2 Subwoofer zu Neumann KH420

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dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 11. Nov 2022, 22:48

Hallo zusammen

Zu meinen Neumann KH 420 suche ich passende Subwoofer. Von der Grösse passend wären die KH 750, diese sind jedoch etwas leistungsschwach. Der 810er passt von der Grösse nicht. Daher ist die Idee zum Selbstbau gewachsen. Die KH 420 betreibe ich an einer Minidsp SHD Vorstufe - eine Entzerrung der Subs wäre somit gegeben.

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
23qm - Der Raum ist sehr stark akustisch optimiert

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
2

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Direkt unterhalb der KH 420

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
Max. 2000EUR für die Chassis - maximal kommen 12" in Frage, da die Schallwand max. 330mm breit sein kann

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
Neumann KH 420

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Aktiv

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Nein - ich würde einen passenden PA Amp verwenden

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
Max. 50l Innenvolumen - Höhe max. 450mm, Breite max. 330mm, Tiefe sollte nicht über 500mm sein, ist jedoch nicht fix begrenzt

-Wie laut soll es werden?
Passend zu den KH 420 - ich möchte gerne die Subs zwischen 50-80Hz ankoppeln und diese sollten die KHs gut unterstützen.

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
Musik

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Viel - Untere Grenzfrequenz so tief wie möglich.

-Welche Musikrichtung wird gehört?.
Quer durch

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
Ist vorhanden - Minidsp SHD

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Ja

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Aufgrund des begrenzten Volumens wäre ein geschlossener Sub präferiert. Ich bin aber offen.

Danke für Euren Input und beste Grüsse
David

Merry
Stammgast

#2 erstellt: 11. Nov 2022, 23:25

Klick mich

MaV3RiX
Stammgast

#3 erstellt: 12. Nov 2022, 10:01

Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Du bist auf 12" beschränkt und brauchst Chassis mit möglichst viel Verschiebevolumen, also viel Xmax und tiefer Resonanzfrequenz.
Auf

Loudspeakerdatabase kannst Du entsprechend filtern und Du bekommst passende Chassis.
Untere Grenzfrequenz kann man sich dann nach Belieben einstellen, ist aber Augenwischerei. Der max. Pegel ist begrenzt und man kann einfach nur alles obenrum leiser machen.

Die Neumann Subs werden mit linearem Frequenzgang bis 20Hz angegeben. Dafür müsstest Du allerdings eine BR-Abstimmung wählen, die nicht viel höher liegt. Das ist in 50Liter allerdings kaum möglich. Selbst bei 30Hz müsste man einen Bodenkanal bis über die Hälfte der Rückwand verlängern.
Oder der Querschnitt wird sehr gering, dann hast Du aber mit Kompression und Strömungsgeräuschen zu kämpfen.

Passivmembrane wären noch eine Möglichkeit, die müssten dann aber zb seitlich im Gehäuse sitzen, falls die Aufstellung das zulässt.

Apalone
Inventar

#4 erstellt: 13. Nov 2022, 10:52

dachermann (Beitrag #1) schrieb:

.....
-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Direkt unterhalb der KH 420
.....

Bzgl. der SW-Lösung konkret gibt es ja zig Möglichkeiten und mit der Benennung des Lastenheftes wird man sicherlich eine feinabgestimmte Lösung evaluieren können.

nur eine Anmerkung bzgl. Aufstellung:
Sich bei Subwoofern vorher bereits auf eine Aufstellung festzulegen, ist idR keine gute Idee.

P@Freak
Inventar

#5 erstellt: 13. Nov 2022, 11:36

Hallo,

für ein optimales Musikalische Zusammenspiel und größere Abstimmungsmöglichkeiten ist eine Sub Bass Pappe direkt unter dem Top durchaus richtig platziert. Insbesondere wenn hier eh schon eine 'Studio Umgebung' geschaffen wurde und eh schon ein DSP im Signalweg ist mit dem man primäre untere Raummoden einfach 'ziehen' kann.

Ins Suchraster des Sub - Basses passt übrigens genau der BMS 12N630 ( in Bassreflex natürlich ) als Chassis nicht nur Grundtechnisch / Gehäuse sondern auch von der akustischen und technischen Qualität passend zum KH420 Monitor.

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 13. Nov 2022, 14:27 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#6 erstellt: 13. Nov 2022, 11:41

P@Freak (Beitrag #5) schrieb:

....für ein optimales.....

Na ja...

Den Superlativ für einen einzigen Standort eines Subwoofers im Raum zu verwenden, ist mMn etwas gewagt.

P@Freak
Inventar

#7 erstellt: 13. Nov 2022, 12:03

Na ja ...

war mir schon klar das du die Zusammenhänge leider nicht verstehst. Es geht auch um 2 Standorte weil 2 Top-Boxen im Raum und nicht um einen und beim ankoppeln von normalen Subwoofern die nicht tot gefiltert sind oder als reine Infras eingesetzt gehören die Bass Oberwellen im Übernahmebereich Räumlich direkt an die Topteile angekoppelt und nicht abgesetzt irgend wo im Raum. Zudem ermöglicht diese Bauweise somit flexiblere Abstimmungsmöglichkeiten von Top - Box und dem da drunter stehenden Sub - Bass.

P@Freak

Apalone
Inventar

#8 erstellt: 13. Nov 2022, 12:31

P@Freak (Beitrag #7) schrieb:

Na ja ...

war mir schon klar das du die Zusammenhänge leider nicht verstehst......

Natürlich verstehe ich das! Auch mit dem holprigen Deutsch....
Außerdem habe ich vielleicht sogar deutlich mehr Erfahrung mit DSPs als du, da seit 2000 damit zugange.
Soll der TE mal ausprobieren und dann ggf. entstehende Probleme mit dem DSP gerade bügeln.

dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 13. Nov 2022, 13:59

Hallo zusammen

Danke für die Inputs - in der Tat sind die Subs eher als Tieftonentlastung für die KH's gedacht, und sollen die Hauptlautsprecher von den letzten 1-2 Oktaven entlasten. Mehr Pegel benötige ich nicht.
Von der Aufstellung habe ich relativ wenig Flexibilität. Die KH's sind in zwei grosse Super Chunks eingelassen, darunter wäre noch Platz für die Subs.

Bei der Suche nach Chassis mit hoher Auslenkung und tiefer Reso-Frequenz sind auch einige Car-Hifi Speaker aufgepoppt. Sind die für mein Vorhaben tauglich?
Ansonsten wäre es die üblichen Verdächtigen (Peerless, Dayton, Wavecore, Scanspeak Revelator,...). Das BMS Chassis ergab bei meiner Simulation in 25l CB einen deutlichen Frequenzabfall unter 50Hz (-9dB @30Hz). Ist dies korrekt oder ist meine Interpretation falsch?

Beste Grüsse

MaV3RiX
Stammgast

#10 erstellt: 13. Nov 2022, 17:55

Den zu höheren Frequenzen ansteigenden Frequenzgang hast Du mehr oder weniger bei jedem Chassis in CB.
Jedoch steigen Chassis mit schwerer Membran und/oder schwächerem Antrieb nicht so stark an.
Außerdem wird der Verlauf flacher, wenn das Volumen größer wird.
Da Du aber ohnehin ein DSP benutzt, kannst Du einfach den Verlauf bis zur gewünschten Frequenz gerade ziehen.
Der maximale Schalldruck wird dann natürlich trotzdem vom Verschiebevolumen bei dieser tiefsten Frequenz bestimmt.

Da Du mit den Subs Musik hören willst, würde ich trotzdem über BR nachdenken.
Damit hättest Du große Vorteile im für Musik relevanten Frequenzbereich.
Du erkaufst es halt damit, dass die Wiedergabe kurz unterhalb der Tuningfrequenz endet und Du obenraus irgendwo eine Portresonanz hast (für Subwoofer meist nicht relevant).

dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 13. Nov 2022, 23:17

Generell verschliesse ich mich nicht gegen BR - da ich aber max. 50l Volumen zur Verfügung habe, wird das wohl etwas eng.
Habe nun etwas mit WinISD simuliert - Scanspeak mit dem 30W-4558 verhält sich im 50l Volumen praktisch gleich wie das 32W Revelation (zum halben Preis). Lohnt sich der Aufpreis zum Revelation in Anbetracht, dass ich das Chassis erst unter 80Hz einsetze?
Das Dayton UM12-22 habe ich ebenfalls gerechnet - aber irgendwie traue ich dem Chassis nicht zu, dass es der Präzision des KH 420 beikommt. Habt Ihr sonst noch Tipps für Chassis, welche ich mir betrachten sollte?

Beste Grüsse
David

stoneeh
Inventar

#12 erstellt: 13. Nov 2022, 23:39

dachermann (Beitrag #9) schrieb:

in der Tat sind die Subs eher als Tieftonentlastung für die KH's gedacht, und sollen die Hauptlautsprecher von den letzten 1-2 Oktaven entlasten. Mehr Pegel benötige ich nicht.

Was exakt soll mit dieser "Entlastung" erreicht werden?

Wie planst du filtertechnisch die Integration der geplanten Subwoofer in dein System?

dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 14. Nov 2022, 00:59

Siehe oben - Minidsp SHD. DSP ist somit vorhanden.

MaV3RiX
Stammgast

#14 erstellt: 14. Nov 2022, 09:08

Ich hab mal als Beispiel den Dayton RSS315HF-4 in CB und den RSS315HO-4 BR simuliert.
Beide in 50L, der BR mit 30Hz Tuning. 30Hz sollte als Bodenkanal noch baubar sein. Pegel jeweils bei Xmax (der HF hat ca. 2mm mehr). Einmal sieht man die Filter für den CB, im anderen Screenshot de für BR.

Den BR kannst Du unter 30Hz nicht mehr entzerren. Dafür ist ein Hochpass aktiv, damit das Chassis im akustischen Kurzschluss nicht zu stark auslenkt.
In CB kannst Du natürlich bis 20Hz linear entzerren, bei bescheidenem Schalldruck.

dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 19. Nov 2022, 15:08

Hallo Maverix

Danke für die Sim - der Pegelunterschied ist in der Tat signifikant. Die von Dir genannten Chassis habe ich noch nicht simuliert-generell bekomme ich aber völlig realitätsferne BR-Längen, insbesondere bei Bodenkanälen, welche ich präferieren würde.
Zudem befürchte ich, das ich ein BR System nicht so sauber abgestimmt bekomme wie ein CB, und die Subs dann stark gegen die Neumann abfallen. Die Basswiedergabe der Neumanns ist für ein BR eine Wucht.
Daher tendiere ich nach wie vor zu CB, und lebe mit der geringeren Effizienz - die Subs müssten einfach mehr schieben als die KH750.

Danke für den Support
David

thonau
Inventar

#16 erstellt: 19. Nov 2022, 17:42

Hallo,

Zudem befürchte ich, das ich ein BR System nicht so sauber abgestimmt bekomme wie ein CB, und die Subs dann stark gegen die Neumann abfallen

Die Subs KH 810 G und KH 870 G die wahrscheinlich passend sind, arbeiten auch mit BR.
Kannst du bitte die Platzsituation verständlicher beschreiben.

Von der Aufstellung habe ich relativ wenig Flexibilität. Die KH's sind in zwei grosse Super Chunks eingelassen, darunter wäre noch Platz für die Subs.

Ich kann mit Super Chunks nichts anfangen.
Ist den die Tipp von MaV3RiX :

Passivmembrane wären noch eine Möglichkeit, die müssten dann aber zb seitlich im Gehäuse sitzen, falls die Aufstellung das zulässt.

denkbar?
ZB so:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/roy.htm

Oder wäre nur etwas mehr Höhe möglich:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/wild_thing.htm

Wenn nicht bleibt ja nur ein Sub mit schlechteren Werten über, z.B.

https://www.lautsprechershop.de/hifi/var_mx12cb.htm

MaV3RiX
Stammgast

#17 erstellt: 19. Nov 2022, 21:58

Geschlossen kommst Du nicht an die Performance der Neumann Subwoofer ran, auch wenn die sicher mit jeder Menge Kompromisse ausgestattet sind um linear auf 20Hz zu kommen.
Dafür hast Du dann schon bei geringerem Pegel ein Chassis mit extremer Auslenkung.
Also entweder mehr Membranfläche einsetzen oder doch BR/PM bauen.

Hast Du Dir schon mal überlegt, wie tief der Subwoofer tatsächlich spielen soll? 20Hz sind bei Musik doch in 99% der Zeit völlig nutzlos. Vor allem, wenn man sie aus einem kleinen Chassis rauspresst.

dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 23. Nov 2022, 18:08

Hallo zusammen

Danke für den Input - ich werde wohl das Konzept CB zu Gunsten eines BR aufgeben. Reizen würde mich die BMS Chassis 12N630 oder 12S330 bei in 4 Ohm. Welches ist besser und einfach der BMS Bauempfehlung (44 L / 31 Hz, -3 dB = 35 Hz, BRD = 120 mm / 434 mm long) folgen und gut ist?

Danke und beste Grüsse

MaV3RiX
Stammgast

#19 erstellt: 24. Nov 2022, 09:42

Die Chassis sind sehr ähnlich. BMS gibt ja für beide 44L/31Hz an.
Das Neodym Chassis (N630) ist gutmütiger und hat einen harmonischen Frequenzabfall nach unten hin. Das S330 muss etwas entzerrt werden.
Mit den entsprechenden Filtern haben beide praktisch den gleichen Frequenzverlauf bei gleicher Auslenkung.

Ich persönlich würde jedoch immer das Chassis mit dem stärkeren Antrieb nehmen. Das ist das S330.
Der Unterschied beträgt zwar nur 15%, aber der S330 ist dadurch etwas effektiver, braucht weniger Leistung und hat auch einen kleinen Pegelvorteil im Bereich der Tuningfrequenz. Es sollte auch etwas knackiger spielen. Aber, wie gesagt, der Unterschied ist sehr gering und vermutlich nicht/kaum hörbar.
Da Du ohnehin aktiv baust, können Dir die Unterschiede im Frequenzverlauf egal sein. Wird ja ohnehin zurechtgefiltert. Das S330 ist sogar etwas günstiger (Ferrit halt).

dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 24. Nov 2022, 22:51

2x BMS 12S330 in 4 Ohm sind bestellt - berichte, wenn ich die Subwoofer zwischen Weihnachten/Neujahr baue. Danke für den Support!

MaV3RiX
Stammgast

#21 erstellt: 25. Nov 2022, 08:53

Keine Ursache. Viel Spaß beim Bauen. Bin auf das Ergebnis gespannt

dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 27. Nov 2022, 15:06

Hallo zusammen

Habe etwas simuliert und bin der Meinung, dass knapp 2x200w an 4Ohm ausreichend wären, um die Subwoofer anzutreiben. Damit noch Luft nach oben ist, ziele ich nun auf Endstufen im Bereich 2x300-500w. Mir wurde eine Yamaha PX3 für knapp 400€ angeboten. Zuschlagen?

Beste Grüsse
David

MaV3RiX
Stammgast

#23 erstellt: 27. Nov 2022, 17:30

Die Xmax sind bei BMS konservativ gerechnet, sodass man da sicher etwas Leistung zugeben kann.
Allerdings sind ja zwischen 300W und 600W schon rein rechnerisch (ohne Komprimierung) nur 3dB.
Etwas Reserven können trotzdem nicht schaden.

Bei PA Endstufen im Wohnzimmer sind die Nebengeräusche immer mit das größte Problem.
Was ich im Netz zur Yamaha PX-Serie gefunden habe: starkes Rauschen, lauter Lüfter und merkwürdiger oder nicht nutzbarer DSP.

Ich habe mich vor ca. 2 Jahren für zwei Crown XTi 4002 entschieden. Der DSP ist ordentlich (auch wenn ich ihn nicht nutze), kaum Rauschen (zumindest am Bass) und die Lüfter sind im Wohnzimmerbetrieb noch nie gelaufen.
Gibt auch zwei kleinere Modelle, aber seit einem Jahr ist die ganze Serie kaum noch lieferbar.

Bei den Crown XLS kann man Noctua-Lüfter nachrüsten, dann sind sie kaum noch hörbar. Gleiches lässt sich bei den Lab Gruppen IPD/IPX machen.
Laut Testberichten geht den Class-D aber schneller die Puste aus, wenn man sie quält.
Beliebt fürs Heimkino ist auch die Dynacord L Serie. Da lässt sich wohl auch recht einfach der Lüfter umbauen.

dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 04. Dez 2022, 10:35

Danke, habe eine CrownXLS2502 bestellt. Oberfräse ist ebenfalls schon eingetroffen. Melde mich mit dem Baufortschritt

Ezeqiel
Inventar

#25 erstellt: 05. Dez 2022, 16:12

MaV3RiX (Beitrag #23) schrieb:

Bei den Crown XLS kann man Noctua-Lüfter nachrüsten, dann sind sie kaum noch hörbar.

Ich habe eine XLS1502, da habe ich, wenn ich mich recht erinnere, die Lüfter noch nie anlaufen hören. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Austausch gegen Silent-Lüfter da noch Sinn macht.

Viele Grüße,
Michael

stoneeh
Inventar

#26 erstellt: 05. Dez 2022, 17:13

Bei den ganzen 1HE Class Ds hab ich eigtl. noch nie einen Lüfter gehört - selbst wenn sie laufen, was sowieso meist nur bei Prügelbetrieb vorkommt. Beispiele: Crown XLS 1502, Lab Gruppen IPD 2400, t.amp Quadro 500 DSP. In ganz stillen Hörumgebungen hörst du das vll. - bei nur ein bisl normalem alltäglichen Umgebungsgeräusch wird das schon übertönt.

Aja, zur Performance - während ich noch immer nicht vollumfänglich zu Class D konvertiert wurde, kamen die "härtesten / unnachgiebigsten" Bässe die ich kenne von Class D Amps. Ich denke das liegt a) an der Effizienz - es entsteht schlicht kein bis sehr wenig Wärmewiderstand/-verlust im Amp oder in der Zuleitung b) daran dass das SNT, im Gegensatz zu Ringkerntrafos, falls die Spannung an der Zuleitung doch mal minimal abfallen sollte, dafür kompensiert.

MaV3RiX
Stammgast

#27 erstellt: 05. Dez 2022, 17:30

Bei Wohnzimmereinsatz hörst Du die Lüfter.
Ich hab zwei IPD1200, habe/hatte XLS1502 und 2502 und zwei XTi4002.
Einzig die XTi hört man im Wohnzimmer gar nicht, weil da der Lüfter erst gar nicht angeht. Bei allen anderen muss man nachhelfen.
Eigentlich komisch, weil die XTi die einzige Class A/B ist.

Es gibt im Netz Tests von zb Tools4Music, da wird der XTi eine bessere Dauerleistung attestiert als der IPD.
Aber das hängt wohl nicht unbedingt an der Klasse, sondern eher an der Netzteilauslegung etc.

stoneeh
Inventar

#28 erstellt: 05. Dez 2022, 19:05

Ich spreche von Wohnzimmereinsatz. Und verallgemeinern würd ich da gar nichts - mag schlicht sein dass ein extrem leises Wohnzimmer (gut isoliertes / dickwandiges EFH im ruhigen Ort o.ä.) hast und deswegen schon minimalste Geräusche hörst.

Bei der XLS 1502 hab ich das Lüfterverhalten bzw. -geräusch im Idle sogar mal dokumentiert:

Bzw. sieht / hört man, es gibt's nicht zu dokumentieren, weil das Lüftergeräusch selbst mit Mikro direkt an der Rückseite des Amps es nicht schafft den eh schon niedrigen Noisefloor meiner Panasonic Kamera mit Rode Mic zu übersteigen. Auf Deutsch, man hört dass man nichts hört.

dachermann
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 01. Jan 2023, 22:02

Hallo zusammen

ich konnte die Feiertage gut nutzen, um an meinem Subwooferprojekt weiterzuarbeiten. Da ich die Platzierung der Subs noch etwas optimieren konnte, konnte ich das Volumen von 44l auf 60l erhöhen (und habe somit diesen BMS Bauvorschlag verwirklicht). Vom Bau habe ich keine Fotos geschossen - das Gehäuse selbst ist rudimentär mit 22mm MDF aufgebaut, hat eine 44mm dicke Frontplatte aufgesetzt und zwei simple 19mm Verstrebungen. Die Gehäuse sind ganz minimal gedämmt (5cm an der Rückwand).

Die Subs sind nun über den KH420 angeordnet. Dies hat dazu geführt, dass ich das Volumen vergrössern konnte, scheint aber auch den Modenanregungen gut entgegenzuwirken.

Momentan betreibe ich die Subs an einer Crown XLS 2502 (den Crown DSP nutze ich nicht) und sie sind über meinen MiniDSP SHD entzerrt. Da ich eine Raummode bei 80Hz habe, habe ich mich entschieden, die Subs tiefer zu trennen. Die Trennung zwischen KH420 und Subs liegt bei 60Hz (18dB/Oktave Steilheit). Bei der Entzerrung und der Trennfrequenz gibt es sicherlich noch Optimierungspotential. Bin aber vorerst ganz zu frieden. Die KH's spielen noch etwas gelassener bei höheren Pegeln und die Subs laufen weit weg ihrer Leistungsgrenze. Für HK fehlt der absolute Sub-Bass, aber das war nie mein Ziel.

Und hinter der Moltonbespannung sind die Subs diskret versteckt.