3 Dreher - keine Entscheidung

Autor

Beitrag

rossiMP
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 26. Sep 2019, 12:10

Hallo HiFi-Freunde,

ich habe drei Pakete zur Wahl, die alle preislich ähnlich gelagert sind und ich kann mich einfach nicht entscheiden... Leider konnte ich keines davon in genau der richtigen Kombination probehören, da ich dazu 3x durchs halbe Land fahren müsste und das momentan aus beruflichen und familiären Gründen nicht geht. Ja ich weiß, das ist nicht die idealste Voraussetzung - ist jetzt aber so. :p

Ich hoffe, dass mir vielleicht jemand von euch seine individuellen Eindrücke schildern kann und es mir hilft, das Gesamtbild besser zu betrachten. :-)

Vorneweg... zu meinen Duevel Bella Luna (mit Cabasse Santorin 30-500) und dem Gold Note PH10 Phono-Pre gesellt sich jetzt in Kürze ein Ayon Audio Spirit iii mit KT120 Röhren.

Bei dieser Gelegenheit soll auch ein neues Laufwerk her (bisher lief ein Rega RP3 TAD Edition mit Ortofon 2M Black) und zur engsten Wahl stehen nun:
1. Rega RP10 inkl. Apheta 2 MC - 4.300 EUR
2. Clearaudio Performance DC TT5 inkl. Essence MC + Haube + Swingbase - 4.700 EUR
3. Gold Note Giglio inkl. Donatello GOLD MC - 3.650 EUR
Der Giglio fällt preislich geringer ins Gewicht, dafür ist der TA aber preislich auch unter den anderen beiden angesiedelt. Es wäre also auch noch Luft im direkten Vergleich, um beim TA eine Stufe höher zu gehen oder das Geld in eine Plattenwaschmaschine zu investieren. ;-)

Ich höre zu 70% Soul und Funk Platten, der Rest sind Blues und hin und wieder Jazz Scheiben. Deshalb wäre mir im Zweifelsfall wichtiger, dass bei wuchtigem alten Soul ein gutes Bassfundament wiedergegeben wird und sich nichts verwaschen anhört - wenn man das so beschreiben kann. oO

Ich weiß, dass mir keiner die Entscheidung abnehmen kann und freme Eindrücke natürlich auch immer sehr subjektiv sind - für hilfreiche Erfahrungswerte trotzdem schon mal vielen Dank vorab! :-)

Grüße aus Nürnberg
Georg

BassTrombose
Stammgast

#2 erstellt: 26. Sep 2019, 15:55

die Frage würde ich lieber im AAA Analog Forum stellen....hier wird nur die Standardantwort kommen, das alte Dreher aus der Hochzeit des Vinyl besser sind als modernes Zeugs und das man dann alles Geld in den Tonabnehmer stecken sollte, weil der die Musik mache.....manchmal gibt es aber auch den Tip, auch beim Tonabnehmer kein Geld auszugeben, da Vinyl an sich eine fehlerbehaftete und veraltete Methode sei und jedes Billigsystem schon alles aus dem Vinyl herauskratzen könne....und dann kommt immer Tip "hol dir die mp3, iss besser als Vinyl"....

alles nicht meine Meinung, ich warne nur vor

[Beitrag von BassTrombose am 26. Sep 2019, 15:56 bearbeitet]

sundaydriver
Stammgast

#3 erstellt: 26. Sep 2019, 15:58

Moin Georg,

da schließe ich mich an. Für diese Preisklasse ist es das falsche Forum, das wird enden wie immer...

Carsten

Tywin
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 26. Sep 2019, 17:22

Hallo Georg,

wenn Du Dich z.B. mit einen Technics SL-1500C hinsichtlich der Funktionalität befassen würdest, dann hast Du einen Eindruck von einem zweckmäßigen Plattenspieler (Laufwerk/Tonarm) der technisch ein einwandfreies Ergebnis bewirken kann und dazu auch ein wenig Komfort für den Nutzer bietet.

Die Geräte die Du genannt hast sind aus meiner Sicht eher "Einrichtungsgegenstände" und technisch, praktisch und ökonomisch vergleichsweise suboptimal.

Da ich zunächst davon ausgehe, dass Du Dich mit der Phonotechnik bereits ein wenig vertraut gemacht hast, denke ich, dass Dir andere Faktoren als eine einwandfreie Funktion bzw. Zweckmäßigkeit wichtig sind und Du daher zu den genannten Geräten tendierst.

Solche Faktoren abseits einer zweckmäßigen Relevanz spielen z.B. in dem AAA-Analog Forum eine maßgebliche Rolle. Daher glaube ich, dass sundaydriver und BassTrombose womöglich einen guten Rat gegeben haben.

So wie ich es dort erlebt habe, sind dort subjektive Eindrücke, Begeisterung für selten verkaufte teure Geräte mit oft vergleichsweise exotischen Labeln und ein eher "ganzheitlicher" Zugang zu schönen Geräten die Musikhören ermöglichen der hauptsächliche Inhalt.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 26. Sep 2019, 17:29 bearbeitet]

rossiMP
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 26. Sep 2019, 17:50

Ok, ihr macht mir ja Hoffnung. Doch so "schlimm" hier, ja? ;-)

Ich habe mich mit den neuen Technics auch beschäftigt - der 1200g stand auch zur Diskussion. Ich habe auch seit ca. 20 Jahren 2 1210er in meinem Besitz, die schon vieles vieles mitgemacht haben, deshalb war ich von der Neuauflage auch angetan. Der Komfortgewinn beim 1500c beschränkt sich aber doch einzig auf die Endabschaltung, oder? Das ist mir eigentlich ziemlich egal, eingebauten Pre und das Ortofon sind auch unnötig für mich aber mit zu bezahlen. Und natürlich wählt man in dieser Preisklasse die Laufwerke auch optisch so aus, dass sie sich gut ins (bei mir) Wohnzimmer einfügen. Vor allem, wenn sie ständig in meinem Blickfeld sind. Aber eigentlich kann ich mit ner 1210 Optik sehr gut leben. So ausladende Masselaufwerke in exotischten Formen sind nicht meins, deshalb auch die drei zur Wahl stehenden mit allesamt eher klassischem Design. Der CA ist halt interessant wegen dem TT5 Arm. Gold Note weil der PH10 einfach super läuft und REGA... naja... das war eher so ne Angebotsfrage. ;-) Und klar, es gibt auch gebrauchte schöne Töchter aber das ist ja bei allem so (Autos, Klamotten, HiFi, Ehefrauen

- mal hat man Bock drauf, mal nicht.

Ja viel blabla von mir... aber ich werde euren Tipp mal befolgen und im anderen Forum nochmal mein Glück versuchen. Hoffentlich wird es dort dann aber nicht zuuu esoterisch.

Vielen Dank und Grüße
Georg

cone-A
Stammgast

#6 erstellt: 26. Sep 2019, 18:15

Den Clearaudio finde ich wegen des Tangentialtonarms ganz interessant. Rega und Goldnote wäre bei mir wegen der schlechten Gleichlaufwerte aus dem Rennen. Der SL 1200 G wäre übrigens nochmal doppelt so gut wie der Clearaudio.

Was den Sound des Plattenspielers angeht: Eigentlich ist es ja das erklärte Ziel der Hifi-Wiedergabe, die Informationen auf dem Tonträger möglichst ohne Verfärbung aus dem Lautsprecher zu bringen. Ein Laufwerk, das den Klang verfärbt, ist damit per definitionem mangelhaft. Wenn überhaupt, würde ich da bei Tonabnehmer und Phono Pre suchen.

Burkie
Inventar

#7 erstellt: 26. Sep 2019, 18:34

rossiMP (Beitrag #5) schrieb:

Ok, ihr macht mir ja Hoffnung. Doch so "schlimm" hier, ja? ;-)

Und natürlich wählt man in dieser Preisklasse die Laufwerke auch optisch so aus, dass sie sich gut ins (bei mir) Wohnzimmer einfügen. Vor allem, wenn sie ständig in meinem Blickfeld sind. ...
Der CA ist halt interessant wegen dem TT5 Arm. Gold Note weil der PH10 einfach super läuft und REGA... naja... das war eher so ne Angebotsfrage. ;-)

Hallo,

dann ist das doch eine reine Geschmacks- und Sympatie-Frage.

Wenn's lediglich um sehr guten Klang zu möglichst kleinem Preis ginge, würdest du einen deiner 1210er mit sehr gutem Tonabnehmer ausstatten, und fertig.
Bei deinem Budget aber ist ja wohl Geld eher nicht das "Problem"...

Aber, wie du ja schon schriebst: Man wählt optisch aus, usw...

Wie könnte man dir da irgendetwas raten? Nimm eben das, was dir am besten gefällt, optisch, haptisch, vom Haben-Will-Faktor her, usw.

Grüße

rossiMP
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 26. Sep 2019, 18:50

cone-A (Beitrag #6) schrieb:

Du meinst ehrlich, dass der Magnesium Arm vom 1200g (ok, in Kombination mit dem Rest) doppelt so gut ist wie der CA mit dem Tangentialtonarm? Auf einzelne Werte bezogen oder auf das Gesamtpaket? Ich konnte den TTF Arm schon mal hören, allerdings mit einem anderen System. Das klang schon sehr sauber, vor allem in den inneren Bereichen der Platten. Leider gab es da keinen direkten Vergleich mit einer anderen Kombi. Dann ist es immer schwierig, das sauber einzuordnen.

Zum Sound des Plattenspielers... ja, ich denke auch, dass der TA und aber auch der Tonarm die entscheidenderen Elemente sind. Allerdings habe ich "leider" nur diese Pakete zur Wahl, sozusagen ist das dann auch eher eine Frage nach Erfahrungswerten mit den jeweiligen Armen und Abnehmern. :-)

rossiMP
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 26. Sep 2019, 18:59

Burkie (Beitrag #7) schrieb:

Wenn's lediglich um sehr guten Klang zu möglichst kleinem Preis ginge, würdest du einen deiner 1210er mit sehr gutem Tonabnehmer ausstatten, und fertig.
Bei deinem Budget aber ist ja wohl Geld eher nicht das "Problem"...

Ja, ich möchte lieber mit meinem Budget das für mich bestpassendste Resultat erzielen :-)
Ich hatte auf einem 1210er auch schon mal ein gutes System - dabei auch im Direktvergleich mit dem selben System auf einem RP8 mit - ich glaube ner Natalja Phono-Pre - und das klang schon anders. Für mich stimmiger. Sonst wäre ich wahrscheinlich beim 1210er geblieben. :-9

Burkie (Beitrag #7) schrieb:

Aber, wie du ja schon schriebst: Man wählt optisch aus, usw...

Ja, natürlich muss der Klang schon passen - ich würde mir jetzt keine mies klingende Hutschachtel hinstellen, nur weil sie super geil in meinem Rack ausschaut. oO
Aber wenn ICH auf meinem Sofa rumgammel, dann habe ich die HiFi Teile direkt vor meiner Nase und da will ich zumindest für mich selbst gerne hinschauen - wie andere das sehen, ist mir dabei wurscht.
Bei mir würde z.B. auch eine ultra-holzige Zarge überhaupt nicht passen.

Burkie (Beitrag #7) schrieb:

Wie könnte man dir da irgendetwas raten? Nimm eben das, was dir am besten gefällt, optisch, haptisch, vom Haben-Will-Faktor her, usw.

Ja, ich weiß. Deshalb habe ich ja auch eher nach Erfahrungswerten gefragt - könnte ja sein, dass jemand eine Kombination davon selbst besitzt und mir sagen kann "Du sorry, aber damit kommste nicht weit wenn Du Soul/Funk hörst - aber wenn Du Opern geil findest, dann kauf..." oder so ähnlich. :-D

Grüßeee

Burkie
Inventar

#10 erstellt: 26. Sep 2019, 21:26

rossiMP (Beitrag #9) schrieb:

Burkie (Beitrag #7) schrieb:

Wie könnte man dir da irgendetwas raten? Nimm eben das, was dir am besten gefällt, optisch, haptisch, vom Haben-Will-Faktor her, usw.

Naja...

Damit "lieferst" du dich ja auch nur einem subjektiven Geschmack irgend einer Person aus. Die vielleicht übertriebene Bässe bei Soul gut findet. Oder aber, dünne, verwaschene Bässe bei Funk gut findet....

Besser für mich wären eher "technische" Hinweise der Art (als erfundene Beispiele):
"Macht etwas Zischeln bei scharfen S-Lauten, hat präzisen Bass." Oder:
"Hat lauten Bass, der etwas zum unpräzisen neigt, und wenig Höhen." Oder:
"Klingt fast genauso wie die CD-Version, macht nur etwas mehr Störgeräusche."

Grüße

burki111
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 26. Sep 2019, 21:32

Hi Georg,

auch von mir der Rat: Erwarte hier keine passende Beratung (geht schon mit der hier üblichen Meinung los, dass nur Direktantrieb selig machen kann und als Neukauf eigentlich nur ein Technics sinnvoll sein kann).

Ich kenne von den Probanden nur den Rega und sehe das Paket (wobei ich hier sogar eher den RP8 bevorzugen würde) als sehr stimmig an.
Allerdings geht die Abstimmung eher Richtung "Frische" und vielleicht hat das Ganze für dich nicht den notwendigen Bass (wobei ich deine Rundumstrahler nicht kenne).
Clearaudio ist sicher sehr interessant, doch bin ich persönlich nicht so ein großer Fan der Magnetlager.
Bleibt Goldnote (habe auch den HP10 --> das PSU bringt übrigens gerade im Bassbereich noch etwas mehr Druck), deren Dreher hier eher unbekannt sind. Überlege mir allerdings seit geraumer Zeit meinen ZET 1 mit einem Goldnote Arm und TA upzudaten, doch zunächst bräuchte ich da eine längere Hörsession.

rossiMP
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 26. Sep 2019, 21:34

Burkie (Beitrag #10) schrieb:

rossiMP (Beitrag #9) schrieb:

Burkie (Beitrag #7) schrieb:

Wie könnte man dir da irgendetwas raten? Nimm eben das, was dir am besten gefällt, optisch, haptisch, vom Haben-Will-Faktor her, usw.

Da hast Du völlig Recht!

rossiMP
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 26. Sep 2019, 21:39

burki111 (Beitrag #11) schrieb:

Hallo Burki,
"Frische" ist noch OK, was mir nicht taugen würde wäre zu "analytisch" und wenn die Arm/TA Kombination jede kleine Schwachstelle überbetont aufdeckt.

Es wird wahrscheinlich ein Gold Note werden. PSU habe ich auch schon mal überlegt, wollte das Geld aber zuerst in andere Teile der Kette stecken. Gibt auch eine PSU Variante für Plattenspieler, PST glaube ich.
Würdest Du das PSU nochmal kaufen, nach deinen bisherigen Erfahrungen?

VG
Georg

burki111
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 26. Sep 2019, 21:57

Ja, eine gewisse Gefahr, dass das Regabundle etwas zu analytisch sein könnte, besteht schon, doch dazu müsstest du das Ganze bei dir daheim hören.
Das Donatello Gold wäre übrigens (ich bin nicht bereit für ein Verschleißteil nochmals deutlich mehr auszugeben) auch mein Hörkandidat.
Zum PSU: Ja, der Preis hat mich auch zunächst abgeschreckt und natürlich macht es aus dem PH10 keinen neuen PhonoPre, doch sind es eben immer wieder Nuancen, die zwischen Gänsehaut und nüchterer Reproduktion entscheiden...
Und ja, ich würde es wieder kaufen...

rossiMP
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 26. Sep 2019, 22:36

burki111 (Beitrag #14) schrieb:

Das Donatello wäre auch so meine momentan angepeilte Preisklasse - die anderen zwei sind nur durch die Bundle-Preise interessant geworden.

Danke jedenfalls für deinen Input!

VG
Georg

sdz
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 27. Sep 2019, 08:53

Darf ich mal fragen, ob du auf die Brettspieler Bauweise festgelegt bist? Ein Rega wäre mir zu aufstellungskritisch. Der Goldnote ist wunderschön, die Arme sind aber sehr leicht, sodass später weniger Möglichkeiten zum Spielen bleiben.

Ich persönlich höre inzwischen mit einem Nottingham/Envogue Astra mit 10“ Anna-Arm

und einem AT Art 9 am PH10 und bin nach wie vor hin und weg. Dieses Paket wäre gebraucht zu deinem Budget zu haben. Der Sound ist unglaublich präzise, die Bühne ist riesig, die höhen nicht nervig und der Bass eine Macht. Ich liebe aber auch das Design von NA und habe mir damit einen Traum erfüllt.

Vorher hatte ich einen vollautomatischen Direkttriebler von JVC. Der war auch sehr gut, hat aber nicht ganz die Präzision, Ruhe und Kraft vermittelt. Die Entscheidung für den Astra war ganz klar Bauchgesteuert, es war einfach mein Traum und ich habe es bis jetzt nicht eine Sekunde bereut.

cone-A
Stammgast

#17 erstellt: 27. Sep 2019, 10:06

[quote="rossiMP (Beitrag #8)"]
Du meinst ehrlich, dass der Magnesium Arm vom 1200g (ok, in Kombination mit dem Rest) doppelt so gut ist wie der CA mit dem Tangentialtonarm? Auf einzelne Werte bezogen oder auf das Gesamtpaket? Ich konnte den TTF Arm schon mal hören, allerdings mit einem anderen System. Das klang schon sehr sauber, vor allem in den inneren Bereichen der Platten. Leider gab es da keinen direkten Vergleich mit einer anderen Kombi. Dann ist es immer schwierig, das sauber einzuordnen.
[/quote]

Das doppelt so gut bezog sich auf die Gleichlaufwerte. Die sind beim Technics doppelt so gut wie beim Clearaudio

[Beitrag von cone-A am 27. Sep 2019, 10:06 bearbeitet]

Holger
Inventar

#18 erstellt: 27. Sep 2019, 11:55

Das doppelt so gut bezog sich auf die Gleichlaufwerte. Die sind beim Technics doppelt so gut wie beim Clearaudio

Was bedeutet, dass man sie beim CA nicht hört und beim Technics gar nicht...

SCNR

rossiMP
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 27. Sep 2019, 12:16

Holger (Beitrag #18) schrieb:

Das doppelt so gut bezog sich auf die Gleichlaufwerte. Die sind beim Technics doppelt so gut wie beim Clearaudio

Was bedeutet, dass man sie beim CA nicht hört und beim Technics gar nicht...

SCNR

Werden denn dann die 0,1% des Gold Note im Gegensatz zu den 0,05% (CA) und 0,025% (T) so sehr ins Gewicht fallen? :-) Zum Rega habe ich leider keine Angabe gefunden.

Holger
Inventar

#20 erstellt: 27. Sep 2019, 12:46

rossiMP (Beitrag #19) schrieb:

Werden denn dann die 0,1% des Gold Note im Gegensatz zu den 0,05% (CA) und 0,025% (T) so sehr ins Gewicht fallen?

Nur wenn du glaubst, Unterschiede zwischen nichts und gar nichts hören zu können...

Der Rega dürfte vermutlich mit seiner Performance in ähnlichen Gefilden liegen... wahrscheinlich hört man bei ihm in Punkto Gleichlaufschwankungen überhaupt nichts oder absolut nichts...

rossiMP
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 27. Sep 2019, 13:34

Holger (Beitrag #20) schrieb:

rossiMP (Beitrag #19) schrieb:

Werden denn dann die 0,1% des Gold Note im Gegensatz zu den 0,05% (CA) und 0,025% (T) so sehr ins Gewicht fallen?

Ich denke nicht. Danke.

burki111
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 27. Sep 2019, 13:53

Zudem stimmen die Angaben keineswegs immer.
Z.B. sind die hier so verpönten Pro-Jects bzgl. Gleichlauf eher besser, als das was das Datenblatt hergibt.

Vogone
Inventar

#23 erstellt: 27. Sep 2019, 18:26

Hi!
Beim Gleichlauf würde ich eher messen und/oder hören, statt die Datenblätter als Grundlage zu nehmen.
Ansonsten sehe ich das so wie Tywin.
So wie ich das verstehe, steht die Optik im Vordergrund. Dann sollte man einfach nehmen, was einem am besten von der Optik/Design gefällt.
Wobei ich dann noch eher zu einem Langen 7 greifen würde. (Preis? Keine Ahnung ...)

VG

Tywin
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 27. Sep 2019, 18:53

Hallo,

super Idee

Warum ist mir das nicht eingefallen

Bei Langer bekommt man aus meiner Sicht ein technisch zweckmäßiges praktisches Gerät mit dem offenbar gewünschten Luxusfaktor made in Germany:

http://www.langer-audio.de/pic/LangerNo7_LP114_S.32-36screen.pdf

http://www.langer-audio.de/index.html

Wenn das Geld schon weg muss, dann muss man sich doch nicht auch noch zwanghaft mit billig zu implementierenden - oft mit technisch schwachsinningen offen laufenden aber hübsch anzusehenden - Riemenantrieben abgeben und hat auch einen Tonarm mit praktischer abnehmbarer/austauschbarer - in unzähligen Varianten verfügbaren - Headshell mit SME-Anschluss.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 27. Sep 2019, 19:02 bearbeitet]

burki111
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 27. Sep 2019, 21:20

Das nackte Laufwerk kostet ab etwa 7000€; mit Tonarm ( + passende Platte) und TA ist man dann schnell bei 10000€.

spacelook
Stammgast

#26 erstellt: 01. Okt 2019, 21:39

sdz (Beitrag #16) schrieb:

die Bühne ist riesig

Tut mir leid, aber ich kann dies Gelaber über riesige Bühnen nicht mehr hören.
Eine riesige Bühne entsteht nicht durch eine Anhäufung von teuren Komponenten, sondern durch professionelle Raumakustik.
Nur durch geschickte Aufstellung der Abhöre in Verbindung mit Absorbern bekommt man dieses hin.
Gruß Klaus

whitehead_eagle
Stammgast

#27 erstellt: 04. Okt 2019, 21:53

Gleichlaufschwankungen bis +/- 0.5% sind auf keinen Fall zu hören, denn das bedeutet eine Abweichung von nur +/- 0.1667 Umdrehungen pro Minute. Das ist mit Sicherheit nicht hörbar.

Ich denke ab +/-1% Abweichung vom Soll (0.3333 Umdrehungen pro Minute) könnte es langsam hörbar kritisch werden.

Es ist also vollkommen egal welchen Dreher (Marke) man besitzt. Die namhaften Produkte sind alle weit unterhalb von +/- 0.5% Gleichlaufschwankungen und somit alle im nicht hörbaren Bereich.

[Beitrag von whitehead_eagle am 05. Okt 2019, 01:17 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#28 erstellt: 05. Okt 2019, 08:43

Moin,

rossiMP (Beitrag #9) schrieb:

Aber wenn ICH auf meinem Sofa rumgammel, dann habe ich die HiFi Teile direkt vor meiner Nase und da will ich zumindest für mich selbst gerne hinschauen - wie andere das sehen, ist mir dabei wurscht.

logisch.

Gefällt Dir denn der neue SL 1500C ? Da das Ortofon Black drauf und fertig.
Denn hörbare Unterschiede beim Klang zw. verschiedenen Dreher (dieser Klasse) gibt es eigentlich nicht
(nur mit viel Fantasie

)

Burkie
Inventar

#29 erstellt: 05. Okt 2019, 08:54

Du wirfst Gleichlauf und Abweichung von der Sollgeschwindigkeit durcheinander.

Beides hat mit zwar mit Geschwindigkeit zu tun, sind darüberhinaus aber völlig verschiedene paar Stiefel.

Gleichlaufschwankungen werden ab ca. 0,2% vom durchschnittlichen Hörer bemerkt, vom geschulten Gehör oder Musiker mitunter auch noch früher.

Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit bewirken bei bereits 5% eine Abweichung von einem Halbton. Und entsprechende Erhöhung des Tempos des Musikstücks.

Je nach musikalischem Gehör und Verständnis, klingen bereits Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit von ca. 1% oder weniger als "komisch", weil sich dann schon alle Töne um einen Achtel-Ton verstimmen. So etwas mag bei bekannten Aufnahmen, oder musikalisch vorgebildeten Hörern, schon als Abweichung von der richtigen Ton-Stimmung als "seltsam" oder "unruhig" auffallen.

Gruß

whitehead_eagle
Stammgast

#30 erstellt: 05. Okt 2019, 13:16

Nein, ich meinte schon die Gleichlaufschwankungen.

Die Gleichlaufschwankungen sind die Abweichungen von einer konstanten Drehzahl.

Das entscheidende ist dabei doch, wie bei vielen Dingen auch, der Zeitfaktor

Ich glaube nicht, dass man 0.2% Gleichlaufschwankungen normalerweise hört. Unter gewissen Umständen ist es aber sicher hörbar.

Wenn natürlich der Plattenspieler schon mit einer ungenauen Drehzahl (nicht Solldrehzahl) läuft, fallen die Gleichlaufschwankungen noch vielmehr ins Gewicht.

Viele Plattenspieler (nicht DD) haben Gleichlaufschwankungen von 0.2% oder sogar leicht mehr und man hört nichts.

Der Zeitfaktor;
Wenn natürlich in sehr kurzen Zeitintervallen der Gleichlauf extrem schwankt d.h. vom konstanten Lauf (konstanten Drehzahl) abweicht, dann ist es sicher hörbar.

Wenn diese Verzögerung und Beschleunigung aber sehr langsam von statten geht wird man es nicht hören können.

[Beitrag von whitehead_eagle am 05. Okt 2019, 13:29 bearbeitet]

Holger
Inventar

#31 erstellt: 05. Okt 2019, 13:40

whitehead_eagle (Beitrag #30) schrieb:

Wenn natürlich der Plattenspieler schon mit einer ungenauen Drehzahl (nicht Solldrehzahl) läuft, fallen die Gleichlaufschwankungen noch vielmehr ins Gewicht.

Wieso sollte es bei einem Plattenspieler, der statt der Solldrehzahl von 33,33 "nur" 33,1 oder gar 33,5 Umdrehungen pro Minute macht, mehr auffallen?

Es kommt mbMn zudem auch SEHR auf die Musik an, die gespielt wird.

hpkreipe
Inventar

#32 erstellt: 05. Okt 2019, 15:21

Hi,

ein Abweichen von der Solldrehzahl wirkt sich in der Tonhöhe und damit in der Länge eines abgespielten Stückes aus. Gleichlaufschwankungen in einem Leiern, früher gut bei Tapedeck zu hören beim “Eiern“von Klavierstücken.

Eine leichte Verschiebung der Nenndrehzahl ist deutlich unkritisch, was bei Gleichlaufschwankungen nun wirklich hörbar ist, kommt eben auch auf die Musik an.

Bei direkt angetriebenen Drehern halte ich das Spektrum für wichtig, denn das Ruckeln der Pole und dessen Nichtberücksichtigung in der Ansteuerung kann zu Resonanzen/ Mikrorucklern führen, die nur Spektral sichtbar werden, aber trotzdem einen super Gleichlauf implizieren.

Ich habe deshalb bislang einen weiten Bogen, um dieses „DISCO Konzept“ gemacht, aber da gibt es bestimmt auch wirklich gute Dreher.

akem
Inventar

#33 erstellt: 05. Okt 2019, 16:38

hpkreipe (Beitrag #32) schrieb:

Bei direkt angetriebenen Drehern halte ich das Spektrum für wichtig, denn das Ruckeln der Pole und dessen Nichtberücksichtigung in der Ansteuerung kann zu Resonanzen/ Mikrorucklern führen, die nur Spektral sichtbar werden, aber trotzdem einen super Gleichlauf implizieren.

Das ist nicht nur ein Thema bei Direkttrieblern, auch bei Riementrieblern sind oft prägnante Nebenspitzen zu sehen. Siehe diverse Messungen in diversen Tests. Ich denke, das ist einfach ein Thema der Motorkonstruktion. Da gibt es nun mal bessere und schlechtere im Sinne einer Audioanwendung. Zumal heute eigentlich keine Motoren mehr eigens für Audioanwendungen gebaut werden - bis auf Direktantriebe von Plattenspielern...

Gerade bei Riementrieblern werden in aller Regel Standardmotoren verwendet, die eigentlich "Universalmotoren" sind. Siehe zum Beispiel Premotec, die sogar magnetische Streufelder abgeben, die einen Tonabnehmer stören können. Und trotzdem finden die sich in vielen Plattenspielern wieder. Bekannte Abnehmer sind zum Beispiel Rega oder Linn aber da gibt es noch mehr. Eigentlich wie gesagt ist der für Audio völlig untauglich aber dennoch weit verbreitet...

Gruß
Andreas

Holger
Inventar

#34 erstellt: 05. Okt 2019, 16:45

Woran man erkennen kann, wie signifikant dieses "Problem" im wirklichen Audio-Leben (welches eben aus Hören und nicht aus Messen besteht) so ist...

whitehead_eagle
Stammgast

#35 erstellt: 05. Okt 2019, 20:39

Holger (Beitrag #31) schrieb:

whitehead_eagle (Beitrag #30) schrieb:

Wenn natürlich der Plattenspieler schon mit einer ungenauen Drehzahl (nicht Solldrehzahl) läuft, fallen die Gleichlaufschwankungen noch vielmehr ins Gewicht.

Das ist beides richtig was Du schreibst. Es kommt auf die Musik an, und ob 33,1 oder 33,5 Umdrehungen pro Minute, wird man nicht merken.

Ja ich dachte an grössere Abweichungen von der Solldrehzahl. Das habe ich zu wenig genau zum Ausdruck gebracht.

Was die 0.2 % Gleichlaufschwankungen (z.B. bei Drehzahl 33,33 entspricht dies Schwankungen des Drehzahlbereich von 33.26 - 33.40 1/min) betrifft, glaube ich nicht dass dies hörbar sein sollte.

Burkie
Inventar

#36 erstellt: 05. Okt 2019, 20:58

Hallo,

wenn ihr das nicht hört oder hören wollt...

Gleichlaufschwankungen sind bereits ab ca. 0,2% vom durchschnittlichen Hörer bemerkbar. Das ist Fakt.

Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit sind spätestens ab ca. 3-4% auch für den Laien störend bemerkbar.

(Das kennt man noch von der PAL-Beschleunigung:
Kinofilme laufen im Kino und werden fürs Kino mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht.
Filme im europäischen 50-Hz-Fernsehen laufen mit 25 Bilden, also um ca. 4% zu schnell.
Das hört eigentlich jeder! Wenn man z.B. die Filmmusik von Platte oder CD kennt, fällt sowas sofort auf: Musik ist zu schnell, zu "hektisch", die Töne sind zu hoch, Sänger klingen eher wie Jünglinge statt gestandener Männer.)

Für Musiker oder musikalisch vorgebildete Hörer sind mitunter schon geringere Abweichungen als störend bemerkbar.

Grüße

Holger
Inventar

#37 erstellt: 05. Okt 2019, 21:20

Burkie (Beitrag #36) schrieb:

Gleichlaufschwankungen sind bereits ab ca. 0,2% vom durchschnittlichen Hörer bemerkbar.

Na zum Glück hat ja kaum jemand so 'ne Gurke...

Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit sind spätestens ab ca. 3-4% auch für den Laien störend bemerkbar.

Wenn man die Musik genau kennt.
Ich glaube aber nicht, dass der "Laie" es bemerkt, wenn ein 5-Minuten-Song 312 Sekunden läuft...

Vogone
Inventar

#38 erstellt: 05. Okt 2019, 21:48

Darum lege ich großen Wert auf einen Pitch-Regler. Manche Lieder wurden damals in der Disse bewusst schneller oder langsamer angespielt, weil es sich ein besser anhörte. Die Originalgeschwindingkeit hörte sich dann seltsam an und machte keinen Spaß. (etwas OT)
Ein Schnapper ist der Langer sicherlich nicht, aber dafür hat man dann was anständiges.
(oder eben den 1500C, klingt wohl gleich gut)

Burkie
Inventar

#39 erstellt: 06. Okt 2019, 01:11

Holger (Beitrag #37) schrieb:

Burkie (Beitrag #36) schrieb:

Gleichlaufschwankungen sind bereits ab ca. 0,2% vom durchschnittlichen Hörer bemerkbar.

Na zum Glück hat ja kaum jemand so 'ne Gurke...

Ja...?
Einer schrieb ja im Brustton der Überzeugung:

Gleichlaufschwankungen bis +/- 0.5% sind auf keinen Fall zu hören, denn das bedeutet eine Abweichung von nur +/- 0.1667 Umdrehungen pro Minute. Das ist mit Sicherheit nicht hörbar.
Ich denke ab +/-1% Abweichung vom Soll (0.3333 Umdrehungen pro Minute) könnte es langsam hörbar kritisch werden.

Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit sind spätestens ab ca. 3-4% auch für den Laien störend bemerkbar.

Wenn man die Musik genau kennt.
Ich glaube aber nicht, dass der "Laie" es bemerkt, wenn ein 5-Minuten-Song 312 Sekunden läuft...

Naja, der Laie bemerkt es.
Wenn man es hingegen "richtig macht", bemerkt man ja nie irgendetwas...

Grüße

[Beitrag von Burkie am 06. Okt 2019, 01:13 bearbeitet]

Holger
Inventar

#40 erstellt: 06. Okt 2019, 03:01

Wenn man es hingegen "richtig macht", bemerkt man ja nie irgendetwas...

Oha... wieder 'nen "Schenkelklopfer" rausgehauen... der Stachel scheint ja tief zu sitzen

Vogone
Inventar

#41 erstellt: 06. Okt 2019, 12:37

Dem Thema Gleichlaufschwankungen nähert man sich am besten mit einem schlechten Kassettenrekorder.
Alternativ ein schlechter Plattenspieler und eine Platte mit Klavier.

ParrotHH
Inventar

#42 erstellt: 06. Okt 2019, 13:13

Aus dem "Handbuch der Tonstudiotechnik":

3.3.3 Tonhöhe

[...]

Das Gehör kann bei Sinustönen unterhalb 500 Hz eine Frequenzänderung bei Tonfolgen von etwa 3,5 Hz gerade noch feststellen. Bei Frequenzen über 500 Hz beträgt die hörbare Änderung 0,7 % der sich ändernden Frequenz. Langsamere Schwankungen der Tonhöhe werden Vibrato genannt, schnelle Schwankungen machen einen Ton rau (siehe unten 3.3.5). Die Fähigkeit, musikalische Töne mit geringem Tonhöhenunterschied zu unterscheiden, verbessert sich deutlich mit der Schulung des Gehörs; dabei zeigt sich, dass das Gehör bevorzugt Fähigkeiten bei solchen Instrumenten oder allgemein Klangfarben entwickelt, die es besonders gut kennt.

[...]

3.3.5 Rauheit und Schärfe

Rauheit und Schärfe eines Klanges sind Begriffe, die sich zur Beschreibung von Klangeigenschaften gut eignen und auch gehörakustisch relativ gut erfasst werden können.

Rauheit kennzeichnet Schallereignisse, die eine starke zeitliche Strukturierung besitzen. Während langsame Pegelschwankungen als sog. Tremolo empfunden werden, lassen schnelle Pegelschwankungen vor allem zwischen 20 und 150 Hz einen Ton oder Klang rau erscheinen. Die Rauheit nimmt mit steigender Frequenz zu, bei etwa 70 Schwankungen pro Sekunde ist sie am größten; die messtechnische Einheit ist das asper. 1 asper hat ein Sinuston von 1 kHz und 60 dB Schalldruckpegel, der mit 70 Hz und dem höchst möglichen Modulationsgrad m = 1 moduliert ist; m = 1 bedeutet, dass das modulierende Signal die gleichen Amplituden haben.

Die Schärfe eines Klanges ist eine wesentliche Komponente der Klangfarbe, die man getrennt beurteilen kann. Sie wird durch die Umhüllende des Spektrums akustisch charakterisiert. Dabei ist es unerheblich, ob das Spektrum geräuschhaft kontinuierlich ist oder aus diskreten, also z. B. harmonischen Komponenten besteht.

Bei einem schmalbandigen Klangspektrum steigt die Schärfe mit der Mittenfrequenz des Frequenzbandes an. Bei nur einseitiger Bandbegrenzung mit der unteren Grenzfrequenz und - wesentlich stärker - mit der oberen Grenzfrequenz. Außer den Grenzfrquenzen hat die Form der Umhüllenden einen Einfluss auf die Klangschärfe.

Parrot

whitehead_eagle
Stammgast

#43 erstellt: 06. Okt 2019, 16:00

Die reinen (nur Gleichlaufschwankungen) sind mittels Schallplatte sowieso nie zu hören.

Wir hören vor allem die Summe (Gesamtheit) diverser Fehler. Denn dass was wir hören sind bei geringen Gleichlaufschwankungen vor allem andere Faktoren.

Zum Beispiel;

- Zentrumsloch ist nicht genau mittig, unrund oder zu gross (die Platte eiert)
- die Platte ist wellig
- die Platte liegt nicht eben auf der Plattentellerauflage (vielleicht liegt Sie nicht eben auf, weil die Gummimatte oder andere Auflagen nicht eingeebnet wurden resp. nicht absolut eben auf dem Plattenteller aufliegen)
- Es ist eine schlechte oder sehr schlechte Pressung
- der Nadelträger wurde herstellerseitig nicht sauber montiert ( kommt selten vor, aber es kommt vor)
- die Justage des Tonabnehmers ist zu ungenau (Auflagegewicht, Tonarmhöhe, Antiskating, Spurfehlerwinkel)
- der Plattenspieler steht nicht genau im Wasser usw.

All diese und noch einige andere Fehler, können in den Hörprozess mit einfliessen und das was wir hören können, ist die Gesamtheit dieser Fehler. Wir schieben es nur allzu gerne den Gleichlaufschwankungen zu.

Eines ist jedoch sicher. Je geringer die Gleichlaufschwankungen sind, desto besser können gewisse andere Fehler dadurch minimiert oder sogar fast kompensiert werden.

Das schöne an diesem Hobby (dem Platten hören) ist doch auch, dass wir selber durch Minimierung der Fehler, wesentlich zu einem besseren Klang beitragen können und somit den Spassfaktor enorm steigern.