm ging der Ruf vorraus, in Blindtests sogar Längenunterschiede von Netzkabeln im Dezimeterbereich erkennen zu können.
Als der Test zwischenzeitlich drohte, nicht zustande zu kommen, warf man David Messinger (dem Eigentümer des Wiener HiFi-Studios, in welchem der Test stattfand) vor, er würde kneifen, da er nun endlich jemandem gegenüber säße, der ihm bezüglich seiner öffentlich zur Schau getragenen Tuningskepsis "das Maul stopfen" würde.

Ohne die grenzenlose Selbstüberschätzung vieler Kabelklanganhänger in den Diskussionen wären diese Blindtests wohl nie zustande gekommen.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#2582 erstellt: 18. Feb 2012, 18:11

Najo schrieb:
@UweM
P.S: Lasst die nicht untergehen hier in dem Thread,pinn die doch bitte an. :hail


Hallo Najo,

hier die links zu den alten Tests:

Kabeltest 2004 München

Kabeltest 2005 Chiemsee

Kabeltest 2006 in Wien

Grüße,

Uwe
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2583 erstellt: 18. Feb 2012, 18:15

On schrieb:
Ich würde gerne einen kleinen Vergleichstest machen. Optisch ist es einfacher als akustisch. Es handelt sich um einen Tintenklecks also was könnte das folgende sein



Eigentlich müsstest du innerhalb des Rohschachtests 2 solcher Bilder zeigen, damit sie der Thematik "hörbare klangliche Unterschiede von Kabel A und B" gerecht werden. Das was du zeigst, ist in gewisser Weise (im Vergleich) schon eine Hifi-Repro, wie du interpretiert wird ist zweitrangig. D.h: du müsstest vom Bild eine Kopie machen, es leicht verändern (oder gar nicht verändern ) und schauen, ob sich die Interpretationen des zweiten Bildes verändern. Edit: So richtig passt mein Vergleich zweier Bilder aber auch nicht. Du müsstest das Bild auf einem Monitor zeigen, den Monitor an zwei unterschiedliche Kabel hängen, verblinden, Probanden umschalten lassen, und prüfen, obs dadurch zu unterschiedlichen Interpretationen kommt. Dann würds zur Thematik passen.

Wenns aber um Wahrnehmungsfehler aus EINEM Bild geht, möchte dich an ein Bild erinnern, welches ich vor ein paar Tagen postete:

7741

Ein paar Striche mehr an der richtigen Stelle und das Ergebnis wäre eindeutiger. Oder [@ Torsten] ist es doch nur die Kleidung, Ego-Deko > Ambiente der Dame, die zu falschen Ergebnissen führt? Das hat sogar Bestand, wenn man weiß, was man sehen kann und es macht den Witz des Bildes eigentlich aus.


Torsten70 schrieb:
Das "richtige" Ambiente? In Bochum gibt es ein Lokal in dem man in absoluter Dunkelheit isst. Sozusagen Blind. Da wird auch berichtet das man intensiver schmeckt, weil man nicht durch "Ambiente" oder andere Reize abgelenkt wird.
Wat denn nu? Schmeck ich jetzt intensiver weil ich garnix sehe, oder weil ich Dinge sehe die mir gefallen, oder weil ich sehe was ich esse.


Wie genau das bei dir ist, musst du schon selbst ausprobieren. Dein Beispiel mit dem dunklen Lokal in Bochum sagt genau das aus, was ich eigentlich meinte. Auch wenn du behauptest, es wäre nicht so bei dir bzw. du wärst im Alltag nicht von optischen Reizen beeinflussbar.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 18. Feb 2012, 18:30 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#2584 erstellt: 18. Feb 2012, 18:48

pinoccio schrieb:
Auch wenn du behauptest, es wäre nicht so bei dir bzw. du wärst im Alltag nicht von optischen Reizen beeinflussbar.


Nein, ich wollte nur zeigen dass die Glücksgefühle durch Einbildung nicht übertragbar sind. Durch das Beispiel mit dem Gold in der Kiste wollte ich rausbekommen, ob man nicht betrogen wurde wenn man davon nichts mitbekommt, und wenn doch, wie man bei einer pauschalen Kabelempfehlung davon ausgehen kann, dass jeder Leser sich auch nur bescheisst.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2585 erstellt: 18. Feb 2012, 19:03

Torsten70 schrieb:
Nein, ich wollte nur zeigen dass die Glücksgefühle durch Einbildung nicht übertragbar sind.


Da sind wir einer Meinung.

Wobei.... .....stimmt so auch nicht ganz. Es gibt schon übertragbares. Man muss nur von dem negativ gemeinten Aspekt der Einbildung weggehen (also eher in Richtung "wir bilden im Kopf etwas aus"), dann wirds imho sinnig, im wahrsten Sinne des Wortes. Eine Phantomschallquelle ist nichts anderes - die Einbildung funktioniert aber bei (fast) jedem. Trotzdem gibt es dazu Parameter (z.B. Kammfilter) die man (objektiv) verändern kann, damit sich diese Art der Einbildung verbessert, verändert oder verschlechtert. Mit Kabel beeinflusst man keine Kammfilter.

Wie geschrieben, ich würde Goldies einfach nicht argumentativ in die Hände spielen und bei Ursache und echten akustischen Wirkungen aus dem Schallfeld (durch Kabel a und B) bleiben. Der subjektive Bezug ist dazu auch unerheblich, lediglich eine Art "relatives Messgerät". Das war der Grund meiner Einlassungen. Es bleibt mMn damit genug, an dem sie sich die Zähne ausbeissen können.



Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 18. Feb 2012, 20:16 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#2586 erstellt: 18. Feb 2012, 21:44

pinoccio schrieb:
Eine Phantomschallquelle ist nichts anderes - die Einbildung funktioniert aber bei (fast) jedem.


Eine Phantomschallquelle ist keine Einbildung, sondern real. Warum sie da ist, erklärt sich aus dem Umstand wie wir hören, also z.B. wie wir räumlich wahrnehmen. Näheres dazu deckt das Gebiet der Psychoakustik ab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik

Einbildung ist nach meiner Definition etwas das wir eben nicht hören (im Sinne von Wahrnehmung des Schalls durch die Ohren). Also genau das Zeug was dann im Blindtest keiner mehr unterscheiden kann.

Das sollte man nicht durcheinander werfen!


[Beitrag von Torsten70 am 18. Feb 2012, 21:45 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2587 erstellt: 18. Feb 2012, 22:01
Freilich kann man wahrgenommene Phantomschallquellen der Einbildung zuordnen. Das Geschehen zwischen den Tröten findet nicht wirklich statt, sondern wird im Kopf mit der auditiven Wahrnehmung zusammengenagelt. Was im Übrigen auch nicht bei allen Menschen gleich funktioniert. Bei manchen funktioniert das auch gar nicht, sie hören nur rechten und linken LS. Bei alldem kommt noch die auditive Mustererkennung hinzu, die es nicht gerade einfacher macht, tatsächlich gehörten bzw. reproduzierten Schall von der "Einbildungskraft" dessen zu trennen (> z.B. Residualton) Heißt auch, die automatisch auditive Mustererkennung ist für Hörvergleiche z.T. sehr hinderlich, wenn dabei natürliche oder bekannte Instrumente und Stimmen vorkommen.

Woanders hat mal jemand für Einbildungskraft "Imagination" benutzt. Fand ich gar nicht schlecht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Imagination

Ich bin aber für andere Vorschläge offen.


Also genau das Zeug was dann im Blindtest keiner mehr unterscheiden kann.


Ich bin kein Psychologe, aber ich würde das hauptsächlich der Psychologie zuordnen.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 18. Feb 2012, 22:09 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#2588 erstellt: 18. Feb 2012, 22:08

pinoccio schrieb:
Du müsstest das Bild auf einem Monitor zeigen, den Monitor an zwei unterschiedliche Kabel hängen, verblinden, Probanden umschalten lassen, und prüfen, obs dadurch zu unterschiedlichen Interpretationen kommt. Dann würds zur Thematik passen.


Der Witz beim Vergleich mit einem Rohrschach-Test ist gerade der, daß sämtliche 10 Bilder standardisiert sind, also seit 1921 eben nicht verändert wurden. Der Sinn dieses Tests besteht darin, daß es niemals gleiche Ergebnisse gibt, weil jedes Gehirn eine individuelle Response zeigt. Es gibt lediglich Kategorien von Antworten - so kommen z.B. Antworten die den Test selbst betreffen, wie die von @ultra139, in eine, statische Antworten in eine andere usw.

Es ist zudem unwahrscheinlich, daß sich jemand nach einiger Zeit noch an seine Antworten erinnern kann, somit ist selbst seine eigene Interpretation veränderlich.

Nun wird von Goldohren oder wie sie sich nennen, immer wiederkehrend behauptet, daß die Wahrnehmung den Meßgeräten überlegen sei. Ein und dasselbe Bild zu messen wäre aber absurd, da 1 = 1 ist.

Damit ist endgültig und schlagend bewiesen, daß die Wahrnehmung nicht zuverlässig funktioniert, sondern nur Geister produziert, solange der Proband nicht wissenschaftlich geschult ist.

Das einzige Argument, was noch übrig bliebe, nämlich, daß das Gehör (ganz abgesehen vom auditiven Gedächtnis) besser als das Auge sei, ist so abwegig, daß man nicht näher darauf eingehen muß.

Daß die Unterhaltung trotzdem weiter gehen wird, ist dem Umstand geschuldet, daß peinlich genau darauf geachtet wird, jeweils mindestens eine Grundregel der Logik oder der Kommunikation zu mißachten.

Aktuell wird z.B. wie selbstverständlich ohne ernsthafte Definition(!) was KK überhaupt ist, lustig weiter argumentiert. Das ist psychologisch interessant.
Kobe8
Inventar
#2589 erstellt: 18. Feb 2012, 22:14
Gude!

On schrieb:

On schrieb:
Es handelt sich um einen Tintenklecks

Ultra139 schrieb:
Ein Tintenklecks!
Das ist schon sehr gut, könntest Du das noch etwas genauer äh...

Naja, eigentlich ist es ja nur keine Pfeife:
http://basel.art49.c...file/magritte_05.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Dies_ist_keine_Pfeife

Gruß Kobe
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2590 erstellt: 18. Feb 2012, 22:17

On schrieb:
Damit ist endgültig und schlagend bewiesen, daß die Wahrnehmung nicht zuverlässig funktioniert, sondern nur Geister produziert, solange der Proband nicht wissenschaftlich geschult ist.


Findest du wirklich? Ich dachte mein Bild mit den 2 Frauen würde zeigen, dass man auch drauf reinfällt, wenn man um die Umstände Bescheid weiß. Will sagen, die Wahrnehmung lässt sich auch ganz bewusst täuschen. Daher auch mein Beispiel mit dem Simulator.

Ein anderes Bild

taeuschung1

Es tut mir leid, es funktioniert auch, obwohl ich weiß, dass die Farben von Feld A und B nicht unterschiedlich sind. Aus dem Wissen um die Fehlbarkeit der Wahrnehmung kann man ja solche optischen Täuschungen sehr gut basteln (und für diverse Geschichten nutzen!) Fehlbarkeit der Wahrnehmung, obwohl sie menschlich ist, ein Umstand der von Alleshörern brutal verleugnet wird. Sie sind der Ansicht, sie müssten sich und ihre Wahrnehmungen nicht kritisch prüfen und schließen von dem was sie wahrnehmen auf echte/wirkliche akustische Ursachen und Wirkungen. Ich nenne das mittlerweile eine sehr arrogante Haltung.


Das einzige Argument, was noch übrig bliebe, nämlich, daß das Gehör (ganz abgesehen vom auditiven Gedächtnis) besser als das Auge sei, ist so abwegig, daß man nicht näher darauf eingehen muß.


Da widerspreche ich dir ganz sicher nicht.


Aktuell wird z.B. wie selbstverständlich ohne ernsthafte Definition(!) was KK überhaupt ist, lustig weiter argumentiert. Das ist psychologisch interessant.


Meine Rede

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 18. Feb 2012, 22:23 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#2591 erstellt: 18. Feb 2012, 22:31

pinoccio schrieb:
Freilich kann man wahrgenommene Phantomschallquellen der Einbildung zuordnen. Das Geschehen zwischen den Tröten findet nicht wirklich statt, sondern wird im Kopf mit der auditiven Wahrnehmung zusammengenagelt.


Der entscheidene Punkt ist,dass es diese Schallwellen gibt. Sie sind in Phase und Pegel dem Schall ähnlich der entstehen würde, wenn es diese Phantomschallquelle gäbe, unterscheiden sich aber natürlich in den Raumreflexionen, die bei z.B. 2 Boxen anders sind, als bei einer Monobox in gleichem Raum an dieser Stelle.
Das hat aber NULL mit dem zu tun was man unter eingebildetem Kabelklang versteht.
ZeeeM
Inventar
#2592 erstellt: 18. Feb 2012, 22:37

Torsten70 schrieb:
Das hat aber NULL mit dem zu tun was man unter eingebildetem Kabelklang versteht.


Richtig. Anders sieht es aus, ob man den Klang eines Kabels vor und nach dem Genuss von 0.5l Royal Lochnagar beurteilt oder vor oder nach einem Ehestreit usw.
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2593 erstellt: 18. Feb 2012, 22:41

Torsten70 schrieb:

Da wird es dir doch wohl möglich sein mir zu sagen, wie der eierschalenfarbene Teller den Geschmack verändert, oder bist du nicht empfindsam genug?


Ich empfehle mal folgenden Versuch: Habe ich schon selbst ausprobiert.

Stell dir mal vor ein pfannengebratenes Schnitzel mit Kartoffelsalat und geschwenkten Bohnen.
Unabhängig von der Farbe des Tellers hat das doch was - oder?

So und dann gebe mal alle Zutaten in den Pürierer. Du erhältst einen Brei der all das enthält was vorher auf dem Teller lag. Iss das mal und versuche das dann zu vergleichen mit dem Originalrezept.
On
Hat sich gelöscht
#2594 erstellt: 18. Feb 2012, 22:42
Mit einem Bildbearbeitungsprogramm habe ich die Felder mal nebeneinander kopiert - es ist wirklich unglaublich, die Helligkeit ist gleich. Mit viel Vorstellungskraft kann man es aber üben. Was ich mit wissenschaftlich meinte, ist eine objektive Beschreibung. So wäre es z.B. möglich, die Anzahl der Objekte auf einem Bild zu bestimmen, sofern die Trennbarkeit so angelegt ist.
In der Zeichnung mit der Alten und jungen Frau, kann man mindestens die Farben schwarz, weiß und eine Art orange unterscheiden. So kann man sich herantasten - das ist eine wissenschaftliche Vorgehensweise, immer schön mit Gegenprobe.

Wer jedoch anfängt und von -ich kann das nicht- braune Bässe oder was(?) zu faseln, der darf auch gerne eine Beschreibung des Rohrschachbildes Nr. 10 abliefern


Meine Rede


Torsten70
Inventar
#2595 erstellt: 18. Feb 2012, 22:49

Joseph_Brant schrieb:

So und dann gebe mal alle Zutaten in den Pürierer. Du erhältst einen Brei der all das enthält was vorher auf dem Teller lag. Iss das mal und versuche das dann zu vergleichen mit dem Originalrezept.


Du möchtest mir also sagen das dein Rührmix (Rauschen) anders schmeckt als die Speisen getrennt (Musikstück). Und was hat das mit der Tellerfarbe zu tun?
Das MUSS besser gehen. Versuchs nochmal
Kobe8
Inventar
#2596 erstellt: 18. Feb 2012, 22:52
Gude!

On schrieb:
Mit einem Bildbearbeitungsprogramm habe ich die Felder mal nebeneinander kopiert - es ist wirklich unglaublich, die Helligkeit ist gleich.

Was ich auch mal getan habe - Und ich habe das dunklere Feld (sic!) ein paar mal durch die Gegend geschoben, neben das hellere gelegt (die Farben sind identisch), dann wiederzurückgeschoben - Ich weiß es, aber ich sehe es nicht; meine Wahrnehmung macht meinen Verstand platt.

Gruß Kobe
On
Hat sich gelöscht
#2597 erstellt: 18. Feb 2012, 22:58
Das Schachbrett in der Realität hat allerdings tatsächlich unterschiedliche Felder. Das ist Erfahrungssache.
Kobe8
Inventar
#2598 erstellt: 18. Feb 2012, 23:48
Gude!

Übrigens auch recht nett ist das Penrose-Dreieck:

http://upload.wikime...th_edit_gobeirne.jpg
http://en.wikipedia....tschuchenAustria.JPG

Die Auflösung findet ich hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_triangle
bzw.
http://upload.wikime...ossible_Triangle.jpg

Gruß Kobe

Nachtrag: Ist das jetzt ein Beispiel für den Konstruktivismus oder für den Radikalen Konstruktivismus?


[Beitrag von Kobe8 am 18. Feb 2012, 23:53 bearbeitet]
Najo
Stammgast
#2599 erstellt: 18. Feb 2012, 23:59
Alo ha Uwe,sehr nett vielen dank sage ich

MfG
Janus525
Hat sich gelöscht
#2600 erstellt: 19. Feb 2012, 01:10

Kobe8 schrieb:
Ich weiß es, aber ich sehe es nicht; meine Wahrnehmung macht meinen Verstand platt. Gruß Kobe


Hallo Kobe8,

mir geht es genauso, mit Willenskraft kann ich ich den scheinbaren Helligkeitsunterschied nicht beseitigen. Folgendes habe ich ausprobiert: Aus einem Blatt habe ich die Umrisse der Flächen A und B ausgeschnitten und auf das Bild gelegt. Wie zu erwarten hatten danach beide Flächen denselben Helligkeitsgrad. Für mich verblüffend war, dass, als ich das Blatt sehr langsam vom Bildschirm auf mich zugezogen habe, sich mit zunehmend sichtbarer Peripherie um die beiden Flächen sich auch die Unterschiede in der Helligkeit sehr langsam veränderten. Durch die Wahl des Sichtfeldes lässt sich der eingebildete Helligkeitsunterschied sozusagen "feinjustieren"...

Auf unser Thema bezogen hat Pelmazo mit seiner letzten Antwort auf meine Ausgangsfrage sicherlich Recht wenn er - bezogen auf den Blindtest eines Kabels - schreibt: ZITAT: "Die Fähigkeit zur Einbildung verschwindet überhaupt nicht, folglich ist Deine Frage unsinnig." ZITAT ENDE

Damit ist meine Ausgangsfrage (für mich) hinreichend beantwortet: Durch einen Blindtest verliert (zumindest wahrscheinlich) niemand die Fähigkeit, eine zuvor wahrgenommene Verschlechterung oder Verbesserung beim Wechseln eines Kabels durch das Wissen um die tatsächlichen Zusammenhänge, und kann durch die Wahl eines geeigneten Kabels das von ihm wahrgenommene Klangbild genau so wählen wie er es möchte. Falls er diese Fähigkeit gar nicht erst besitzt, wird er - unverblindet oder verblindet - keine Unterschiede feststellen und kann getrost auf Baumarktkabel zurückgreifen. Doch das kann und muss ein jeder durch Ausprobieren selbst herausfinden und ein anderer Ratschlag einer anderen Person kann ihm nicht weiterhelfen. Ich finde das ist eine wichtige Erkenntnis...

Viele Grüße: Janus...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2601 erstellt: 19. Feb 2012, 01:33

Torsten70 schrieb:
Der entscheidene Punkt ist,dass es diese Schallwellen gibt.


Ein Experte aus der Phänomenologie würde (glaub ich mal) jetzt sagen: "Erscheinungen bzw. Phänomene gibt es auch".

Akustisch sehe ich das genau so wie du. Nur, wenn hörfremde Einflüsse die Hör-Wahrnehmungen massiv verändern/verfälschen können, man ja deswegen Audio-Blindtests einsetzen muss, um hörfremden Einflüsse bestmöglich zu eliminieren (weil man sie akustisch dem Testobjekt eben nicht zuschreiben darf) dann existiert dieses Phänomen eben auch und es lässt sich wiederum durch real vorhandene Parameter (z.B Farben der Gegenstände oder Muster und Schatten auf dem obigen Bild mit der optischen Täuschung) die Wahrnehmungen beeinflussen. Man begibt sich mit der Hinterfragung von "subjektivem Genussempfinden durch Einbildung" meist sehr schnell auf metaphysisches Terrain, auf dem Audiophile so gerne ihre Eiertänze zelebrieren und macht sich selbst bzw. seine Argumentation angreifbar. Ein gutes Anschauungsbeispiel ist mMn der Thread in AT mit kyrogenisierten Kabelkram.

Daher halte ich die Abtrennung auf echte und hörbare akustische Wirkungen so wichtig. Diese Frage bleibt immer und man kann sie mE auch nur rational beantworten. Im Bezug auf die akustische Fragestellung "Gibt es echte Beweise für Kabelklang" heißt das > Blindtest. Alles andere IST nur Eiertanz.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Feb 2012, 02:30 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#2602 erstellt: 19. Feb 2012, 02:28
Gude!

Kobe8 schrieb:
Ich weiß es, aber ich sehe es nicht; meine Wahrnehmung macht meinen Verstand platt. Gruß Kobe

Mir wäre es ganz lieb, wenn irgendwelche Antiintellektuelle, deren einzige 'Leistung' Fettschrift ist, meine Kreise nicht stören. Willenskraft - tztztz - Noch nie das Gehirn benutzt, aber 'Willenskraft' soll es sein - Verstand wäre doch besser.

Kobe
Joseph_Brant
Hat sich gelöscht
#2603 erstellt: 19. Feb 2012, 03:11

Torsten70 schrieb:

Joseph_Brant schrieb:

So und dann gebe mal alle Zutaten in den Pürierer. Du erhältst einen Brei der all das enthält was vorher auf dem Teller lag. Iss das mal und versuche das dann zu vergleichen mit dem Originalrezept.


Du möchtest mir also sagen das dein Rührmix (Rauschen) anders schmeckt als die Speisen getrennt (Musikstück). Und was hat das mit der Tellerfarbe zu tun?
Das MUSS besser gehen. Versuchs nochmal :D



Falsch Anders schmecken tut es nicht. Wie auch? Ist ja genau das selbe drin wie in der festen Form.
Aber wenn man jetzt weiss wie sich ein Schnitzel auf der Zunge anfühlt, empfindet man beim Brei nicht die selbe Befriedigung beim Essen. Es fehlt was.
Torsten70
Inventar
#2604 erstellt: 19. Feb 2012, 08:48

Joseph_Brant schrieb:
[
Falsch Anders schmecken tut es nicht. Wie auch? Ist ja genau das selbe drin wie in der festen Form.
Aber wenn man jetzt weiss wie sich ein Schnitzel auf der Zunge anfühlt, empfindet man beim Brei nicht die selbe Befriedigung beim Essen. Es fehlt was.


Ich weiss natürlich nicht wie du isst, aber bei mir geht das so: Ich schneide mir ein Stück vom Schnitzel ab, stecke es in den Mund und kaue. Ich schmecke: Schnitzel.
Solltest du dir alles auf einmal pürriert in den Mund schieben ist das natürlich was anderes.
Was du mir vermutlich (hoffentlich) sagen möchtest, ist das die Konsistenz der Speise Einfluss auf unsere Geschmackswahrnehmung hat.
So, jetzt hab ich dir geholfen, nun hilf du mir mal:
Was hat das mit der Tellerfarbe zu tun?
Janus525
Hat sich gelöscht
#2605 erstellt: 19. Feb 2012, 08:59
Guten Morgen Kobe8

ich bitte höflich um Verzeihung...*lach*... Mit Dünkel hatte ich nicht gerechnet. Aber ich verstehe Dich. Soziale Distanz ist in einem öffentlichen Forum nicht leicht aufrecht zu erhalten...


Viele Grüße: Janus...
Torsten70
Inventar
#2606 erstellt: 19. Feb 2012, 09:05
Ihr seid mir euren optischen Täuschungen und dem Vergleich zum Kabelklang völlig auf dem Holzweg.
Die optische oder aktustische Täuschung ergibt sich durch die Art wie unsere Sinne wahrnehmen. Das ist nur geeignet um zu zeigen dass das was wir Wahrnehmen nicht unbedingt der Realität entspricht. Beim Kabelklang geht es um Unterschiede zwischen 2 (oder mehr) Kabeln.
Der richtige Vergleich ist hier, 2 Bilder nebeneinander zu legen und dann einen Unterschied zwischen diesen Bildern zu sehen.
Auch das Bild mit den 2 Frauen kann nur erklären warum 2 Menschen EIN Bild oder EIN Kabel anders bewerten, aber nicht warum man Unterschiede ZWISCHEN 2 Bildern sieht, die es gar nicht gibt.
Vieleicht kennt ihr noch diese Suchspiele, wo man Unterschiede zwischen 2 auf den ersten Blick gleichen Bildern suchen muss. Das wäre schon eher vergleichbar.
Deshalb muss man auch beim hören (realer Unterschiede) teilweise länger eine Stelle suchen, wo ein realer Unterschied dann auch wahrzunehmen ist, und den Vergleichen. Man hört dann nicht mehr die Musik gesamt, sondern auf bestimmte "Geräusche", so wie man das Bild nicht mehr gesamt betrachtet, sondern die einzelnen Striche vergleicht.
Von sowas liest man aber nur bei Nichtvollpfosten, die eindeutig messbare Unterschiede dann auf diese Weise finden. Die Klangberichte wo dann gleich alles (das Gesamtbild) völlig verändert ist, obwohl es zweimal das gleiche Bild ist entsteht im Kopf. Der Tintenklecks würde da noch passen, das Schachbrett aber genau so wenig wie die Phantomschallquelle, die beide durch unsere Art wahrzunehmen entstehen.

Edit: Das ist btw besonders interessant, wenn man bedenkt das die Unterschiedshörer so gerne betonen, es ginge ihnen ja nur um die Musik. Gerade dann hört man die klitzekleinen (realen) Unterschiede eben nicht.


[Beitrag von Torsten70 am 19. Feb 2012, 09:11 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#2607 erstellt: 19. Feb 2012, 09:33

pinoccio schrieb:
Ein gutes Anschauungsbeispiel ist mMn der Thread in AT mit kyrogenisierten Kabelkram.


Da gehts halt um die Musik, und was könnte wichtiger sein, als ein real existierender oder auch nicht real existierender Unterschied.
Ich bin jedenfalls froh, dass einer der Kontrahenten ein ausgebildeter Philosoph ist. Wer wenn nicht er, kann erkennen wie wichtig das Thema ist. Nur ein Nichtphilosoph würde auf die Idee kommen, das ein Unterschied allein noch gar nichts über den Genuss aussagt und sich die Frage stellen ob es keine anderen Probleme gibt.
Ich glaube das Problem der Philosophie ist, das die ganz wichtigen Aussagen noch von Leuten stammen die gar keine Anlage hatten.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2608 erstellt: 19. Feb 2012, 10:13
Moin Torsten


Torsten70 schrieb:
Ihr seid mir euren optischen Täuschungen und dem Vergleich zum Kabelklang völlig auf dem Holzweg.
Die optische oder aktustische Täuschung ergibt sich durch die Art wie unsere Sinne wahrnehmen. Das ist nur geeignet um zu zeigen dass das was wir Wahrnehmen nicht unbedingt der Realität entspricht.


So wars ja auch gemeint bzw., dass fehlerhafte Wahrnehmungen stattfinden, obwohl man weiß, was die Ursache ist. Will sagen: Man kann sich nicht dagegen wehren und diese Tatsache wird für viele Dinge auch aus-genutzt. Es gibt mMn dem von Alleshörern so gern hin- und eingeworfenen Slogan "Vertraut euren Wahrnehmungen" eine ganz besonders blödsinnige Note.


Beim Kabelklang geht es um Unterschiede zwischen 2 (oder mehr) Kabeln.
Der richtige Vergleich ist hier, 2 Bilder nebeneinander zu legen und dann einen Unterschied zwischen diesen Bildern zu sehen.
Auch das Bild mit den 2 Frauen kann nur erklären warum 2 Menschen EIN Bild oder EIN Kabel anders bewerten, aber nicht warum man Unterschiede ZWISCHEN 2 Bildern sieht, die es gar nicht gibt.
Vieleicht kennt ihr noch diese Suchspiele, wo man Unterschiede zwischen 2 auf den ersten Blick gleichen Bildern suchen muss. Das wäre schon eher vergleichbar.


Schaue mal in meinen Beitrag 2583 Ich würde es Kabelklanghörer nicht so einfach machen...

Bei dem Suchspiel handelt es sich um 2 Bilder, diese wären 2 Originale und ein Bild(Original) unterscheidet sich mehr oder weniger massiv. Man müsste aber ein Bild auf einem Monitor reproduzieren und jeweils das Monitorkabel wechseln. Bei Hifi und Musik bzw. dem abzuhörenden Schallereignis handelt es sich auch um Reproduktion von originalen Events bzw. einer Vorlage. Man sollte daher nicht die Vorlage wechseln. Es geht ja nur um (behauptete) Einflussmöglichkeiten des Repro-Gerät und dessen Zubehör.


Die Klangberichte wo dann gleich alles (das Gesamtbild) völlig verändert ist, obwohl es zweimal das gleiche Bild ist entsteht im Kopf. Der Tintenklecks würde da noch passen, das Schachbrett aber genau so wenig wie die Phantomschallquelle, die beide durch unsere Art wahrzunehmen entstehen.


Den obigen Such-Bild-Vergleich weitergedreht: Da viele Kabelklanghörer angeblich eifrige Event- bzw. Konzertbesucher sind, manche sogar Instrumente spielen, wäre eigentlich schon die Hifi-Repro das gefakte Bild. Es verwundert mich immer wieder, warum sie dann nicht die offensichtlichen Fehler im Vergleich zum Original finden. Man wird fast genötigt zu schreiben, dass ihre Anlage eventuell massive Probleme haben könnten. Es kann aber auch nur an ihren Ohren liegen oder ihnen die auditive Mustererkennung einen Strich durch die Rechnung machen. Ich würde ja nur sagen, die Tondruide haben gut getäuscht und es zeigt, wie wenig Gedanken sich Alleshörer machen, wenn sie mit ihren Lauschlappen Repros und/oder die Einflüsse von Reprogerätschaften vergleichen wollen/sollen. Eigentlich ist ihre Bewertung schon neben der Kappe, wenn es bei A und B massive Klangunterschiede tatsächlich gibt.


Ich glaube das Problem der Philosophie ist, das die ganz wichtigen Aussagen noch von Leuten stammen die gar keine Anlage hatten




Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Feb 2012, 10:26 bearbeitet]
hifi-angel
Stammgast
#2609 erstellt: 19. Feb 2012, 11:07
Ich glaube, wenn das so weitergeht, werden wir den Wald vor lauter Bäume nicht mehr sehen. Hier noch ein paar Bäume hier. Es gibt auch akustische Täuschungen, habe da ein Beispiel in Erinnerung, in dem die Tonleiter unendlich aufsteigt / absteigt.

Stichwort Täuschung. Soll das etwa bedeuten, dass bestimmte Kabel in der Lage sind uns zu täuschen?

Und was sollen die optischen / akustischen Täuschungen jetzt bezogen auf den Kabelklang bedeuten?
Soll es etwa bedeuten, dass es den Kabelklang genau deshalb geben kann, weil der Mensch sich grundsätzlich täuschen lässt und sich nicht immer auf seine Sinne verlassen kann?
Also das Holzohr hört es nicht, weil es (gerade oder immer) getäuscht wird?
Oder das Goldohr hört es, weil es (gerade oder immer) getäuscht wird?

Ihr verkennt, dass die Täuschungen immer nur genau in einer bestimmten Konstellation / Situation vorkommt bzw, möglich ist! Es ist nicht generell.

Das Versagen der Sinne in genau einen Punkt / in einer speziellen Situation bedeutet doch nicht, dass die Sinne immer und generell "daneben liegen"!

Ich verstehe nicht, was die Täuschungsmöglichkeiten bezogen auf den Kabelklang beweisen oder widerlegen sollen. Da gibt es keine Analogie oder übertragbare Erkenntnisse!

Nur weil der Mensch sich in speziellen und besonders arrangierten Situation irrt, ansonsten jedoch nicht, wird abgeleitet, dass er somit nicht eindeutig feststellen kann ob es einen Kabelklang gibt oder nicht?

Man kann doch nicht vom Einzelnen auf das Allgemeine schließen!

Das würde demnach bedeuten, dass keiner mehr von euch Autofahren darf. Bei dem unverlässlichem Sehsinn
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2610 erstellt: 19. Feb 2012, 11:14

hifi-angel schrieb:
Das würde demnach bedeuten, dass keiner mehr von euch Autofahren darf. Bei dem unverlässlichem Sehsinn ;)


Warum passierten weltweit 1,2 Millionen (Zahl aus 2003) tödliche Unfälle? Eine großer Teil geht sicher auf das Konto "fehlerhafte Wahrnehmung" oder "Wahrnehmungsbeeinträchtigungen".

(PS. Deine anderen Fragen halte ich für beantwortet. IMHO genug dazu geschrieben, wo die Vergleiche passen, wo sie nicht passen. Etwas "Generelles" gibt es hier mE auch nicht)

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Feb 2012, 11:15 bearbeitet]
MachSachen!
Stammgast
#2611 erstellt: 19. Feb 2012, 11:17
Es gibt zumindest einen bedenkenswerten Unterschied im Vergleich zwischen bekannten Wahrnehmungstäuschungen und dem Kabelklang.

Der optischen Täuschung wie z. B. das Schachbrettmuster mit dem Schatten kann sich kein sehender Mensch entziehen, dessen Augen und Gehirn "normal" funktionieren. (normal sei hier: so wie es bei 95% der Grundgesamtheit in Bezug auf die Wahrnehmung funktioniert).
Der Vorgang ist reproduzierbar, auch dann, wenn die Versuchspersonen (VPn) über die Täuschung informiert sind. Wissen und Einstellungen über und zum Betrachtungsgegenstand spielen also keine Rolle.l

Anders wäre es z. B. beim Kabelklang, wenn die Probanden schon vorher eine Meinung und Einstellung zur Existenz von Unterschieden zwischen Kabeln haben. Für den "Holzi" wird tendenziell nicht sein können, was qua Überzeugung nicht sein darf. Der Goldi wird mglw. Unterschiede hören, weil er sie hören will. Aber selbst für VPn, denen das Thema völlig fremd ist, die keine Einstellung zur Grundfrage haben, sind die gestellten Aufgaben bei optischer Täuschung und Kabelklang nicht vergleichbar, weil sich die optische Täuschung psycho- und physiologisch bedingt geradezu aufdrängt, während nach den Klangunterschieden regelrecht gesucht werden muss. In einem Blindtest zum Kabelklang wäre der Einfluss von Wissen und Einstellung von Goldis und Holzis zwar teilweise eliminierbar, aber die gestellten Aufgaben (und damit auch deren "Lösungen") wären dennoch verschieden und nicht vergleichbar.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2612 erstellt: 19. Feb 2012, 11:31

MachSachen! schrieb:

Anders wäre es z. B. beim Kabelklang, wenn die Probanden schon vorher eine Meinung und Einstellung zur Existenz von Unterschieden zwischen Kabeln haben. Für den "Holzi" wird tendenziell nicht sein können, was qua Überzeugung nicht sein darf. Der Goldi wird mglw. Unterschiede hören, weil er sie hören will.


So einfach ist es nicht...

Einfaches Beispiel: Nehmen wir mal an, man würde in einem Faketest behaupten, Probe B würde sich von Probe A aufgrund von hörbaren Trallala hörbar unterscheiden. Das können z.B. behauptete FQ-Verschiebungen oder sonstiges sein. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten behaupten würden, dass sich Probe B von A unterscheidet. Völlig egal, ob es sich dabei um Holz- oder Goldohren handelt.

Versuche mal etwas sehr Einfaches mit Bekannten oder Freunden: Einfach Probe A und dann B abspielen, nichts am Setup ändern und fragen, was sich anders anhört. Es wird höchstwahrscheinlich etwas genannt werden. Man kann durch die unterschiedliche Fokussierung einen anderen Klang bei B wahrnehmen. Das liegt einfach daran, weil unser Wahrnehmungsapparat begrenzte Verarbeitungskapazität zur Verfügung hat, er muss fokussieren und das sind nur kleine Teile eines komplexen Gesamtbildes/klanges. Wenn man bei B "woanders" fokussiert, hört es sich halt vlt. anders an.

Es ist auch einer der Gründe, warum das Gorilla-Experiment (Unaufmerksamkeitsblindheit) so gut funktioniert. Warum Faketests so gut funktionieren.

Es ist auch der Grund, warum einfaches Verblinden und hören von A zu B eben nicht funktionieren kann, diese Fokussierungen und Einschränkungen der Wahrnehmung eliminiert man ja dadurch nicht. Auch der oder ein Grund, warum diverse Ergebnisse aus verblindeten Tests (also "positive" Ergebnisse aus Kabel-BTs) nicht automatisch Ergebnisneutralität aufweisen müssen.

Der Grund, warum die Hörtest-Methodik so eminent wichtig ist bzw. die Methodik mit über die wahrgenommenen Ergebnisse entscheidet. Nicht ob Holz- oder Goldohr, nicht wegen Hörfähigkeiten, nicht die behauptete Güte des Hifi-Geraffels...

Alles in allem aber keine Argumente gegen Blindtests, sondern eher für sie, weil mit Blindtests ja auch die Methodik eindeutig fairer oder besser wird - und das im Bezug auf die (bekannten) menschlichen Wahrnehmungsfehler, die sich nicht an irgendwelchen Strömungen in Hifi-Foren orientieren


Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Feb 2012, 12:02 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#2613 erstellt: 19. Feb 2012, 12:33
Gude!

Mich interessiert ja immer, was auf anderen Gebieten möglich ist, und folgenden Artikel fand ich recht nett:

Quelle:
http://www.zeit.de/2012/02/C-Master-of-Wine/seite-1
bzw.
http://www.zeit.de/2012/02/C-Master-of-Wine/seite-2

Die Weinversteherin
Caro Maurer darf als erste Deutsche den Titel »Master of Wine« tragen. Die Geschichte einer ungewöhnlichen Ausbildung.
(...)
Was nach großer Lässigkeit aussieht, ist über viele Jahre erarbeitetes Wissen. Wer als angehender Master of Wine Sicherheit im Erkennen von Aromen und den dahinterstehenden Bedingungen von Produktion, Klima und Geografie erwerben will, muss vor allem eines: üben. Zwar sieht die Ausbildung pro Studienjahr auch fünf Kurstage und ein einwöchiges Kompaktseminar im Ausland vor, doch die meiste Zeit geht mit dem Verfassen von Übungsessays und mit Tastings drauf. »An den Wochenenden bin ich regelmäßig nach London geflogen«, erzählt die Weinjournalistin. »Am Vormittag habe ich auf meinem Hotelbett gebüffelt, am Nachmittag bin ich mit meinen Gläsern zum Tasting meines Coachs gezogen, um mit ihm Weine blind zu verkosten und zu bewerten.« Das Wichtigste, was sie bei ihm gelernt habe, sei, sich zu blamieren. »Die Briten sind in ihrer Kritik gnadenlos. Wenn man gelernt hat, damit umzugehen, verlieren die Blindverkostungen ihren Schrecken.«

Spätestens zum Examen sollten sie das getan haben: Bei der praktischen Prüfung gilt es, dreimal je zwölf Weine blind zu verkosten und zu identifizieren. Dabei kann es vorkommen, dass von den zwölf Weinen zwar acht von derselben Traubensorte stammen, aber aus vier verschiedenen Ländern kommen.

Leider habe ich keine Erfolgsquote oder ähnliches gefunden, und ich hab' keine Ahnung, wieviel Vorkenntnis oder Talent oderoderoder für so etwas vonnöten ist, aber sollte dies gelingen, finde ich diese Leistung schon sehr bemerkenswert.

Übrigens kann man sich beim PSI-Test des GWUP sicher über Betafehler auslassen, die benötigen noch Spezialisten (siehe: http://blog.gwup.net...ster-und-goldbarren/ )
Ein wichtiges Ergebnis des Test: "Das GWUP-Preisgeld von 10.000 Euro für den Nachweis einer paranormalen Fähigkeit bleibt also weiterhin ausgelobt."
Und dem Thema 'HiFi-Voodoo mit Verbindungskabeln' hat man sich auch schon gewidmet ( http://blog.gwup.net/2011/08/03/8842/ )- Na, 10.000 Eumel, ist das nix?

Dank&Gruß
Kobe
MachSachen!
Stammgast
#2614 erstellt: 19. Feb 2012, 12:34
Hallo Pinocchio,


So einfach ist es nicht.


Stimmt, es ist selten einfach. Aber wenn ich jedesmal nen halben Roman posten würde, täts (zu recht) niemand lesen. Die Teilnehmer denken ja selbst, manche manchmal viel schlauer als ich. Blöd wär halt, wenn ich mit meinem Denkanstoß nicht den Punkt vermittelt hätte, auf den ich aufmerksam machen wollte.



Einfaches Beispiel: Nehmen wir mal an, man würde in einem Faketest behaupten, Probe B würde sich von Probe A aufgrund von hörbaren Trallala hörbar unterscheiden. Das können z.B. behauptete FQ-Verschiebungen oder sonstiges sein. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten behaupten würden, dass sich Probe B von A unterscheidet. Völlig egal, ob es sich dabei um Holz- oder Goldohren handelt.


Vermutlich, ja. womit wir dann über Suggestibilität und deren Voraussetzungen nachdenken könnten.
Käme z. b. darauf an, WER den Unterschied vor dem Hören postuliert und welche Kompetenz ihm/ihr zugestanden wird.
Die Plausibilität der Vorab-Erklärung des Klangunterschieds würde auch eine Rolle spielen.

Etc, etc. Das Designen von Experimenten ist eine Kunst!

Ich wollte mit meinem Beitrag nichts gegen Blindtest und Doppelblindtest als Instrument sagen! Es ist nur kein Allheilmittel, mit dem man alle Störvariablen neutralisieren kann. Da sind wir einer Meinung, denke ich.


Versuche mal etwas sehr Einfaches mit Bekannten oder Freunden: Einfach Probe A und dann B abspielen, nichts am Setup ändern und fragen, was sich anders anhört. Es wird höchstwahrscheinlich etwas genannt werden. Man kann durch die unterschiedliche Fokussierung einen anderen Klang bei B wahrnehmen. Das liegt einfach daran, weil unser Wahrnehmungsapparat begrenzte Verarbeitungskapazität zur Verfügung hat, er muss fokussieren und das sind nur kleine Teile eines komplexen Gesamtbildes/klanges.


Die Beschränktheit und Fehlerhaftigkeit unserer Sensorik ist vielleicht bedauerlich, aber da wir es nicht anders kennen, machts "im richtigen Leben" nix. Ich bedauere nur selten, keine Fledermaus zu sein. Die Selektivität der Wahrnehmung ist dagegen ein Segen! Menschen, bei denen das nicht funktioniert, leiden echte Qualen und landen fos in der Psychiatrie. Welche Einflüsse/Signale von Außen wann und unter welchen Umständen nicht bewußtseinsfähig, bewußtseinsfähig oder gar bewußtseinspflichtig sind, was also unsere Aufmerksamkeit bekommen kann, bekommt oder nicht bekommt, hat sich Evolutionär durch Interaktion mit der Umwelt entwickelt und war zunächst vom Erfolg oder Misserfolg von Überlebensstrategien bestimmt. (wenn ich den Tiger im Busch nicht bemerkt habe, lutscht der meine Gene aus und ich kann sie nicht mehr an die nächste Generation weitergeben. Wer den Tiger stets bemerkt hat, kann seine Gene auch dann weitergeben, wenn er sich den Tiger die halbe Zeit nur eingebildet hat)

Heute sitzen die Tiger im Zoo und der Mensch sitzt zuhause vor der teuren Stereoanlage und wittert Kabelklang... ;-)
Leider ist die Evolution langsamer als die Veränderung der Umwelt.
MachSachen!
Stammgast
#2615 erstellt: 19. Feb 2012, 13:20
@Kobe

Ja, das Weinkener-Geschwurbel ist zumindest für mich noch "lustiger" als das Hifi-Geschwurbel. Lustig ist es, weil die Connaisseurs ja ihre eigene Terminologie entwickeln, der ich als Grobsensoriker mit Unverständnis gegenüber stehe. Da schmeckt es eben "erdig im Abgang" und "voluminös".  Ich trinke auch schon mal ein Glas Rotwein. Bei mir reichts aber eben nur für "schmeckt mir, noch ein Glas" oder "schmeckt mir nicht, ich will nen Kaffee". (wobei es beim Kaffee in etwa das selbe ist).

Aber ohne Quatsch. Das blinde Unterscheiden, Bewerten und Erinnern von kleinen, tatsächlich vorhandenen Unterschieden ist lernbar, gibt es beim Schmecken, Riechen, Hören, Sehen und Tasten. Bei allen Sinnesqualitäten gibt es unterschiedliche "Probleme" und Fehler. Meister wird also, wer fleissig geübt hat, überzufällige Trefferquoten erreicht und gelernt hat, sich trotz Fehlern als Experte zu fühlen.

Am interessantesten für das Thema Kabelklang könnte aber die Beeinflussung und sogar Abhängigkeit der Ergebnisse sensorischer Wahrnehmung zwischen den einzelnen Sinnen sein. Wenn ich etwas esse, schmecke ich es. Wenn ich mir dabei die Nase zuhalte, schmeckt es nicht mehr oder anders. Die Speise hat sich nicht verändert.  Auch nett und reproduzierbar: nimm die kleinen Dickmann-Schokoküsse (SK), die es mit weißer, heller und dunkler Schokolade gibt.. Fast alle, die die Dinger mögen, haben eine Lieblingsfarbe. Bei uns sind immer die Dunklen zuerst alle, die Weißen bleiben liegen. Wenn die Esser mit verbundenen Augen unterscheiden sollen, ob du ihnen gerade einen weißen, hellen oder dunklen SK in den Mund gesteckt hast, ist die Trefferquote aber erstaunlich niedrig. Mir haben sogar schon Leute gesagt, dass sie den SK nur an der Konsistenz erkannt haben, nicht am Geschmack. Die weiße Schokolade ist weicher und fettiger als die Dunkle.

Für die Philosophen: Wenn sich die "Realität" nicht verändert, wohl aber deren Wahrnehmung, gibt es dann überhaupt DIE Realität als solche, oder existiert sie nur jeweils in den Köpfen des Einzelnen? Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt und fange mit roten Kabeln an, die nach Ketchup klingen.

Für die Praktiker: Licht aus, Musik an! 
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2616 erstellt: 19. Feb 2012, 13:40
@ Machsachen

Ein wunderbares Beispiel von "bescheidener oder manipulativer Testmethodik" findet sich mMn aktuell hier.

Ich frag mich manchmal, was das alles soll...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Feb 2012, 13:41 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#2617 erstellt: 19. Feb 2012, 13:47
Gude!

Nun ja, der 'Dr.' hat ungefähr alles dafür getan, damit er nicht mehr ernst genommen wird, dass ist also eher ein schlechtes Beispiel (und damit eigentlich ein gutes).

Gruß Kobe
captain_carot
Inventar
#2618 erstellt: 19. Feb 2012, 13:54
Beim Schokokuss überdeckt das süße innere auch stark den Geschmack der eigentlichen Schokolade. Und da ist Zartbitter mit sehr niedrigem Kakabutter Anteil tatsächlich erheblich weniger fetthaltig, weil kaum Kakaobutter drin ist und entsprechend weicher. Es bestehen also, selbst wenn die dunkle Schokolade sehr zuckerhaltig ist und der Sahnematsch die Schokolade überdeckt fühlbare Unterschiede.

Bzgl. Philosophie: Grundkurs Oberstufe. Da sollte das Höhlengleichnis vorkommen, von einem Herr Platon. Da kommt es mir manchmal ein wenig so vor, als ob der eine noch die Schatten sieht und der andere die realen Gegenstände als solche schon gesehen hat.
Nun kann der Schattenseher dem Seher der tatsächlichen Dinge nicht folgen, er weiß nicht was der andere gesehen hat und hält seine eigenen Erkenntnisse für wahr und richtig.
Kobe8
Inventar
#2619 erstellt: 19. Feb 2012, 13:59
Gude!

MachSachen! schrieb:
Ja, das Weinkener-Geschwurbel ist zumindest für mich noch "lustiger" als das Hifi-Geschwurbel.

Naja, dass du oder ich vielleicht nicht in der Lage sind, bestimmte Dinge zu schmecken mag ja sein; interessanter finde ich, dass es Menschen gibt, die dann aber doch in der Lage sind, blind Weine zu verkosten (für mich die Grundlage, das ernst zu nehmen) - Ich kannte bisher nur Tests, bei denen das Ergebnis von der Tendenz eher raten war (ich schreib' mal blumig, da ich mich nicht ernsthaft damit beschäftigt habe, ich mir aber persönlich auch nicht vorstellen kann, dass jeder alle Weinen erkennen kann) - Zudem ich das ganze Brimborium übertrieben finde, es geht ja nur darum, eine Glas Wein zu trinken.
(Mir ist aber klar, dass ein Riesling im Steilhang nicht für 2 Euro die Flasche zu produzieren ist und ich kauf in der Regel so im Bereich 7-12 Eumel/Flasche, also schon Qualität (hoffentlich) und somit sind zumindest keine üblen Ausrutscher dabei - Lasse aber die Finger von allzu schwerem/trockenem Rotwein, mag ich nicht so.)

Gruß Kobe

Edith hat ein paar Fehler korrigiert.


[Beitrag von Kobe8 am 19. Feb 2012, 14:15 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2620 erstellt: 19. Feb 2012, 14:05

Kobe8 schrieb:
Nun ja, der 'Dr.' hat ungefähr alles dafür getan, damit er nicht mehr ernst genommen wird, dass ist also eher ein schlechtes Beispiel (und damit eigentlich ein gutes).


Es ist weniger wegen Dr. Käthe. Wenngleich ich die Klangbeschreibungen phänomenologisch (hab ich das so richtig geschrieben?) für besonders "wertvoll" halte

Es ist mehr, weil solche komischen Workshops überhaupt für solche Fragestellungen so gemacht werden. Damit werden viele Leute erreicht. Mit ein wenig angeschalteter Ratio sollte man eigentlich einfach aufstehen, den Vogel zeigen und gehen...

Gruss
Stefan
MachSachen!
Stammgast
#2621 erstellt: 19. Feb 2012, 15:00
Herrlich!

"Und die SACD? Saftig, weiträumig, sehr sinnlich und zugleich körperlich. Im Vergleich dazu klingen die Formate über den Streamer „nüchterner“, aber auch etwas schlanker und luftiger. Die Aufnahmequalität von Acousence ist wirklich ganz ausgezeichnet, etwas für audiophile Hörer! Beim Klavier hörte sich die SACD sogar musikalischer und „saftiger“ als der Streamer (192 khz) an, der dagegen etwas unnatürlich stumpf und trocken um Bass wirkte."

Deutlich die Anleihen aus der Weinkenner-Terminologie. Nicht weiter schlimm, Geschwurbel halt.

Sehr aufschlussreich aber: es ist mehrfach von einem TEST die Rede, in dessen eloquenter Beschwurbelung dann aber zu lesen steht "Die Eindrücke bestätigen meine eigenen Erfahrungen mit verschiedenen Formaten".
Die Hypothesen stehen also implizit fest, werden aber nicht explizit als Vor-Annahmen genannt, sondern als Ergebnisse. Dann kommt auch keiner auf die Idee, die Ergebnisse hätten was mit Wunschdenken zu tun. Oder gar mit tatsächlich vorhandenen Lautstärkeunterschieden durch unterschiedliche Pegel aus Platten-, CD- und Netzwerk-Spieler. Oder etwa durch den Vergleich zwischen einem 64kb/s!!!-MP3-Murks und einer SACD. Selbst ein Hörgeschädigter kann eine Piccolo-Flöte von einer Tuba unterscheiden.
Der Herr Dr. ("Erfahrener Benutzer") weiß bescheid! Und wenn wir auch endlich bescheid wissen wollen, brauchen wir nur 49,-€ zu zahlen.
Im Vergleich zu neuen 1000€-Kabeln ist hier doch die Erkenntnis, behumst worden zu sein wesentlich billiger!
Torsten70
Inventar
#2622 erstellt: 19. Feb 2012, 15:05

pinoccio schrieb:

Es ist mehr, weil solche komischen Workshops überhaupt für solche Fragestellungen so gemacht werden. Damit werden viele Leute erreicht. Mit ein wenig angeschalteter Ratio sollte man eigentlich einfach aufstehen, den Vogel zeigen und gehen...

Gruss
Stefan


Dann wird man aber nie erfahren wie es klingt, wenn es "saftig" klingt
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