Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Ein schönes Beispiel ist auch der hier.
http://hifine.com/index.html

Hat vor ca 25 Jahren tatsächlich recht hochwertige und sehr gut klingende Lautsprecher gebaut, die aber mit furchtbaren Geschwurbel beworben. Bei seinen Vorführungen hatte man wirklich manchmal den Eintrug einer Messe beizuwohnen. Danach einige eigenwillige Laufwerke konstruiert mit quarzsand gefüllten Zargen, aber läuft seit Jahren dem kommerziellen Erfolg hinterher. Jetzt ist er offensichtlich angekommen.

Torsten70 schrieb:

...Die Leute glauben selbst dann nicht dass sie nicht singen können, wenn sie sich ihr Gejaule selbst anhören...

Meine Favoritin hiefür:



Was ist DSDS?

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Was ist DSDS? Grüße - Manfred

Willst du das wirklich wissen?

;-)

73
Peter

ich glaube nicht nur, dass ich nicht singen kann, ich _weiss_ es!

Sich selbst hinterfragen ist keine digitale Eigenschaft die man ganz oder gar nicht hat. Da gibt es durchaus Abstufungen. Du scheinst dich bei Hifi eher nicht zu hinterfragen, denn erstens "hörst du es ja", und zweites hat dein Basenbeispiel sehr schön gezeigt das du eben nicht weisst was du tust. Trodzem scheinst du dich für einen Audioentwickler zu halten, der etwas "erfinden" kann, was andere dann brauchen.
Jemand der sich hinterfragt hätte erstmal zweifel an dem was er da tut und würde dann veruschen zu verstehen was er da tut.
Das ist aber nicht nötig, weil du es ja hörst...was man natürlich auch hinterfragen müsste...Ich tue das beides. Versuchen zu verstehen und hinterfragen ob ich es höre und mein Hobby hat auch irgendwie etwas mit Hifi zu tun. Überhaupt scheinen die Holzohren sich etwas leichter zu tun eigene Unzulänglichkeiten anzuerkennen. Holzohren schätzen ihr eigenes Gehör z.B. eher kritisch ein

"Niemand käme von selbst auf die Idee, dass er selber und sein Verhalten von anderen ebenso in Frage gestellt und zu Recht kritisiert wird."
Das ist zwar weit verbreitet aber pauschal nicht halbar. Es gibt sogar ne ganze menge Leute die eigene Fehler erkennen und zugeben können. Vieleicht kommt dir das nur so vor, weil du vor allem mit den Anderen zu tun hast.

Moin,
habe mir gerade mal den oben verlinkten Thread im Nachbarforum angesehen.
Nach den ersten zwei Seiten wird klar, das gibt grosses Kino. Was auch nicht ueberrascht: Die "Argumentationslinie" der Esos ist und bleibt immer die gleiche, dabei ist das diskutierte Thema uebrigens vollkommen gleichgueltig.

73
Peter

Janus525 schrieb:

............Denk mal ein paar Takte aus einer neutralen Position heraus darüber nach (falls Deine Mechanismen das zulassen), es ist nur eine Fage der jeweiligen Perspektive, richtig und falsch gibt es hierbei nicht.

Auch wenn du für dich selber die "Gnade der Inkompetenz" beanspruchen möchtest, die oben gemachte Aussage kann man so nicht stehen lassen.


Es ist eben nicht eine Frage der jeweiligen Perspektive! Und es gibt eben doch richtig oder falsch, wobei mir die Begriffe Wahr oder Unwahr besser gefallen würde.

Es gibt einen eindeutigen und absoluten Bezugspunkt, aus dem man die Dinge betrachten kann. Es ist die Physik! Sie unterliegt nicht dem subjektiven Empfinden einzelner oder bestimmter Gruppen. Man kann nicht die physikalischen Gesetze opportunistisch mal gelten lassen und mal nicht.
JEDE Klang(ver)änderung hat ihre physikalische Ursache! Selbst die Voodoo-Kabelhersteller schwören auf diesen Grundsatz!

Auch wenn am Ende der HiFi-Kette das schwächste Glied, der Mensch mit seiner individuellen "akustischen Wahrnehmung" steht, gilt dieser Grundsatz. Nur dieses schwache Glied ist manchmal selber nicht in der Lage eindeutig zu bestimmen, ob eine physikalische und ggf. messbare Änderung auch wirklich relevant und generell hörbar ist. Von dieser ewig diskutierten offenen Frage "lebt" die Voodoo-Welt (und dieses Forum )

Aber es gibt eine Antwort in Form von Blindtests, ein bewährtes Mittel in der Wissenschaft. Das Ergebnis muss immer reproduzierbar sein um als wahr zu gelten.

Janus525 schrieb:

........Das gilt aber für jeden von uns. Auch die weit verbreitete Einschätzung, man selbst sei hiervon nicht betroffen und es seien immer die Anderen, die diesen Mechanismen unterliegen, sind fester Bestandteil dieser (Schutz)Mechanismen, fürwahr eine Gnade....

Und welche Schlüsse ziehst Du für Dich selbst daraus?

Hallo,

na ja, in der Medizin kennt man ja auch, dass selbst Placebos "heilen", wie man in Doppelblindtests bei Medikamentenstudien festgestellt hat.

In der Hinsicht gibt es also wohl Parallelen....

Wer glaubt denn allen Ernstes, dass ein mit Edding bemalter CD-Rand "besseren Klang" gibt? Dann sollte man das Finanzministerium unterrichten, vielleicht finden sie nach Behandlung der Liechtenstein-CD noch ein paar Steuer-Milliönchen mehr???

Peter

Z25 schrieb:

Und welche Schlüsse ziehst Du für Dich selbst daraus?

Guten Morgen Z25,

ich ziehe daraus für mich folgende Schlüsse, die ich am Beispiel der selbst gebauten Base erläutern möchte:

- Es ist bekloppt den Versuch zu machen eine solche Base zu bauen ohne über die notwendige Sachkenntnis zu verfügen und ohne etwas berechnen oder messen zu können...

- Es ist bekloppt einen Verstärker darauf zu stellen und sich anzuhören ob es nun besser klingt oder nicht...

- Es ist bekloppt die Base, nur weil einem der Klang nicht gefällt, nicht weiter zu benutzen obwohl sie einem optisch gefällt...

- Es ist bekloppt die Ursache für den schlechteren Klang bei der Base und nicht bei sich selbst zu suchen...

- Es ist bekloppt nicht wenigstens den Versuch zu unternehmen eine solche Base zu bauen um evtl. das Geld für eine gekaufte einsparen zu können...

- Es ist bekloppt auf diese Base nicht wenigstens einen Verstärker zu stellen, dafür wurde sie gebaut...

- Es ist bekloppt die Ursache für die klangliche Veränderung bei sich selbst zu suchen wenn etwa ein Dutzend Anderer sich das an verschiedenen Tagen anhören und unabhängig voneinander die klangliche Veränderung negativ bewerten und ähnlich beschreiben...

- Es ist bekloppt sich durch Messungen nachzuweisen dass sich der Klang nicht verändert haben kann und dann mit dem "versumpften" und unbefriedigenden Klangbild weiterhin zu leben...

- Es ist bekloppt sowas hier zu posten, weil es hier kaum jemanden gibt der einen Unterschied hören würde, geschweige denn das zugeben würde...

- Es ist bekloppt das hier nicht zu posten nur weil es hier kaum jemanden gibt der einen Unterschied hören würde, geschweige denn das zugeben würde...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

... - Es ist bekloppt sowas hier zu posten, weil es hier kaum jemanden gibt der einen Unterschied hören würde, geschweige denn das zugeben würde... ...

es ist bewundernswert, wie du die "üblichen Beleidigungen" so honigsüß verpackst ... wenn du nur einen Bruchteil deiner Zeit dem Studium der technischen Hintergrunde gewidmet hättest, anstatt in irgendwelchen billigen Rhetorikschmöker zu blättern

Ganz einfach mit JA zu beantworten, da die selben kabel messtechnisch schon an sich unterschiedliche messergebnisse auswerfen können, wenn sie aus unterschiedlichen Produktionen kommen. Zum Beispiel wenn das verfahren geändert wurde oder was optimiert wurde am Prozess der Herstellung, ganz zu schweigen von unterschiedlichen längen und dicken.

Die Frage müsste viel mehr lauten ab wann sowas hörbar ist!
Und vielleicht ab welcher Qualität einer Anlage!
Und das wichtigste ab wann es für einen Menschen wahrnehmbar wird!

Als beispiel möchte ich hier hinzufügen das grade die Wahrnehmung sehr subjektiv ist, man merkt schließlich auch mit geschlossenen Augen ob jemand neben einen steht oder nicht ob man die köperwärme spürt oder was anderes darauf möchte ich gar nicht näher eingehen. Doch manchmal ist man sensibeler und spricht eher auf änderungen an und manchmal nicht.

Aber von vorn herein etwas zu leugenen was mit jedem Widerstandmesser ganz einfach geprüft werden kann ist für mich humbug.

Janus525 schrieb:

...- Es ist bekloppt sowas hier zu posten, weil es hier kaum jemanden gibt der einen Unterschied hören würde, geschweige denn das zugeben würde...

Wieso wird eigentlich ständig das Hörvermögen von uns Holzohren in Frage gestellt?

Aber ich verlasse mich nicht auf meine Ohren allein, denn sie taugen als Messinstrument nicht. Wenn ich also einen Unterschied höre, versuche ich dem durch Messungen auf den Grund zu gehen. Wenn die Messungen das Gehörte bestätigen weiß ich, dass ich mich nicht verhört habe. So einfach ist das.

AlienFlasher schrieb:

... man merkt schließlich auch mit geschlossenen Augen ob jemand neben einen steht oder nicht ...

naja, man glaubt es zumindest ... ich hab letztens noch ein Bericht gesehen, wo so ein "feinfühliger Mensch" mit seiner "das kann ich fühlen"-Behauptung schön aufm Bauch gelandet ist.

Wer kannte es nicht ... Münzen werden nach Reiben am Automaten von diesem akzeptiert ... da gibt es sogar einen schönen Bericht bei "der Sendung mit der Maus" ... aber nur weil Vorschulkinder etwas verstehen, heißt das noch lange nicht, dass andere ...

hifi-angel schrieb:

Es gibt einen eindeutigen und absoluten Bezugspunkt, aus dem man die Dinge betrachten kann. Es ist die Physik!

Ja hifi-angel,

wie Du schon richtig formuliert hast: Man kann sie von diesem Bezugspunkt her betrachten, muss es aber nicht. Die Grenzen von Subjektivität und Beliebigkeit sind (für mich) beim Thema HiFi dort gesetzt wo eine Missachtung der Physik die Persönlichkeitsrechte anderer verletzen würde (z.B.: Missachtung der Nachtruhe schlafender Nachbarn), wo Gesetze übertreten würden (z.B.: Missachtung der EDV Bestimmungen) und wo ich für mich und/oder andere unkalkulierbare Risiken eingehen würde.(Beispiel: Hohe Schallpegel über einen längeren Zeitraum) Innerhalb dieser Grenzen obliegt es jedem selbst die "Wahrheit" herauszufinden zu wollen oder es zu unterlassen. Natürlich ist es aus Sicht von "Holzohren" bekloppt die "Wahrheit" nicht wissen zu wollen wenn etwas scheinbar besser klingt. Und natürlich ist es aus Sicht von "Goldohren" bekloppt die "Wahrheit" wissen zu wollen damit es danach nicht mehr scheinbar besser klingt. Am beklopptesten scheint es mir aber zu sein sich als Ziel auf die Fahne zu schreiben andere vor ihrer eigenen "Dummheit" bewahren zu wollen weil man sich selbst für "klüger" hält...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Robert,

Deine Aussage finde ich sehr spannend...! Wenn Du einen Unterschied hörst und bei den Messungen keinerlei Unterschiede feststellst, ist der hörbare Unterschied dann weg oder hörst Du ihn noch immer...? Ist keine Provokation, ich würde das wirklich gerne wissen...

Viele Grüße: Janus...

AlienFlasher schrieb:

...Aber von vorn herein etwas zu leugenen was mit jedem Widerstandmesser ganz einfach geprüft werden kann ist für mich humbug.

Dein Widerstandsmesser gibt aber nicht die geringste Auskunft darüber, ob der gemessene Widerstand im Schaltbild Verstärker-Box auch nur die Spur einer Rolle spielt.
Und es hat ja auch niemand behauptet, dass der Widerstand eines Kabels völlig irrelevant sei. Aber Vieles ist eben offenkundig Schwachsinn, bestenfalls unnötig. Dazu gehört z.B. der Unterschied zwischen Kupfer- und Silberkabeln (bei ansonsten gleichem Aufbau), oder die Auswirkung der Isolierung usw.

Der Widerstand ist wirklich das geringste, weil am wenigsten relevante Problem, solange es um sinnvoll konstruierte Kabel adäquaten Querschnitts geht.

Wieso misst eigentlich keiner, was aus den Boxen heraus kommt und vergleicht diese Ergebnisse?

Janus525 schrieb:

... Und natürlich ist es aus Sicht von "Goldohren" bekloppt die "Wahrheit" wissen zu wollen damit es danach nicht mehr scheinbar besser klingt. ...

Du erliegst (wie so oft) einem Irrtum ...

das Holzohr braucht gar keinen "scheinbar besseren Klang", das Holzohr weiß, dass es das durch Elektronik erreichbare Optimum erreicht hat.
"Verbesserungen" sind im elektrodynamischen Bereich und im akustischen Bereich zu holen.
Über Kabel, Basen, Schälchen und sonstigen Tinnef muss Holzohr sich keinerlei Gedanken machen und kann sich völlig entspannt zurücklehnen und drüber nachdenken, wie er es seiner Frau erklärt, dass neue LS oder irgendwelchen Akustikelemente im WoZi verteilt werden müssen ... oder er akzeptiert die akustischen Mängel seines Raumes und lebt völlig tiefenentspannt damit ... und widmet sich dem Holzohren-Hobby Musik hören (im Gegensatz dazu scheinen Goldohren oft "Geräte zu hören" ... naja, wenn Spaß macht)

hifi-angel schrieb:

schade ich dachte ihr seid Profis, zumindest Semiprofis und würdet strukturiert, systematisch und konvergent vorgehen.

Ich finde das tut er, bloß nicht auf der technischen Ebene, sondern auf der Selbstdarstellungsebene.

Die technische Ebene ist bei solchen Basteleien, wie den Basen oder Gerätefüßen (oder Kabeln), völlig egal. Damit will ich nicht sagen daß die unter keinen Umständen irgendeinen Einfluß haben können, im Gegenteil. Unter Lautsprechern oder unter Plattenspielern ist ein Einfluß meiner Meinung nach nicht unwahrscheinlich. Die technische Ebene ist meiner Meinung nach deswegen völlig egal, weil davon weder Janus und seine Mitstreiter etwas verstehen, noch seine Kundschaft. Es reicht ja schon der Eindruck eines Unterschieds, und die Leute fühlen sich bestätigt und würden um keinen Preis durch etwas seriösere Untersuchungen riskieren, daß sie diesen Eindruck wieder aufgeben müssen.

Auf der Selbstdarstellungsebene ist aber sehr wohl relevant wie man vorgeht, denn das ist der Bereich der vom Kunden bewertet wird. Die Zielkundschaft besteht ebenfalls aus Selbstdarstellern, und ihre fehlende technische Kompetenz erlaubt ihnen schier nichts Anderes, als ihr Urteil aus der Darstellung abzuleiten.

Deswegen sind Materialien so wichtig. Man hat zwar keine Ahnung was technisch wofür wichtig ist, aber man weiß ganz genau daß nur das Beste gut genug sein kann, und daß das Beste teuer und exotisch sein muß. Den vorgeblichen technischen Grund kann man dann leicht dazudichten. Daher zum Beispiel die Verwendung von Titan, oder von einer Siliziumnitridkugel. Die sind der Show wegen da, nicht der technischen Funktion wegen, und ein billigeres, "normaleres" Material zu verwenden wäre kontraproduktiv selbst dann, wenn es technisch eindeutig besser wäre. Man muß sich im Klaren drüber sein daß solche Argumente auf Leute zielen, die z.B. instinktiv Gold für den besseren Stromleiter halten, weil es das edlere und teurere Metall ist. Das ist eine 100%ige Image-Frage, und ich denke Janus hat das schon gut begriffen.

Selbst seine technische Inkompetenz versucht er noch zum Image-Vorteil umzufunktionieren, indem er mit dem "Bekloppten"-Image kokettiert. Tenor: Was die Techniker für bekloppt halten kann ja nicht so verkehrt sein. Das ist zwar ein beklopptes Argument, aber eines das genau denjenigen gut reinläuft, die selber keine Ahnung haben, aber dafür das audiophile Geltungsbedürfnis.

Du siehst, das ergibt alles seinen Sinn, und darum bin ich auch der Meinung daß die Kundschaft, die darauf steht, so jemanden wie Janus verdient, und Janus so eine Kundschaft. Da will ich nicht dazwischen. Ich interessiere mich eher für diejenigen, die noch nicht in diesem Denkschema gefangen sind, denn ich glaube das ist die (oft stille) Mehrheit.

Janus525 schrieb:

ich ziehe daraus für mich folgende Schlüsse, die ich am Beispiel der selbst gebauten Base erläutern möchte: - Es ist bekloppt den Versuch zu machen eine solche Base zu bauen ohne über die notwendige Sachkenntnis zu verfügen und ohne etwas berechnen oder messen zu können...

Nein. Bekloppt ist zu erwarten, dass man glaubt man könne durch reines Probieren eine Lösung eines längst mathematisch bekannten Prinzips (Masse-Feder-System) zu entwickeln, mit der man dann im Internet als grosser "Entwickler" da stehen kann. Nicht weil es keinen Zufallstreffer geben könnte, sondern in diesem Fall weil...

Janus525 schrieb:

- Es ist bekloppt einen Verstärker darauf zu stellen und sich anzuhören ob es nun besser klingt oder nicht...

...du auch noch glaubst da was zu hören, und selbst wenn es da was zu hören gäbe, du weiterhin davon ausgehst das dabei ein Produkt herauskommt, das man mit Qualitätsmerkmalen wie "gut" oder "schlecht" bewerten kann. Selbst wenn man annimmt das eure Schwurbologie von Mikrofonieeffekten eine hörbare Auswirkung hat, hinge es immer noch vom Gerät selbst ab, ob diese Base für jenes spezielle Gerät "besser" im Sinne von "weniger Mikrofonie" ist, weil die Bauteile in jedem Gerät anders angeordnet sind. und ihr keine frei schwingende Konstruktion hattet. Man könnte also nichtmal sagen ob die Füsse überhaupt schlecht oder gut waren, sondern nur ob sie zum Gewicht und Aufbau des im Test verwendeten Geräts passten.

Nimmt man mal einen Plattenspieler, so sind die sinnvollen Konstruktionen so ausgelegt, das die Resonanzen in einem bestimmten Bereich liegen. Da kommt man mit euren "ich nem mal A und verknubbel das mit B" natürlich nicht drauf.

Janus525 schrieb:

- Es ist bekloppt die Base, nur weil einem der Klang nicht gefällt, nicht weiter zu benutzen obwohl sie einem optisch gefällt... - Es ist bekloppt die Ursache für den schlechteren Klang bei der Base und nicht bei sich selbst zu suchen...

Punkt 1 wäre nur dann nicht bekloppt, wenn Punkt 2 nicht bekloppt wäre. "Kettenbeklopptheit" ist vermutlich der Fachausdruck.

Janus525 schrieb:

- Es ist bekloppt nicht wenigstens den Versuch zu unternehmen eine solche Base zu bauen um evtl. das Geld für eine gekaufte einsparen zu können...

Diese Art der Beklopptheit muss man im Einzelfall betrachten. Tatsächlich gibt es nur noch wenige Dinge, bei der sich ein DIY wegen des Geldes lohnt, denn leider bezahlt man hierzulande als DIYler nicht selten mehr für das Material, als für das chinesische Fertiggerät. In dem speziellen Fall muss man wohl sagen, das die durch Beklopptheit aufrufbaren Preise diese Beklopptheit rechtfertigen könnten, gäbe es nicht das Problem der primären Beklopptheit: Zu denken man könne da was hören.

Janus525 schrieb:

- Es ist bekloppt auf diese Base nicht wenigstens einen Verstärker zu stellen, dafür wurde sie gebaut...

Dieser Punkt isoliert betrachtet ist dann wirklich nicht bekloppt. Es wäre auch nicht bekloppt sich den Zeh zu verbinden, nachdem man aus Beklopptheit drauf gehauen hat. Wäre man aber nicht bekloppt, hätte mans ja gar nicht machen müssen.
Eine kausale Beklopptheitskette, die einige Glieder dieser Kette (isoliert betrachtet) sinnvoll wirken lässt.

Janus525 schrieb:

- Es ist bekloppt die Ursache für die klangliche Veränderung bei sich selbst zu suchen wenn etwa ein Dutzend Anderer sich das an verschiedenen Tagen anhören und unabhängig voneinander die klangliche Veränderung negativ bewerten und ähnlich beschreiben...

Beklopptheit ist ja keine Einzelerscheinung. In Interaktion mit anderen Bekloppten befruchtet man sich gerne mal selbst untereinander.
Im "aktives-hören" gibts eine lustige Geschichte vom Franz (yes, the one and only), wo er von seinem Besuch eines Workshops schreibt. Da wurde so ein Kästchen vorgestellt das den Klang irgendwie verbessert. Nach den Erzählungen von Franz hat er direkt am Gerät gesessen und das Gerät manipuliert (so weit ich mich erinnere hat er es ausgeschaltet), und trotzdem konnte der Saal genau die vom Workshopleiter beschriebenen Veränderungen hören. Also ein typischer Faketest. Kann diese Geschichte zum Nachdenken anregen? Einige nicht, was zu dem Schluss führen könnte, dass es nicht nur ein Gruppendynamik gibt, sondern auch eine Gruppenbeklopptheit. OK, die Beklopptheit liegt natürlich woandern, nämlich dass man sowas für sich selbst ausschliesst, weil man natürlich nicht so bekloppt ist wie die Workshopbesucher, sondern irgendwie anders, aber in jedem Fall positiver und überlegen bekloppt.

Janus525 schrieb:

- Es ist bekloppt sich durch Messungen nachzuweisen dass sich der Klang nicht verändert haben kann und dann mit dem "versumpften" und unbefriedigenden Klangbild weiterhin zu leben...

Nö, du musst nicht messen. Ein Blindtest ist da tatsächlich aussagekräftiger.

Janus525 schrieb:

- Es ist bekloppt sowas hier zu posten, weil es hier kaum jemanden gibt der einen Unterschied hören würde, geschweige denn das zugeben würde... - Es ist bekloppt das hier nicht zu posten nur weil es hier kaum jemanden gibt der einen Unterschied hören würde, geschweige denn das zugeben würde...

...und doch kann "man" es nicht lassen

Du darfst alles was mit "Bekloppt" beschrieben ist auch gerne durch "verzerrtes Selbstbild" o.Ä. ersetzten. Ich hab das nur übernommen, weil du das auch getan hast.

Bei all der Diskussion wird eines ausser acht gelassen. Der Durchschnittsbürger misst seinen Sinnen offenbar keine so grosse Bedeutung bei. Deshalb sind Holzohren auch kritischer mit sich selbst.

Hat schon mal jemand mit Blinden zu tun gehabt? Nein?? Deren nicht gehandicapte Sinne sind unseren haushoch überlegen. Haben sie etwa bessere genetische Vorraussetzungen ? NEIN. Sie haben nur aus der Not heraus gelernt diese deutlich besser auszunutzen.
Ich war neulich bei einer älteren Dame ( Kundin) und hab erst gemerkt dass sie blind ist als sie beim Kaffee einschenken den Füllrand der Tasse mit den Fingern suchte. Beim Sprechen hatte sie die ganze Zeit "Blickkontakt" und hat dabei kein einziges mal ins Leere geschaut. Sie hat sogar gehört dass die Katze ins Zimmer gekommen ist. Ich hab die nicht mal gesehen.

Also die Goldohren nicht alle über einen Kamm scheren bitte.

Janus525 schrieb:

Natürlich ist es aus Sicht von "Holzohren" bekloppt die "Wahrheit" nicht wissen zu wollen wenn etwas scheinbar besser klingt. Und natürlich ist es aus Sicht von "Goldohren" bekloppt die "Wahrheit" wissen zu wollen damit es danach nicht mehr scheinbar besser klingt.

Das sehe ich nicht so. Der Selbstbeschiss ist keine schlechte Sache. Machen wir alle. Das Problem in Hifi-Foren ist, dass es ja kein Selbstbeschiss bleibt, weil man glaubt man könne oder müsse seine "Beklopptheit" auf andere übertragen.
Ich möchte ja auch den talentfreien Sängern das Singen nicht verbieten. Dazu gibt es keinen Grund. Ich will aber von denen nicht vollgeplärt werden, weil es nervt. Man kann sich ja mit den anderen "Plärrern" irgendwo treffen und sich gegenseitig vollplärren, wenn man schon das Bedürfnis hat "öffentlich" zu plärren. Es gibt da einen Ort an dem man das tun kann...also sozusagen gemeinsam "beklopptsein".

Diese ständige rumnörgeln und debatieren über voodoo wird langweilig!

macht es wie @RobertKuhlmann gesagt hat traut mal ruhig euren Ohren etwas mehr zu und macht den Selbsttest. Kaufteuch dasbilligste nur verkupferte baumarkt-kabel (ist oft kein reinkupfer drin bei 20€ die 50m rolle oder so) und gebt einfach mal 40-50€ für einen meter aus.
Wichtig ist aber auch bisschen unterschiede einzukaufen wie ein kabel mit sehr dünnen feinen litzen von min. 250 stück und das andere vielleicht ein volldraht. Zumal man das billig kabel noch zusätzlich Maltretieren kann indem man es anlaufen läßt und veilleicht nochmal mit wasser bearbeitet.

So kann man im selbstversuch der nun nicht wirklich ins geld geht ein gutes kabel gegen so zu sagen das schlechteste testen. Und versuchen die unterschiede auszuloten wenn sie den bei einem hörbar sind.

Ich für mein teil bin der Meinung das mit der Anlage auch die anspruche an jede Komponente wachsen also auch an das Kabel genauso wie in allen lebenslagen.

Geht man einkaufen und kauft Saft heißt das nicht das das auch wirklich Saft ist der aus frischen Obst gemacht wurde lug und betrug gibt es überall ich für meinen teil glaube aber eher die leute lassen sich viel mehr belügen anstatt grade selbst mal solche kleinen test zu unternehmen und sich diese Erfahrung selber anzueignen aus faulheit.

Soll aber nicht in den falschen Hals kommen, der Kabelklang exestiert bzw. ist es kein Klang sondern nur das Medium (Kabel) welches die quelle (Musik) transportiert und klangbeinflussend sein kann. Beispiel Kabel-Lintze berührt verstärker-gehäuse ab und zu knackt es im lautsprecher: Ergebniss wiedergabe wird gestört.

Joseph_Brant schrieb:

Hat schon mal jemand mit Blinden zu tun gehabt? Nein?? Deren nicht gehandicapte Sinne sind unseren haushoch überlegen. Haben sie etwa bessere genetische Vorraussetzungen ? NEIN. Sie haben nur aus der Not heraus gelernt diese deutlich besser auszunutzen.

Wieviele Blinde waren denn geschätzt dabei, wenn du dir die Hörerlebnisse hier im Forum so anschaust?

Torsten70 schrieb:

Holzohren schätzen ihr eigenes Gehör z.B. eher kritisch ein ;)Es gibt sogar ne ganze menge Leute die eigene Fehler erkennen und zugeben können.

Morgen Torsten,

das Erstere zu Unrecht wie ich finde. "Holzohren" hören in ihrer Gesamtheit mit Sicherheit nicht besser oder schlechter als "Goldohren", warum sollte das auch so sein...? Was ich für denkbar halte ist, dass einige von ihnen Anlagen betreiben die nicht so gut klingen wie sie es könnten, weil sie aufgrund ihrer Überzeugungen (Verstärker klingen gleich, CDP klingen gleich, Stellflächen haben keinen Einfluss usw.) aus meiner Sicht wichtige Aspekte unberücksichtigt lassen. Sie hören vielleicht genau wie ihre Anlage momentan klingt, aber sie hören nicht wie sie klingen könnte weil sie Versuche für überflüssig halten; sie wissen ja dass ein Tausch nichts bringt..., oder sie hören tatsächlich keine Unterschiede, dann ist es auch egal welche Verstärker, CDP oder Racks dort stehen...

Und was das Zugeben von Fehlern oder Fehleinschätzungen anbelangt, so habe ich in den letzten Tagen freimütig mehrere davon eingestanden. Zeige mir doch bitte den Beitrag eines anderen Diskutanten bei dem das ebenso war. Kannst Dir die Mühe sparen, leider gibt es ihn nicht. Das Privileg der Unfehlbarkeit nehmen scheinbar sehr viele für sich in Anspruch, gestehen es anderen aber nicht zu, wie die z.T. sehr bissigen Kommentare bei auf das Eingeständnis von Fehlern ja belegen. Da haben wir es wieder: "Mach einem Bekloppten mal klar dass er ein Bekloppter ist"...

Viele Grüße: Janus...

Joseph_Brant schrieb:

Hat schon mal jemand mit Blinden zu tun gehabt? Nein?? Deren nicht gehandicapte Sinne sind unseren haushoch überlegen.

Ich habe hier in Marburg seit über 20 Jahren auch mit Blinden zu tun, da ich in bestimmten Bereichen die Blindenstudienanstalt betreue. Ich kann dir sagen das du in Bezug auf Hifi Unsinn redest. Blinde, besonders die, die von Geburt an Blind sind, haben schon die eine oder andere erstaunliche Fähigkeit was die akustischen Wahrnehmung anbelangt. Aber wenn man sie vor den audiophilen Karren spannen möchte, bekäme man von ihnen herzliches Gelächter zu hören. Den eines klappt nicht, mit eine schicken Produktpräsentation die Wahrnehmung vorzuspannen.

Guten Morgen Pelmazo,

das ist eine brillante, kurz und knapp auf den Punkt gebrachte und vollumfänglich zutreffende Analyse...

Viele Grüße: Janus...

Moin Janus

Janus525 schrieb:

das Erstere zu Unrecht wie ich finde. "Holzohren" hören in ihrer Gesamtheit mit Sicherheit nicht besser oder schlechter als "Goldohren", warum sollte das auch so sein...? Was ich für denkbar halte ist, dass einige von ihnen Anlagen betreiben die nicht so gut klingen wie sie es könnten, weil sie aufgrund ihrer Überzeugungen (Verstärker klingen gleich, CDP klingen gleich, Stellflächen haben keinen Einfluss usw.) aus meiner Sicht wichtige Aspekte unberücksichtigt lassen. Sie hören vielleicht genau wie ihre Anlage momentan klingt, aber sie hören nicht wie sie klingen könnte weil sie Versuche für überflüssig halten; sie wissen ja dass ein Tausch nichts bringt..., oder sie hören tatsächlich keine Unterschiede, dann ist es auch egal welche Verstärker, CDP oder Racks dort stehen...

Ich behaupte weiterhin, dass wenn man seine Ratio ausknipst und Kontrollinstanzen (Hausverstand) damit über Board wirft, kann jedes einohrige Holzohr klangliche Veränderungen wahrnehmen. Nur, wahrnehmen ist bekanntlich nicht gleich hören. D.h: Man schließt nicht von der eigenen (subjektiven) Wahrnehmung oder Perzeption des Gesamten auf wirklich Gehörtes. Da liegt der Unterschied und es hat etwas mit Selbstreflektion und kritischer Prüfung zu tun.

Du wirst hier wahrscheinlich wieder einwenden, warum man sich selbst und seine Wahrnehmungen (bei dem Hifi-Hobby mit Illusionsmaschinerie…) kritisch prüfen solle. Ganz einfach: Um echte akustische Ursachen und Wirkungen zu haben, die sich eben nicht bei der ersten Überlegung und Nachprüfung als Luftschloss entzaubern, Somit das "Erlebnis" beständiger wird. Das Rumgewurschtel mit Voodoo-Krempel und häufiger Tausch von Gerätschaften mag vlt. sogar ein Hinweis sein, weil bei einigen Glodies die Wirkungen nicht echt sind...

Und was das Zugeben von Fehlern oder Fehleinschätzungen anbelangt, so habe ich in den letzten Tagen freimütig mehrere davon eingestanden. Zeige mir doch bitte den Beitrag eines anderen Diskutanten bei dem das ebenso war. Kannst Dir die Mühe sparen, leider gibt es ihn nicht.

Wie viele dusselige Maßnahmen sollte man dir schildern, die der kritischen Nachprüfung nicht standgehalten hatten und sich als "Fehleinschätzungen" herausstellten? Das was du hier als Vorteil von angeblich offener Denke vermitteln möchtest, haben andere schon lange hinter sich. Wenn kritische Prüfung fehlt, wird die angeblich "offene Denke" schnell zur beengenden Ideologie.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Und was das Zugeben von Fehlern oder Fehleinschätzungen anbelangt, so habe ich in den letzten Tagen freimütig mehrere davon eingestanden. Zeige mir doch bitte den Beitrag eines anderen Diskutanten bei dem das ebenso war. Kannst Dir die Mühe sparen, leider gibt es ihn nicht. Das Privileg der Unfehlbarkeit nehmen scheinbar sehr viele für sich in Anspruch, gestehen es anderen aber nicht zu, wie die z.T. sehr bissigen Kommentare bei auf das Eingeständnis von Fehlern ja belegen. Da haben wir es wieder: "Mach einem Bekloppten mal klar dass er ein Bekloppter ist"... Viele Grüße: Janus...

Da hast du isoliert betrachtet recht. Es ist aber ein Vorrecht der Bekloppten zu glauben, dass das Gegenüber es das erste mal mit einem Bekloppten zu tun hat, er der erste Bekloppte mit dieser bekloppten Frage oder Ansicht ist und deshalb jeder Bekloppte, jeden Tag zu jeder Zeit in den letzten Jahren einen Respektsvorschuss erhalten sollte, den man unter anderen Umständen, d.h. weniger Bekloppten, natürlich gewähren muss.
Kurz: Nachem dieses Unterforum voll ist mit Versuchen den Bekloppten ein realistisches Bild von "Hifi" zu zeichnen, muss man für die mangelnde Geduld mit den Bekloppten ein gewisses Verständnis aufbringen. Wenn du mal ins OEF guckst, oder den Thread im hififorum.at liest, ergibt Geduld mit dem Bekloppten keinen Sinn.
Such mal Beiträge von deinem Busenfreund Pelmazo hier im Forum. Da findest du Beiträge die so ausfühlich und voller Geduld sind, das ich schon fast weinen muss, weil ich so gerührt bin.
Angesichts der vollgeschriebenen Thread hier und anderswo in den Foren, wo man nicht nur, aber auch jede Menge technische Fakten lesen kann, ist es aus meiner Sicht schon unverschämt zu glauben, ein Bekloppter hätte ein Anrecht auf Einzelbetreuung, obwohl hier und anderswo schon gefühlte 1 Mio. mal die technischen Zusammenhänge beschrieben wurden. Ja, es gibt sogar einen Kabelrechner. Ja, es wurden Blindtests organisiert.
Spiegel wurden aufstellt, Waagen wurden zur Verfügung gestellt und was ist das Ergebnis? "Ich fühl mich aber zu fett"...und 3 Tage später kommt der "Neubekloppte" und stellt völlig unverfänglich die Frage was die anderen so essen, und das man sich ja viel besser fühlt seit man auf Diät ist, aber irgendwie doch noch zu dick...

AlienFlasher schrieb:

...und gebt einfach mal 40-50€ für einen meter aus.

Guten Morgen AlienFlasher,

wozu...? Kabel für hunderte Euro kann man sich beim Händler ausleihen und problemlos zurückgeben. Für den Vergleich muss man doch nicht extra Geld ausgeben. Aber vorsicht: Es könnte sein dass man das teure Kabel nicht wieder hergeben möchte...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

hifi-angel schrieb: Es gibt einen eindeutigen und absoluten Bezugspunkt, aus dem man die Dinge betrachten kann. Es ist die Physik! Ja hifi-angel, wie Du schon richtig formuliert hast: Man kann sie von diesem Bezugspunkt her betrachten, muss es aber nicht. .............

Doch man muss es!

Ob etwas richtig oder falsch ist, ist immer eine Ermessensfrage. Z.B. "bestimmt" das StGB was "Recht" ist. Darüber hinaus gibt es noch ein Vielzahl weiterer "Bewertungssysteme", Moral usw. So kann eine bestimmte Handlung in einem Land dieser Erde richtig sein und die selbe Handlung in einem Land falsch sein.

Jedoch sind beide Handlungen "wahr". Alleine die Grundlage der physikalischen (Natur)Gesetze (incl. der wissenschaftlichen Methode "Blindtest") erlaubt es zweifelsfrei festzustellen, ob etwas wahr ist oder unwahr. Die Physik nimmt keine Wertung vor in den Kategorien richtig oder falsch, schlecht oder gut. Diese Bewertung macht nur der pragmatisch denkende und handeln Mensch. Je komplexer der Sachverhalt, desto einfacher macht es sich der Mensch,Freund oder Feind, Goldohr oder Holzohr, bekloppt oder nicht bekloppt usw.

Dabei geht es "nur" darum objektiv festzustellen ob etwas wahr ist oder nicht. Danach kann ja jeder immer noch für sich werten, dass die Wahrheit bekloppt sei oder die Unwahrheit sein Freund ist.


P.S. Wenn Pelmazo dein "Naturell" in seinem letzten Beitrag richtig wiedergegeben hat, könnte ich sogar nachvollziehen warum du solche Sätze formulieren kannst:

Die Grenzen von Subjektivität und Beliebigkeit sind (für mich) beim Thema HiFi dort gesetzt wo eine Missachtung der Physik die Persönlichkeitsrechte anderer verletzen würde (z.B.: Missachtung der Nachtruhe schlafender Nachbarn), wo Gesetze übertreten würden (z.B.: Missachtung der EDV Bestimmungen) und wo ich für mich und/oder andere unkalkulierbare Risiken eingehen würde.(Beispiel: Hohe Schallpegel über einen längeren Zeitraum) Innerhalb dieser Grenzen obliegt es jedem selbst die "Wahrheit" herauszufinden zu wollen oder es zu unterlassen.

Janus525 schrieb:

... Und was das Zugeben von Fehlern oder Fehleinschätzungen anbelangt, so habe ich in den letzten Tagen freimütig mehrere davon eingestanden. ...

Wobei du lustigerweise nur die eine Fehleinschätzung durch die nächste ausgetauscht hast ... wobei du allerdings deine Grundfehleinschätzung bestätigt sieht.
Beispiel: deine Unterstellfüsschen
Du hast dir eine Klangverbesserung erhofft, aber eine Klangverschlechterung erhalten (glaubst du zumindest).
Du präsentierst dich damit als "ergebnisoffen" und "über den eigenen Tellerrand hinausschauend".
Defacto willst du nur deinen Glauben "Unterstellfüsschen sind klangverändernd" zementieren, durch den Anschein des (auch vorkommenden) Scheiterns dir höhere Glaubwürdigkeit erstreiten.
Ein rhetorischer Schachzug mit dem man allerdings höchstens Kindergartenkinder beeindrucken kann (und ein schon so oft vorgebrachtes Goldohrenargument ... von dir hätte ich eigentlich mehr erwartet)

klaus

Hallo Torsten,

sag´ ich doch die ganze Zeit: Das hier ist für die meisten hier nicht mehr als ein munterer Zeitvertreib...

Und was meinen "Busenfreund" Pelmazo anbelangt: Ich schätze seine Klugheit, ich respektiere seinen scharfen Verstand, ich beneide seine Fähigkeit komplexe Sachverhalte schnörkellos und ohne Paraphrasierungen für jeden nachvollziehbar auf den Punkt zu bringen, ich bewundere sein umfassendes Wissen und den Grad seiner Bildung, ich mag seine "unverstellte" Art, ich freue mich darüber dass er viel seltener entgleist als früher und ich bin mir ziemlich sicher dass wir uns im direkten Umgang miteinander sogar mögen könnten...

Bekloppt oder...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

...Wenn Du einen Unterschied hörst und bei den Messungen keinerlei Unterschiede feststellst, ist der hörbare Unterschied dann weg oder hörst Du ihn noch immer...?

Anhand der Betrachtung einer Messung, war das noch nicht so. Beim Vergleich einer CD mit einer SACD ist es mir mal so gegangen.
Ich hatte zunächst die SACD gehört und war von der Aufnahme sehr begeistert und mit der Qualität sehr zufrieden. Zunächst hätte ich jeden Eid geleistet, dass die SACD-Version der CD-Version meilenweit überlegen sein müsste.
Als ich dann aber direkt mit derselben Aufnahme in CD-Qualität verglichen habe, war kein Unterschied zu hören. Ich habe die Spektrogramme der beiden Aufnahmen leider noch nicht vergleichen können, weil ich von SACDs noch keine anfertigen kann. Erst dann kann man sich sicher sein, dass es sich bei der SACD nicht einfach um eine hochskalierte CD gehandelt hat (kommt leider auch mal vor).

Aufgrund dieser Erfahrung habe ich in letzter Zeit einige Vergleiche zwischen verschiedenen Tonformaten gleicher Aufnahmen gemacht. Besonders gut geeignet dafür sind die Immersion Ausgaben von Pink Floyd - Wish You Where Here, weil dort gleiche Aufnahmen in sehr unterschiedlichen Formaten und Abmischungen enthalten sind.

Z.B.:
PCM 5.1, 96kHz, 24-Bit (BR)
PCM 2.0, 96kHz, 24-Bit (BR)
PCM 4.0, 96kHz, 24-Bit (BR)
Dolby Digital 5.1 (DVD)
LPCM 2.0, 48kHz, 16-Bit (CD)
usw.

Außerdem habe ich aus einigen Versionen noch MP3-Dateien unterschiedlicher Qualität erstellt.

Aus den verschiedenen Versionen des gleichen Stücks (ich habe dafür "Shine On You Crazy Diamond Parts 1-5" verwendet) habe ich hoch aufgelöste Spektrogramme erstellt. Daran kann man sehr gut bereits kleinste Unterschiede zwischen den Versionen erkennen. Über Kopfhörer (mein Verstärker ist ja leider in Reparatur) habe ich die Versionen verglichen und mir angeschaut, wie groß die Ausprägung von Aspekten auf einem Spektrogramm sein muss, damit man es auch hören kann. Und ich habe mir angeschaut, was eigentlich den Gesamteindruck ausmachen könnte, den ein Stück beim Hören grundsätzlich hinterlässt.
Mein Fazit bisher:
1. Man kann bestimmte Höreindrücke deutlich in gut gemachten Spektrogrammen wiederfinden, selbst wenn diese Eindrücke nur subtil oder schwer zu beschreiben sind (wenn es zum Beispiel um Detailreichtum geht).
2. In Spektrogrammen sind oft deutlich mehr Informationen enthalten,als wir sie mit dem Gehör wahrnehmen können (z.B. bei Experimenten der Psychoakustik).
3. Ich habe bisher nichts reproduzierbar gehört, was ich nicht auch hätte messen können (Tinnitus mal ausgenommen ), oder präziser ausgedrückt, was seine Ursache nicht auch nachvollziehbar in den Daten der Quelle gehabt hätte.

Janus525 schrieb:

und ich bin mir ziemlich sicher dass wir uns im direkten Umgang miteinander sogar mögen könnten... Bekloppt oder...? Viele Grüße: Janus...

Da bin ich nicht sicher. Sobald die Ebene der Unterhaltung den üblichen Smalltalk übersteigt, wird es vermutlich krachen zwischen euch beiden, weil ihr völlig anders denkt und euch vermutlich bei relevanten Themen nie einigen könnt.
Diese "andere" Herangehensweise/Denkweise ist nicht nicht auf Hifi beschränkt, es sei denn sie ist bei dir nur bewusst vorgeschoben, weil du damit Geld verdienen möchtest. Manche machen für Kohle ja fast alles.

Moinmoin,

Ich werde dieses Jahr 50 und kann mich an die Zeit VOR HiFi-Voodoo insofern erinnern, als mein Vater damals, als ich Kind war, ein großer Musikfan war. Er hatte 2 Tonbandmaschinen, eins von Uher, eins von Grundig. Verstärker von Dual, und nen Plattenspieler, auch Dual. Welche Boxen er hatte, weiß ich nicht mehr, waren auf jeden Fall Regalboxen, ca 60x40.

Was ich aber noch genau weiß:

A) die LS-Kabel waren graue 0,75qcm Litzchen mit DIN-Steckerchen, die auf mindestens 8m Länge unter den Fußleisten versteckt waren (bevor wer blöd fragt, woher ich das noch weiß: ich hab sie nach seinem Vertsterben 1999 selbst entsorgt) Das Regal, auf dem seine Geräte ganz früher mal standen, stand noch im Keller, war aus 19mm KS-Spanplatte, relativ stabil, aber keine Spikes, keine Sandgefüllten "Basen", kein Schnickschnack.

B) die Musik hat damals so schön gespielt, dass ich als Kind und sogar noch als Jugendlicher mit stiller Begeisterung SEINE Musik gehört habe, obwohl ich damals sowas von kein Fan von alten Gershwin-Musicals und seltsamen Opern war. Ich hab ab 15 eher Deep Purple, Stones, Iron Butterfly und alles Mögliche gehört, aber der alte Kram? Pest! Und trotzdem: Diesen "alten Kram" (z. b. Ein Amerikaner in Paris, Porgy & Bess, Westside Story, und, und, und) erkenne ich heute noch nach drei Takten und hab den Rest im Kopf.

Und warum erzähl ich hier länglich Dönekes aus meiner Vita? Wo ist der BEWEiS für oder gegen Kabelklang?

Ich weiß, dass eine Stereo-Anlage auch ohne Voodoo-Kabel so anziehend klingen kann, dass es einfach eine Freude ist, sie zu hören, selbst wenn man die Musik eigentlich garnicht mag.

Mein Vater war Optiker und hatte ein "Faible für's Genaue" (OK, er war manchmal etwas pingelig...). Und er hatte Technik und Mathematik als Hobby. Als Hifi-Fan hätte (und hat) er jede realistische Möglichkeit ausgenutzt, aus der vorhandenen Technik das Beste rauszuholen.
Wenn dicke Kabel (die gabs bestimmt damals schon) was gebracht hätten, hätte er sie gehabt. Aber damals war das Bemühen um schönen Klang noch von realen technischen Aspekten bestimmt und (zumindest in diesem Bereich) viel weniger von werblicher Volksverdummung.

Kann man ja mal drüber nachdenken...

hifi-angel schrieb:

Danach kann ja jeder immer noch für sich werten, dass die Wahrheit bekloppt sei oder die Unwahrheit sein Freund ist.

...und genau das ist nicht möglich. Wenn Du z.B. weißt dass die Partnerin eines guten Freundes ihn mit einem ONS betrogen hat, er aber mit ihr rundherum glücklich bist, gibt es für Dich genau zwei Möglichkeiten. Keine von beiden ist richtig oder falsch, es ist nur eine Frage was Du für richtig hältst und womit Du besser leben könntest, was für ihn jedoch keinerlei Bedeutung hat. Welche Entscheidung Du auch immer treffen würdest, sie könnte fatale Folgen haben, so oder so. Also gilt es abzuwägen: Wenn er die Wahrheit nicht kennt sind die Folgen unkalkulierbar, und er könnte Dich später dafür verachten wenn er es herausfindet und erfährt dass Du es gewusst und ihn nicht in Kenntnis gesetzt hast, zugegeben. Wenn er die Wahrheit durch Dich erst einmal kennen gelernt hat kann er sie nicht mehr ausblenden und wird Dich möglicherweise dafür hassen. Ist ähnlich wie beim "Kabelklang"...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus,

Meintest du übertagen damit, wer den Kabelklang einmal gehört hat, kann ihn danach nicht mehr ausblenden?

Schönes Beispiel.

Aber diese Beispiel zeigt doch genau dein Verständnis - Problem.

In Analogie zum Kabelklang würde hier die "Physik" nur ermitteln können, ob die Partnerin nun betrogen hat oder nicht, also ob es wahr ist oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Wertung dieses Sachverhalts (in diesem Fall Betrug) und wie du nun mit diesem Fakt umgehst obliegt einem jedem selbst und wird immer aus der eigenen Perspektive erfolgen.

Aber ist es nicht besser man kennt das objektive Ergebnis (wahr / unwahr), bevor man sich den Mund fusslig redet?

Und der Rest deines Beispiel hingt doch sehr. Selbst wenn ich die über physikalische Untersuchungen herausgefundene Wahrheit eines LS-Kabel hinsichtlich seiner "Klangentfaltung" schonungslos meinem Partner oder anderen, die davon bisher noch nichts wussten, mitteile, wird die Beziehung nicht brechen.

Hallo Torsten,

Pelmazo und ich würden uns bestimmt nicht in die Haare kriegen, und das hat mehrere Gründe. Zum einen können intelligente Menschen sich bei vielen Dingen, die nichts mit Naturgesetzen zu tun haben, problemlos zweinigen. Das ist übrigens kein Tippfehler sondern so gewollt. Zum zweiten teile ich Pelmazos moralische Wertmaßstäbe soweit sie mir bekannt sind, hier gäbe es ganz sicher kein Problem und das weiß er auch. Einen weiteren Grund habe ich hier bereits vor wenigen Minuten groß und breit und völlig ungeschützt gepostet. Ihn zu erkennen bedarf es allerdings eines "unverstellten" Blickes und einer neutralen Position...

Ach ja, ich verkaufe weder Kabel noch Basen noch Unterstellfüße. Bekloppt oder...?

Viele Grüße: Janus...

Hallo MachSachen,

ich bin mir nicht sicher, ob jemand der zunächst einen klanglichen Unterschied bemerkt, dann durch Messungen herausfindet dass es dort gar keinen Unterschied geben kann, danach immer noch Unterschiede wahrnimmt. Das hatte ich Robert ja gefragt und ich hoffe sehr dass er das noch beantwortet...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

...Das hatte ich Robert ja gefragt und ich hoffe sehr dass er das noch beantwortet...

Habe ich bereits: #2404

Hallo Janus,
ah ja, gute Frage. Da ich zufällig auch Robert heiße, werf ich dazu mal (ohne die Antwort des eigentlich gefragten ersetzen zu wollen) ein, dass z. B. Optische Täuschungen (Vexierbilder, Mondtäuschung, etc.) auch dann noch funktionieren, wenn man sie erklärt bekommt und auch dann, wenn man sie selbst erklären kann. Wahrnehmungs"fehler" beruhen nicht auf unserer Dummheit sondern auf den Eigenheiten unserer Signalverarbeitung. Gilt auch fürs Horen.

Ja MachSachen!,

kann man mal drüber nachdenken. Man kann es auch (theoretisch) ausprobieren. Zum Beispiel könnte man die Anlage genau so, wie Du sie früher gehört hast, neben eine heutige in etwa vergleichbare Anlage ohne "Schnickschnack" stellen und sich (z.B.) "Summertime" aus Porgy & Bess anhören. Vielleicht würdest Du den Klang der Anlage Deines Vaters immer noch so gut finden, vielleicht würdest Du Dich aber auch fragen wieso der im Vergleich grauenhafte und völlig unrealistische Klang Dir damals so anziehend erschien. Dann könnte man neben die moderne Anlage genau dieselbe Anlage stellen, diesmal aber mit "Schnickschnack" versehen den ich aussuchen darf und wieder vergleichend hören. Und danach reden wir dann über werbliche Volksverdummung, okay...?

@MachSachen!, mit Deiner Erklärung hast Du meine Frage nicht beantwortet. Ich möchte konkret wissen ob "Holzohren" zuvor gehörte Unterschiede nach einer entsprechenden Messung ohne Ergebnis immer noch hören...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Hallo MachSachen, ich bin mir nicht sicher, ob jemand der zunächst einen klanglichen Unterschied bemerkt, dann durch Messungen herausfindet dass es dort gar keinen Unterschied geben kann, danach immer noch Unterschiede wahrnimmt. ...

ich seh das so ... klar bildet sich auch das Holzohr Klangunterschiede ein.
Auch Holzohren unterliegen Emotionen. Die wissen nur wo und wodurch diese entstehen.

Sicherlich genieße ich Musik mit frisch abgestaubtem Plattenspieler und gewienertem Plattentellerrand mehr und -klar- bilde ich mir dann auch ein, dass das Klangerlebnis "besser" ist als vorher.
Das Erlebnis ist auch besser, da das Erlebnis meine emotionale Reaktion auf alle audiovisuellen Reize (und auch mein Wissen, meiner Anlage etwas "Gutes" getan zu haben) darstellt und nicht das (objektiv nachprüfbare - unveränderte) durch die Lautsprecher abgestrahlte Schallereignis.
Insoweit sollte man unterscheiden zwischen dem Erlebnis, der emotionalen Reaktion des Hörers und dem objektiven Schallereignis, welches durch die Lautsprecher abgestrahlt wird.
Ersteres kann sich ganz erheblich verändern, ohne dass es der geringsten Änderung des zweiten bedarf.

Guten Morgen Klaus,

und...ähhhh...warum sollte ich dann irgend etwas messen statt mich mit dem zu beschäftigen das mit subjektiv das meiste Vergnügen bereitet...? Wahrheitsfindung als Selbstzweck...? Wozu...? Bin doch kein Wissenschaftler...

Viele Grüße rüber zur..., weißt ja: Janus...

Sorry Robert,

hatte ich noch nicht gelesen und auch nicht gesehen dass es von Dir war, mache ich jetzt erstmal...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Hallo Torsten, Pelmazo und ich würden uns bestimmt nicht in die Haare kriegen, und das hat mehrere Gründe. Zum einen können intelligente Menschen sich bei vielen Dingen, die nichts mit Naturgesetzen zu tun haben, problemlos zweinigen.

Das ist zweifellos so, hat aber mit "gut verstehen" nichts zu tun

Hallo Janus,

Teil 1 des Vergleichs (Vaterns altes Zeug mit Modern ohne Schnickschnack) könnte tatsächlich so enden, wie neulich, als ich eine Folge von "Raumschiff Enterprise" gesehen habe und mich erschüttert gefragt habe, wie ich das damals (als die Serie neu war) so toll finden konnte.

Teil 2 (Modern ohne Schnickschnack vs. Modern mit DEINEM Schnickschnack) ist auch rlativ klar. Wenn es einen deutlichen Unterschied zu hören gibt, ist es kein Schnickschnack, wenn nicht...

Btw, ich meinte mit "werblicher Volksverdummung" nicht dich. Weiß nicht, wie du wirbst. Ich meinte die Anpreisungen z. b. von hölzernen Halbkugeln, Klangschälchen, CD-Verbesserungs-Flüssigkeiten, etc.)

Zu den Holzohren: Ich dachte, die hören per definitionem  keine Kabelunterschiede? 

Janus525 schrieb:

Guten Morgen Klaus, und...ähhhh...warum sollte ich dann irgend etwas messen statt mich mit dem zu beschäftigen das mit subjektiv das meiste Vergnügen bereitet...? ... Viele Grüße rüber zur..., weißt ja: Janus...

Nun, das meiste muss man ja gar nicht messen ... und wenn du das für dich im stillen Kämmerlein machst, kannst du ohnehin tun was du magst ... aber, wenn du öffentlich posaunst, "Unterstellfüsschen haben einen Einfluss auf das objektive Ereignis", solltest du Wissen, ob das auch den objektiven Tatsachen entspricht.

Du kannst von der "schäl Sick" über die A3,A46,A57 zum Mediapark fahren (wenns dir Vergnügen bereitet) ... ob das allerdings eine Empfehlung wert ist?
Im Ergebnis bist du -egal woher du fährst- am Mediapark, aber ...