Quad II Trioden Mod, Verständnisfrage(n) .

Hallo,

der verlinkte Schaltplan fußt auf zwei Kaskodestufen, wie man sie in der Hochfrequenztechnik (Eingangsstufen von Fernseh- und auch UKW-Empfängern) viel verwendete. Die Kaskodestufe hat ähnliche Eigenschaften wie eine Pentode, also hohe Verstärkung, geringe Millerkapazität, allerdings unter Wegfall des Stromverteilungsrauschens.
Kaskodeschaltungen müssen besonders unter Beachtung von Ufk sorgfältig dimensioniert werden. Ufk ist ein Grenzwert, dessen Überschreitung zumeist für unangenehme Nebengeräusche sorgt.


MfG
DB

Hrm, aber warum sind die beiden ECC88 so "aufgeschnitten, versetzt" dargestellt?

Die ECC88 ist eine Doppeltriode, dies soll das "aufgeschnittene" Trioden-Symbol mit der Strichlinie symbolisieren. Es wird also "oben" und "unten" in jeder Kaskode-Stufe jeweils eine ECC88 mit ihren beiden Subsystemen eingesetzt. Die Pins sind ebenfalls angegeben, was die Sache noch einfacher lesbar macht.

Viele Grüße
Steffen

Ok, das bringt Licht ins Dunkle. Danke!
Dann mach' ich mich erstmal weiter schlau ...

PCC88 (7DJ8) gehen (da früher Fernsehröhren-"Schüttgut") häufig billiger her als ECC88 (6DJ8). Beide Röhrentypen haben identische Röhrensysteme und identische Pinbelegung - mit Ausnahme der Heizdaten (ECC88: 6.3[V] / 365[mA] - PCC88: 7[V] / 300[mA]). Wenn man also beim Experimentieren eh schon Heizspannungen an der oberen Toleranzgrenze in der Gegend von 6.6[V] oder so zur Verfügung hat, dann kann man für Versuche auch PCC88 einsetzen - und spart so vielleicht etwas Geld.

Grüße

Herbert

Danke, Herbert. Ja, die wesentlich höhere Leistungsaufnahme (zur ef86) war mir nicht entgangen, wenn ich den guten Keith aber richtig übersetzt habe, ist das noch ok, schließlich mußte der QII Trafo in der Quad Anlage ja auch noch eine Vorstufe und einen Tuner (u.U. sogar 2) mit Strom versorgen, was hier nicht der Fall ist.
Hat die ECC88 irgendwas, was die PCC88 nicht hat (wundert mich ansonsten, wieso Mr. Snook dann nicht eher letztere genommen hat)?
-----
Hast Du Erfahrungen/Betrachtungen (eben die pros and cons) zu Trioden/Pentoden Treibern im Allgemeinen beizusteuern?

Ich selbst bin bei meinen Audio-Basteleien (die ja keinem Effizienzdiktat hinsichtlich Röhrenanzahl und Leistungsaufnahme unterliegen) praktisch immer mit Trioden unterwegs, weil mir deren generelle Niederohmigkeit (und ein paar andere, für meine Basteleien ganz gute Eigenschaften) generell bei meinen Sachen ganz gut zu Paß kommt. Insofern kann ich zur Treiberei mit Pentoden nichts Erhellendes beisteuern. Für extrem rauscharme Schaltungen, die ggf. auch noch mit recht kleinen Signalpegeln hantieren, dürften Spanngittertrioden (ggf. mit mehreren parallelgeschalteten Systemen) gegenüber Pentoden die bessere Wahl sein. Und die von Dir weiter oben verlinkte Cascode-Schaltung hat den Vorteil, daß sie eine relativ hohe Verstärkung und eine recht geringe Eingangskapazität kombiniert (und damit den Eigenschaften einer Pentode nahekommt), ohne jedoch das Stromverteilungsrauschen ("partition noise") einer Pentode aufzuweisen (DB hat da weiter oben schon drauf hingewiesen). Damit kann man in einem Röhrenglaskolben mit den beiden Systemen einer ECC8x Eigenschaften darstellen, die denen einer Pentode EF8x (auch in einem Röhrenglaskolben) durchaus nahekommen (man braucht halt für den Doppeltriodenansatz ein paar passive Bauelemente mehr).

Grüße

Herbert

Moin,

Nach ein paar Wochen, in denen ich zur forenmäßigen Untätigkeit verdammt war (Anhäufungen von Rechenleistung und 35°C Außentemperatur vertragen sich gar nicht....schlecht für einen Simulationsfreak ) zurück mit ein paar Betrachtungen zu dieser Quad II Geschichte...


Hier zunächst die Schaltung der Quad II für die Simulation. Die Daten für den Ausgangsübertrager habe ich aus den Messungen der verlinkten Webseiten weiter vorn gewonnen. Gut, ein Koppelungsfaktor von 0.9997 ist wohl etwas geschmeichelt und die angenommenen 500pF Parallelkapazität für L1 und L4 wohl auch, aber sinngemäß sollte das so schon ganz gut passen...

Der dazugehörige Frequenzgang:

Und das Klirrspektrum bei Nennleistung:


Schön ist anders. Auch wenn hier die Alten von der Kapazitätsminimierung in der Siebung geradezu angetan sind... Das ist MURKS. Auch wenn der Klirr (K2 und K3) relativ gering ausfallen, braucht niemand die Intermodulationen (Hervorgerufen vom PP-Konzept in Tateinheit mit einer Gegenkoppelung, die nicht mehr viel straffer sein kann, ohne die Kiste völlig instabil werden zu lassen....) Bei einem eingeschwungenen einzelnen Sinussignal von 1kHz sollte jedenfalls kein Signal bei 900Hz und 1,1kHz entstehen... Und da intermoduliert nur das Nutzsignal mit dem Gleichrichterbrumm...und nur ein einzelnes Signal. Und alles nur simuliert... mit exakt gleichen Röhren... Die Praxis will ich mir doch gar nicht antun... da intermoduliert jedes einzelne Signal mit dem Gleichrichterbrumm und mit jedem weiteren Signal... Und die Intermodulationsprodukte wiederum mit jedem weiteren Signal...etc. pp. Das sind die berühmten Matratzen vor den Lautsprechern. Nun gut, mit den tauben Dingern, die dazu gehören (ESL 57), mag man das Alles gar nicht mitbekommen... Wie die Teile zum Namen "VOLL"bereichs-Elektrostaten gekommen sind (bei einer Bandbreite von 70Hz bis 7kHz) weiß auch nur der HiFi-Gott und die Quellen der 50er Jahre...
Wir schreiben aber 2018... und da ist Konsumer-Murks aus den 1950ern sicher nicht mehr so richtig zeitgemäß... Auch wenn die klanglichen Eigenschaften, für damalige Verhältnisse, geradezu brillant waren.
Es schreit also geradezu nach einer Kapazitätsvergrößerung und einer Überprüfung/Anpassung der Gegenkoppelung, wenn man diese Teile mit richtigen Lautsprechern betreiben will. Mir wären jedenfalls 3mVeff Brummspannung viel zu viel... und alle meine LAUTsprecher haben eine steigende Impedanz zum Hochton, im Gegensatz zu Elektrostaten, die eine fallende Impedanz haben (was die Instabilität im Hochton etwas einbremst...)
Am Ende des Tages fragt man sich, wer wohl bei diesem Schaltungsentwurf federführend war... vermutlich der Ökonom.

Noch zum Thema Triode-Mod...
Da würde ich mit größter Obacht beigehen. Bevor ich da Lautsprecher anklemmen würde, würde ich seeeehr ausführliche Messungen veranstalten.
Deswegen:

Da muss also bestimmt auch noch was an der Gegenkoppelung optimiert werden.
Das Klirrspektrum weiß besser zu gefallen:

Allerdings liegt der Brumm noch höher (PSRR der Caskode) und der Intermodulationsmüll bleibt auch vorhanden...wenn auch etwas geringer.

Sicher wird jetzt die Fan-Gemeinde solcher Vintage-HiFi aufschreien... Über "Keine Ahnung" sinnieren etc. Soll doch jeder mit dem glücklich werden, das er klanglich bevorzugt. Ich würde sowas sicher nicht geschenkt haben wollen...
Obwohl, so eine ganze Quad-Kette in der Bucht versenkt... Das würde finanziellen Spielraum für zwei Klipsch-Eckhörner und eine massive 845 Materialschlacht ...so mit silberbewickelten Dual-C-Core in amorph oder sogar Nano-X AÜ und jeder Menge überdimensionierten Drosseln und Folien schaffen...

Gruß, Matthias

Edit:
Falls jemand mitspielen möchte... Hier die verwendeten Röhrenmodelle (Ayumi)

.SUBCKT KT66 A G2 G1 K
BGG GG 0 V=V(G1,K)+1
BM1 M1 0 V=(0.051887963*(URAMP(V(G2,K))+1e-10))**-0.76669755
BM2 M2 0 V=(0.66175569*(URAMP(V(GG)+URAMP(V(G2,K))/6.5187433)))**2.2666975
BP P 0 V=0.0018223197*(URAMP(V(GG)+URAMP(V(G2,K))/9.8506796))**1.5
BIK IK 0 V=U(V(GG))*V(P)+(1-U(V(GG)))*0.0010893248*V(M1)*V(M2)
BIG IG 0 V=0.00091115984*URAMP(V(G1,K))**1.5*(URAMP(V(G1,K))/(URAMP(V(A,K))+URAMP(V(G1,K)))*1.2+0.4)
BIK2 IK2 0 V=V(IK,IG)*(1-0.4*(EXP(-URAMP(V(A,K))/URAMP(V(G2,K))*15)-EXP(-15)))
BIG2T IG2T 0 V=V(IK2)*(0.938072528*(1-URAMP(V(A,K))/(URAMP(V(A,K))+10))**1.5+0.061927472)
BIK3 IK3 0 V=V(IK2)*(URAMP(V(A,K))+2300)/(URAMP(V(G2,K))+2300)
BIK4 IK4 0 V=V(IK3)-URAMP(V(IK3)-(0.0011955789*(URAMP(V(A,K))+URAMP(URAMP(V(G2,K))-URAMP(V(A,K))))**1.5))
BIP IP 0 V=URAMP(V(IK4,IG2T)-URAMP(V(IK4,IG2T)-(0.0011955789*URAMP(V(A,K))**1.5)))
BIAK A K I=V(IP)+1e-10*V(A,K)
BIG2 G2 K I=URAMP(V(IK4,IP))
BIGK G1 K I=V(IG)
* CAPS
CGA G1 A 1.1p
CGK G1 K 8.1p
C12 G1 G2 5.4p
CAK A K 9p
.ENDS

.SUBCKT EF86 A G2 G1 K
BGG GG 0 V=V(G1,K)+0.59868749
BM1 M1 0 V=(0.010782364*(URAMP(V(G2,K))+1e-10))**-0.70765893
BM2 M2 0 V=(0.67945278*(URAMP(V(GG)+URAMP(V(G2,K))/29.728844)))**2.2076589
BP P 0 V=0.0013378994*(URAMP(V(GG)+URAMP(V(G2,K))/43.754099))**1.5
BIK IK 0 V=U(V(GG))*V(P)+(1-U(V(GG)))*0.00078620809*V(M1)*V(M2)
BIG IG 0 V=0.00066894969*URAMP(V(G1,K))**1.5*(URAMP(V(G1,K))/(URAMP(V(A,K))+URAMP(V(G1,K)))*1.2+0.4)
BIK2 IK2 0 V=V(IK,IG)*(1-0.4*(EXP(-URAMP(V(A,K))/URAMP(V(G2,K))*15)-EXP(-15)))
BIG2T IG2T 0 V=V(IK2)*(0.83966688*(1-URAMP(V(A,K))/(URAMP(V(A,K))+10))**1.5+0.16033312)
BIK3 IK3 0 V=V(IK2)*(URAMP(V(A,K))+7510)/(URAMP(V(G2,K))+7510)
BIK4 IK4 0 V=V(IK3)-URAMP(V(IK3)-(0.00071507731*(URAMP(V(A,K))+URAMP(URAMP(V(G2,K))-URAMP(V(A,K))))**1.5))
BIP IP 0 V=URAMP(V(IK4,IG2T)-URAMP(V(IK4,IG2T)-(0.00071507731*URAMP(V(A,K))**1.5)))
BIAK A K I=V(IP)+1e-10*V(A,K)
BIG2 G2 K I=URAMP(V(IK4,IP))
BIGK G1 K I=V(IG)
* CAPS
CGA G1 A 0.05p
CGK G1 K 2.3p
C12 G1 G2 1.5p
CAK A K 5.3p
.ENDS

Und der Gleichrichter:

.SUBCKT 5AR4 P K
GP P K VALUE={3.96E-3*(PWR(V(P,K),1.5)+PWRS(V(P,K),1.5))/2}
.ENDS 5AR4

Uff, moin Matthias.

Danke für die Mühen.
Was hat denn nur der Menno simuliert, wenn er zu einem doch recht positiven Fazit kommt?

So rein klanglich sind die Matratzen nicht wirklich da. Grund/Mittel/Hochton wird eher von allen -trau' mich kaum es auszusprechen- als hervorragend empfunden. Allerdings gibts zur Zeit als Vergleich hier nur eine alte T&A PA1200P Transe, niemand hat je eine 845er Geschichte gehört, aber niemand will den T&A mehr hören .
Kritikpunkt ist eher der relativ schlappe Bass. Hängt an SUG19 Horn mit Tangband 1772 Breitband, 2 Sperrkreise.

Ändert sich in der Simulation irgendwas zum Positiven bei leicht anderen Parametern ?:

Primary V4 ~ 115Ω to 125Ω ~ X–Y = 100V {3.6H–4.5H}
Primary V3 ~ 170Ω to 190Ω ~ Y–Z = 100V {3.6H–4.5H}
Primary anode to anode X–Z {13.5H–14.5H}
Cathode V4 ~ 16.8Ω to 17.5Ω ~ U–V = 11V {90mH–110mH}
Cathode V3 ~ 16.5Ω to 18Ω ~ V~W = 11V {90mH–110mH}
Dies die Werte, die Mr. Snook angibt.

Choke 30H (statt 10H, nach Snooks PSPICE Schemata)

Netzteil/Siebung habe ich leicht modifiziert (Bauteilbezeichnungen aus Deiner Simulation):

C6 48µF statt 16µF
C2 140µF statt 16µF

Frank

...in der Bucht versenken? Leider nur die Endstufen, wird wohl kaum reichen für 845er Materialschlachten.
Wobei, meine Bessere Hälfte würde mir glatt ein Pärchen Elrogs zu Weihnachten schenken, was mich mißtrauisch macht

Moin Frank,

So rein klanglich sind die Matratzen nicht wirklich da.

Kann ich ja bei diesem Mod;

C6 48µF statt 16µF C2 140µF statt 16µF

durchaus nachvollziehen... Du hast C6 um Faktor 3 und C2 um Faktor 8 vergrößert... Das meinte ich, als ich von:

...Es schreit also geradezu nach einer Kapazitätsvergrößerung ...

gefaselt habe.
Die ganzen frechen Nasen bei Frequenzen von f-100Hz und f+100Hz verschwinden dann auch im dB-Nirvana. Gut so.
Ich wollte ja nur zum Ausdruck bringen, dass 16µF+16µF, in der Siebung, sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sind...
Eine Änderung der AÜ-Parameter bewirkt reine goanix... weder positiv, noch negativ.
Ich habe ja auch die Mittelwerte von Mr. Snooks Gleichstromwiderständen angenommen, gepaart mit Mennos 12,2H Primärinduktivität und Mr. Snooks gemessenen Effektivspannungen... Das AÜ-Modell sollte schon recht gut zur Realität passen.

Was der Menno fehlsimuliert hat? Nun, er hat einfach die Geschichte mit der Hochspannungserzeugung vergessen zu simulieren.... Eine perfekte Spannungsquelle ist was Anderes, als das, was die HV-Erzeugung in so einer Quad von sich gibt.

Bau das Dingens mal auf Triodeneingangstufe um und versuche die Gegenkoppelung einzufangen... Das Ergebnis ist bestimmt nicht schlecht.

Übrigens, es müssen keine 845 ELROG sein...Die Dinger (Standard), nicht PSVANES, von Shughuang sind auch sehr gut. Wirklich.

Gruß, Matthias

Moin!

Rolf_Meyer (Beitrag #11) schrieb:

16µF+16µF sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sind...

..vielleicht doch ebenso wie der gemeinsame Katodenbias der Ökonomen letzter Schluss? Aber das Thema ist erstmal auf Eis.
Die QuadII sind ein unbeabsichtigter Einstieg ins Röhrenbasteln. Ohne weitere Messtechnik* komm ich hier nicht weiter, was sowohl für

Rolf_Meyer (Beitrag #11) schrieb:

Bau das Dingens mal auf Triodeneingangstufe um und versuche die Gegenkoppelung einzufangen.

als auch für ein Experiment ohne Drossel und dafür mit MEC-50 gilt. Eingangs erwähntes Lötloch

Rolf_Meyer (Beitrag #11) schrieb:

Was der Menno fehlsimuliert hat? Nun, er hat einfach die Geschichte mit der Hochspannungserzeugung vergessen zu simulieren...

Hrm, hoffe mal, daß er dat MECdingens konzentrierter entworfen hat
Glaube mich zu erinnern, daß Du mal gefragt wurdest (lese wesentlich länger mit als angemeldet, was ursprünglich nur geschah, weil ich mitbekam bei Vergangenheitsrecherche zu meinen just erworbenen blauen Quads, wie auf den Dingern hier rumgehackt wurde. ) nach elektronischen Alternativen zu Eisendrosseln, aber keine Erfahrung damit hattest. (?)

Rolf_Meyer (Beitrag #11) schrieb:

845er von Shughuang sind auch sehr gut.

...ja, sagtest Du irgendwo schon vor c. 3 Jahren. (Gutes Gedächtnis).
Aber die haben keine so warnsignalknalligen Homepages, die bessere Hälften aus dem Augenwinkel anlocken. Als ich den Preis (ER845) nannte, zuckte die süsse Kinnlade kurz ...

Matthias, auch wenn Du die Simulation(en) schnell reinhackst, Recherche Menno/Snook....noch dazu Schaltungsthema, das Dich wohl weniger interessiert:
Danke mal wieder für die Zeit.

*Arbeite dran. Herbert berät mich hervorragend, wird wohl noch ein paar Wochen dauern, bevor ich irgendwelche Schwingungen jagen kann.

Gruß
Frank

Nur mal so nebenbei gefragt, warum nacht der Menno immer so ein Geheimnis um seine "Black-Boxen" (MEC-50 und Co) und auch um seine Ringkernausgangsübertrager ? Ich besitze zwei seiner Bücher und habe mir auch das Online Seminar von Elektor in der Y-Tube angeschaut, was ich sehr interessant fand. Aber in der MEC-50 (electronic Choke) sitzt doch auch "nur" ein Gyrator, vermutlich mit MOSFET, daher verstehe ich die "Geheimniskrämerei" um das "Innenleben" nicht so wirklich.

Viele Grüße
Steffen

...geheimnisvolle Blackboxes sind fast tote Leichen.

Auch die Elektor Vids gesehen, Menno hat doch schon insgesamt einen geheimnisvollen Touch, oder nicht?
Und so ganz unvoodoomäßig gehts da ja auch nicht zu stellenweise (Koppel Cs zB) ..

Hast Du mit sowas schon gebastelt,pp ?

Ja der Menno macht auch meiner Meinung nach einen "etwas Geheimnisvollen", wobei er ja sehr viel mit Röhren arbeitet und lange Jahre gearbeitet hat sowie auch viel publiziert, sei es in seinen Büchern, eher wiss. Schriften oder in den Videos. Ein sehr guter "Geschäftsmann" scheint er auch zu sein, wegen diesen "geheimnisvollen" electronic Chokes und den Ringkern-Ausgangsübertragern (die er in seinem Buch Moderne "High-End-Röhrenverstärker mit Ringkern-Ausgangstrafos" zwar samt guter Messergebnisse vorstellt, über den genauen Aufbau aber eher wenig bis Nichts schreibt). Es sei ihm aber gegönnt, von irgendwas muss ein Mensch ja auch leben.

Einen Gyrator (elektronische Nachbildung einer Induktivität) habe ich bisher noch nicht gebaut, aber einen Kapazitätsmultiplizierer (elektronische Nachbildung einer Kapazität).
Ich bastele aber erst seit ca. 2 Jahren mit Röhren und auch nur eher kleine Verstärker. Allerdings bin ich, was die Spannungsversorgung angeht, hier sehr pragmatisch ... "Richtige" Drosseln sind mir viel zu groß und viel zu teuer. Daher setzte ich in den Netzteilen meiner kleinen Amps (und nur dort) "Sand" ein, sprich entweder den Kapazitätsmultiplizierer oder aber integrierte Spannungsregler (LR8 für die Vorstufenröhren, dieser bringt ca. 60 dB Brummspannungsunterdrückung). Im Endeffekt geht es mir ja um eine möglichst gute Brummspannungssiebung mit modernen preiswerten Mitteln. Ob hier nun der Gyrator oder der Kapazitätsmultiplizierer besser ist, kann ich aber leider nicht beurteilen. Einen Nachteil haben die elektronischen Helferlein auch, sie speichern im Gegensatz zu ihren klassischen Ausführungen keine Energie. Aber damit kann ich bei den kleinen Amps sehr gut leben.

Hier mal die Netzteile meines zu letzt gebauten kleinen Gegentakt-Amps mit 2x PCC88 und 2x12DT8 (PSU: Endstufe: Kapazitätsmultiplizierer, Vorstufe: integrierter Spannungsregler). Die Basisschaltung des Kapazitätsmultiplizieres habe ich mir von Gerhard Haas "abgeschaut" und an meine Erfordernisse adaptiert. Die Schaltung ist in mehreren Röhrensonderheften von Elektor in unterschiedlichen Abwandlungen zu finden.



In einem weiteren Buch, was in meinem Regal steht, wird auch der Gyrator behandelt. Dieses Buch ist vom Valve Wizard Merlin Blencowe.



Viele Grüße
Steffen

Moin,

JaJa... der Menno... und dazu noch die Tentlabs...
Lauter DIY Module und andere Gimmiks, die ein Röhrenverstärker weder braucht, noch haben will. BIAS-Module, stromgeregelte Heizungsmodule oder Gyratoren... Dazu dann noch digitale Volume-Controls (1dB Schrittweite)... Herz was willst du mehr? Das Ganze noch Voodoo-verpackt...ohne Preisangaben. Danke.
Die einzige Stelle, an der sich Silizium in meinen Verstärkern herumtreiben darf, ist die Gleichrichtung. 1.2kV sind eben mit Röhrengleichrichtern eher schwerer handhabbar... Habe hier natürlich ein paar 866 mit den dazugehörigen Heizungstrafos rumzuliegen... allein der Aufwand und die Sache mit dem Quecksilber halten mich von der Verwendung ab... Ich weiß, Weichei, Warmduscher und Schattenparker (neu dazugekommen: Fahrwasser-Fahrer...)... Wo doch Queckies so schön blau leuchten...
Übrigens, Steffen, ein LESBARER Schaltplan wäre schön gewesen...Da könnte man die Schalte so schön kaputtsimulieren,
Nee, Frank, mach da mal weiter... Wenn Dir der Herbert Messmittelmäßig über den Berg geholfen hat... Würde mich schon interessieren, was aus diesen Quads am Ende wird. Aber egal wie,. wenn Du damit zufrieden Deiner Musi lauschen kannst, hast Du mehr erreicht, als manch Anderer hier...

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #16) schrieb:

Moin, ... Übrigens, Steffen, ein LESBARER Schaltplan wäre schön gewesen...Da könnte man die Schalte so schön kaputtsimulieren, ...

Hallo Matthias,

Ich hoffe Du meinst die Auflösung und nicht meine Schrift Hier (klick) ist der Scan vom Schaltplan noch mal in höherer Auflösung. Wenn Du Dich ans (kaputt) Simulieren machen willst, würde mich das sehr interessieren. Aktuell bin ich nämlich dabei einen weiteren kleinen Amp mit genau diesem Netzteil auszustatten. Den Amp bzw. die Schaltung dazu kennst Du vielleicht noch (stammt von Dir ( Klick). Es ist etwas Zeit vergangen aber aktuell bin ich dabei die Schaltungen real aufzubauen. Den RKT habe ich gewickelt und bis auf die AÜ sind alle Bauteile mittlerweile hier.)

Viele Grüße
Steffen

Rolf_Meyer (Beitrag #9) schrieb:

Es schreit also geradezu nach ..... einer Überprüfung/Anpassung der Gegenkoppelung

...also R11 (=R13 in Deinem Schaltplan).

Habe den mal aus Neugierde einfach erhöht von 470 Ω auf 2.7 KΩ und den direkt an den + Ausgang gehängt, entsprechend Snooks Mod beim "Grey Pair ", also weniger, aber Über-alles-GK.

Klingt schon anders, erstaunlicherweise "mehr Bass", wobei ich mich immer sehr schwer tue beim Einschätzen von Klangunterschieden, brauche dafür viele Hörstunden, wobei ich glaube, dass eine Verbesserung nicht so auffällig ist wie eine Verschlechterung.

-----------------------------------------

@Steffen

Bitte nicht falsch verstehen, aber könnte man Deinen kleinen Gegentaktamp woanders (eigener Thread?) besprechen?
Ich finds einfach etwas unübersichtlich, hat ja mit einem Triodenmod für ne Quad II nicht so extrem viel zu tun ....

Gruß

Frank

Hallo,

phasenphreak (Beitrag #18) schrieb:

Habe den mal aus Neugierde einfach erhöht von 470 Ω auf 2.7 KΩ und den direkt an den + Ausgang gehängt, entsprechend Snooks Mod beim "Grey Pair ", also weniger, aber Über-alles-GK. Klingt schon anders, erstaunlicherweise "mehr Bass", wobei ich mich immer sehr schwer tue beim Einschätzen von Klangunterschieden, brauche dafür viele Hörstunden, wobei ich glaube, dass eine Verbesserung nicht so auffällig ist wie eine Verschlechterung.

das ist klar. Mit weniger Gegenkopplung steigt die Verstärkung und die Kontrolle über den Lautsprecher läßt nach. Damit kann Letzterer mehr Eigenleben entfalten, schwingt länger aus.

MfG
DB

Moin,

Den Ausführungen von DB möchte ich Folgendes hinzufügen...

Die Verminderung der Gegenkoppelung erhöht die Ausgangsimpedanz und vermindert den Dämpfungsfaktor, was zu den Wirkungen führt, die DB erwähnt hat.
Da ist dem Mr. Snook sicher ein Lapsus unterlaufen:

The main effect of the feedback change is a reduction in output impedance or greater damping factor if you prefer ~

Auch hier würde ich mich nicht anschließen wollen...

Distortion with less but overall feedback was actually no worse than with the normal feedback arrangement and in both cases the second harmonic is higher than the third etc. ~ The harmonic distribution is unlike a normal push pull output stage where the even harmonics are usually much lower than the odd due to transformer cancellation

Dass die Verzerrungen nicht wesentlich ansteigen, mag ich noch glauben...bei 1kHz... Da stimmt es dann auch noch mit dem dominanten K2.
Allersings steigt der Klirr rasant im Bassbereich (mit der geänderten Gegenkoppelung). Bei 50Hz überwiegt der K3 Anteil und liegt über 2%.
Und das "dickt" den Bass bei dynamischen Lautsprechern auf...20Hz sind schlecht hörbar, selbst wenn der Lautsprecher und der Hörraum es übertragen könn(t)en. K3 von 20Hz = 60Hz sind hingegen sehr gut wahrnehmbar. Gleichzeitig kommt es durch die Verringerung der Gegenkoppelung zu einem Pegelabfall im Hochton... Die Folge: Es klingt insgesamt "untenrum voller". (Ob das nun besser oder schlechter ist, hängt wohl vom Geschmack des Hörenden ab.)
Ich denke, dass die ganze Schalterei bei der Quad wohldurchdacht ist... mal abgesehen, von den mickerigen Siebkapazitäten... und das Alles genau so gehört, wie ausgeführt. Bei einer derartig straffen Gegenkoppelung (welche ich für einen Betrieb an dynamischen Lautsprechern eben wirklich nachprüfen würde...), sollten auch mangelhaft gematchte Röhrenpaare mit dem gemeinsamen Kathodenwiderstand/-kondensator ein durchaus brauchbares Ergebnis liefern...solange es (mit vergrößerten Siebkapazitäten) nicht brummt... Und ja, ich würde da, wenn es der Platz zulässt, überall Folien verwenden. Bei uneingeschränkter Bastelwut wäre die Geschichte mit den ECC88 "vorn", auch noch ein wenig Zeit wert... ein völlig anderes klangliches Ergebnis würde ich jedoch nicht erwarten...

@Steffen
Habe Deinen "Kleinen PP" im Selbstbau-Thread wiederentdeckt. Schaltpläne genau so unleserlich...allerdings geht es nach der Bearbeitung in einem Graphik-Programm (Kontrast erhöhen und/oder Farben umkehren)...Die Schrift ist schon leserlich, der Scan nicht
Denke, wir sollten dann lieber dort weiter machen.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #20) schrieb:

Moin, @Steffen: Habe Deinen "Kleinen PP" im Selbstbau-Thread wiederentdeckt. Schaltpläne genau so unleserlich...allerdings geht es nach der Bearbeitung in einem Graphik-Programm (Kontrast erhöhen und/oder Farben umkehren)...Die Schrift ist schon leserlich, der Scan nicht Denke, wir sollten dann lieber dort weiter machen.

Hallo Matthias,

dann bin ich ja beruhigt, dass meine Schrift doch nicht so schlimm ist. Ja den kleinen PP-Amp hatte ich mal im Selbstbau-Thread gepostet. Hier in diesem Thread hatte ich mich nur eingeklinkt wegen Mennos "Black-Boxen", die vermutlich elektronische Gyratoren enthalten. Da ich auch gern Amp-Netzteile mit sehr viel Sand-Elektronik (anstelle von richtigen Drosseln) einsetze, dachte ich, es passt inhaltlich "halbwegs" in diesen Thread.

Wenn Du mal Zeit und Lust hast, würde ich mich über das angesprochene (kaputt)-Simulieren der PSU's schon freuen, auch weil ich gerade wieder einen kleinen Amp mit ähnlicher Netzteilschaltung in der Mache habe. Wir machen dann am Besten, wie vorgeschlagen, in dem anderen Thread (oder einem neuen) weiter.

Viele Grüße
Steffen