Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Moin,

daß die Tester sehr genau gehört hätten!

was wie in welcher statistischen Relevanz? Da steht nämlich nüscht. Nur ein Punktesystem, wo subjektive Beschreibungen einfach in Zahlen konvertiert wurden. Man hat ja bereits mehrfach versucht, Dir das nahe zu bringen. Verstanden hast Du es ja offensichtlich noch nicht. Oder aber genau umgekehrt...

Harry

Guckt euch doch mal die Statistik an:
Da steht wieviele Teilnehmer welches Kabel toll fanden, aber nicht ob sie das Kabel identifizieren konnten.
Welche Aussage hat der Test somit? Garkeine, Richtig: Das Ergebnis ist das gleiche, als wenn man gewürfelt hätte.

Daß der Test keine Kabelklanggegner bekehrend würde war doch schon vorher klar. Auch hat sich Fey an beide Lager gerichtet ohne polemisch zu werden. Nur, daß man sich um gehörte Unterschiede im Skontobereich immer wieder auf solch fanatische, ja blinde Art & Weise streiten muß, ist schon erstaunl. Da geht es doch den meisten nur um die Bestätigung Ihres eigenen Egos od. ihrer vorgefasten Meinungen.

@ Murray

Es ist ein Unterschied ob Du das genaue Bewertungssytem nicht kennst od. ob, wie Du hier irrtümlicherweise dargestellt hast, gefühlt (anderes Wort für geraten) wurde. Darüber werde ich aber nicht tagelang mit Dir streiten, da es zu nichts führen würde. Zudem ist Fey Stellungsnahme diesbezügl. eindeutig, das kann man ja schwarz auf weiß nachlesen.

Studio-Techniker, Profis, das ist der Unterschied.

Die Stiftung Warentest (imho eine der wenigen wirklich neutralen und ernst zu nehmenden Institutionen) hat schon vor Jahren mal einen Kabeblindtest mit Orchestermusikern der Berliner Philhamoniker und Sängern der Berliner Staatsoper durchgeführt.... absolute Musikprofis.....die konnten keine Unterschiede feststellen....

Studiotechniker haben also bessere Ohren als alle anderen ...... lachhaft!

Und der Techniker kommt zum Schluss, dass es von extremen, praxisfernen konstelationen abgesehen, zu keiner im Hörbereich des Menschen befindlichen Klangbeeinflussung durch Kabel kommen kann. Zu einem anderen Ergebnis kann er auch gar nicht kommen, sonst würde er sich und die Innung blamieren......

Es ist immer das gleiche. Das einzige Argument "und wir hören es doch"

Warf384# schrieb:

Guckt euch doch mal die Statistik an: Da steht wieviele Teilnehmer welches Kabel toll fanden, aber nicht ob sie das Kabel identifizieren konnten. Welche Aussage hat der Test somit? Garkeine, Richtig: Das Ergebnis ist das gleiche, als wenn man gewürfelt hätte.

Naja, wir sprechen hier von Geräten, die so schlecht konstruiert sind, dass sie nicht mal mit der um bis zu 10% schwankenden Netzspannung zurechtkommen.

MFG Johannes

langsam wirds immer peinlicher.

es sind doch nur noch händler/hersteller, die mit sochen kabeln gerne weiterhin geld verdienen wollen, die die kabelklangdiskussion mit gefühltem geschwurbel am leben halten.

finde es richtig und wichtig das in jedem thread der von besagten leuten geentert wird sich widerstand formiert.

trotzdem ist mir die threads lange fad und ich werde die benachrichtigung deaktivieren. jeden tag den selben blöden marketing mist zu lesen macht dröge und aggressiv. werbung zap ich ja auch weg wenn ich mir überhaupt noch programm von den privaten marktschreiern anguck.

Die Stiftung Warentest (imho eine der wenigen wirklich neutralen und ernst zu nehmenden Institutionen) hat schon vor Jahren mal einen Kabeblindtest mit Orchestermusikern der Berliner Philhamoniker und Sängern der Berliner Staatsoper durchgeführt.... absolute Musikprofis.....die konnten keine Unterschiede feststellen....

Die Stiftung Warentest tut alles mögliche nur nicht im streng wissenschaftlichen Sinne testen. Ansonsten ließ Dir einfach den kompletten Test mal durch, sozusagen als Gegenpol.

trotzdem ist mir die threads lange fad und ich werde die benachrichtigung deaktivieren. jeden tag den selben blöden marketing mist zu lesen macht dröge und aggressiv. werbung zap ich ja auch weg wenn ich mir überhaupt noch programm von den privaten marktschreiern anguck.

Wenns Dir fad ist u. das ganze dröge u. agressiv macht, ja warum meldest Du Dich dann hier zu Wort, ich verrate Dir mal was..., genau aus diesem Grund, weil es einigen fad ist, melden sie sich hier zu Wort.

[quote="Hifi-Tom"]
Die Stiftung Warentest tut alles mögliche nur nicht im streng wissenschaftlichen Sinne testen

[quote]

Das habe ich ja auch nicht behauptet...... der Test ist aber wenigstend genauso viel wert wie der euer viel kolpotierter Test in diesem Käseblättchen...den ich mir Durchgelesen habe......

Für mich ist dieser gesamte Test nicht mehr wert als der in anderen F(l)achzeitschriften. Da der Käuferkreis dieser Zeitschrift sehr überschaubar und die Auflage eher gering sein dürfte, wird mit großer Wahrscheinlichkeit der Zeitungsverkauf kaum die Kosten decken. Daher dürften auch die Macher dieser Zeitschrift auf Werbekunden (Kabelhersteller) angewiesen sein. Und wer hackt dem die Hand ab der einen ernährt? Also auch hier "wessen Brot ich esse dessen Lied ich singe"

Für mich alles andere als überzeugend.... und vor allem kein "echter Beweis" für Kabelklang wie im Eingangspost gefordert.....

Vor allem wenn ich als Testteilnehmer Dirk Jambor entdecken muss. Der verdient sein Geld mit (sinnlosen) Stromkonditionierern und pöbelt gern in allen möglichen Foren rum.

Diese Kabeltests sind doch faktisch Gefälligkeitsgutachten Abhängiger. Die Physik impliziert ja bereits, dass es Kabelklang, wie ihn wohl die meisten verstehen, nicht geben kann. Von daher sehe ich den Beweis erbracht, dass es keine Beweise "für" Kabelklang geben kann. Wie denn auch? Und das die Gewerblichen hier alle in das selbe Horn blasen, ist nun wirklich jedem Intellekt zugänglich. Wenn man einen Teich trocken legen will, kann man dazu nicht die Frösche befragen. Genauso wie ein Arzt immer behaupten wird, es gäbe keine Zweiklassenmedizin und sein Honorar ist viel zu niedrig, so sagt ein Banker immer, er wäre systemrelevant. So oder so ähnlich muss man das Gelaber hier einordnen.

So ein Geschwurbel fällt unter Verkaufsgespräch und nicht unter Meinungsäußerung. Das man nicht mal mehr davor halt macht, den Strom als klangverfälschende Quelle heranzuziehen, ist zelebrierte Volksverdummung.

Moin,

mir würde es als Beweis reichen, wenn der Chefredakteur hier antanzt mit seinen beiden Kabeln und er an einer gescheiten Umschaltbox mir zeigt, daß er die beiden Kabel problemlos auseinander halten kann.
So ist es nur Geschwurbel. Punkt. Da kann der Tom reden wie er will, aber "Emo-Argumente" ziehen da nicht.

Und das die Gewerblichen hier alle in das selbe Horn blasen

Na! Das ist jetzt aber nicht nett.

Harry

Janus525 schrieb:

Das hier kennst Du ja: http://www.studio-pr...ltest%20komplett.pdf Die Leute haben sich zumindest große Mühe gemacht und sicherlich mit konstruktiver Kritik gerechnet, schreiben aber auch, dass sie aus einem Forum heraus bis zur persönlichen Beleidigung angegriffen wurden.

Ich habe Fritz Fey bzgl. dieses Tests angeschrieben, und ihn auf mögliche Fehler bei der Versuchsdurchführung hingewiesen, ihm auch ein paper (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14393) beigelegt, das von Leuten geschrieben wurde, die Hörtests berufsmässig durchführen. Seiner Antwort zufolge ist Fey unbedingt der Gruppe von Menschen zuzuordnen, bei denen sachliche Argumente kein Gewicht haben: der Test sei wasserdicht und fehlerfrei und die Ergebnisse unbedingt zuverlässig.

Klaus

Murray schrieb:

Na! Das ist jetzt aber nicht nett. Harry

T'schuldigung! Aber Ausnahmen bestätigen eine Regel.

blitzschlag666 schrieb

es sind doch nur noch händler/hersteller, die mit sochen kabeln gerne weiterhin geld verdienen wollen, die die kabelklangdiskussion mit gefühltem geschwurbel am leben halten. finde es richtig und wichtig das in jedem thread der von besagten leuten geentert wird sich widerstand formiert.

Wie heißt es doch so schön: Wenn die Klugen immer nachgeben, siegen am Ende die Dummen.

Mal so unter uns. Seit 10 Jahren gibt es die Diskussion um Kabelklang.


Wenn es wirklich einen Kabelklang geben würde, wäre es doch jedem schon lange wie "Schuppen von den Augen gefallen" und die Vorteile wären offensichtlich und für jeden Normalen erkennbar. Und jeder von uns hätte schon lange selbstredend entsprechende Kabel. Und diese Kabel wären schon längst ein Massenprodukt!

Keine Innovation braucht 10 Jahre, wenn sie denn eine wirkliche Innovation ist.

Stattdessen versuchen (bis heute) die "Hobbyköche" und diese bestimmten selbsternannten HiFi-Fachhändler verzweifelt mit diesem Thema ihr Geld zu machen. Jeder Strohhalm der sich bietet (siehe Blindtest, ob er nun gültig ist oder nicht wird hin und her diskutiert) wird genutzt um sich über Wasser zu halten.

Um immer wieder das gleiche entlarvende Verhaltensmuster, wenn versucht wird Foren zu entern.

Sie scheinen aber immer wieder eins nicht zu kapieren. Zwar mögen sie den ein oder anderen Leichtgläubigen finden aber sie kapieren nicht, dass sich die Physik weder bestechen noch überreden lässt. Auch nicht mit noch so viel Selbstbewusstsein, Geschwrubel oder selbstmotivierendes Tschaka Tschaka. Und mache gehen sogar soweit, dass sie zwar HiFi-Geräte akzeptieren aber ansonsten die Physik ganz ablehnen. Daher gibt es auch keine wirkliche Geschäftsgrundlage für die Vermarktung von Phantasieprodukten. Daran sind schon ganz andere gescheitert. Es bleibt ein Nischenmarkt für Leichtgläubige.

Hi,

T'schuldigung!

angenommen!
Was ich mich ja immer frage: Sicherlich, die Gewinnmarge selbst bei mittelpreisigen Kabeln aller Art ist ENORM! Aber leidet man dann nicht irgendwann unter einem Glaubwürdigkeitsphänomen als Händler? Muss man dann nicht fairerweise beim Neukauf irgendeiner Komponente auf den zwingend notwendigen Austausch der gesamten(!) Verkabelung hinweisen, weil es ja sonst nicht mehr passt? Kann man dann wirklich konkrete Empfehlungen aussprechen? Für Lautsprecher X braucht es unbedingt Kabel Y. Aber passen sie auf, wenn der CD-Player mit Kabel Y verbunden ist! Und vermeiden sie um Gottes Willen in diesem Fall, das Netzkabel Z am Verstärker zu betreiben! Oder ist es doch nur ein Stochern im illusorischen, aber finanziell ertragreichen Schwurbelbrei?

Harry

Bez. des Tests scheint Tom in jedweder hinsicht 100% Kritikresistent zu sein.

Er kommt der anderen Position, mit ihrer berechtigten Kritik, nicht mal im Skontobereich näher ;).

gruß chohy

TicTacTuc schrieb:

Janus525 schrieb: Dies gilt für Raucher ebenso wie für Gesundheitsapostel, für religiöse Fanatiker wie für Taubenhasser und viele andere mehr, die eine bestimmte Grundhaltung verinnerlicht haben; mit VERNUNFT, mit LOGIK, mit WORTEN sind diese nicht zu beeinflussen. Sachliche Argumente zielen stets auf den Intellekt eines Menschen, auf seine Ratio..., und genau hier bleiben sie völlig wirkungslos und reizen bestenfalls zum Widerspruch, weil sie die falsche innerpsychische Instanz zum Ziel haben; die Instanz, quasi der Bewahrer des "Falsch - Gestrickt - Seins" liegt ganz woanders... Oh weia, Mit diesem Beitrag hat Janus525 wohl seine innerste Einstellung nach Außen gekehrt und merkt garnicht, wie er damit allen, die ihm glauben, unterstellt, dass sie über die Vernunft nicht anzusprechen sind...

Die Annahme Menschen (ob diese mir nun glauben oder nicht ) würden ihre Entscheidungen zum überwiegenden Teil aufgrund rationaler Erwägungen treffen ist ebenso weit verbreitet wie falsch. Richtig ist, dass die allermeisten Entscheidungen zunächst auf der Gefühlsebene getroffen werden, um erst im Nachhinein durch ein möglichst lückenlos konstruiertes, (scheinbar) sachlich fundiertes Argumentations- und Rechtfertigungskonzept untermauert zu werden. Dies geschieht zum Schutz und zur Aufrechterhaltung des (oft unangemessen überhöhten) Selbstwertgefühls, also vorrangig um die Entscheidung vor sich selbst, vor der Familie, vor Freunden usw. rechtfertigen und verteidigen zu können, falls diese in Frage gestellt werden sollte, und - ebenfalls ein wichtiger Aspekt - um vor der Kritik Außenstehender (zumindest scheinbar) bestehen zu können; nur die allerwenigsten Menschen sind sich dessen bewusst...

Dies Gilt übrigens nicht nur für die hier besprochenen Kabel, sondern für alle anderen nur denkbaren Kaufentscheidungen die über das Maß des unbedingt "Notwendigen" hinausgehen, ebenso wie bei der Wahl des Partners, des Wohnortes, des Hauses, der Kleidung, der Wortwahl, des "akademisch gebildeten" Freundeskreises......., na ja, dieser seit Kurzem wohl nicht mehr so sehr...

Viele Grüße: Janus...

da ist bei ebay gerade jmd der verkauft einen gebrauchten Verstärker und da steht dieser Satz darunter : Auch das Netzkabel habe ich "verlängert" , um den Eingangswiederstand zu erhöhen,was zu einem etwas hellerem
Klangbild führt.

nur weil es gerade so schön hierher passt

schosch7 schrieb:

nur weil es gerade so schön hierher passt :cut

Die Aufzählung von völlig beliebigem Bullshit aus allen Ecken und Enden des Internets dürfte so ziemlich das Gegenteil dessen sein, was "baerchen.aus.hl" mit diesem Thread erreichen wollte.

Klaus-R. schrieb:

Ich habe Fritz Fey bzgl. dieses Tests angeschrieben, und ihn auf mögliche Fehler bei der Versuchsdurchführung hingewiesen, ihm auch ein paper (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14393) beigelegt, das von Leuten geschrieben wurde, die Hörtests berufsmässig durchführen. Seiner Antwort zufolge ist Fey unbedingt der Gruppe von Menschen zuzuordnen, bei denen sachliche Argumente kein Gewicht haben: der Test sei wasserdicht und fehlerfrei und die Ergebnisse unbedingt zuverlässig.

Wurde diese Antwort bereits im Forum zitiert oder hat man dich gebeten, sie nicht zu veröffentlichen?

...völlig beliebigem Bullshit aus allen Ecken und Enden des Internets...

Das ist das Interessante am WWW. Man bekommt einen guten Eindruck davon, wie dämlich die Spezies "Mensch" in der Masse wirklich ist! Man sollte sich das zum Zwecke der materiellen Bereicherung zunutze machen - wenn man moralisch verkommen ist.

servicegedanke schrieb:

...völlig beliebigem Bullshit aus allen Ecken und Enden des Internets... Das ist das Interessante am WWW. Man bekommt einen guten Eindruck davon, wie dämlich die Spezies "Mensch" in der Masse wirklich ist! :angel

Hallo Servicegedanke,

ich für meinen Teil halte die "Schwarmintelligenz" (Spezies Mensch in der Masse) keineswegs für dämlich...

Vielmehr ist es so, dass Menschen sich im Regelfall nicht für oder gegen das entscheiden, WAS etwas IST. Sie entscheiden sich für oder gegen das, was es (vermeintlich) FÜR SIE TUN KANN. Aus diesem Grund ist es, wie ich mehrfach angedeutet habe, völlig ungeeignet einen Menschen mit Hinweisen auf technische Parameter, auf sachliche, rational nachvollziehbare Faktoren, und seien diese auch noch so fundiert und begründet, von einer emotional bereits gefällten Entscheidung abhalten zu wollen..., und Beschimpfung scheint mir das ungeeignetste Mittel von allen...

Wer dies versucht ohne zu wissen wie Menschen "gestrickt" sind, wird in seinem Bemühen kläglich scheitern. Wer dies aber weiß, trägt diesen Menschen gegenüber eine hohe moralische Verantwortung, der viele - das ist leider so - nicht gerecht werden...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Süß (obwohl ich ein anderes Adjektiv bevorzugen würde) finde ich insbesondere, wenn jemand etwas kommentiert das er offensichtlich nicht aufmerksam und bis zum Schluss gelesen hat. Nun ja, nicht jeder mag sich durch ganze 51 Seiten durcharbeiten, dafür habe ich Verständnis...

Hallo Janus,

ist dein Vorwurf an baerchen wirklich gerechtfertigt? Hast du denn den Artikel aufmerksam gelesen?

Janus525 schrieb:

Hier die Konklusion der Untersuchung für "Lesefaule": AUSZUG ANFANG >> ... ... << AUSZUG ENDE

Auch von mir noch einen Auszug:



Also mit Kabel N und Kabel O waren zwei identische Kabel im Test, die logischerweise im Hörtest gleich oder doch sehr ähnlich bewertet werden müssen, denn identische Kabel müssen identisch bzw. ähnlich klingen.



Ups, Kabel N und Kabel O wurden total unterschiedlich bewertet, wie kann das sein? Kannst du eine Erklärung liefern?

Das heißt doch, dass das, was die Teilnehmer gehört haben, nicht einem tatsächlichen Klangunterschied geschuldet war, sondern vielmehr ihrer Einbildung. Kannst du eine bessere Erklärung liefern oder hat baerchen mit seiner Aussage...

baerchen.aus.hl schrieb:

Da erstellt ein Techniker eine X-Seiten lange Expertise in der er erklärt es könne keinen Kabelklang geben und dann kommen die Goldohren und sagen "aber wir hören es doch" Im Grunde richtig süß

...etwa doch recht?



@Hifi-Tom

Hifi-Tom schrieb:

Fey hat mir in einem persönlichen Gespäch übrigens gesagt, der größte Erfolg in Zusammenhang mit diesem Test sei es, daß ein Skeptiker, das war der Techniker (Gerd Jüngling) sich davon überzeugen konnte, daß Kabel durchaus einen hörbaren Einfluß auf den Klang haben können.

So so, Gerd Jüngling soll sich davon überzeugt haben, dass Kabel einen klanglichen Einfluss haben? Wie soll das aber gehen, wenn er gar nicht am Hörtest teilgenommen hat?


Gruß

Uwe

Hifi-Tom schrieb:

Daß der Test keine Kabelklanggegner bekehrend würde war doch schon vorher klar. Auch hat sich Fey an beide Lager gerichtet ohne polemisch zu werden. Nur, daß man sich um gehörte Unterschiede im Skontobereich immer wieder auf solch fanatische, ja blinde Art & Weise streiten muß, ist schon erstaunl. Da geht es doch den meisten nur um die Bestätigung Ihres eigenen Egos od. ihrer vorgefasten Meinungen.

Hallo Thomas,

bei einigen Teilnehmern hier gebe ich Dir sofort Recht, einige andere "Kabelklanggegner" möchte ich allerdings ein wenig in Schutz nehmen. Versetze Dich doch bitte einmal für einen Moment in ihre Lage:

Du hast mit all Deinem technischen Sachverstand, mit Deinem ganzen Messgerätepark und mit jahrzehntelanger Erfahrung im Bereich der Messtechnik noch nie irgendeinen Hinweis darauf gefunden, dass es klangliche Veränderungen bei einem Kabeltausch geben könnte - Exoten, manche Röhrenkonzepte und fehlkonstruiertes Equipment lasse ich einmal außen vor...

Nun setzt Du Dich vor Deine (oder eine fremde) Anlage und tauschst, wechselst, hörst ganz genau hin, gibst Dir wirklich jede erdenkliche Mühe irgendeinen Unterschied festzustellen..., und hörst NICHTS, ABSOLUT NICHTS, das auf eine wie auch immer geartete klangliche Änderung schließen ließe, und das viele Male mit unterschiedlichen Geräten in unterschiedlichen Anordnungen...

Zu welchem Schluss würdest Du kommen und welche Position würdest Du hier vertreten...? In sofern kann ich einige auch harsche Reaktionen absolut nachvollziehen; die manchmal etwas tollpatschigen Rundumschläge von einigen anderen mal beiseite gelassen, die hat man ja immer...

Wer noch nie derart unterschiedliche, wenn auch feine klangliche Auswirkungen von Kabeln in verschiedenen Anordnungen gehört hat, wie sie für mich (oder für Dich, das weiß ich nicht) völlig normal sind, KANN doch nur argumentativ gegenhalten, was sonst soll er denn machen...?

Viele Grüße: Janus...

Hifi-Tom schrieb:

Was denn sonst, Musik löst Gefühle, Emotionen aus, bei dem einen dauert es anscheinend etwas länger dies zu realisieren. :)

...und manche realisieren es nie, denn warum lasst ihr, die klangliche Unterschiede bei Kabeln hören , denn diese Gefühle und Emotionen nicht einfach zu? Warum müsst ihr für die Klangunterschiede, die ihr hört, immer einen technischen Grund haben, wie z.B. Kabel als Ursache? Warum wird von euch jede technische Erklärung für den klanglichen Einfluss dankend aufgenommen, sei sie auch noch so absurd?

Ich glaube, da sind euch viele Musikliebhaber, die nicht an den klanglichen Einfluss irgendwelchen Zubehörgedöns glauben, weit voraus, denn die hören und genießen die Musik einfach nur.


Gruß

Uwe

THC kann den Klang auch derbe beflügeln. Ein Goldohr allerdings unterliegt solchen niederen Einflüssen nicht mehr. Er bewegt sich mit seiner Wahrnehmung weit über dem, was technisch überhaupt erfassbar wäre.

Moin,
die HiFi-Voodo-Zielgruppe hoert doch nie Musik.
Ewig unzufrieden gehalten, kann sie nur irgendwelche Testtoene abspielen und nach der ulitmativen "Klangsteigerung" suchen. Wie soll man da noch Musik hoeren?
;-)

73
Peter

Uwe_Mettmann schrieb:

ist dein Vorwurf an baerchen wirklich gerechtfertigt? Hast du denn den Artikel aufmerksam gelesen? Auch von mir noch einen Auszug: Also mit Kabel N und Kabel O waren zwei identische Kabel im Test, die logischerweise im Hörtest gleich oder doch sehr ähnlich bewertet werden müssen, denn identische Kabel müssen identisch bzw. ähnlich klingen. Ups, Kabel N und Kabel O wurden total unterschiedlich bewertet, wie kann das sein? Kannst du eine Erklärung liefern? Gruß Uwe

Hallo Uwe,

Dein Einwand und Deine Fragen sind aus meiner Sicht absolut berechtigt, das gleich vorweg... Als ich das gelesen und in eine spezielle Richtung weitergedacht habe, bin ich zu folgender Überlegung gelangt: Wenn "...beide Kabel über exakt gleiche elektrische und mechanische Parameter..." verfügen, kann kein klanglicher Unterschied hörbar gewesen sein, einverstanden...! Sollte jedoch tatsächlich ein klanglich signifikanter Unterschied bestanden haben, worauf die Auswertung ja hindeutet, so waren die technischen Parameter nicht identisch. Auch einverstanden...? Damit meine ich nicht die üblichen Parameter, auf die unter Punkt 3. ja auch hingewiesen wird:

3. Klassische
technische Parameter von Kabeln (Kapazität,
Induktivität und Widerstand) sagen
nichts Verwertbares über die gehörten Klangunterschiede
aus.

Um welche unterschiedlichen Parameter könnte es sich also handeln...? Weißt Du, ich habe schon lange einige Einflussgrößen im Verdacht, den ich aber nicht belegen kann, in sofern sind es nur Vermutungen für die ich hier gleich wieder "verbale Prügel" einstecken werde...

Ausschließlich für eigene Versuche habe ich NF-Leitungen aus massivem Silberdraht mit 2,0mm Durchmesser. Der Draht wird geglüht, abgeschreckt, poliert und ohne jede Isolation und Abschirmung an die Stecker gelötet; im Abstand von etwa 20cm werden die Leiter mit dünnen, durchbohrten Keramikscheiben auseinander gehalten; für "Kunden" also völlig ungeeignet. Wenn ich nun die Leiter mit verschiedenen Isolationsmaterialien ummantel, verändert sich manchmal etwas, nicht viel, aber immerhin hörbar...

Könnten die im Test verwendeten Kabel evtl. aus unterschiedlichen Produktionsstätten stammen, die von unterschiedlichen Lieferanten für die Masse der Isolation bedient werden...? Das geht aus den Kommentaren nicht hervor...

Solche Erfahrungen mache ich trotz angeblich identischer Spec. ja auch immer wieder. Wie Du weißt importiere ich Netzkabel aus Fernost, direkt vom Hersteller. Eine Lieferung zeigte folgende Abweichung: Während die Adern normalerweise extrem fest in die Umhüllung eingebettet sind und sich nur mit einem Anschlag für die Klinge ohne Einkerbungen abisolieren lassen (hin- und herbiegen kann man nicht oft, dann bricht das sehr spröde Leitermaterial), war der Anpressdruck bei dieser Batch weit geringer; die Adern ließen sich in der Isolation hin und her schieben. Da können die Asiaten noch so sehr lamentieren, irgend etwas war da im Produktionsprozess anders...

Mein Eindruck ist, dass feine klangliche Unterschiede eher in der Kristallstruktur, im Dielektrikum, in der Herstellung und Verarbeitungs (Trennmittel, Zuggeschwindigkeit, Verdichtung, Temperatur, Farbpartikel in der Isolation, festigkeit der Einbettung oder was weiß ich... ) zu vermuten sind. Wären die Ursachen mit herkömmlichen Messmethoden zu detektieren, wäre dies sicher längst geschehen. Aber Bitte, das sind alles nur vage Vermutungen, nicht mehr...

Wie schätzt Du diese (für mich zumindest denkbaren) Einflussgrößen ein...?

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus,

interessant, anstelle zu akzeptieren, dass der Test nicht das aussagt, was er angeblich aussagen soll, werden jetzt irgendwelche Vermutungen herangezogen, damit es irgendwie doch noch passt.

Es gibt noch andere Kritikpunkte an dem Test, wurde schon alles mehrfach diskutiert. Das sich diese dann auch in dem Placebo-Test mit den identischen Kabel bestätig, ist doch noch folgerichtig logisch.

Im übrigen hat Fey nicht von Kabeln mit identischen oder vergleichbaren Parametern geredet sondern von identischen Kabeln. Wenn dies nun stimmt, sind deine (unwahrscheinlichen) Vermutung sowieso gegenstandslos.

Akzeptiert doch den Test vom Studio Magazin als das was er ist, vielleicht interessant aber er zeigt nicht auf, dass Kabelklang hörbar ist und erst recht ist er kein Beweis für Kabelklang, wie es denn Hifi-Tom ständig behauptet.


Gruß

Uwe

Junge....Lass die Finger von der Wasserpfeiffe.

Uwe_Mettmann schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Was denn sonst, Musik löst Gefühle, Emotionen aus, bei dem einen dauert es anscheinend etwas länger dies zu realisieren. :) ...und manche realisieren es nie, denn warum lasst ihr, die klangliche Unterschiede bei Kabeln hören , denn diese Gefühle und Emotionen nicht einfach zu? Gruß Uwe

...machen wir doch, zumindest ich... Hinter mir schreit sich gerade Jimmy Barnes (Psyclone) die Seele aus dem Leib..., GEIL...!!!

Viele Grüße: Janus...

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo Janus, interessant, anstelle zu akzeptieren, dass der Test nicht das aussagt, was er angeblich aussagen soll, werden jetzt irgendwelche Vermutungen herangezogen, damit es irgendwie doch noch passt. Im übrigen hat Fey nicht von Kabeln mit identischen oder vergleichbaren Parametern geredet sondern von identischen Kabeln. Gruß Uwe

Hi Uwe,

dann hat er das an einer anderen Stelle getan, die ich dann wohl tatsächlich überlesen habe...

Ich habe gelesen (siehe Deine Einblendung): "Kabel O ist ebenfalls das Muster einer neuen Entwicklung mit exakt gleichen mechanischen und elektrischen Eigenschaften..."

Auf welcher Seite findet sich die Aussage zu den Kabeln, dass diese identisch seien...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich habe gelesen (siehe Deine Einblendung): "Kabel O ist ebenfalls das Muster einer neuen Entwicklung mit exakt gleichen mechanischen und elektrischen Eigenschaften..." Auf welcher Seite findet sich die Aussage zu den Kabeln, dass diese identisch seien...?

Wenn keine elektrische und keine mechanische Unterschiede vorhanden sind, was bleibt dann noch? Hexenbeschwörung bei Mondschein?

Unter extakt gleichen mechanischen und elektrischen Eigenschaften verstehe ich, dass auch die gleichen Materialien als Leiter, auch die gleichen Materialien zur Isolierung verwendet wurden und auch der Aufbau gleich ist. Die Kabel sind somit idenitisch. Das sah wohl auch Fey so, denn sonst hätte er bei Kabel O wohl kaum vom Quotenplacebo geredet.

Das er später das Ganze vergessen hat, ist ein Reflex fast aller Kabelklanggläubigen, die außer die Kabel alle anderen Möglichkeiten für gehörten klanglichen Unterschiede ausblenden, so auch du, wie unsere Diskussion oben gezeigt hat (siehe immer noch offene Frage, zuletzt angesprochen unten im Beitrag #288).


Gruß

Uwe

Janus525 schrieb:

Wer dies versucht ohne zu wissen wie Menschen "gestrickt" sind, wird in seinem Bemühen kläglich scheitern.

Es ist tatsächlich so, dass sich viele durch Aufklärung von ihrer emotionalen Entscheidung nicht abbringen lassen - nicht abhalten lassen wollen! Ich kann das durchaus nachvollziehen, denn auch ich setze hier und dort meinen Verstand aus und kaufe rein emotional. Das würde mir aber nie bei einem Kabel passieren oder einer Fußmatte für's Auto, um die Aerodynamik zu verbessern, obwohl diese nicht im Aussenluftstrom aktiv sein kann. Wer sich hier nicht beraten oder belehren lässt, hat meines Erachtens jeglichen Anspruch auf moralische Verpflichtung verloren. Dummheit und grenzenlose Ignoranz gehört "bestraft", wenn sie ein gewisses Maß überschreitet.

Im Übrigen hast Du mir indirekt zugestimmt, das es kaum noch Bereiche gibt, die nicht von "Dummen" beherrscht oder signifikant beeinflusst werden.

Wenn 2 Kabel gleich sind und gleich klingen, aber unterschiedlich bewertet werden, sind technische Parameter als Ursache auszuschließen. Es handelt sich schlicht und einfach um Suggestion, die nach dem Zufallsprinzip zufällig eine ngewisses Signifikanz erworben hat. Die Wahrheit, lieber Janus, ist manchmal trivial, aber es ist die Wahrheit. Es sind Emotionen, die das Klangbild, das wahrgenommene Klangbild, stetig verändern. Ich kann mir zum Beispiel 10 mal den gleichen KH aufsetzen, über den ganzen Tag verteilt klingt er verschieden, aber am Abend klingt er immer am besten. Komisch, ne?

Hallo Janus,

ich bin dir noch eine Antwort auf deinen Beitrag #371 schuldig.

Janus525 schrieb:

Dass R diesen enormen Aufwand (mit suggestiven Folgen, wie ich annehme) bis hin zur resonanzberuhigenden "Knete" getrieben hat, scheint mir auch eher seinem Spieltrieb entsprungen zu sein, als nachvollziehbaren Argumenten. Auch halte ich es für übertrieben, die Netzspannung neu zu generieren; zumindest habe ich noch nie eine Situation vorgefunden, die das erforderlich gemacht hätte...

Egal ob R. das nun aufgrund seines Spieltriebs gemacht hat und egal ob du seine Maßnahmen für übertrieben hältst, meine Kernaussage bleibt:

R. hat klangliche Unterschiede wahrgenommen, wo keine vorhanden sein können. Du selber vermutest ja suggestive Folgen.

Janus525 schrieb:

Wenn das alles (oft mühsam und zeitaufwändig) abgestellt wurde und die Unsauberkeit nicht weg ist, schaue ich mir die Stromversorgung an. Besonders in älteren Einfamilienhäusern findet man dabei oft erstaunliche Dinge: Völlig verdreckte und angelaufene Schmelzsicherungen mit losen Kappen, Schraubkappen von Fassungen, die ebenso verdreckt und nicht richtig aufgeschraubt sind, lose Klemmungen in Verteilerdosen, weil der Hausherr vor dem letzten Tapezieren noch schnell eine zusätzliche Leitung zur neuen Steckdose draufgeklemmt hat und der ganze Mist nun lose in der Öse wackelt und unter Last Funken bildet, ausgeleierte Wandsteckdosen fast ohne Anpressdruck, bei denen sich auf den Federn der Schutzkontakte vom Einstecken durchgescheuerte Farbnasen der letzten Anstriche befinden, Geräte, die aus Bequemlichkeit (oder im Vertrauen auf Aussagen hier im Forum?) nicht ausgefast wurden und auch noch beliebig an verschiedenen Phasen hängen, weil..., ich könnte die Litanei beliebig fortsetzen, und Du würdest vermutlich die Hände über dem Kopf zusammen schlagen... Nachdem ein Elektriker all das erneuert bzw. behoben und einige zusätzliche Maßnahmen (auf die ich hier nicht eingehen möchte) durchgeführt hat, sind die Effekte oft weg oder zumindest deutlich gemildert, und dies zu einem Preis, der mir angesichts der Investition in die Anlage vernachlässigbar erscheint...

Abgesehen davon, dass solche marode Stromversorgung, bei der höchste Gefahr besteht, dass das ganze Haus abbrennt, wohl kaum der Normalfall ist und somit auch nicht interessant ist, ob sie einen klanglichen Einfluss hat oder nicht, dennoch die Frage:

Wie hast du ausgeschlossen, dass tatsächlich ein klanglicher Einfluss vorhanden war? Wie hast du ausgeschlossen, dass du/ihr nicht der selben Ursache aufgesessens bist/seit wie R.?

Bei der Antwort solltest du berücksichtigen, dass die Hörerfahrung R. mit deiner durchaus vergleichbar ist, denn nicht umsonst ist er ein freier Autor eines Hifi-Magazins.

Was mir auch noch aufgefallen ist, dass von solchen marode Stromversorgungen, wie sie nur in einem feuchten Schimmelbiotop vorkommen können und auch Steckdosenleisten, die schon beim Anschauen abfackeln, immer nur von Hörern berichtet wird, die bei allen möglichen Zubehör Klangunterschiede hören.


Gruß

Uwe

Janus525 schrieb:

Wer dies versucht ohne zu wissen wie Menschen "gestrickt" sind, wird in seinem Bemühen kläglich scheitern.

Janus525 denkt immer noch Physik bzw. die Naturgesetze wären Verhandlungssache.

Nur die Naturgesetze interessieren sich nicht dafür wie Menschen gestrickt sind.

Und Naturgesetze lassen sich auch nicht austricksen, egal wie geschickt man emotional argumentiert. Und selbst wenn die Mehrheit der Menschen die Naturgesetze für sich ablehnen würden und ihnen keine Gültigkeit zusprechen, die Naturgesetze werden sich nicht ändern. Man kann nicht über sie demokratisch abstimmen. (Auch nicht in diesem Forum)

Man muss auch nicht Menschen emotional davon überzeugen bzw. "überreden", dass es Naturgesetze gibt. Was ist, wenn es nicht gelingt? Sind die Naturgesetze dann solange außer Kraft gesetzt bis es gelingt?

Man kann nur immer wieder auf den "Boden der Tatsachen" (sprich Naturgesetze) hinweisen. Der Unterschied zischen Phantasiebehauptungen, Wunschdenken und einer neuen Erkenntnis, Innovation ist, dass die Innovation auf dem "Boden der Tatsachen" jederzeit und für ALLE erkennbar ist ohne wenn und aber!

Wenn einer also in diesem Sinne eine Innovation (z.B. Kabelklang) "entdeckt" oder erkannt hat, nur her damit - wir warten schon länger als 10 Jahre darauf! So langsam müsste aber dafür mal ein Beweis erbracht werden, der die Menschen restlos überzeugt, dass man auf Basis der Naturgesetze eine Verbesserung erzielt hat. So ist im Übrigen der Weg des technischen Fortschritts. Zur Zeit wird aber immer noch versucht irgendwelche Blindtests in irgendwelchen Hinterzimmern so hinzutricksen, dass eine handvoll von Leuten behaupten können, dass es einen Kabelklang geben könnte. Nur in das Licht der Wahrheit wollen sie dann jedoch nicht treten.

Mal eine rhetorische Frage. Wenn einer ein Kabel entwickelt hat, das in der Tat eine Klangverbesserung bedeutet, würde er dann ein Patent anmelden, es durch anerkannte Einrichtungen prüfen lassen und dann über ALLE Kanäle vermarkten oder würde er all das vermeiden und seinen Weg über einige esoterisch angehauchte selbsternannte HiFi-Fachhändler suchen und es so vermarkten?

Nun, wenn ich nur eine Mogelpackung anzubieten hätte mit denen ich nur Unbedarfte und Leichtgläubige erreichen könnte, würde ich natürlich den zweiten Weg einschlagen und Janus525 einen Beratervertrag anbieten und ihn als "Frontmann" u.a. auch in diesem Forum agieren lassen.

@amperlite
dein Kommentar war mit Sicherheit von Nutzen...
mal im Ernst ich hab das gepostet weil jemand durch Verlängerung des Netzkabels einen helleren Klang bekommt laut seiner Aussage, also muss er das offensichtlich ja hören, das passt zumindest in diese Diskussion.

Man muss eben einsehen, dass jede Klangverändernde Eigenschaft eines Kabel NUR elektrisch sein kann und in der Elektrizitätslehre gibt es genügend Parameter, die jede Eigenschaft beschreiben.
Bei einem Leiter ist die molekulare Struktur vollkommen egal, solange die elektrischen Eigenschaften gleich sind, denn Musik ist nichts anderes als elektrischer Strom.
Wer jetzt dinge wie Voodoo-Emotions-Klangstrahlung als Argument benutzt, dem ist nichtmehr zu helfen, da er dann auch an übernatürliches und Magie glauben müsste.

Es gibt vielleicht auch durch elektromagnetische Einstreuung Änderungen des Signals, aber diese haben keine hörbare Auswirkung. Durch Stromkabel wäre es ein 50Hz-Brummen (Bei Lautsprecherkabeln sowieso unhörbar), jedoch keine Klangveränderung. WLAN ist im Frequenzbereich von 2,4-5 GHz und es gibt keinen Menschen, der so hoch hört. Nichtmal Fledermäuse sind dazu imstande.

@ janus525

Ockhams Rasiermesser ist Dir aber bekannt?

"Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen."

Hier jetzt anfangen zu diskutieren wollen, ob die Kabel "identisch" waren, ist lächerlich. Siehe entsprechenden Post von Uwe_Mettmann.

Ohne sinnvolle und allgemein nachvollziehbare Erklärung/Beweise, kann das ganze Kabelklang-Gedöns nur der menschlichen Psyche und Wahrnehmung entspringen. Die Wahrscheinlichkeit ist in diesem Bereich sehr viel höher anzusehen, als das es sich hier um ein unerkanntes physikalisches Prinzip handeln könnte.

Wer nach lesen der Argumente im Thread immer noch sagt "Aber ich hör es doch", will sich sehr wahrscheinlich gar nicht ernsthaft mit dem Thema, seiner Wahrnehmung und der Technik/Physik auseinander setzten.
Sei´s drum.

Gude!

Sacht ma', gibt es - mit Ausnahme der Tatsache, dass der Verkauf von Kabeln sicher zu einem nicht unehrheblichem Teil dazu beiträgt, die Ladenmiete zu zahlen - eigentlich einen Grund, an dem Dummschwätz, äh, ich meine der Hypothese '(vernünftig konstruierte und eingesetzte) Kabel klingen doch' festzuhalten? Ich meine, was gewinnt man damit? Hier (in diesem Forum) geht es doch um Hifi (wobei es mir inzwischen mehr um Musik geht - Sicher ein Irrweg), also um eine möglichst neutrale Wiedergabe (was immer das auch ist). Was also sollte ich dabei gewinnen, meine Wiedergabe zu verfälschen? Dann könte ich ja gleich an den Klangreglern rumdrehen - Evil, Evil.

Gruß Kobe

Janus525 schrieb:

Menschen lernen ab einem bestimmten Alter nun einmal nur noch durch tiefgehende emotionale Erfahrungen, und keinesfalls durch rationale Appelle,

Selber!
Die Werbeindustrie macht sich die Möglichkeit der Manipulation des Unterbewußtseins täglich millionenfach zunutze. Die Mehrheit fällt darauf herein, aber längst nicht alle: man braucht nur mal eine Stunde UKW-Radio einzuschalten, um nicht weniger als 35 mal(!)den Sendernamen eingehämmert zu bekommen, der ohnehin im Display angezeigt wird. Rational geht in der Tat anders.

Die Instanz, quasi der Bewahrer des "Falsch - Gestrickt - Seins" liegt ganz woanders...

Du meinst den Minderwertigkeitskomplex der durch ein irrationales Überlegenheitsideal kompensiert wird - Erziehungsfrage. Früher hieß das Neurose. Menschen mit einer neurotischen Fehlhaltung bilden offenbar die Zielgruppe der selbsternannten Voodoo-Hifi-Priester.

Wer einmal von einem unseriösen Händler betrogen worden ist, ist noch lange nicht irre. Da entlarvt sich die Behauptung der Sinnlosigkeit einer rationalen Aufklärung schnell als Lüge.

Grüße
On

Amperlite schrieb:

Klaus-R. schrieb: Ich habe Fritz Fey bzgl. dieses Tests angeschrieben, und ihn auf mögliche Fehler bei der Versuchsdurchführung hingewiesen, ihm auch ein paper (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14393) beigelegt, das von Leuten geschrieben wurde, die Hörtests berufsmässig durchführen. Seiner Antwort zufolge ist Fey unbedingt der Gruppe von Menschen zuzuordnen, bei denen sachliche Argumente kein Gewicht haben: der Test sei wasserdicht und fehlerfrei und die Ergebnisse unbedingt zuverlässig. Wurde diese Antwort bereits im Forum zitiert oder hat man dich gebeten, sie nicht zu veröffentlichen?

Ich habe seinerzeit in einem Fred zu diesem Thema meine e-mail an Fey erwähnt, aus seiner Antwort zitiert habe ich nicht, die mails habe ich dann einem daran interessierten Forenteilnehmer geschickt, es kann sein, daß ich sie ausgedruckt zu Hause habe, kann dies checken, wenn wir Ende August aus dem Urlaub zurück sind.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2122-6.html

Klaus

Uwe_Mettmann schrieb:

Ups, Kabel N und Kabel O wurden total unterschiedlich bewertet, wie kann das sein? Kannst du eine Erklärung liefern?

Hast Du eigendl. schonmal mit Fey telefoniert, das wolltest Du doch machen. Ich habe Dir ja schon gesagt, daß Deine Interpretation der Balkendiagramme falsch ist u. besagte nahezu identische Prototypen in klangl. Hinsicht im Test nicht aufgefallen sind, das hat mir Fey im persönlichen Gespräch bestätigt. Desweiteren schrieb er in einer Nachlese zum Test, daß die Länge der Balkendiagramme nichts mit den gehörten 5% zu tuen hätte. Ich zitiere Ihn da gerne nochmal:

"....einige Leser waren beispielsweise irritiert durch die Spannweite der Balkengrafiken des Hörtests, obwohl gleichzeitig nur von einem durchschnittlich gefühlten 5prozentigen Anteil der Kabel am Gesamtklangeindruck gesprochen wurde. Schon alleine der Begriff ‚gefühlt‘ führte bei einigen zu der Annahme, dass die fünf Prozent keine zuverlässige Größe darstellen. Es ist, wie Sie sich vielleicht denken können, nicht einfach, einen Klangeindruck in Zahlen auszudrücken. Ein Zahlenwert ist jedoch die einzige Möglichkeit, eine Größenordnung festzuschreiben. Begriffe wie ‚marginal‘, ‚subtil‘ oder ‚gering‘ hätten die Testergebnisse nur sehr unzureichend beschrieben, denn die gehörten Unterschiede waren ja tatsächlich klar feststellbar. Mit anderen Worten, die Teilnehmer des Hörtests haben sehr genau ‚gefühlt‘. Die Balkengrafiken des Hörtests haben mit diesem Wert von 5 Prozent nichts zu tun...."

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich glaube, da sind euch viele Musikliebhaber, die nicht an den klanglichen Einfluss irgendwelchen Zubehörgedöns glauben, weit voraus, denn die hören und genießen die Musik einfach nur.

Ich glaube da verwechselst Du was, auch ich genieße, wenn ich denn Zeit dazu habe, entspannt Musik. Ich bin nicht die ganze Zeit am eroieren von Unterschieden, wenn mir allerdings in einer Konfiguration etwas besser gefällt, so nehme ich das her, da es dann für mich den Musikgenuß noch steigert. Ob dies nun für andere auch so ist, das interessiert mich in diesem Moment gar nicht. Ich bin mir der Subjektivität meiner Wahrnehmung durchaus bewußt. Zahlreiche Konzertbesuche, bei denen andere Besucher zum Teil völlig andere Erlebnisse, Bewertungen des Konzertgeschehen vorgenommen haben, bestätigen mich darin, daß es immer völlig unterschiedl. Meinungen zu ein u. demselben geben wird u. daß allein meine Wahrnehmung u. Zufriedenheit zählt. Und ich will meine Meinung auch gar nicht auf Teufel komm raus anderen aufdrücken.

Die Insistenz, mit der hier aber immer wieder um gehörte 3 od. 5% Unterschiede gestritten werden, die der BT des Studiomagazins auf Kabel zurückführt, läßt mich wiederum vermuten, daß es sich genau andersherum verhält.

Die Mehrheit fällt darauf herein, aber längst nicht alle

Das sind dann die...die, keine Ahnung, was das jetzt nun für Leute sein sollen, die da nicht drauf reinfallen.
Vielleicht merken die auch einfach nichts, weiß mans.

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo Janus, ich bin dir noch eine Antwort auf deinen Beitrag #371 schuldig. Egal ob R. das nun aufgrund seines Spieltriebs gemacht hat und egal ob du seine Maßnahmen für übertrieben hältst, meine Kernaussage bleibt: R. hat klangliche Unterschiede wahrgenommen, wo keine vorhanden sein können. Du selber vermutest ja suggestive Folgen. Wie hast du ausgeschlossen, dass tatsächlich ein klanglicher Einfluss vorhanden war? Wie hast du ausgeschlossen, dass du/ihr nicht der selben Ursache aufgesessens bist/seit wie R.? Gruß Uwe

Hallo Uwe,

um Deine zweite Frage gleich zu beantworten: Garnicht...

Ein Rückbau durch einen Elektriker auf einen maroden Urzustand, der ja auch wieder Geld kostet, wäre nicht nur aufwändig sondern auch fahrlässig. Wozu auch...? Das, was mich (und natürlich "Kunden", die den Unterschied in der Sauberkeit - nicht in der Tonalität, dort ist er selbstredend vorhanden) zur Wiedergabe DERSELBEN Anlage in Relation zu meinem Hörraum gestört hat, wurde behoben...

Zu Deiner ersten Aussage: Ich glaube, das ganze Dilemma unserer sich immer wieder im Kreis drehenden Diskussion steckt in dem Wort VORHANDEN. Was meint das eigentlich genau...? Im elektrischen Signal vorhanden...? Im akustischen Signal vorhanden...? In der Umsetzung und Interpretation durch das Gehirn vorhanden...? In der Wahrnehmung des Hörenden vorhanden...?

Ich glaube, diese Debatte wird niemals ein Ende finden können, da niemand - in beiden Richtungen - etwas mit den Ohren und mit dem Gehirn eines anderen Menschen wahrnehmen, interpretieren und bewerten kann. Und was mir besonders albern vorkommt, ist der verzweifelte Versuch einiger "Goldohren", anderen "beweisen" und diese davon überzeugen zu wollen, dass sie etwas hören, das für diese anderen garnicht existent ist. Ebenso albern erscheint es mir, dass einige "Holzohren" anderen "beweisen" und diese davon überzeugen wollen, dass diese unmöglich eine Veränderung gehört haben können, weil sie selbst diese weder hören noch messen können...

Mein bisheriges Fazit zu all dem Gesagten lautet: Es gibt halt Menschen, die eine Klangveränderung nach einem Kabeltausch wahrnehmen ohne dies beweisen zu können. Das müssen sie aber auch nicht...

Es gibt eben andere Menschen, die keine Klangveränderung nach einem Kabeltausch wahrnehmen, ebenfalls ohne beweisen zu können oder zu müssen, dass es sich bei anderen nicht anders verhält...

Unterstellt es gibt nichts, das objektiv für die Klangveränderung sprechen würde - und viele Blindtests legen diesen Schluss ja nahe - was bliebe dann...? Für eine Gruppe die Überzeugung, dass sie faktisch im Recht ist, was jede zusätzliche Geldausgabe unnötig macht..., und für die andere Gruppe mehr Freude beim Musikhören und ein gesteigerte Wohlbefinden, das durchaus etwas mehr kosten darf. Wer will sich denn anmaßen zu beurteilen, welcher Umgang eines anderen Menschen mit seinem Hobby "richtig" oder "falsch" ist...?

Und wenn z.B. die (preiswerte) Bereinigung einer Stromversorgung für mich und für den "Kunden" zu einem Aha - Erlebnis führt, das wiederum im Ergebnis bewirkt, dass dieser "Kunde" zukünftig kein Geld mehr durch den unnützen Austausch teurer Geräte verliert, weil er die Ursache für seine Unzufriedenheit angesichts der unsauberen Wiedergabe stets dort vermutet hatte..., oder er seine sündhaft teuren Lautsprecherkabel - leider mit Verlust - nun wieder verkaufen kann, weil nach seiner und nach meiner Überzeugung ein anderes, wesentlich günstigeres Kabel weit besser in seine Kette passt..., und wenn er nach Jahren dann immer noch rundherum zufrieden ist und nichts mehr verändert hat, weil er dafür keinen Anlass mehr sah..., ja dann ist es mir völlig egal, wer von uns letztlich Recht hatte mit seiner Auffassung...

Mag doch ein jeder mit der Thematik umgehen wie es ihm beliebt, es sei ihm - zumindest von meiner Seite - unbenommen...

Viele Grüße: Janus...

R-Type schrieb:

Die Mehrheit fällt darauf herein, aber längst nicht alle Das sind dann die...die, keine Ahnung, was das jetzt nun für Leute sein sollen, die da nicht drauf reinfallen. Vielleicht merken die auch einfach nichts, weiß mans. ;)

Ja gibts sowas auch...?

Die Insistenz, mit der hier aber immer wieder um gehörte 3 od. 5% Unterschiede gestritten werden, die der BT des Studiomagazins auf Kabel zurückführt, läßt mich wiederum vermuten, daß es sich genau andersherum verhält.

Mit welcher Vehemenz du den gurkigen Studiotest verteidigst lässt eher auf ein besonderes (monetäres) Interesse deinerseits schließen.

Außerdem lassen sich die Aussagen des Tests der gehörten Unterschiede im Skontobereich mit dem vorliegenden Aufbau nicht verifizieren bzw. lassen an der Validität der Ergebnisse große Zweifel entstehen.

Du schaffst es mit einer bewundernswerten Penetranz den Test immer wieder aufs neue als "Beweis" zu bewerben.

In dem Sinne....

servicegedanke schrieb:

Janus525 schrieb: Wer dies versucht ohne zu wissen wie Menschen "gestrickt" sind, wird in seinem Bemühen kläglich scheitern. Im Übrigen hast Du mir indirekt zugestimmt, das es kaum noch Bereiche gibt, die nicht von "Dummen" beherrscht oder signifikant beeinflusst werden. ...aber am Abend klingt er immer am besten. Komisch, ne? :D

...und zu dieser Aussage stehe ich. Intelligenz und Vernunftbegabung haben nun einmal bei vielen Entscheidungsträgern nichts (mehr) miteinander zu tun...

...und das ist überhaupt nicht komisch, abends ist der Strom doch viel sauberer...! Hey, bleib cool, war nur ein Scherz...

Viele Grüße: Janus...

R-Type schrieb:

Die Mehrheit fällt darauf herein, aber längst nicht alle Das sind dann die...die, keine Ahnung, was das jetzt nun für Leute sein sollen, die da nicht drauf reinfallen. Vielleicht merken die auch einfach nichts, weiß mans. ;)

Nein, nicht alle fallen auf etwas herein...

Zumindest nicht die, die gelernt haben auszublenden WAS jemand sagt, sondern die sich intensiv damit beschäftigen WARUM er es gesagt hat oder haben könnte...

Viele Grüße: Janus...

Mit welcher Vehemenz du den gurkigen Studiotest verteidigst lässt eher auf ein besonderes (monetäres) Interesse deinerseits schließen.

Ach mein Freund Chohy schon wieder..., immer dieselbe alte Leier, fällt Dir nicht mal was neues ein.

Ich mache Dir jetzt einen Vorschlag, Du kommst mal vorbei u. dann zeige ich Dir meine Rechnungen von 2010 also dem letzten Jahr. Da macht das Thema Kabel nicht mal 5% also Skonto aus.

Die Mähr, daß wir Händler so gut vom Zubehör Kabel leben würden (ausßnahmen mögen die Regel bestätigen) kannst Du vergessen. Oft genug gibt es die Kabel beim Kauf einer Anlage gratis dazu. Warum ich den Test immer wieder gegen jene verteidige, die ihn, aufgrund Ihrer vorgefasten od. konträren Meinung durch den Dreck ziehen wollen, ist ganz einfach, zum einen wird es dem Test u. betriebenen Aufwand in keinster Weise gerecht u. zum anderern habe ich mit 2 Testern persönlich gesprochen u. schätze das, was sie mir gesagt haben, als absolut glubwürdig ein, so einfach ist das u. der Test bestätigt meine bisher gemachten Erfahrungen. Ganz einfach u. plausibel.