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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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HinzKunz
Inventar
#202 erstellt: 23. Jul 2011, 11:59


Wie wird denn in der Praxis der Wert für Epsilon_r ermittelt? Der muss doch empirisch ermittelt werden. Berechnen kann man diesen Wert doch nicht.

ε_r,eff wird mittels Netzwerkanalyse gemessen und berechnet.
Hierbei wird die zuallererst die Phasenkonstante β gemessen, daraus lässt sich dann ε_r,eff berechnen.

TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#203 erstellt: 23. Jul 2011, 12:10
Aslo wird er empirisch ermittelt.
Und welche "Schichtdicke" für das Dielektrikum wird dann hierbei angesetzt?
HinzKunz
Inventar
#204 erstellt: 23. Jul 2011, 12:24
Das hängt vom Versuch ab. Messen kann man ja nur das effektive ε_r.
Da Spielt dann Materialstärke und -geometrie eine Rolle.

So hat zum Beispiel eine MS-Line ein anderes effektives Epsilon als eine CPW, bei gleichem Dielektrikum.

Möglich ist auch eine Messung mittels Resonatoren.

Aber: Was hat das mit HiFi zu tun?
Wir reden hier nachwievor über Effekte, die bei den typischen Gerätegrößen irgendwo bei 100MHz anfangen.

TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#205 erstellt: 23. Jul 2011, 12:39
Nun der Thread hat ja den Titel "gibt es echte Beweise für Kabelklang".

Und bei der Erörterung, ob sich hierfür auch zunächst Ursachen finden lassen, kommt man zu solchen Themenbezogenen Unterpunkten. Insbesondere ab #142

Und Wissenstransfer ist doch nie schlecht?

Aber deine Aussage "Da Spielt dann Materialstärke und -geometrie eine Rolle." wirft mich wieder zurück siehe auch #187


[Beitrag von TicTacTuc am 23. Jul 2011, 12:40 bearbeitet]
olsound
Ist häufiger hier
#206 erstellt: 23. Jul 2011, 13:25
Also Jungs, mal ganz ehrlich: ihr habt alle zusammen was drauf und irgendwo hat jedes eurer Argumente seine Berechtigung. Aber müsst ihr euch so beharken? Für mein Teil - bin nur hobbymäßig drin; aber mein Kumpel ist ein Weltklasse-Elektroniker von dem ich viel gelernt habe - hab ich zwar einerseits viel dazugelernt bzw. aufgefrischt, aber ehrlich gesagt schwirrt mir der Kopf, wenn ich die ganzen Formeln etc. umsetzen will. Schlagt mich jetzt nicht, wenn ich sage "back to the basics" und das hat mir vor ca. 35 Jahren ein Fachmann so erklärt: stell dir 2 Rohre vor, eines so dich wie ein Finger, das andere mit dem Durchmesser eines Unterschenkels. Da pumpst du jetzt Wasser mit einem bestimmten Druck rein. Der Druck ist derselbe, aber beim dicken Rohr kommt eine größere Menge raus. Genau so ist es mit Kabeln. Das Wesentliche - Wasser und Druck sind gleich - aber die Menge... Und mit Kabeln dürfte es bei elektrischem Fluss wohl ähnlich sein. Also ein bisserl mehr kann da nichts schaden, oder? Hochachtung vor eurem Wissen - das meine ich ganz ehrlich - aber vergesst doch nicht den Spass an der Sache, bitte!
Liebe Grüße aus Bayern
Peter
ZeeeM
Inventar
#207 erstellt: 23. Jul 2011, 13:47
Das simple Rohprinzip funktioniert solange es Gleichspannung ist. Hammwa aber hier nicht.
HinzKunz
Inventar
#208 erstellt: 23. Jul 2011, 14:32

Also ein bisserl mehr kann da nichts schaden, oder?

Das durchschnittliche LS-Kabel (2,5mm² oder eher 4mm²) ist so dimensioniert, dass es reichlich Reserven hat.
Das "bisschen mehr" wäre dann eine Pipeline für den Gardenaanschluss im Garten

Das betrachtet allerdings nur die ohmsche Komponente, nicht die komplexe.

kptools
Hat sich gelöscht
#209 erstellt: 23. Jul 2011, 14:37
Hallo

TicTacTuc schrieb:
Aber deine Aussage "Da Spielt dann Materialstärke und -geometrie eine Rolle." wirft mich wieder zurück siehe auch #187 :.

Und wurde Dir u.A. in #189 beantwortet:

Anderes Material, anderer Aufbau -> anderes Epsilon_r .

Zudem kann man das Dielektrikum nicht "unendlich" dünn machen, denn es handelt sich primär immer noch um die Isolierung zwischen zwei Leitern.

Grüsse aus OWL

kp
hf500
Moderator
#210 erstellt: 23. Jul 2011, 15:10

TicTacTuc schrieb:


Aber wie dick muss den das Dielektrikum aufgetragen werden, bzw den Leiter umgeben? Ein paar Lagen in Atomstärke reichen ja nicht. Müssen es hunderte sein, tausende, oder gar einige mm? Ich bin verwirrt.
Wie wird denn in der Praxis der Wert für Epsilon_r ermittelt? Der muss doch empirisch ermittelt werden. Welche "Schichtdicke" wird dann hierbei angesetzt? Berechnen kann man diesen Wert doch nicht.


Moin,
das Dielektrikum fuellt den gesamten Raum zwischen den Leitern einer Leitung aus. Bei einem Koaxkabel mit z.B. massivem PE, bei dem der Schirm auf der Aussenflaeche der "Innenisolation aufliegt, ist das PE der Innenisolation das Dielektrikum. Hat die Innenisolation nur den halben Durchmesser, den der Schirm als Innendurchmesser hat, dann ist das Dielektrikum geschichtet, es besteht aus PE und Luft. Es ergibt sich dann ein neuer effektiver Epsilon_r.



TicTacTuc schrieb:

(Da Epsilon_r in der Formel als Divisor auftaucht, ist in dem Leiter mit dem kleinsten Epsilon_r die größte Geschwindigkeit.)


Ok, da hatte ich an etwas anderes gedacht ;-)

73
Peter


was mache ich denn hier beim Quoten falsch?

done ;-)


[Beitrag von hf500 am 23. Jul 2011, 15:21 bearbeitet]
TicTacTuc
Hat sich gelöscht
#211 erstellt: 23. Jul 2011, 15:52
Ich glaube, jetzt habe ich es (endlich!) verstanden. ( Danke für eure Geduld )

Das Epsilon_r, ist ein dimensionsloser Materialkoeffizient der empirisch ermittelt wird.

Dieser Wert erlaubt jedoch nur den qualitativen, relativen Vergleich verschiedener Dielektrika. Hierfür gibt es auch entsprechende Tabellen.

Soll jedoch das Epsilon_r in einer Berechnung für ein konkretes Kabels Anwendung finden ( z.B. bei der Berechnung der Signalgeschwindigkeit), ist es durch das Epsilon_r,eff zu ersetzen. Da die Welle sich über das vorhandene (wie dick auch immer aufgetragene) Dielektrikum auch in der umgebenen Luft ausbreitet ist das Dielektrikum somit insgesamt als inhomogen anzusehen. Das Epsilon_r,eff berücksichtigt diesen Umstand. Das Epsilon_r,eff ist also nicht nur von dem verwendeten Material (Materialzusammensetzung)abhängig, sondern auch von der Materialmenge die das Kabel als Isolierschicht umhüllt und wie es "konstruktiv" angebracht wurde und muss für einen bestimmten Kabeltyp /-ausführung einmal exemplarisch messtechnisch ermittelt werden.


Dann bleibt für mich nur noch offen:


Frage:

Drei idealisierte, also verlustfreie unterschiedliche Kabel in Reihe mit homogenen Übergängen und gleicher Länge jedoch mit unterschiedlichen Epsilon_r,eff und somit unterschiedlichen Signalgeschwindigkeiten.

Die Signalgeschwindigkeiten sind beim Kabel 1- 60%, beim Kabel 2- 40% und beim Kabel 3- 70% der Lichtgeschwindigkeit.

Nun schicke ich ein Messsignal (einmaliger Impuls / bzw. konstantes Sinussignal mit gleichbleibender Frequenz) durch die verbundenen Kabel.

Welche Laufzeit bzw. Signalgeschwindigkeit bekomme ich zwischen dem Anfang des ersten Kabels und am Ende des dritten Kabels?

60%, 40%, 70% oder 56,67% der Lichtgeschwindigkeit?

Edit: weitere Vereinfachungen um eine eindeutige Antwort zu ermöglichen


[Beitrag von TicTacTuc am 23. Jul 2011, 21:56 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#212 erstellt: 23. Jul 2011, 16:46
@ TicTacTuc,

bitte nicht vergessen, die näherungsweisen Berechnungen gelten nur unter jeweiligen Randbedingungen; daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit nur von Epsilonr abhängig ist, gilt nur für das idealisierte, verlustlose Kabel.

Für die verlustbehaftete Leitung gilt, daß sowohl Wellenwiederstand als auch Ausbreitungsgeschwindigkeit frequenzabhängig sind, deshalb der Begriff Dispersion.

Eine Ausnahme stellt der Spezialfall dar, in dem das Kabel der Heaviside-Bedingung genügt.

Die Verzögerung ergibt sich aus dem Zusammenhang mit den jeweiligen beteiligten Kabellängen in deinem Beispiel.
Die Dispersion läßt sich übrigens so nicht mehr "zurückdrehen".

Um nochmals Bezug auf den früheren Beitrag zu nehmen, die Fortsetzung blieb nicht ungelesen, aber es ist Korrelation und nicht Kausalität. Da in die Berechnung von Wellenwiderstand und Ausbreitungsgeschwindigkeitdie gleichen Parameter eingehen, ergibt sich eine entsprechende Ähnlichkeit im Verlauf.


@ hf500,


Bestreiten werde ich allerdings die "Klangverfaelschungen". Es handelt sich um eine digitale Verbindung, entweder funktioniert die oder nicht. Wenn nicht, gibt es Aussetzer, die mit Klangverfaelschung zu umschreiben, ist schon mutig ;-)


Nein, Aussetzer sind nicht die einzige Verfälschungsmöglichkeit. Bis Kabeleinflüsse zu Aussetzern/Bitfehlern in der digitalen Übertragung führen, dauert es lange, da die Schnittstelle bei normgemäßer Auslegung fehlertolerant ist, aber _Signalverfälschung_ ist selbstverständlich schon lang vorher möglich.

Es hängt nur von der Konstruktion des nachgeschalteten DA-Wandlers (als Gesamtgerät) ab, ob diese Signalverfälschung am Analogausgang tatsächlich auftritt und meßbar ist; ob und in welchem Maße man es hört, ist natürlich wie immer noch eine andere Frage.

Das Standardwerk zum Thema:

Measurement Techniques for Digital Audio by Julian Dunn

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 23. Jul 2011, 17:10 bearbeitet]
Regelung
Inventar
#213 erstellt: 23. Jul 2011, 17:55

Jakob1863 schrieb:
@ hf500,


Bestreiten werde ich allerdings die "Klangverfaelschungen". Es handelt sich um eine digitale Verbindung, entweder funktioniert die oder nicht. Wenn nicht, gibt es Aussetzer, die mit Klangverfaelschung zu umschreiben, ist schon mutig ;-)


Nein, Aussetzer sind nicht die einzige Verfälschungsmöglichkeit. Bis Kabeleinflüsse zu Aussetzern/Bitfehlern in der digitalen Übertragung führen, dauert es lange, da die Schnittstelle bei normgemäßer Auslegung fehlertolerant ist, aber _Signalverfälschung_ ist selbstverständlich schon lang vorher möglich.

Es hängt nur von der Konstruktion des nachgeschalteten DA-Wandlers (als Gesamtgerät) ab, ob diese Signalverfälschung am Analogausgang tatsächlich auftritt und meßbar ist; ob und in welchem Maße man es hört, ist natürlich wie immer noch eine andere Frage.

Das Standardwerk zum Thema:

Measurement Techniques for Digital Audio by Julian Dunn

Gruß



Ich gehe mal davon aus, dass Ihr die Jitter meint?
Im Forum aktives-hoeren hat Dr. Volk einiges geschrieben und ein Jittermonitor gebastelt, um Jitter hörbar zu machen.
Er hat auch einige Kabel getestet, das Kabel von Apogee S/PDIF hat am besten abgeschnitten.

Grüße Christian


[Beitrag von Regelung am 23. Jul 2011, 17:56 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#214 erstellt: 23. Jul 2011, 17:56

Jakob1863 schrieb:
..da die Schnittstelle bei normgemäßer Auslegung fehlertolerant ist, aber _Signalverfälschung_ ist selbstverständlich schon lang vorher möglich.


Das ist richtig, aber interessiert nicht so sehr, solange man die Information vollständig bekommt. Aber darum geht es ja nicht, pikanterweise werden unterschiedlichen Kabel zur digitalen Informationsübertragung 1:1 Klangeigenschaften angedichtet, die man auch schon bei analogen Verbindungen attestiert hat.
Warum das so sein soll ist selbst mit Jitter nicht erklärbar, zumal es da schon DIRs gibt, die auch aus einer verschmähten SPDIF Verbindung einen Takt mit Jitter <50ps generieren.
Ist schon klar, wenn man den ganzen Tage mit einem Atlas-Detector durch die Gegend läuft sehen manchen Probleme anders aus.
HinzKunz
Inventar
#215 erstellt: 23. Jul 2011, 18:43

ob diese Signalverfälschung am Analogausgang tatsächlich auftritt und meßbar ist; ob und in welchem Maße man es hört, ist natürlich wie immer noch eine andere Frage.

Die digitale Audioübertragung ist ja zum Glück als "äußerst Robust" zu bezeichnen
Die hält sogar diese unsäglichen Lakritzstrippen und die grottige RCA-Verbindung aus.

Da es ja eh bestenfalls leicht wellige Gleichspannung ist, auch nicht verwunderlich.

Und nein, Christian, um Jitter geht es hier nicht.

ZeeeM
Inventar
#216 erstellt: 23. Jul 2011, 18:47
Mit hinreichenden Puffern und entsprechender Latenz könnte man Musik auch mit einer Kuhmistwurfanlage übermitteln.

http://de.wikipedia...._over_Avian_Carriers
Jakob1863
Gesperrt
#217 erstellt: 24. Jul 2011, 14:20

ZeeeM schrieb:

Das ist richtig, aber interessiert nicht so sehr, solange man die Information vollständig bekommt.


Doch, bei einer SP/DIF-Schnittstelle ist es wichtig, da neben der reinen Informationsübertragung das einlaufende Signal auch zur Taktrekonstruktion benutzt wird.



Aber darum geht es ja nicht, pikanterweise werden unterschiedlichen Kabel zur digitalen Informationsübertragung 1:1 Klangeigenschaften angedichtet, die man auch schon bei analogen Verbindungen attestiert hat.


Das mag so sein, hat aber nichts mit meinem Beitrag zu tun.
Ich hatte den Absatz zitiert, der einer Richtigstellung bedurfte, weil so einfach falsch.



Ist schon klar, wenn man den ganzen Tage mit einem Atlas-Detector durch die Gegend läuft sehen manchen Probleme anders aus. ;)


Hätte im Originalbeitrag z.B. gestanden, daß etwaige Klangbeeinflussungen von der Güte des DIR, der Takrekonstruktion usw. abhängig seien, dann hätte ich mir meinen Beitrag gespart.

Und ja, schon damals lautet der Brute-Force-Ansatz (->running gag), daß der FIFO einfach nur so groß wie der zu übertragende Dateninhalt sein müsse....

@ HinzKunz,


Und nein, Christian, um Jitter geht es hier nicht.


Doch an dieser Stelle schon.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 24. Jul 2011, 14:21 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#218 erstellt: 24. Jul 2011, 14:23

Jakob1863 schrieb:

ZeeeM schrieb:

Das ist richtig, aber interessiert nicht so sehr, solange man die Information vollständig bekommt.


Doch, bei einer SP/DIF-Schnittstelle ist es wichtig, da neben der reinen Informationsübertragung das einlaufende Signal auch zur Taktrekonstruktion benutzt wird.


Das Implizit in der gefetteten Aussage enthalten.
Jakob1863
Gesperrt
#219 erstellt: 24. Jul 2011, 14:57

ZeeeM schrieb:

Doch, bei einer SP/DIF-Schnittstelle ist es wichtig, da neben der reinen Informationsübertragung das einlaufende Signal auch zur Taktrekonstruktion benutzt wird.

Das Implizit in der gefetteten Aussage enthalten.


Nun, könnte man drüber streiten, aber falls du es so gemeint hattest, zugestanden; da es aber erkennbar nicht das war, was hf500 meinte, verstehe ich deinen ersten Kommentar nicht mehr.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 24. Jul 2011, 14:57 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#220 erstellt: 24. Jul 2011, 15:01

Jakob1863 schrieb:
Nun, könnte man drüber streiten
Gruß


Wie müsste denn ein BMC-Code gestört werden, das zwar die Werte der übermittelten Information komplett rekonstruiert werden können, der Takt aber nicht mehr? Du weisst das bestimmt.
HinzKunz
Inventar
#221 erstellt: 24. Jul 2011, 17:00

Jakob1863 schrieb:
Doch an dieser Stelle schon. :)

Es ging, sofern ich diese Diskussion der letzten Seiten verstehe, vornehmlich um Laufzeiten bzw. Laufzeitdifferenzen.

Aber anyway, ein Kabelinduzierter Jitter wohl vornehmlich durch Reflektionen hat wohl aller wahrscheinlichkeit nach eine rein Stochastische Komponente, da es ja mehrere (viele) Unstetigkeitstsellen gibt und daher ein wildes "hin und her" der Wanderwellen auf einem Leiter zu erwarten wäre.
Demnach würde sich das als Rauschpegel niederschlagen und wäre ausgesprochen unproblematisch.



[Beitrag von HinzKunz am 24. Jul 2011, 17:04 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#222 erstellt: 25. Jul 2011, 10:27

HinzKunz schrieb:

Es ging, sofern ich diese Diskussion der letzten Seiten verstehe, vornehmlich um Laufzeiten bzw. Laufzeitdifferenzen.


Ja natürlich, aber es ging hier um diesen Teil eines Beitrages:


hf500 schrieb:
Bestreiten werde ich allerdings die "Klangverfaelschungen". Es handelt sich um eine digitale Verbindung, entweder funktioniert die oder nicht. Wenn nicht, gibt es Aussetzer, die mit Klangverfaelschung zu umschreiben, ist schon mutig ;-)


deshalb kam an der Stelle plötzlich der Jitter ins Spiel.



Aber anyway, ein Kabelinduzierter Jitter wohl vornehmlich durch Reflektionen hat wohl aller wahrscheinlichkeit nach eine rein Stochastische Komponente, da es ja mehrere (viele) Unstetigkeitstsellen gibt und daher ein wildes "hin und her" der Wanderwellen auf einem Leiter zu erwarten wäre.
Demnach würde sich das als Rauschpegel niederschlagen und wäre ausgesprochen unproblematisch.


Ist auf jeden Fall eine zulässige/plausible Arbeitshypothese, bei der ich mich aus dem Stegreif (überraschenderweise ) nicht festlegen würde.

Denn die Dateninhaltsabhängikeit könnte/würde sich mE auch im Verlauf der Reflektionsstörungen widerspiegeln.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 25. Jul 2011, 10:31 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#223 erstellt: 25. Jul 2011, 11:28
Ah jetzt ja, den Umschwenk hab ich übersehen


Denn die Dateninhaltsabhängikeit könnte/würde sich mE auch im Verlauf der Reflektionsstörungen widerspiegeln.

Das würde ich nicht verneinen, aber diese Abhängigkeit wird sehr verschmiert. Mir fallen spontan etwa 10 Übergänge pro Seite ein, an denen es zu Reflektionen kommen wird.
Eine Flanke Produziert also 20 Reflektierte Flanken, die über das Kabel wandern und ihrerseits wieder aufgeteilt werden, also potenziert sich das. Wir hätten bei einem einzelnen Impuls nach zwei Mal der "Kabel-Durchlaufzeit" 400 Reflektierte Pulse. Das wäre allerdings noch quasi-Deterministisch. Wenn ich irgendwann Mal Spaß an der Sache habe, werf ich mal nen TDS an, ist aber eher unwahrscheinlich

Schauen muss man noch, wie viele von den Übergängen die Welle wirklich "sieht". Bei SPDIF mit f_s = 44,1kHz ist man ja fast noch im quasistatischen Bereich bezogen auf die Strukturgröße.

Dazu kommt, dass der Dateninhalt ja selber eine stark statistische Komponente hat. Und dass der Datenstrom analog gesehen auch sehr statistisch anmutet.

Ich wüsste demnach nicht, warum hier eine deterministische Modulationskomponente durch Jitter zu erwarten wäre?!

Und ob sich der (eigentlich "die", oder?) Rauschflur nun dadurch steigert oder nicht ist ja spielend messbar, und wir haben bei der CD ja noch ~40dB Overhead bis wir die Leistungen der LP erreichen.

Jakob1863
Gesperrt
#224 erstellt: 26. Jul 2011, 09:39

HinzKunz schrieb:

<snip>
Schauen muss man noch, wie viele von den Übergängen die Welle wirklich "sieht". Bei SPDIF mit f_s = 44,1kHz ist man ja fast noch im quasistatischen Bereich bezogen auf die Strukturgröße.

Dazu kommt, dass der Dateninhalt ja selber eine stark statistische Komponente hat. Und dass der Datenstrom analog gesehen auch sehr statistisch anmutet.

Ich wüsste demnach nicht, warum hier eine deterministische Modulationskomponente durch Jitter zu erwarten wäre?! :?


Wir wissen ja bereits, daß die Kodierung zu deterministischer Abhängigkeit vom Dateninhalt führt, was gerade zu dem j-Test Dunns führte.



Und ob sich der (eigentlich "die", oder?) Rauschflur nun dadurch steigert oder nicht ist ja spielend messbar, und wir haben bei der CD ja noch ~40dB Overhead bis wir die Leistungen der LP erreichen.


Rauschgrunderhöhungen sind ja eher unkritisch; beim Vergleich mit der LP in dieser Hinsicht sollte man die Schmalbandanalyserfähigkeit unseres Hörsinns nicht außer Acht lassen.

Gruß
ev13wt
Stammgast
#225 erstellt: 28. Jul 2011, 10:35
Der eine braucht Highheels an zwei Asiatinnen um zum Happy End zu kommen, der andere vergnügt sich mit ungeschminkter Hausmannskost und Sandalen in der Natur.

Am Ende müssen doch beide (eigentlich) nur Kochen können.



Und: Ich kann mit nem 5 meter Kabel den hochfrequenten Bus meines PCs verlängern. PCIe gen2, also 20Gb/s. Das geht aber nicht mit jeden Kabel!

Im Audiobereich ist es irrelevant welches Kabel, aber differeinzieren möchte sich der Mensch immer - meist mit etwas das Ihn "besser" darstellt.

Kabel = Teuer = besser = er ist auch besser weil er es hat. Was will man den da noch rumdiskutieren? Die meisten sind schon erwachsen und hören doch eh nicht zu.
HinzKunz
Inventar
#226 erstellt: 28. Jul 2011, 21:10
Moin,


Wir wissen ja bereits, daß die Kodierung zu deterministischer Abhängigkeit vom Dateninhalt führt, was gerade zu dem j-Test Dunns führte.


Ohne das Buch von Julien Dunn gelesen zu haben, es ist sicherlich nicht unwahrscheinlich, dass es eine gewisse beobachtbare Abhägigkeit gibt. Das ist auch natürlich.

Darum schrieb ich ja von "quasi-Statistisch" und "sehr Statistisch anmuten".

Nur es ist die frage, wie dieser Determinismus auf längere Zeiträume aussieht, insbesondere vor dem Hintergrund, dass stochastische Daten übertragen werden.

-scope-
Hat sich gelöscht
#227 erstellt: 28. Jul 2011, 22:48

Rauschgrunderhöhungen sind ja eher unkritisch; beim Vergleich mit der LP in dieser Hinsicht sollte man die Schmalbandanalyserfähigkeit unseres Hörsinns nicht außer Acht lassen.


Was soll "uns" dieser Satz nun mitteilen?
Regelung
Inventar
#236 erstellt: 31. Jul 2011, 14:02
Hallo Freunde,

gestern war ein Arbeitskollege bei mir, er hatte ein Paar Reinsilber Cinchkabel dabei, die Marke habe ich vergessen, auf jeden Fall kamen die 1,2 Meter Strippen 900€.
Ich habe High End Stippen Kupfer für 10€, angeschlossen an mein Denon DVD 3930.
Der Denon eignet sich sehr gut für Kabeltest, weil das Gerät separate Stereo und 5.1 Ausgänge hat, welche alle ausgegeben werden.
Die verbauten Wandler: 5x Burr Brown PCM1796, für Stereo 2 und für 5.1 3 Stück.
Das Superkabel habe ich an der Stereoseite angeschlossen und meine Stippe an dem Frontanschluss vom 5.1
Meine Trigonvorstufe kann verzögerungsfrei umschalten, man hört vielleicht nur das klacken der Relais.
Beim Hörtest musste mein Arbeitskollege zugeben, dass er auch kein Unterschied höre, es war wirklich kein Unterschied wahrnehmbar.
Auf Arbeit wurde das Ergebnis auf meine Aktivboxen zugeschoben, die Aussage war immer wieder, bei mir habe ich ein Unterschied gehört.
Meine Gegenfrage war, konntest du wie bei mir umschalten, die Antwort: nein, ich musste umstecken.
Ich meine, Kabelklang ist Humbug und grenzt schon langsam an Betrug.

Grüße Christian
-scope-
Hat sich gelöscht
#237 erstellt: 31. Jul 2011, 16:03
Betrug wird man den Herstellern und Anbietern nur selten vorwerfen können. Immerhin zielen die "Versprechungen" auf die Emotionen der Käufer, und Emotionen sind eben nicht objektiv.

Man könnte genausogut irgendeine wirkungslose Tinktur verkaufen, die dem Konsumenten -das Gefühl geben soll- besser auszusehen.

Ob dieses Mittel dann wirkt, hängt davon ab, wie der Konsument "drauf ist".

Betrug? Einerseits schon, andererseits aber auch nicht.
Janus525
Hat sich gelöscht
#238 erstellt: 31. Jul 2011, 16:17

Regelung schrieb:
Hallo Freunde,

gestern war ein Arbeitskollege bei mir...
Ich meine, Kabelklang ist Humbug und grenzt schon langsam an Betrug.

Grüße Christian


Hallo Christian,

meine Meinung dazu ist eine etwas andere: Der Tausch eines Kabels mag bei der einen Anlage keine klangliche Veränderung hervorrufen, weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende Zusammenspiel der Komponenten sowie die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies nicht erkennbar werden lassen.

Der Tausch eines Kabels mag bei einer anderen Anlage sehr wohl eine klangliche Veränderung hervorrufen, weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende Zusammenspiel der Komponenten und die Interaktionen irgendwelcher Parameter dies zumindest mit dem Gehör erkennbar werden lässt. Fahre doch mal zu Deinem Kollegen und überprüfe an seiner Anlage ob er sich getäuscht hat oder nicht. Das Ergebnis würde mich interessieren...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 31. Jul 2011, 16:24 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#239 erstellt: 31. Jul 2011, 16:27

Janus525 schrieb:

Der Tausch eines Kabels mag bei einer anderen Anlage sehr wohl eine klangliche Veränderung hervorrufen,
weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende Zusammenspiel der Komponenten und die Interaktionen irgendwelcher Parameter
dies zumindest mit dem Gehör erkennbar werden lässt.


... und das Ohr ist unbestechlich.
Deine Meinung ist zwar eine andere, aber es ist nicht mehr als eine Meinung, die es sehr schwer hat einer Nachprüfung standzuhalten, wobei du sicher meinen wirst, das die Nachprüfung nix taugen. Meine Meinung.
hackmac_No_1
Stammgast
#240 erstellt: 31. Jul 2011, 16:30
Hallo zusammen,

klinke mich mal kurz ein, nachdem ich bisher nur mitgelesen hab.
Ich kann mich meinem Vorposter nur anschließen, spreche da aus Erfahrung.

Hatte an meinem alten Sony-Receiver ein Jamo System angeschlossen.
Erst der Tausch der Kabel (3facher Querschnitt, super geschirmt) hat den LS den Klang, den ich mir von einem Jamo-System erwartet hatte auch gebracht. (rein subjektiv natürlich)

Obwohl rein theor. genau das Gegenteil zu erwarten gewesen wäre, da größerer Widerstand..

Was ich aber nicht verstehe sind Fantasiepreise für Kabel, wie
z.B. Eagle Cable Chorus Line.

Viele Grüße
ZeeeM
Inventar
#241 erstellt: 31. Jul 2011, 16:36

hackmac_No_1 schrieb:
Obwohl rein theor. genau das Gegenteil zu erwarten gewesen wäre, da größerer Widerstand..


Man lernt nie aus, je größer der Querschnitt, desto größer Wer Widerstand.
kptools
Hat sich gelöscht
#242 erstellt: 31. Jul 2011, 16:38
Hallo,

hackmac_No_1 schrieb:
-
(3facher Querschnitt, super geschirmt)
-
Obwohl rein theor. genau das Gegenteil zu erwarten gewesen wäre, da größerer Widerstand.



Grüsse aus OWL

kp
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#243 erstellt: 31. Jul 2011, 16:45
Ist doch logisch! Schließlich stellt sich dem Strom viel mehr Kupfermasse entgegen. Auf die Größe kommt es an! Im mathematisch reziproken Sinne.
Janus525
Hat sich gelöscht
#244 erstellt: 31. Jul 2011, 16:48

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb:

Der Tausch eines Kabels mag bei einer anderen Anlage sehr wohl eine klangliche Veränderung hervorrufen,
weil das in dieser speziellen Konstellation zutreffende Zusammenspiel der Komponenten und die Interaktionen irgendwelcher Parameter
dies zumindest mit dem Gehör erkennbar werden lässt.


... und das Ohr ist unbestechlich.


Hallo ZeeeM,

ganz im Gegenteil, das Ohr ist sogar - glücklicherweise - sehr bestechlich. Wäre es das nicht, könnten einige "Goldohren" sich nicht ständig einbilden es klänge besser, wenn sie ein teureres Kabel in den Signalweg legen. Ebenso könnten einige "Holzohren" sich nicht einbilden, alle Kabel klängen gleich, nur weil sie die Veränderung nicht messen können. Du siehst, beide können ihren Ohren nicht trauen...

Viele Grüße: Janus...
hackmac_No_1
Stammgast
#245 erstellt: 31. Jul 2011, 16:49
Sorry da hatte ich mich wohl verhaun..

kann dann zumindest theor.keine Erklärung liefern, rein praktisch war es aber wie beschrieben.

Gruß an die Physikguru`s , hatte seit der Schule (ist ein par Jahre her) nix mehr damit zu tun.
Habe gerade noch mal nachgeschaut, war natürlich Quatsch.

So kann`s gehn..
ZeeeM
Inventar
#246 erstellt: 31. Jul 2011, 16:51
Gib mal ein Beispiel für etwas, das deutlich hörbar ist, aber sich komplett der Messtechnik entzieht und vermeide dabei inhaltslose Metabegriffe.
Janus525
Hat sich gelöscht
#247 erstellt: 31. Jul 2011, 17:07

ZeeeM schrieb:
Gib mal ein Beispiel für etwas, das deutlich hörbar ist, aber sich komplett der Messtechnik entzieht und vermeide dabei inhaltslose Metabegriffe. ;)


...Wohlbehagen und das Eintreten innerer Ruhe beim Musikhören, Titel bis zum letzten Ton anhören zu können ohne gedanklich abzuschweifen, beim Musikhören kein Ende finden zu können oder zu wollen, die völlige Abwesenheit von Wünschen nach Veränderung, neuen Geräten, anderen Kabeln oder sonstwas ..., etwas, das nur sehr sehr wenige Anlagen, die ich bislang gehört habe, zu bieten in der Lage waren...

Messtechnisch ist das vermutlich nicht erfassbar, sonst wäre dies sicher längst geschehen und es würden die allermeisten, zum Teil irre teuren Anlagen nicht weiterhin fürchterlich "unecht" und "irgendwie falsch" klingen...

Inhaltslose Metabegriffe...? Ja, das mag aus Deiner Sicht so sein, aber genau das ist es worum es nach meiner Meinung beim Musikhören in den eigenen Wänden gehen sollte, nicht um chromblitzendes Equipment, nicht um teure Kabel, nicht um Schnickschnack und schon garnicht um irgendwelche Messwerte...

Viele Grüße: Janus..
-scope-
Hat sich gelöscht
#248 erstellt: 31. Jul 2011, 17:07
Leute, Leute, was sollen all diese Nachfragen? Das ist Jemand, der mit "dem Thema" Kasse macht. Was wollt ihr mit den Fragen erreichen? Der Mann ist technisch ohnehin nicht versiert und argumentiert mit seinen Emotionen.

Das lässt eine vernünftige Diskussion garnicht zu.
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#249 erstellt: 31. Jul 2011, 17:24


Messtechnisch ist das vermutlich nicht erfassbar, sonst wäre dies sicher längst geschehen


Eben!

Wobei ich mich jetzt schon frage, was ist meßtechnisch überhaupt erfassbar? Wie misst man räumliches Klangempfinden? Ist Räumlichkeit ein Maß für die Kanaltrennung? Je räumlicher, desto dB? Oder ist eine besonders räumlich klingende Aufnahme im Prinzip eine Phasenverschiebung? Eine prozentual Verteilung der Siganalteile auf die Stereokanäle? Wie misst man eine scharfe Ortbarkeit von Instrumenten? Müsste doch ebenfalls die quantitative Verteilung typischer Signalanteile auf die Übertragungskanäle sein, oder?

Fragen über Fragen.


[Beitrag von servicegedanke am 31. Jul 2011, 17:32 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#250 erstellt: 31. Jul 2011, 17:30

servicegedanke schrieb:


Messtechnisch ist das vermutlich nicht erfassbar, sonst wäre dies sicher längst geschehen


Eben! :)


Gibt ja bis heute kein Klangometer.
baerchen.aus.hl
Inventar
#251 erstellt: 31. Jul 2011, 17:32

...Wohlbehagen und das Eintreten innerer Ruhe beim Musikhören


Und das sollen echte, belastbare Beweise für Kabelklang sein
-MCS-
Hat sich gelöscht
#252 erstellt: 31. Jul 2011, 17:35
So 'ne Aussage kann man doch nicht einmal
als Indiz werten...
ZeeeM
Inventar
#253 erstellt: 31. Jul 2011, 17:51

baerchen.aus.hl schrieb:

...Wohlbehagen und das Eintreten innerer Ruhe beim Musikhören


Und das sollen echte, belastbare Beweise für Kabelklang sein


Wie klingt ein guter Wein?
Janus525
Hat sich gelöscht
#254 erstellt: 31. Jul 2011, 18:06

ZeeeM schrieb:

servicegedanke schrieb:


Messtechnisch ist das vermutlich nicht erfassbar, sonst wäre dies sicher längst geschehen


Eben! :)


Gibt ja bis heute kein Klangometer. ;)


Ooooch..., bist Du Dir sicher...? Vielleicht befindet es sich zwischen den Ohren, und manche haben nur verlernt damit umzugehen und es für ihre Zwecke zu nutzen. Stattdessen vertrauen sie lieber auf Fremde, auf Händleraussagen, Webegeschwätz, Testzeitschriften sowie deren Sternchen und Klangpunkte. Andere wiederum vertrauen auf Messinstrumente und logisch fundierte Argumentationen, vielleicht ebenfalls weil ihnen diese Fähigkeit verloren gegangen ist. Statt beim Musikhören in sich hinein zu horchen und aufmerksam zu beobachten, was dabei mit ihnen geschieht, suchen sie nach "Halt" oder "Bestätigung"...

Viele Grüße: Janus...
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#255 erstellt: 31. Jul 2011, 18:08
Ich will ja jetzt nicht aufdringlich erscheinen.
ABER HAT DAS KEINER GELESEN?


Wobei ich mich jetzt schon frage, was ist meßtechnisch überhaupt erfassbar? Wie misst man räumliches Klangempfinden? Ist Räumlichkeit ein Maß für die Kanaltrennung? Je räumlicher, desto dB? Oder ist eine besonders räumlich klingende Aufnahme im Prinzip eine Phasenverschiebung? Eine prozentual Verteilung der Siganalteile auf die Stereokanäle? Wie misst man eine scharfe Ortbarkeit von Instrumenten? Müsste doch ebenfalls die quantitative Verteilung typischer Signalanteile auf die Übertragungskanäle sein, oder?
ZeeeM
Inventar
#256 erstellt: 31. Jul 2011, 18:09
Das ist wie der Laufrichtung von Kabel, Da breitet sich ja auch der Klang von der Quelle zum Ziel aus.
killersnake
Stammgast
#257 erstellt: 31. Jul 2011, 18:23

Janus525 schrieb:

...Wohlbehagen und das Eintreten innerer Ruhe beim Musikhören, Titel bis zum letzten Ton anhören zu können ohne gedanklich abzuschweifen, beim Musikhören kein Ende finden zu können oder zu wollen, die völlige Abwesenheit von Wünschen nach Veränderung, neuen Geräten, anderen Kabeln oder sonstwas ..., etwas, das nur sehr sehr wenige Anlagen, die ich bislang gehört habe, zu bieten in der Lage waren...


Bis jetzt konnte es jede "Anlage" die ich gehört habe....
Einzigste Voraussetzung: Es wurde meine Lieblingsmusik abgespielt. Das schafft sogar mein billiges Nokiahandy mit Originalkopfhörer.

Wie erklärst du sowas?
ZeeeM
Inventar
#258 erstellt: 31. Jul 2011, 18:25
Kann nicht ein falscher Stecker zwischen entspannenden Wohlklang und schnöder Konservenwiedergabe entscheiden?
jakef
Inventar
#259 erstellt: 31. Jul 2011, 18:26

ZeeeM schrieb:

hackmac_No_1 schrieb:
Obwohl rein theor. genau das Gegenteil zu erwarten gewesen wäre, da größerer Widerstand..


Man lernt nie aus, je größer der Querschnitt, desto größer Wer Widerstand. ;)


Der elektrische Widerstandist umgekehrt proportional zum Leiterquerschnitt
Janus525
Hat sich gelöscht
#260 erstellt: 31. Jul 2011, 18:35

baerchen.aus.hl schrieb:

...Wohlbehagen und das Eintreten innerer Ruhe beim Musikhören


Und das sollen echte, belastbare Beweise für Kabelklang sein


Ach wo, Kabel klingen nicht, in sofern gibt es auch keinen Kabelklang der beweisbar wäre...

Was es m.E. sehr wohl gibt, ist - bisweilen - eine Beeinträchtigung der Wahrnehmung in beschriebenem Sinne (Wohlfühlen oder Unwohlsein nach einiger Zeit) durch den Wechsel eines Kabels. Allerdings wird diese winzige aber oft entscheidende Veränderung erst hörbar, wenn alles andere drum herum bereits stimmt, sonst ist das Wechseln von Kabeln ohnehin vergebens und zumeist weggeworfenes Geld...

Viele Grüße: Janus...
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