Gehe zu Seite: |vorherige| Erste . 10 . 20 . 30 . 40 . 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 . 60 . 70 . 80 . 90 . 100 .. 200 .. Letzte |nächste|

Gibt es echte Beweise für Kabelklang

+A -A
Autor
Beitrag
Torsten70
Inventar
#2471 erstellt: 16. Feb 2012, 22:03

Janus525 schrieb:
Was mich besonders beeindruckt, ja geradezu erschreckt, ist die Tatsache dass in diesem ganzen erlauchten Kreis hier scheinbar noch niemand versucht hat diese Fragestellung zu klären und diesbezügliche Erfahrungen vorzuweisen hat. Na ja, erstmal schauen was noch kommt...



Deine Argumentation läuft natürlich auf folgendes heraus: Selig sind die geistig armen.
Du pladierst für die Vollpfostigkeit als Lebensziel und wie toll es doch ist fremdgesteuert duch die Welt zu laufen. Bloss nicht zuviel denken. Es gibt etwas dass genau so wirkt: Drogen.
Damit ist man auch den ganzen Tag glücklich. Falls dir das zu ilegal ist kann ich noch Alkohol empfehlen. Zugedröhnt ist das Leben einfach schöner. Das Prinzip ist das gleiche: Eigenleistungs- und grundlos glücklich. Ein Leben auf Wolke 7 und im Vollrausch merkt man auch kaum noch wie einen die anderen angucken. Und wenn doch ist es auch egal, dafür isses ja da, das Zeuch...Ich hab nix gegen guten Klang, aber wenn ich mir dafür erst das halbe Hirn wegschiessen muss, ist mir der Preis zu hoch.
Danke, dann lieber Küchenradioklang.
Janus525
Hat sich gelöscht
#2472 erstellt: 16. Feb 2012, 22:17
Hallo tsieg-ifih,

jaaaa..., wenn der "Wind aus den Segeln" wäre, und zwar auf beiden Seiten, dann könnten wir endlich damit beginnen gemeinsam Spaß zu haben, zusammen Dinge auszuprobieren, ohne Vorwürfe und Anschuldigungen voneinander zu lernen, unsere verschiedenen Möglichkeiten sozusagen in einen Topf zu werfen und uns gegenseitig zu unterstützen. Während der eine z.B. perfekte Messungen durchführen und diese korrekt interpretieren kann, weiß der nächste genau wie man eine CD in höchster Qualität brennt, der nächste hat einen großen Gerätepark, der nächste wiederum kann Sachen zum Händler EK besorgen, der nächste hat eine bestens ausgestatte Werkstatt (hehe), der nächste...

So würde ich mir das wünschen, aber das ist nur ein Traum, und Du weisst ja: "Wer seine Träume realisieren will muss zu allererst einmal aufwachen." Ist vermutlich nur eine Frage der Zeit bis wieder einer aus der Ecke kommt und mich als Heuchler, Spinner, Abzocker oder was auch immer beschimpft, nur weil ihm meine Sichtweise der Dinge nicht gefällt und weil da unten steht GEWERBLICHER TEILNEHMER...
Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 16. Feb 2012, 22:20 bearbeitet]
hifi-angel
Stammgast
#2473 erstellt: 16. Feb 2012, 22:34
Aber Janus525, nicht, dass du dir noch den Kopf zerbrichst bei der Lösungsfindung für Probleme, die es nicht gibt.

Du machst es dir und anderen viel zu kompliziert.

Es ist doch ganz einfach. Bis heute gibt es keinen nachgewiesenen Kabelklang. Das ist Fakt und das schon seit Jahrzehnten.
Zwar gibt es immer wieder Leute die was hören, aber sie konnten es dann letztendlich nie nachweisen ( Stichwort BT) Für den, dem die Wahrheit wichtig ist, ist die Sache somit solange erledigt, bis der Nachweis für irgendein Kabel gelingt und auch für den HiFi-"Durchschnittsbegabten" nutzbar ist.
Und für den, der trotzdem an den Kabelklang glaubt (glauben möchte) was soll´s, er kann sich jederzeit eins zulegen. Mir z.B. ist das auch egal ober er sich das leisten kann, sich dafür verschulden muss, seine HiFi-Anlage in Zahlung gibt , alles egal. Hauptsache er hat einen festen Glauben.

Soweit so gut. Doch häufig haben die Kabelklanghörer keinen festen Glauben.
Es wird dann mit allen Mitteln, tausend physikalischen Pseudo-Erklärungsversuchen und in endlosen Beiträgen versucht "durchzudrücken", dass es evtl. doch einen "wirklichen" Kabelklang gibt und die anderen sich bitte nicht so sicher sein sollten.
Aber wie schon an anderer Stelle gesagt, die Physik lässt sich nicht überreden oder umstimmen! von keinem selbst nicht von dir

Wie gesagt solange einer weiß, dass er "nur" daran glaubt ist es absolut ok. Nur wenn er glaubt es zu wissen, dann wird es eng
Im Gegensatz dazu ist der Nicht-Kabelklang gesichertes Wissen, kein Glaube!

Nur die Voodoo-Hersteller und so mancher Erfüllungsgehilfe (gewerbliche Händler) behaupten von vornherein der Kabelklang sein wahr und bewiesen. Und solange wie sie lügen kassieren sie zu recht eine Ohrfeige nach der andern.


[Beitrag von hifi-angel am 16. Feb 2012, 22:51 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2474 erstellt: 16. Feb 2012, 22:59

Janus525 schrieb:


2.) Er erkennt die zuvor gehörten Unterschiede wieder genau so wie zuvor beschrieben. In diesem Fall könnte er sich beruhigt zurücklehnen und völlig frei entscheiden ob er viel Geld in Kabel investiert die ihm genau das Klanggeschehen bereiten das er sich wünscht..., oder ob er das Geld hierfür einspart und mit dem für ihn unbefriedigenderen klanglichen Ergebnis weiterhört...

Mein Fazit: Käme das zweite Ergebnis heraus kann er sich einen verblindeten Test sparen, den "Holzohren" und deren Aussagen hier einfach Glauben schenken und dennoch frei entscheiden ob er sich in seinem Verhalten beeinflussen lässt... Käme das erste Ergebnis heraus würde ich mich sofort auf die Seite der "Holzohren" schlagen und jedem "Kabelklanggläubigen" sofort empfehlen einen verblindeten Test zu machen, falls ihn die Ausgaben für teure Kabel in irgendeiner Weise belasten. Wenn er gerne Geld für neue "Spielsachen" ausgibt und sich das leisten kann würde ich ihm dringend von einem verblindeten Test abraten...

Was mich besonders beeindruckt, ja geradezu erschreckt, ist die Tatsache dass in diesem ganzen erlauchten Kreis hier scheinbar noch niemand versucht hat diese Fragestellung zu klären und diesbezügliche Erfahrungen vorzuweisen hat. Na ja, erstmal schauen was noch kommt...


Die Antwort ist dir vlt. entgangen. Davon ab willst du anscheinend einfach nicht begreifen (und das hast du mit vielen anderen Goldies gemein ), dass es überhaupt nicht wichtig ist, was jemand in seinen 4 Wänden tut oder lässt. Manches wird bei Hifi auch für den Bauch getan und da kann auch eine völlig subjektive Auswahl des Kabelkrams stattfinden. Ein gänzlich andere (strengere) Fragestellung ist es, ob es _wirklich_ hörbaren (unterschiedlichen) Kabelklang gibt. Diese Frage steht schon seit Posting Nr. 1 und es wird (auch von dir) nur drumdrum phantasiert und über irgendwelche Vorstellungswelten gesponnen. Es sollte _eigentlich_ klar sein, dass das Bauchgefühl im Bezug zur Fragestellung nicht weiterhilft, da sind andere Methoden gefragt. Daher ists auch völlig wurscht, ob ein Goldi zu einem Holzi (oder umgekehrt) mutiert und welche Ego-Deko er dazu nutzt. Es ist oder wäre ein Beleg für....garnix.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 16. Feb 2012, 23:01 bearbeitet]
Najo
Stammgast
#2475 erstellt: 16. Feb 2012, 23:08
"Und für den, der trotzdem an den Kabelklang glaubt (glauben möchte) was soll´s, er kann sich jederzeit eins zulegen. Mir z.B. ist das auch egal ober er sich das leisten kann, sich dafür verschulden muss, seine HiFi-Anlage in Zahlung gibt , alles egal. Hauptsache er hat einen festen Glauben."



"Nur die Voodoo-Hersteller und so mancher Erfüllungsgehilfe (gewerbliche Händler) behaupten von vornherein der Kabelklang sein wahr und bewiesen. Und solange wie sie lügen kassieren sie zu recht eine Ohrfeige nach der andern. [/quote]"


Der verbraucher der darauf reinfällt der ist dir egal,aber der Verkäufer der Ihm legales verkauft den willste Ohrfeigen ?
Merkwürdige Einstellung.


[Beitrag von Najo am 16. Feb 2012, 23:09 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#2476 erstellt: 16. Feb 2012, 23:08

Janus525 schrieb:

jaaaa..., wenn der "Wind aus den Segeln" wäre, und zwar auf beiden Seiten, dann könnten wir endlich damit beginnen gemeinsam Spaß zu haben, zusammen Dinge auszuprobieren, ohne Vorwürfe und Anschuldigungen voneinander zu lernen, unsere verschiedenen Möglichkeiten sozusagen in einen Topf zu werfen und uns gegenseitig zu unterstützen.


Ich kann da nur für mich sprechen:
Das wird nicht passieren in einer Form die den Goldohren gefallen würde. Ich lehne die dauernde Selbstverarsche als Modell für die "Hobbyausübung", ja im Prinzip sogar für das Leben an sich ab. Mal einen trinken ist ja ok, aber Dauerstoned die Realität ausblenden? Könnte ich gar nicht. Ich wäre auch gar nicht in der Lage den Goldohren "Respekt zu zollen", denn ich erkenne tatsächlich keine Leistung auf deren Seite. Ich könnte dir nicht ernsthaft ins Gesicht sagen, das ich deinen Versuch mit den Basen in irgendeiner Form anerkennenswert finde. Bei Kindern ja, bei Erwachsenen: Nein. Das liegt aber auch daran, dass der "Entwickler" selbst es für eine wahnsinnige Leistung hält. Du weisst schon... die Sache mit dem "hör ma wie toll ich singen kann".

Ich seh es bestimmt krasser als viele andere, aber ich bin trotzdem überzeugt dass es insgesamt für eine gemeinsame Beschäftigung mit dem Hobby einfach keine Basis gibt. Da gibt es eine schöne Diskussion im hififorum.at mit "jakob" und "schauki". Es geht darum, das es ja irgendwann eine Grenze geben müsse, ab der man aber ganz sicher nichts mehr hört. Also eine Hörschwelle die als "sicher" angesehen werden kann. Der User Schauki bringt dazu das Beispiel: "Man kann wohl davon ausgehen das ein Mensch aus dem Stand keine 4 Meter in die Höhe springen kann". Für mich und die meisten Leute eine durchaus logische Position. Man hätte auch 6 Meter nehmen können...völlig egal. Nun, nicht mal darauf konnte man sich einigen. Die Goldohren bestehen darauf, das man das ja gar nicht wissen könne, und eine genaue Grenze wie hoch ein Mensch jetzt aber wirklich maximal spingen kann, gar nicht festzulegen sei.
Es könnte also jemanden geben der 20 Meter hoch aus dem Stand springt. Das Gegenteil könne man nicht beweisen, weil man da ja alle Menschen testen müsse.
Orginal Goldohrenargumentationsmuster.

Ja, für dich mag sich das normal anhören, vieleicht sogar vernünftig.
Darauf sollte man auf jeden Fall eine Zusammenarbeit aufbauen. ROFL.
Janus525
Hat sich gelöscht
#2477 erstellt: 16. Feb 2012, 23:17
Hallo hifi-angel,

mit dieser Positionierung kann ich prima leben. Und wo immer Du im Forum nachschaust: Ich berichte hier ausschließlich von meinen Wahrnehmungen und von den Wahrnehmungen meines Umfeldes. Selbst auf meiner Website kannst Du nachlesen, dass nirgendwo eine Tatsachenbehauptung aufgestellt wird, schau einfach nach wenn Du mir nicht glaubst...

Aber in einer Hinsicht irrst Du glaube ich: Die Konstrukteure und Händler, die "Ihr" im Auge habt, kassieren keine Ohrfeigen, weil sie gar nicht wissen was wir hier schreiben und sie sich auch nicht dafür interessieren. Wenn man die wirklich "ohrfeigen" möchte muss man es geschickter anstellen. Wenn zehn, fünfzehn oder mehr von "Euch" (z.B.) in der Bucht von einem solchen Scharlatan Kabel kaufen würdet, diese zurückschickt und vernichtende Bewertungen schreibt, dann wäre das eine Ohrfeige. Ein einziger aus diesem Forum hat das mal gemacht, aber der Kabelanbieter in der Bucht, dessen Kabel beispielsweise (uvp: 6.400,- Euro) vielleicht für 112,50 Euro versteigert wird, lässt sich von einer einzigen negativen Bewertung natürlich nicht beeindrucken. Zehn oder fünfzehn davon in Verbindung mit Kaufpreis-Rückerstattungen wären auch für ihn sehr schmerzhaft...

Hier ist so einer: http://www.ebay.de/i...&hash=item3f1391c863

Wenn Du die sieben negativen Bewertungen aufrufst und die fünfte negative Bewertung von oben liest weisst Du auch wer das mal gemacht hat...

Genau das - ein konkreter "Angriff" - passiert aber auch dann nicht wenn Du die "Holzohren" dazu aufforderst, weil kaum einer Lust haben wird konkret etwas zu unternehmen statt nur "rumzudiskutieren", dies unter der Maßgabe andere vor finanzielem Schaden bewahren zu wollen. Probiere es aus und Du wirst sehen, nix passiert. Frage doch einfach mal Torsten, der sich hier gerade kräftig in´s Zeug legt, ob er da mitmachen würde ..

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 16. Feb 2012, 23:19 bearbeitet]
hifi-angel
Stammgast
#2478 erstellt: 16. Feb 2012, 23:20

Najo schrieb:


Der verbraucher der darauf reinfällt der ist dir egal, aber der Verkäufer der Ihm legales verkauft den willste Ohrfeigen ?
Merkwürdige Einstellung.


Ich weiß ja nicht in welchem Land du so lebst, aber hier wird noch immer der Betrüger "bestraft" oder an den Pranger gestellt, nicht der Betrogene!

Und hier ist auch der Begriff legales /illegales nicht relevant, der Betrug besteht in der Lüge!
Janus525
Hat sich gelöscht
#2479 erstellt: 16. Feb 2012, 23:23
Genau Stefan,

ist nur ein lustiger Zeitvertreib... Die Frage war schon längst beantwortet bevor Baerchen sie gestellt hat...

Viele Grüße: Janus...
Torsten70
Inventar
#2480 erstellt: 16. Feb 2012, 23:24

hifi-angel schrieb:
A
Es wird dann mit allen Mitteln, tausend physikalischen Pseudo-Erklärungsversuchen und in endlosen Beiträgen versucht "durchzudrücken", dass es evtl. doch einen "wirklichen" Kabelklang gibt und die anderen sich bitte nicht so sicher sein sollten.


Eine der schärfsten Sachen und Anwärter auf den Voodoo-Award war die Sache mit dem Akku-Rip. Da wurden dann Informationen unterhalb der Bitebene vermutet. Quantenbits sozusagen.
Das ist dann das Niveau auf dem man versuchen soll gemeinsam zu "Arbeiten". Dabei verschweigt Janus aber das es diese Versuche schon gab. Zu finden in der Suche unter "Blindtest Chiemsee".

Was kann man bei einer Zusamenarbeit mit den Akku-Rippern erwarten? Nervenzusammenbrüche? Das Bedürfnis das Wahlrecht zu ändern?
Aber das ist natürlich wieder nur meine Meinung. Für Janus ist es entweder normal, oder eine Frage des Anstands in Zukunft ebenfalls per Akku zu rippen, denn: Im Blindtest konnten keine Unterschiede festgestellt werden, aber weiss man es wirklich zu 100%?. Kann man wirklich ausschliesen das keiner auf der ganzen Welt einen Unterschied hört?
NATÜRLICH NICHT!
Ausserdem gibts da ja noch das gute Gefühl. D.h. selbst wenn es keine Unterschiede geben kann (das muss noch untersucht werden, denn die Wissenschaft ist noch nicht so weit...), kann es ein gutes Gefühl sein und glücklich machen. Darauf läufts ja hinaus, und darin ist Akku-Rip, Kabelklang und Vinylentmagnetisierer eben ziemlich gleich. Genau weiss man es halt nie.
Janus525
Hat sich gelöscht
#2481 erstellt: 16. Feb 2012, 23:28
Hallo Torsten,

was Du da über das andere Forum schreibst, über 4 oder 6 Meter usw. (weißt was ich meine) dann haben die, die so argumentieren, allesamt einen an der Latte, aber gewaltig...

Gröhl: Janus...
Torsten70
Inventar
#2482 erstellt: 16. Feb 2012, 23:32

Janus525 schrieb:
Frage doch einfach mal Torsten, der sich hier gerade kräftig in´s Zeug legt, ob er da mitmachen würde ..

Viele Grüße: Janus...


Nein, dafür gibt es keinen Grund. Ich schreib auch nicht im Bullemieforum das die mal mehr essen sollen. Ich würde aber bei Chefkoch.de davon abraten sich auf 300 K am Tag zu beschränken.
Ich schreib natürlich auch nicht im OEF. Ich finde es sollte für jeden einen Platz geben, aber das muss kein gemeinsamer sein.

Warum schreibst du eigentlich hier und nicht im OEF? Dort findest du doch genau die Diskutanten die du schätzt. Offen für Klangbeschreibungen jeder art, und keiner sagt was dagegen.
Was treibt dich hierher?
Torsten70
Inventar
#2483 erstellt: 16. Feb 2012, 23:35

Janus525 schrieb:
Hallo Torsten,

was Du da über das andere Forum schreibst, über 4 oder 6 Meter usw. (weißt was ich meine) dann haben die, die so argumentieren, allesamt einen an der Latte, aber gewaltig...

Gröhl: Janus...


Das ist völlig normale Argumentation wenns um Voodoo geht. Das sollte dir eignentlich schonmal aufgefallen sein....
hifi-angel
Stammgast
#2484 erstellt: 16. Feb 2012, 23:45

Janus525 schrieb:

Aber in einer Hinsicht irrst Du glaube ich: Die Konstrukteure und Händler, die "Ihr" im Auge habt, kassieren keine Ohrfeigen, weil sie gar nicht wissen was wir hier schreiben und sie sich auch nicht dafür interessieren. Wenn man die wirklich "ohrfeigen" möchte muss man es geschickter anstellen. Wenn zehn, fünfzehn oder mehr von "Euch" (z.B.) in der Bucht von einem solchen Scharlatan Kabel kaufen würdet, diese zurückschickt und vernichtende Bewertungen schreibt, dann wäre das eine Ohrfeige. Ein einziger aus diesem Forum hat das mal gemacht, aber der Kabelanbieter in der Bucht, dessen Kabel beispielsweise (uvp: 6.400,- Euro) vielleicht für 112,50 Euro versteigert wird, lässt sich von einer einzigen negativen Bewertung natürlich nicht beeindrucken. Zehn oder fünfzehn davon in Verbindung mit Kaufpreis-Rückerstattungen wären auch für ihn sehr schmerzhaft...
.


Ja schon, aber zumindest "kassieren" sie hier im Forum ihre Ohrfeigen und bei einem so bedeutenden Forum mit "Richtliniencharakter" ist das schon mal was. Ich kenne aber auch ein anderes Forum wo es genau umgekehrt ist (aber da wird eh nur" Inzucht" betrieben. )

Und wir werden mehr.

Nur mal so am Rande meine generelle Einschätzung. Ich vermute (glaube), dass immer mehr Menschen aufgrund der gemachten Erfahrung und Beobachtung in den Bereichen Finanzsektor, Wirtschaft, Politik es einfach satt haben weiterhin belogen und verar... zu werden. Sie werden kritischer und hinterfragen mehr. Und das wirkt sich auf alle Lebensbereiche aus.
Najo
Stammgast
#2485 erstellt: 16. Feb 2012, 23:46

hifi-angel schrieb:

Najo schrieb:


Der verbraucher der darauf reinfällt der ist dir egal, aber der Verkäufer der Ihm legales verkauft den willste Ohrfeigen ?
Merkwürdige Einstellung.


Ich weiß ja nicht in welchem Land du so lebst, aber hier wird noch immer der Betrüger "bestraft" oder an den Pranger gestellt, nicht der Betrogene!

Und hier ist auch der Begriff legales /illegales nicht relevant, der Betrug besteht in der Lüge!



Dann muss Ferrero auch bestraft werden die behaupten Jogurette hält Fit.
Wie auch immer,wenn du das glaubst was du sagts na denn hemmung morgen zu den Bullen ne Anzeige machen,ich bin jetzt schon dein grösster Fan-ehrenwort,ich drück dir die Daumen 100%.
Lass dir von deinem Anwalt sagen das man die "Lüge" da Werbung nennt,und wenn du so recht hast das Betrüger bestraft werden,wen willst du dann verklagen,die müssten ja denn schon längst alle einsitzen..
Torsten70
Inventar
#2486 erstellt: 16. Feb 2012, 23:51

Janus525 schrieb:
Während der eine z.B. perfekte Messungen durchführen und diese korrekt interpretieren kann


Du hast es vieleicht noch nicht mitbekommen, aber man kann nicht alles messen was man hört, und das Ohr ist das beste Messgerät, und das einzig relevante. Von daher sind Messungen so sinnlos wie ein Kropf und die Bekleidung des "Messfetischisten" aka "Weißkittel" ist auch nicht so prall.

Ernsthaft: Du kannst bei Kabeln im relevanten Bereich nichts messen was auf wahrnembaren Kabelklang schliessen lässt. Wenn du ehrlich bist interessiert dich das doch gar nicht. Ich finde das hast du nun mehrmals deutlich gemacht.
Also was zur Hölle willst du mit Messungen?
tsieg-ifih
Gesperrt
#2487 erstellt: 16. Feb 2012, 23:53

Dann muss Ferrero auch bestraft werden die behaupten Jogurette hält Fit.
Wie auch immer,wenn du das glaubst was du sagts na denn hemmung morgen zu den Bullen ne Anzeige machen,ich bin jetzt schon dein grösster Fan-ehrenwort,ich drück dir die Daumen 100%.
Lass dir von deinem Anwalt sagen das man die "Lüge" da Werbung nennt,und wenn du so recht hast das Betrüger bestraft werden,wen willst du dann verklagen,die müssten ja denn schon längst alle einsitzen..

Es gibt halt auf beiden Seiten Wunschvorstellungen
Janus525
Hat sich gelöscht
#2488 erstellt: 17. Feb 2012, 00:03
Hallo Torsten,

ich wusste dass Du nichts machen würdest das irgend etwas verändern könnte, so wie die allermeisten hier. Laut bellen aber nicht beißen heißt wohl die Devise. Beweise...?: Ich wurde hier im Forum (insgesamt) bestimmt 30 der 40 Mal heftigst angepöbelt, ich würde Kunden belügen und betrügen, überteuerte Sachen verkaufen, Voodoo Kabel verscheuern usw. Immer wieder habe ich gebeten doch endlich mal verdeckt den Versuch zu machen bei mir Preisangebote zu hinterfragen und die Antwort hier zu posten. Das hätte eine einzige eMail mit etwa folgendem Text erfordert:

...interessiere mich für das Kabel xyz, bitte um kurze Klangbeschreibung und Preisangebot...

Keiner, nicht ein einziger hat das bislang mal gemacht. Ist ja auch klar. Die Gefahr sich korrigieren zu müssen und nicht mehr beliebig mit verbalem "Dreck" werfen zu können wäre viel zu groß, da bleibt man doch lieber bei dem was man am besten kann: Einfach drauflos pöbeln, ob´s stimmt oder nicht ist doch völlig egal und interessiert auch niemanden...

Gott sei Dank haben viele "Holzohren" begriffen was sie da im Bezug auf mich machen und haben damit aufgehört. Auch sehe ich hier weit und breit kein einziges "Goldohr" das rumpöbelt...

Und was ich hier mache...? Euch Holzohren "bespaßen", siehst Du doch, macht doch sonst kaum einer...

Viele Grüße: Janus...
hifi-angel
Stammgast
#2489 erstellt: 17. Feb 2012, 00:09

Najo schrieb:

Dann muss Ferrero auch bestraft werden die behaupten Jogurette hält Fit.

Wieso? Das stimmt doch! Du musst nur jede einzelne Jogurette jeweils einzeln (per Dauerlauf zur Verkaufsstelle) einkaufen. Tja, wenn man das Kleingedruckte auf der Verpackung nicht ließt.


[Beitrag von hifi-angel am 17. Feb 2012, 00:19 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#2490 erstellt: 17. Feb 2012, 00:10

hifi-angel schrieb:

Nur mal so am Rande meine generelle Einschätzung. Ich vermute (glaube), dass immer mehr Menschen aufgrund der gemachten Erfahrung und Beobachtung in den Bereichen Finanzsektor, Wirtschaft, Politik es einfach satt haben weiterhin belogen und verar... zu werden. Sie werden kritischer und hinterfragen mehr. Und das wirkt sich auf alle Lebensbereiche aus.


Das ist gut und richtig so, und das unterstütze ich wo immer ich nur kann. Es muss weltweit und in vielerlei Hinsicht eine drastische Veränderung geben, es wird sie geben, je eher um so besser, vielleicht so hoffe ich schon bald. Weiter lehne ich mich hier aber nicht zum Fenster raus...

Viele Grüße: Janus...
Najo
Stammgast
#2491 erstellt: 17. Feb 2012, 00:12
@tsieg-ifih

Ich versteh ihn 100%,man müsste ein Richter finden der wirklich interessiert ist und sagt man solle mal ein Gutachten anfertigen lassen !
Son hoher Richter dems plausibel vorkommt,und der merkt oder fühlt das da beschiss am Werk ist und bloss nicht beweisbar !
Ich weiss die mögen das gar nicht,dem würde es anwidern,der lässt ein gutachten anfordern.

Istn traum 100%.

Sammelklage am besten,ne anzeige kostet ja nix,vielleicht schaltet sich der Verbraucherschutz noch mit ein usw,alles spekulation weiss ich selber.

Ne sammeklage,ich hör die medien schon lachen "Norbert Blühm sagte 88 die Rente ist sicherrr da packten sie nix aber kabelhersteller verklagen höhöhö"

Eigentlich müsste man es echt versuchen,vielleicht trifft man noch aufn Audiophilen Judge
Janus525
Hat sich gelöscht
#2492 erstellt: 17. Feb 2012, 00:14
Hallo Torsten,

ich dachte bei den Messungen weniger an mich, da hast Du Recht...

Viele Grüße: Janus...
hifi-angel
Stammgast
#2493 erstellt: 17. Feb 2012, 00:16
Aber Janus525,


ich wusste dass Du nichts machen würdest das irgend etwas verändern könnte, so wie die allermeisten hier. Laut bellen aber nicht beißen heißt wohl die Devise. Beweise...?: Ich wurde hier im Forum (insgesamt) bestimmt 30 der 40 Mal heftigst angepöbelt, ich würde Kunden belügen und betrügen, überteuerte Sachen verkaufen, Voodoo Kabel verscheuern usw. Immer wieder habe ich gebeten doch endlich mal verdeckt den Versuch zu machen bei mir Preisangebote zu hinterfragen und die Antwort hier zu posten.



das wird doch einen Seemann nicht erschüttern, keine Angst, keine Angst Marie...

Und wer keinen( Gegen)Wind hat, kann auch keine Fahrt aufnehmen.

Du wünschst dir doch nicht wirklich eine Flaute, oder?



[Beitrag von hifi-angel am 17. Feb 2012, 00:17 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#2494 erstellt: 17. Feb 2012, 00:43

Janus525 schrieb:
Hallo Torsten,

ich wusste dass Du nichts machen würdest das irgend etwas verändern könnte, so wie die allermeisten hier. Laut bellen aber nicht beißen heißt wohl die Devise. Beweise...?:


Das lässt sich nicht ändern, weil du es nicht mit Vernunft bekämpfen kannst, weil es eben keine Sache der Vernunft ist. Das mit der Bullemie hab ich doch schon erklärt.
Ich weiss auch nicht wie du darauf kommst das ich da irgendeine Verpflichtung hätte "etwas" dagegen zu unternehmen. Kabel bestellen? Wofür? Die Händler erledigen sich von ganz allein, oder überleben durch Leute bei denen eh nichts mehr zu retten ist.
Nur von Leuten im OEF können die nicht leben, und wenn das Hifi-Forum und andere Foren Voodoofrei wären, würde das vollkommen reichen. Der Einfluss der Hochglanzmagazine wird durch das Internet auch geringer werden. Ich seh dem entspannt aber nicht unbelustigt entgegen.
THX2008
Inventar
#2495 erstellt: 17. Feb 2012, 08:01

Janus525 schrieb:
Das hätte eine einzige eMail mit etwa folgendem Text erfordert:

...interessiere mich für das Kabel xyz, bitte um kurze Klangbeschreibung und Preisangebot...

Keiner, nicht ein einziger hat das bislang mal gemacht.

Wieso sollte sich auch ein vernünftig denkender Mensch in diese Welt des Voodoo begeben? Wie kann ein logisch denkender Mensch ernsthaft nach dem Klang eines Kabels fragen?
Das ist doch völlig lächerlich! Natürlich bekommst Du da keine Anfrage.
tsieg-ifih
Gesperrt
#2496 erstellt: 17. Feb 2012, 09:28

Janus525 schrieb:
Laut bellen aber nicht beißen heißt wohl die Devise.

Tja so ist das eben, das was den Goldies immer vorgeworfen wird, die Holzies selbst nicht einhalten, wenn wieder einmal eine unkompatible Natur-Gesetz-Meinung nicht beantwortet wird oder werden kann und auf der anderen Seite die am lautesten schreienden Holzies und Pseudoholzies inkonsequenterweise dann ausgerechnet in dem Moment die Eier in der Hose fehlen wenn es darauf ankommt, da ist mir dann ein konsequenter KP-Tools doch viel lieber und ehrlicher, auch wenn's für niemand verpflichtend ist.
UweM
Moderator
#2497 erstellt: 17. Feb 2012, 10:16

RobertKuhlmann schrieb:

Ob jetzt allerdings tatsächlich z.B. das Fehlen der Obertöne oberhalb von 24kHz den Unterschied ausmacht, kann ich leider nicht sagen, denn das kann ich nicht messen.
Ich kann nur (wie Du ja auch) feststellen, dass mir bei MP3 tatsächlich etwas am Klang fehlt, selbst wenn es sich um ein "gutes" Format mit 320kps handelt.


Hallo Robert,

der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch ein CD-Player solche Obertöne nicht reproduziert (genau genommen keine über 20kHz)

Vor Jahren haben wir hier im Forum mal einen Blindtest mit MP3s organisiert. Dabei wurde an interessierte Forenteilnehmer eine CD mit drei Musikstücken verteilt, die in je vier unterschiedlichen Versionen vorhanden war. Original unkomprimiert und MP3 128k / 160k und 256k. Die Aufgabe war es, das unkomprimierte Original herauszuhören und wenn möglich darüber hinaus eine Qualitätsreihenfolge bei den MP3s zu erstellen.
Gut 30 Leute haben mitgemacht.
Die Trefferquote war aber eher kläglich. Mehrere haben zuverlässig die 128k-MP3s als schlechteste erkannt aber schon bei 160k nur noch raten können. Einige andere haben die 128k auch herausgehört aber fälschlicherweise für das am besten klingende Original gehalten. Es fielen sogar Aussagen wie „klingt analoger“.
Das Thema MP3-Qualität ist danach für lange Zeit aus dem Forum verschwunden.

Grüße,

Uwe
baerchen.aus.hl
Inventar
#2498 erstellt: 17. Feb 2012, 10:52

Janus525 schrieb:

ist nur ein lustiger Zeitvertreib... Die Frage war schon längst beantwortet bevor Baerchen sie gestellt hat...


Richtig, mir war als ich den Thread eröffnete schon lange klar das es keinen Kabelklang gibt. Der Thread richtet sich eigendlich auch an diejenigen welche behaupten es gäbe einen. Die sollten hier den Beweis dafür antreten.Das sie das nicht können und letztlich nur das übliche Geschwurbel rauskommt war von Beginn an klar.......

Das erstaunliche ist seit nunmehr 49 Threadseiten kommen im Prinzip immer nur Varianten der immer gleichen Argumente auf den Tisch, OT Beiträge und ein paar humoristische Einlagen. Seit 49 Seiten dreht man sich im Kreis.....

Ich wünsche weiterhin fröhliches Kreiseln....
UweM
Moderator
#2499 erstellt: 17. Feb 2012, 10:55

Janus525 schrieb:

Mein Fazit: Käme das zweite Ergebnis heraus kann er sich einen verblindeten Test sparen, den "Holzohren" und deren Aussagen hier einfach Glauben schenken und dennoch frei entscheiden ob er sich in seinem Verhalten beeinflussen lässt... Käme das erste Ergebnis heraus würde ich mich sofort auf die Seite der "Holzohren" schlagen und jedem "Kabelklanggläubigen" sofort empfehlen einen verblindeten Test zu machen, falls ihn die Ausgaben für teure Kabel in irgendeiner Weise belasten. Wenn er gerne Geld für neue "Spielsachen" ausgibt und sich das leisten kann würde ich ihm dringend von einem verblindeten Test abraten...

Was mich besonders beeindruckt, ja geradezu erschreckt, ist die Tatsache dass in diesem ganzen erlauchten Kreis hier scheinbar noch niemand versucht hat diese Fragestellung zu klären und diesbezügliche Erfahrungen vorzuweisen hat. Na ja, erstmal schauen was noch kommt...


Hallo Janus,

Ich weiß nicht, ob das Folgende deinen Vorstellungen entspricht aber ich kann dir kurz erzählen, was die Kabeltestvorgeschichte in diesem und anderen Foren ist und welche Reaktionen dieses Tests hervorriefen:

2004 wurde aus diesem Forum ein Kabelblindtest angestoßen. In einem Münchener Studio trafen sich ca. 30 Forenteilnehmer um an einer Anlage der Preisklasse um 30k€ (Raum akustisch professionell behandelt) zwei Cinchkabel miteinander zu vergleichen. Testkandidaten waren ein 1m langes Testsiegerkabel von Mogami (ca 300€) gegen eine 3m lange no-name-Beipackstrippe. Vorab wurden die zu erwartenden Unterschiede als riesig bezeichnet. Halbtaub sei, wer das nicht höre oder habe eine Anlage auf Aldi-Niveau oder sei grundsätzlich zu tieferen Empfindungen nicht fähig und solle sich daher ein anderes Hobby suchen.
Keiner der Teilnehmer erreichte im Blindtest eine signifikante Trefferquote.
Die Reaktionen der Teilnehmer hierauf konnten unterschiedlicher nicht sein. Auf der einen Seite Aussagen wie „das war zu erwarten“ oder „bin überrascht aber nun überzeugt“ oder „über den Fliegenschiß streitet ihr also?“, auf der anderen Seite dagegen: „Zu Hause höre ich das aber“ oder „die Musikbeispiele waren zu kurz“ oder „die Musikbeispiele waren zu lang“ oder „beide Kabel“ waren zu schlecht“ etc etc.

Zweifel an der Art der Testdurchführung (obwohl von den Anhängern des Kabelklangs so bestimmt) führten dazu, dass ein weiterer Test gestartet wurde, 2005 in einem HiFi-Studio am Chiemsee. Vorbedingung hierbei, dass die Teilnehmer selbst vorab zu Hause zwei Kabel identifizieren sollten, die sie als klanglich möglichst deutlich unterscheidbar einstufen, diese vorab an der im Studio vorhandenen Anlage unverblindet zur Probe hören und eine Verblindung nur stattfinden sollte, wenn der jeweilige Teilnehmer sicher war, unter den gegebenen Umständen Unterschiede zu hören. Dabei durften Musikbeispiele und Testdauer von jedem frei gewählt werden.
Resultat: Alle Angereisten nahmen an der Verblindung teil, niemand hatte eine signifikante Trefferquote.

Letzter Forentest war dann 2006 in Wien. Damals bezahlten einige Forenteilnehmer einem Kabelhersteller (Fa Gemkov, in STEREO erfolgreich getestet) die Anreise nach Wien damit er dort seinen eigenen Produkte gegen Beipackstrippen hört. Auch dieser Mann konnte keine nennenswerte Trefferquote erzielen.

Die links hierzu kann ich auf Wunsch nachliefern

Kurzzeitig im Gespräch war ein Test in Zusammenarbeit mit der Zeitschrift AUDIO, was sich nach dem Weggang des damaligen Chefs J. Pfeiffer aber zerschlagen hat.

AUDIO hat die grundsätzliche Idee aber später nochmals aufgegriffen und einen Blindtest mit Streckerleisten und Netzkabeln unter Teilnahme von Lesern organisiert. Keiner der Leser und auch keiner der teilnehmenden Redakteure konnte Unterschiede erkennen.

Deckt das einige deiner Fragen ab?

Grüße,

Uwe
RobertKuhlmann
Inventar
#2500 erstellt: 17. Feb 2012, 10:57

UweM schrieb:
der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch ein CD-Player solche Obertöne nicht reproduziert (genau genommen keine über 20kHz)

Ein CD-Player sollte zumindest die Bandbreite am Ausgang bieten, die das Quellmedium bereitstellt, also 22,05kHz (44,1kHz geteilt durch 2).
An meinem A/V-Receiver kommt die volle Bandbreite der Quellmedien an, da die Zuspielung vom Oppo BDP-93EU über HDMI High Speed erfolgt.
Der A/V-Receiver dekodiert neben den HD-Tonformaten auch DSD, verarbeitet also die gesamte Bandbreite der Quellmedien. Der D/A-Wandler des Pioneer SC-LX71 schafft 192kHz bei 24-Bit, reproduziert also auf jeden Fall auch die Obertöne vollständig.

Bei meinem Boxen-Umbau-Projekt habe ich außerdem bis hinauf zu 24kHz gemessen, um nachvollziehen zu können, ob die neuen Hochtöner (Visaton G 25 FFL 8Ohm) tatsächlich oberhalb von 20kHz spielen (die Teufel-Kalotten hatten es nur bis etwa 17-18kHz geschafft). Ergebnis:
Spektogramm Nahfeldmessung Mod. Stufe 1
(gehört habe ich den Unterschied auch, wollte das aber auch mit Messwerten bestätigt haben)

Wie man erkennen kann, macht auch der Verstärker bei 24kHz noch lange nicht Schluss. Mit meinem Messmikrophon Behringer ECM8000 ergeben Messungen oberhalb von 20kHz allerdings eher Schätz- als Messwerte, weil es nur bis 20kHz ausgelegt ist.


UweM schrieb:
Vor Jahren haben wir hier im Forum mal einen Blindtest mit MP3s organisiert. ...
Ich kann nicht versichern oder behaupten, ich wäre in einem Blindtest erfolgreich. Aus Interesse bastele ich mir gerade eine Software, mit der ich Doppel-Blind-Test zu Soundformaten am PC machen kann. Eine prima Sache, um sich selbst zu testen und vor allem dies ohne Beeinflussung von außen, weil man es für sich im stillen Kämmerlein machen kann (entsprechend leistungsfähige Soundkarte vorausgesetzt; bei mir: Focusrite Saffire Pro 24).

P.S.: Unabhängig davon ist meine Einstellung zu Kabelklang ja weithin bekannt. Das Thema Soundformate ist hier ein wenig OT, spielt aber eine Rolle bei der Beurteilung, welche Unterschiede man eigentlich überhaupt noch hören würde, wenn es denn welche gäbe. Also nur 1/2 OT.
Aber Soundformate sind halt mein Spezialgebiet, Elektrotechnik weniger.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 17. Feb 2012, 11:10 bearbeitet]
UweM
Moderator
#2501 erstellt: 17. Feb 2012, 11:15

RobertKuhlmann schrieb:

UweM schrieb:
der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch ein CD-Player solche Obertöne nicht reproduziert (genau genommen keine über 20kHz)

Ein CD-Player sollte zumindest die Bandbreite am Ausgang bieten, die das Quellmedium bereitstellt, also 22,05kHz (44,1kHz geteilt durch 2).


"Zumindest" impliziert, dass er ja theoretisch mehr könnte, was aber nicht der Fall ist. Für das CD-Format muss schon bei der Erstellung der CD tiefpassgefiltert werden. Da Filter aber nicht beieblig steil sein können, liegt die tatsächliche obere Grenzfrequenz also immer unterhalb der theoretischen 22,05kHz.
In der Praxis ist der Unterschied aber irrelevant.

Grüße,

Uwe
RobertKuhlmann
Inventar
#2502 erstellt: 17. Feb 2012, 12:28

UweM schrieb:
"Zumindest" impliziert, dass er ja theoretisch mehr könnte, ...
Der D/A-Wandler sollte meiner Meinung nach in der Lage sein, die Informationen des Quellmediums vollständig umzusetzen. Wenn also eine Samplerate von 44,1kHz vorliegt, sollte diese auch komplett vom D/A-Wandler umgewandelt werden. Das hatte ich gemeint.
Ob das auch zu Audiofrequenzen von über 20kHz führt, oder eben auch nicht, spielt dabei ja zunächst nur eine untergeordnete Rolle. Aber die Spezifikation des D/A-Wandlers sollte zumindest das theoretisch erreichbare Maximum abdecken.

Gibt es denn tatsächlich eine analoge Beschränkung in der Ausgangsstufe bei CD-Playern, die eine Begrenzung auf 20kHz (sagen wir mal -10dB) bewirken? Wäre mir jetzt neu. Die DACs müssten doch alle mit mindestens 44,1kHz arbeiten, oder?
Torsten70
Inventar
#2503 erstellt: 17. Feb 2012, 13:02

tsieg-ifih schrieb:
[dann ausgerechnet in dem Moment die Eier in der Hose fehlen wenn es darauf ankommt,

Eier in der Hose fehlen...da hast du vollkommen recht. Ich trau mich gar nicht ein Kabel zu bestellen das ich gar nicht haben will. Und natürlich klage ich auch nicht ohne Aussicht auf Erfolg gegen Hinz&Kunz, schlicht weil mir die Eier in der Hose fehlen.
Vieleicht hab ich aber auch 2 Gehirnhälften zuviel. Das scheint mir genau so wahrscheinlich.
onkel_böckes
Inventar
#2504 erstellt: 17. Feb 2012, 13:14
@UweM


Vielen Dank für die Zusammenfassung, ich hoffe das diesen Beitrag noch viele der Kabelgeschwurbler lesen und das ewige gezülze mit dem Kabelklang ein ende nimmt!

Danke!
UweM
Moderator
#2505 erstellt: 17. Feb 2012, 13:57

RobertKuhlmann schrieb:

Gibt es denn tatsächlich eine analoge Beschränkung in der Ausgangsstufe bei CD-Playern, die eine Begrenzung auf 20kHz (sagen wir mal -10dB) bewirken? Wäre mir jetzt neu. Die DACs müssten doch alle mit mindestens 44,1kHz arbeiten, oder?


Es dürfte außer bei Exoten und ausgesprochenen Oldies schwer sein, überhaupt noch einen Wandler zu finden der „nur“ mit 44,1kHz Samplingfrequenz arbeitet. Over- oder Upsampling ist ja heute Standard.
Durch die digitale Filterung wird das Störspektrum in deutlich höhere Frequenzbereiche verlagert, weshalb die analoge Filterung im Player heute sehr flach ausfallen kann bzw. erst bei höheren Frequenzen merklich wirkend.

Allerdings muss die Bandbegrenzung auch aufnahmeseitig erfolgen um den CD-Standard zu entsprechen und Aliasfrequenzen bei der A/D-Wandlung zu unterdrücken. Da hat man das Problem dann wieder.

Grüße,

Uwe
Najo
Stammgast
#2506 erstellt: 17. Feb 2012, 15:25
@UweM

Von mir auch ein dickes Danke,
2 Berichte kurz&knapp und verständlich,das hab sogar ich begriffen.

Thx

P.S: Lasst die nicht untergehen hier in dem Thread,pinn die doch bitte an.


[Beitrag von Najo am 17. Feb 2012, 15:26 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#2507 erstellt: 17. Feb 2012, 16:27

RobertKuhlmann schrieb:
Wenn also eine Samplerate von 44,1kHz vorliegt, sollte diese auch komplett vom D/A-Wandler umgewandelt werden. Das hatte ich gemeint.


Die Samplingrate beschreibt nur das Zeitraster, das verwendet werden muß, um die "Originaldaten" zu rekonstruieren.



Ob das auch zu Audiofrequenzen von über 20kHz führt, oder eben auch nicht, spielt dabei ja zunächst nur eine untergeordnete Rolle. Aber die Spezifikation des D/A-Wandlers sollte zumindest das theoretisch erreichbare Maximum abdecken.


Die Red-Book-Audio-CD ist bandbegrenzt, das obere Limit liegt bei 20kHz.
Da bei der Aufnahme Aliasing vermieden werden muß und zur weitgehend originalgetreuen Rekonstruktion des Signals ein Tiefpassfilter vorhanden sein muß, ist dieser schmale 4,1kHz-Bereich als Übergangsbereich der notwendigen Teifpassfilter vorgesehen.
Eigentlich schon zu knapp bemessen....



Gibt es denn tatsächlich eine analoge Beschränkung in der Ausgangsstufe bei CD-Playern, die eine Begrenzung auf 20kHz (sagen wir mal -10dB) bewirken? Wäre mir jetzt neu. Die DACs müssten doch alle mit mindestens 44,1kHz arbeiten, oder?


In den ersten Modellen gab es für diesen Zweck analoge Teifpassfilter (meist elliptische) 9-13. Ordnung.
Heutzutage ist das Tiefpassverhalten zunächst durch Over- bzw. Resamplingfilter im Digitalbereich vorgegeben, danach folgt ein entsprechend sanftes analoges Tiefpassfilter.

Aber auch die digitale Tiefpassfilterung funktioniert nur deshalb, weil die CD bandbegrenzt ist.

Gruß
Jakob1863
Gesperrt
#2508 erstellt: 17. Feb 2012, 16:43

UweM schrieb:


Keiner der Teilnehmer erreichte im Blindtest eine signifikante Trefferquote.


In dem Punkt ist die Darstellung allerdings immer noch inkorrekt.
Damals wurde eine Gruppenauswertung vorgenommen und für die Gruppe konnte die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden.
Ob es unter den Teilnehmern Einzelpersonen gab, die Unterschiede wahrnahmen, wurde nicht weiter untersucht.
Es gab in der Tat bei einseitigem Test einen Teilnehmer, der ein signifikantes Ergebnis erzielte; wenn man den Test zweiseitig auswertete, wäre dieses Ergebnis nicht mehr signifikant, aber auf jeden Fall ein Kandidat für einen weiteren Testdurchlauf gewesen, ein weiteres wäre bei zweiseitigem Test hingegen signifikant. (Annahme ist SL=0.05)



Letzter Forentest war dann 2006 in Wien. Damals bezahlten einige Forenteilnehmer einem Kabelhersteller (Fa Gemkov, in STEREO erfolgreich getestet) die Anreise nach Wien damit er dort seinen eigenen Produkte gegen Beipackstrippen hört. Auch dieser Mann konnte keine nennenswerte Trefferquote erzielen.


Die Ratewahrscheinlichkeit für Gemkows Trefferquote (14/20) lag bei 0.058, also 5,8% (gerundet auf die dritte Nachkommastelle).

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 17. Feb 2012, 18:30 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#2509 erstellt: 17. Feb 2012, 16:53

Jakob1863 schrieb:

Die Ratewahrscheinlichkeit für Gemkows Trefferquote (14/20) lag bei 0.058, also 5,8% (gerundet auf die dritte Nachkommastelle).
Gruß

Ich glaube die Frage die nun alle interessiert ist: Wie hoch ist er dabei gesprungen? Hat das einer nachgefühlt (messen kann man das ja nicht)?
MachSachen!
Stammgast
#2510 erstellt: 17. Feb 2012, 17:27
#2499, UweM

Na also, das ist doch mal was Konkretes. Vielen Dank dafür!

Falls nicht schon allgemein bekannt, hier noch ein Bericht zur umgekehrten Vorgehensweise:

Quelle: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190, Autor David Messinger

Zitat>
Ganz böser Fake-Test
Die “gemeinen” Faketests

Ziemlich peinlich, aber mit garantiertem Wachrütteleffekt!

In einem deutschen HiFi Studio wurde eine Serie von Vorführungen zum Thema HiFi-Kabel (Cinch-, XLR-, LS- und Stromkabel) durchgeführt, die so eindrucksvoll war, dass es lohnt, darüber zu berichten. Als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette, bestehend aus CD-Player, Vorverstärker, Endstufe und einem Standboxenpaar. Als Musikmaterial wurden allgemein bekannte, besonders gute Musikaufnahmen verschiedener Musikrichtungen gewählt. Unter der Leitung des Studioinhabers wurde eine Reihe von Kabel aus unterschiedlichen Preisklassen und von unterschiedlichen Herstellern vorgestellt, deren besondere Eigenschaften erklärt wurden. Die Bandbreite der Kabel erstreckte sich von billigen Standardkabeln bis hinauf zu sehr teuren aus dem High-End Bereich. Während der aufwändigen Demonstration (alle Kabel wurden etliche Male umgesteckt) waren die Unterschiede an dieser offensichtlich sehr sauber abgestimmten Anlage für alle Anwesenden deutlich hörbar. Nach über 3 Stunden entspanntem Hören waren die Teilnehmer richtige Kabelprofis. Jedes Umstecken führte zu unterschiedlichen Klangbildern, deren Eigenschaften man dann schon kannte und immer wieder nachvollziehen konnte. Nicht immer waren die teuersten Kabel auch die besten, aber eine Tendenz in diese Richtung gab es, da waren sich alle Anwesenden einig. Auf den Vorschlag aus dem Publikum, einmal die Vorteile des Bi-Wiring zu untersuchen, wurde sofort eingegangen. Feine, laufrichtungsgebundene Kabel wurden dazu verwendet. Sofort waren alle vom Dynamikgewinn überzeugt. Die Bässe waren schlanker, aber viel präziser und die räumliche Wiedergabe gewann an Struktur. Die Instrumente wurden körperhafter und die Stimmen natürlicher. Alle Anwesenden genossen noch ein paar Musikstücke. Bis zu dem Augenblick, als vor den Augen des Publikums sämtliche Kabel abgenommen wurden und sowohl die Verstärker als auch der CD-Player abgeschaltet wurden. Die Musik aber spielte weiter! Nach einer gewissen Zeit des betretenen Schweigens tröstete der nette Studioinhaber sein Publikum mit folgenden Worten: “Glauben Sie mir meine Damen und Herren, das kann jedem von uns passieren. Ich mache diesen Workshop heute nicht zum ersten Mal und führe Sie nicht ohne Grund auf dieses Glatteis”. Dann kippte er abwechselnd die Lautsprecher zur Seite und zeigte die tatsächlichen Zuleitungen, die aus dem Sockel unter den Spikes direkt in den Boden- und zu seiner Reparaturwerkstatt führten. Dort saß ein lächelnder Mitarbeiter, der die ganze Zeit Regie geführt hatte. Er konnte über eine versteckte Kamera das Geschehen im Hörstudio mit beobachten und zum gegebenen Zeitpunkt die Musik starten bzw. stoppen. Während dem ganzen Testablauf wurde also nie irgend etwas geändert!

Diese Demonstration wurde vom Studioinhaber mit folgenden Worten beendet: “Wenn Sie bereit sind, die gleiche Summe die sie eben noch in Kabel investieren wollten, in bessere Elektronik und Lautsprecher zu investieren, hören sie tatsächlich einen Unterschied, sogar mit verbundenen Augen.”

<Zitat
onkel_böckes
Inventar
#2511 erstellt: 17. Feb 2012, 17:35
Danke,Danke und nochmal Danke!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


lumi1
Hat sich gelöscht
#2512 erstellt: 17. Feb 2012, 17:37
Hahaha, das nenne ich mal amtlich.
SO ist es, und nicht anders.
Dem Mann gehören wirklich die goldenen HiFi-Lorbeeren verhängt.
Mal einer, der dem verdammt unsinnigen Geschwurbel die luft wegnahm.
Hätte zu gern gesehen, wie den ganzen Teilnehmern das Gesicht aus dem kopf fiel, nach der "Aufdeckung".

Zu geil, doch selbst das wird die gläubigen Goldohren ohne geringste Ahnung der primitiven Materie nicht davon abhalten, auf die Kabel- und Netzleisten-Mafia reinzufallen.



MfG.
Soundscape9255
Inventar
#2513 erstellt: 17. Feb 2012, 17:43
Es zeigt auch wunderbar, dass "Sehtests" vollkommen wertlos sind - da kommt alles mögliche raus, auch wenn keine Unterschiede da sind. => Akku-CD-Brennen und Alufolientuning sind dabei die tollsten "Erfindungen" - mal sehen, wann einer eine Verbesserung hört, wenn er ein totes Huhn im Garten Vergräbt.
RobertKuhlmann
Inventar
#2514 erstellt: 17. Feb 2012, 18:02
@MachSachen!: Da hat es wirklich mal jemand verstanden aus der Aufklärung von Kunden zugleich zufriedene Käufer hochwertiger Anlagen zu machen.

Wer war's?

EDIT: Ach, ich seh schon. Der Messinger. Ja. Der hat's drauf.


[Beitrag von RobertKuhlmann am 17. Feb 2012, 18:04 bearbeitet]
MachSachen!
Stammgast
#2515 erstellt: 17. Feb 2012, 18:06
Torsten70 schrieb:



...
Die Goldohren bestehen darauf, das man das ja gar nicht wissen könne, und eine genaue Grenze wie hoch ein Mensch jetzt aber wirklich maximal spingen kann, gar nicht festzulegen sei.
Es könnte also jemanden geben der 20 Meter hoch aus dem Stand springt. Das Gegenteil könne man nicht beweisen, weil man da ja alle Menschen testen müsse.  
Orginal Goldohrenargumentationsmuster. 


Mann-o-mann! Bei so nem Blödsinn würde sogar Karl Popper im Grab rotieren, der im Rahmen des kritischen Rationalismus zwar darauf hingewiesen hat, dass theoretische All-Aussagen bestenfalls zu widerlegen aber nicht zu beweisen sind. Nur hat K. P. danach nicht sein Gehirn abgeschaltet... 

Morgen spring ich 5m hoch und höre Kabelklang. Versprochen!


[Beitrag von MachSachen! am 17. Feb 2012, 19:49 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#2516 erstellt: 17. Feb 2012, 18:23

Soundscape9255 schrieb:
Es zeigt auch wunderbar, dass "Sehtests" vollkommen wertlos sind - da kommt alles mögliche raus, auch wenn keine Unterschiede da sind. => Akku-CD-Brennen und Alufolientuning sind dabei die tollsten "Erfindungen" - mal sehen, wann einer eine Verbesserung hört, wenn er ein totes Huhn im Garten Vergräbt.


Kleines Gedankenexperiment:

Der Händler hätte mit beeindruckenden Erläuterungen verschiedene Lautsprechermodelle vorgestellt, mit unterschiedlichen Größen, Basschassis, Aktivlautsprecher mit und ohne Regelung usw.

Er hätte jeweils mit großer Geste die Umschaltung auf das jetzt teuere, technisch aufwendigere LS-Modell angekündigt (obwohl die ganze Zeit nicht umgeschaltet wurde).

1.) Hätten die Zuhörer dann genauso nachvollziehbare Unterschiede gehört, oder tritt dieser Effekt nur auf, wenn man ihnen vorher erzählt, es handele sich um Kabel?

2.) Hätte der Händler dann auch argumentieren können, daß man nun bitteschön das ganze Geld, das man vorher für teure Elektronik und LS hätte ausgeben wollen, besser bei ihm in Kabel investieren solle?

Hörtests sind allgemein vollkommen wertlos, es sei denn der Hörer habe gelernt zu hören. Und, nachzulesen bei Sean Olive, man sollte besser jedem anraten, auch die Lautsprecher nur in wirklich kontrollierten Hörversuchen auszuwählen.

@MachSachen,


Morgen spring ich 5m hoch und höre Kabelklang. Versprochen!
Stellvertretend für alle, die sich des mißglückten Vergleichs bedienen.

Die Wahl des Vergleichs läßt vermuten, daß dem Urheber die "Kabelklanghörgeschichte" ähnlich unwahrscheinlich vorkommt, wie der Mensch, der aus dem Stand 20m springt (btw, mit Anlauf fänd ich es auch nicht wahrscheinlicher ) .

Ist diese Unwahrscheinlichkeitsannahme bei Vergleich der physiologischen Gegebenheiten überhaupt gerechtfertigt?
Eher nicht, denn die üblicherweise vorhandenen, meßtechnischen Unterschiede liegen iaR oberhalb der Grenzen des Hörapparates.

ME sähe die Beurteilung hinsichtlich der physiologischen Grenzen unseres Bewegungsapparates anders aus.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 17. Feb 2012, 18:27 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#2517 erstellt: 17. Feb 2012, 18:52

Jakob1863 schrieb:

1.) Hätten die Zuhörer dann genauso nachvollziehbare Unterschiede gehört, oder tritt dieser Effekt nur auf, wenn man ihnen vorher erzählt, es handele sich um Kabel?

Der Effekt ist nicht auf Kabel beschränkt - jeder Zauberer kann Dinge suggerieren, die gar nicht da sind.


Jakob1863 schrieb:

2.) Hätte der Händler dann auch argumentieren können, daß man nun bitteschön das ganze Geld, das man vorher für teure Elektronik und LS hätte ausgeben wollen, besser bei ihm in Kabel investieren solle?


Argumentieren kann ein Händler viel - nur ob es Sinn macht?
MachSachen!
Stammgast
#2518 erstellt: 17. Feb 2012, 20:18
@Jakob1863


Ist diese Unwahrscheinlichkeitsannahme bei Vergleich der physiologischen Gegebenheiten überhaupt gerechtfertigt?
Eher nicht, denn die üblicherweise vorhandenen, meßtechnischen Unterschiede liegen iaR oberhalb der Grenzen des Hörapparates. 

ME sähe die Beurteilung hinsichtlich der physiologischen Grenzen unseres Bewegungsapparates anders aus.


Nämlich wie?
Torsten70
Inventar
#2519 erstellt: 17. Feb 2012, 22:06

Soundscape9255 schrieb:
mal sehen, wann einer eine Verbesserung hört, wenn er ein totes Huhn im Garten Vergräbt.


Das scheint mir gar nicht so unwahrscheinlich, wenn man einfach mal den Argumenten der Goldies folgt.
Da wäre zum einen die Sache mit der ganzheitlichen Wahrnehmung. Neben dem Wissen (was keins ist, aber dazu kommen wir noch) das da ein totes Huhn liegt, kann man nicht ausschliessen dass hier Gerüche entstehen, die der hochwertigen Audiowiedergabe entgegenstehen. Natürlich würden Bleiohren gerne glauben (!) dass man dies nicht wahrnehmen kann, aber das kann 1. niemand beweisen, zweites ist der Geruchssinn des Menschen voll unglaublich megagut. Das Ding ist ja immerhin begraben...Was uns zum nächsten Problem führt: Schrödingers Katze: Solange du nicht guckst ob das Huhn immer noch tot ist, kann es keiner mit Bestimmtheit sagen. D.h. die Testbedingungen sind in sich nicht schlüssig und eine von Jakob geforderte Positivkontrolle kann so nicht vorgenommen werden. Würde jemand die Positivkontrolle bestehen, müsste man das Huhn ausgraben um nachzugucken ob es noch tot ist.
Gar nicht so einfach!
Durch die fehlende Positivkontrolle ist natürlich auch kein blindes Testen von Kabeln möglich, weil man ein und dasselbe Kabel nicht so beeinflussen kann, das jemand doch etwas hört, aber dann wieder zurückbeeinflusst das jemand nix hört. Man kann leider auch kein anders Kabel gleichen Typs nehmen, weil es nicht dasselbe ist, was wiederum durch Fertigungstoleranzen keine Aussage über den Typ des Kabels zulässt. Im Prinzip ist es wieder mal ein Phenomen der Quantenquarks&Co, weil man ja nicht weis wer wo gerade abgebogen ist ohne hinzugucken, oder in unserem Fall: Hinzuhören.

Ein Teufelskreis....
Soundscape9255
Inventar
#2520 erstellt: 17. Feb 2012, 22:16

Torsten70 schrieb:

Soundscape9255 schrieb:
mal sehen, wann einer eine Verbesserung hört, wenn er ein totes Huhn im Garten Vergräbt.


Das scheint mir gar nicht so unwahrscheinlich, wenn man einfach mal den Argumenten der Goldies folgt.
Da wäre zum einen die Sache mit der ganzheitlichen Wahrnehmung. Neben dem Wissen (was keins ist, aber dazu kommen wir noch) das da ein totes Huhn liegt, kann man nicht ausschliessen dass hier Gerüche entstehen, die der hochwertigen Audiowiedergabe entgegenstehen. Natürlich würden Bleiohren gerne glauben (!) dass man dies nicht wahrnehmen kann, aber das kann 1. niemand beweisen, zweites ist der Geruchssinn des Menschen voll unglaublich megagut. Das Ding ist ja immerhin begraben...Was uns zum nächsten Problem führt: Schrödingers Katze: Solange du nicht guckst ob das Huhn immer noch tot ist, kann es keiner mit Bestimmtheit sagen. D.h. die Testbedingungen sind in sich nicht schlüssig und eine von Jakob geforderte Positivkontrolle kann so nicht vorgenommen werden. Würde jemand die Positivkontrolle bestehen, müsste man das Huhn ausgraben um nachzugucken ob es noch tot ist.
Gar nicht so einfach!
Durch die fehlende Positivkontrolle ist natürlich auch kein blindes Testen von Kabeln möglich, weil man ein und dasselbe Kabel nicht so beeinflussen kann, das jemand doch etwas hört, aber dann wieder zurückbeeinflusst das jemand nix hört. Man kann leider auch kein anders Kabel gleichen Typs nehmen, weil es nicht dasselbe ist, was wiederum durch Fertigungstoleranzen keine Aussage über den Typ des Kabels zulässt. Im Prinzip ist es wieder mal ein Phenomen der Quantenquarks&Co, weil man ja nicht weis wer wo gerade abgebogen ist ohne hinzugucken, oder in unserem Fall: Hinzuhören.

Ein Teufelskreis....


OK - setzen wir noch einen drauf: mal sehen, wann einer eine Verbesserung bei sich hört, wenn ich ein totes Huhn in meinem Garten vergrabe.
Torsten70
Inventar
#2521 erstellt: 17. Feb 2012, 22:21

Jakob1863 schrieb:
[

Ist diese Unwahrscheinlichkeitsannahme bei Vergleich der physiologischen Gegebenheiten überhaupt gerechtfertigt?

Nein. Das ich z.Z. nicht hören kann was Ole Smörebröd seiner Freundin in einer Kopenhagener Kneipe gerade ins Ohr flüsstert, liegt allein an meinen ungeschulten Ohren. Daraus zu schliessen dass andere Leute im Ruhrgebiet das auch nicht können ist geradezu vermessen, denn damit würde ich ja davon ausgehen das es soetwas wie eine absolute Grenze der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit gäbe, und das gilt bestenfalls fürs hüpfen, aber niemals für das menschliche Gehör. Vermutlich hat Gott 23 1/2 Stunden am Ohr rumgebastelt und den Rest des überflüssigen Fleisches lieblos daran festgebappt.
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste . 10 . 20 . 30 . 40 . 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 . 60 . 70 . 80 . 90 . 100 .. 200 .. Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
echte beweise für geschulte Ohren?
smitsch am 10.04.2012  –  Letzte Antwort am 21.05.2012  –  84 Beiträge
Benötigen technisch unversierte HiFi-Freunde Beweise für Kabelklang?
Janus525 am 08.03.2012  –  Letzte Antwort am 12.03.2012  –  102 Beiträge
HiFi Geschäftsethik - Wird Betrug als Kavaliersdelikt wahrgenommen?
max120209 am 05.05.2015  –  Letzte Antwort am 14.07.2015  –  238 Beiträge
Kabelklang
ehemals_hj am 02.10.2002  –  Letzte Antwort am 11.02.2011  –  594 Beiträge
USB-Kabelklang
LAMusic am 02.03.2020  –  Letzte Antwort am 21.04.2022  –  27 Beiträge
20m Audiokabel: Beweis für Kabelklang?
Hörschnecke am 16.11.2011  –  Letzte Antwort am 12.03.2012  –  301 Beiträge
Erklärung für Kabelklang?
Dragonsage am 05.03.2004  –  Letzte Antwort am 05.03.2004  –  10 Beiträge
mechanische Erklärung für Kabelklang?
sheckley666 am 05.12.2005  –  Letzte Antwort am 06.12.2005  –  13 Beiträge
Kabelklang - irgendwelche belastbaren Erkenntnisse ?
cosmopragma am 08.11.2007  –  Letzte Antwort am 10.11.2007  –  6 Beiträge
Kabelklang Abhandlung
disco_stu1 am 11.08.2011  –  Letzte Antwort am 02.04.2012  –  3 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 7 )
  • Neuestes MitgliedSydney_hock
  • Gesamtzahl an Themen1.550.285
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.520.915