PaMo, der kleine Party-Monitor

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Christoph_Gebhard
Inventar

#1 erstellt: 12. Jul 2005, 17:37

Hallo zusammen,

ich wollte euch einen kleinen universellen Party-Lautsprecher vorstellen, der sich zur Beschallung von kleinen Feten, Gartenfesten aber auch des Jugendzimmers eignet.
Ziel war es relativ günstig einen Lautsprecher zu konstrieren, der wenig Platz wegnimmt und leicht zu transportieren, aber nicht beim ersten Dreh am Lautstärkeregler, mit einem heftigen Knall an die Polplatte, die weißen Fahnen schwenkt.
Als Tieftöner bot sich für mich der Peerless Sub 176 an, der die klassischen Attribute der bewärten Peerless-Polypropylen-Sandwich-Reihe mit einer harten Aufhängung verbindet. Er verlässt selbst im Subsonic-Bereich erst knapp über 40 Watt seinen linearen(!) Übertragungsbereich (5mm) und kann dank progressiver Aufhängung und 33mm-Alu-Schwingspulenträger locker sowohl mechanisch als auch elektrisch echte 100 Watt vertragen.
Er begnügt sich nach meiner TSP-Messung mit 11 Liter Volumen und belohnt diese Unterbringung mit einem f3 nahe bei 60Hz und dank 4 Ohm-Schwingspule mit annähernd 90dB bei 2,83V.
Der Strassenpreis von knapp 50 Euro ist für die gewohnt saubere, dänische Verarbeitung angemessen.
Als Hochtöner wählte ich nach Tip von Bolandi den Eminence EAPT 150, der gegenüber konventionellen Hochtönern durch das Horn einen wesentliche höheren Wirkungsgrad (der nach Pegelabsenkung der Belastbarkeit dient) und ein gleichmässiges Rundstrahl- und Bündlungsverhalten besitzt (weswegen der Peerless PHH-25 auch nicht in Frage kam). Er kostet um 25 Euro, bei E-Bay auch ein paar Euronen weniger.

Hier ein Photo der ersten Sitzprobe:

und hier ein Photo der fertigen Box:

Die Frequenzweiche kostete mir doch etwas mehr Mühe als angenommen. Die Hochtöner weigerten sich bei klassischen 12dB und 18dB-Filtern und einer Trennung um 2kHz gegen eine gelungene Addition mit dem Tieftöner. Auch unterschiedliche Weichen für den Peerless (6dB plus Saugkreis, 18dB, 12dB) brachten keine Besserung. Nur höhere Trennungen funktionierten etwas besser, die wollte ich auf Grund des Rundstrahlverhalten und der nahenden Membranresonanz des Tieftöners nicht akzeptieren.
Die einzige Möglichkeit die Treiber perfekt aneinander zu binden war diese Weiche:

Die 6dB-Weiche für den Hochtöner erscheint im ersten Moment für Beschallungszwecke ungeeignet, auf Grund des extrem kleinen Wertes des Serienkondensators (der hauptsächlich der Wirkungsgradanpassung und Entzerrung des Hochtöners dient) ist aber ein ausreichender Schutz zu tiefen Frequenzen gewährt.
Der Sperrkreis vor dem Hochtöner entzerrt ein leichten Buckel des Eminence mitten im Übertragungsbereich, den nur bei einer höheren Trennfrequenz vermeidbar gewesen wäre.
Der Serienwiderstand beeinflusst den Superhochtonbereich, der Parallelwiderstand den gesamten Hochtonbereich. Er ist über das zweckentfremdete Bi-Wiring-Terminal von außen zugänglich, dazu später mehr.

Alle jetzt folgenden Messdateien sind ohne Smoothing gezeigt und halten sich bei der Einteilung der Achse an die gängigen Vorschläge der Zeitschriften. Der Messabstand bei der Frequenzmessung war 65cm, bei der Klirrmessung 30cm, der Pegel ist auf 2,83V und 1m Abstand kalibriert.
Da die Messungen nicht in Visatons schalltoten Raum gemacht wurden, ist die Messung unter 250Hz im Nahfeld entstanden und über CLIO zu einer gemeinsamen Kurve zusammengefügt.

Hier ein Bild der Treiber beschaltet/unbeschaltet im Vergleich:

Hier ist die Addition der Treiber auf Achse gezeigt:

So sitzt die Weiche im Gehäuse:

Hier ist die elektrische Funktion des Filters an den Anschlussklemmen des jeweiligen Treibers:

Dies hat diesen Impedanzverlauf zur Folge, wo die Abstimmfrequenz des Tieftöners, die Mittenfrequenz des Sperrkreises und das hochohmige Verhalten im Hochtonbereich erkennbar ist:

Hier das Ausschwingverhalten, (das Clio generell etwas ungeschönter als MLSSA zeigt). Hier ist (genau wie im Frequenzgang) eine leicht Unsauberkeit zwischen 800Hz und 1500Hz zu erkennen, der vermutlich durch den verengten Einbau und die nah anliegenden, parallelen Wände zustande kommt. Eine stärkere Bedämpfung brachte eine leichte aber keine ausreichende Linderung.

Hier ist die Sprungantwort, die durch die sanfte Filterung und den räumlichen Versatz durch das Horn (trotz verpoltem Hochtöner) richtig gut aussieht:

Hier ist die Klirrmessung bei 90dB, die im Hochtonbereich einen sehr niedrigen K3-Klirr und im gesamten Mittelhochtonbereich sehr gleichmässigen K2-Klirr zeigt. Leider tritt eine deutlich K3-Spitze des Tieftöner um 1500Hz zu Tage, die durch die Membranresonanz vervorgerufen wird. Sie bleibt aber noch unter 1%:

Hier ist das Rundstrahlverhalten unter den Winkeln 0°, 10°, 20°, 30°, 45°, 60°, 75° und 90° zu sehen. Das Entwicklungsziel eines gleichmässigen Bündlungsverhaltens ist erreicht worden:

Hier ist das vertikale Rundstrahlverhalten unter 0, 10° und 20° (jeweils oben und unten) zu sehen:

Eine Feinanpassung des Hochtonpegels an verschiedene Abhörräume, Hörgegebenheiten oder an den persönlichen Geschmack ist über den Parallelwiderstand am Bi-Wiring-Terminal möglich:

Hier sind die Werte ohne Widerstand (oberste Kurve), mit 15 Ohm und mit 4,7 Ohm exemplarisch gezeigt, wobei über andere Widerstände Zwischenwerte erreichbar sind:

Gruß und Dank an meinen Bruder, der mich (wie immer) bei der Entwicklung unterstüzte und an Bolandi, der uns (auch wie immer) mit Rat und Tat zur Seite stand.

Eine Klangbeschreibung liefer sich später nach.

Bis dann, Christoph

HerrBolsch
Inventar

#2 erstellt: 12. Jul 2005, 18:10

Moin!

Sieht doch klasse aus. Darf ich ma fragen, was das Ding jetzt Summa summarum gekostet hat (ich hoffe, ich hab' das nicht einfach überlesen)?

Der Wirkungsgrad ist zwar nicht PA-Niveau aber für das kleine Ding beachtlich, finde ich. Und das Bi-Wiring ist wohl Geschmackssache.

Aber klasse, daß du das hier so ausführlich dokumentiert hast! Wenn's so gut klingt wie's aussieht, sollte sowas in jeder WG vorhanden sein

MfG, HerrBolsch

US
Inventar

#3 erstellt: 12. Jul 2005, 18:18

Hallo Christoph,

Respekt vor deiner Entwicklungsarbeit und der sauberen Dokumentation!

Uwe

wastelqastel
Inventar

#4 erstellt: 12. Jul 2005, 18:46

@HerrBolsch
[quote]Der Strassenpreis von knapp 50 Euro Peerless Sub 176 [/quote]

[/quote]kostet um 25 Euro, bei E-Bay auch ein paar Euronen weniger.Eminence EAPT 150[quote]

jetzt noch den preis für die weiche und das holz ect....
gesammtsumme würde mich auch interresieren
ansonsten respekt sehen gut aus

exilist
Stammgast

#5 erstellt: 12. Jul 2005, 20:41

Klasse Sache, dein PaMo ;-) und vorallem die Entwicklungsarbeit-noch etwas Text und der Artikel könnte ohne weiteres auch in der K+T stehen....

Leider brauch ich zwar keine Partyboxen derzeit, aber wenn dann würd ich die bauen ;-) Eminence und Peerless Kombi hätte schonmal was.

UglyUdo
Inventar

#6 erstellt: 12. Jul 2005, 21:14

Was soll ich sagen Thanner, Du hast hiermit wahrscheinlich die Ehre der Böse-Zungen-Fraktion / Einwand-Einwerfer gerettet, and die wohl wegen ihres eigenen Anspruches eine andere Meßlatte gelegt wird.

the_Interceptor
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 12. Jul 2005, 21:20

Gut gemacht!

Mich würde mal interessieren wie sich der Eminence so schlägt.

Gruß,
the Interceptor

UglyUdo
Inventar

#8 erstellt: 12. Jul 2005, 22:16

Und das Bi-Wiring ist wohl Geschmackssache.

In diesem Fall ist das Doppel-Terminal schon sinnvoll, läßt es doch bequem eine eigene Abstimmung zu.

@Thanner,
existiert der 800Hz-Hoppel bei einer Nahfeldmessung bis 2kHz auch noch?

Christoph_Gebhard
Inventar

#9 erstellt: 12. Jul 2005, 22:42

Hallo zusammen,

danke für die Blumen

Aber nur weil ich eine sehr ausführliche Dokumentation hingelegt habe, heisst das nicht, dass keine Kritik erlaubt ist

Die Geamtkosten bewegen sich kanpp über 100 Euro, und wenn man mit jedem Cent knapsen muß, kriegt man das ganze auch unter die magische 100 Euro-Grenze.
Die Klangbeschreibung schreibe ich morgen, bin jetzt zu müde....

Gruß, Christoph

hermes
Inventar

#10 erstellt: 12. Jul 2005, 23:13

Hi Thanner,

klasse! Ist wirklich ne runde Sache! Besonders gut gefällt mir das Rundstrahlverhalten... Wenn du den Klang morgen beschreibst, dann sag mal kurz was zum Rundstrahlverhalten, wie sich das bei so nem Konzept bemerkbar macht. Du weißt ja warum, Waveguide... wir hattens davon

Gruß
Hermes

donhighend
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 13. Jul 2005, 10:19

@schimmi

tolle idee, tolle umsetzung, tolle dokumentation...

gruß

Christoph_Gebhard
Inventar

#12 erstellt: 13. Jul 2005, 11:36

Moin,

hier ist die Klangbeschreibung:

Was kann PaMo nicht so gut?
Eine feine und seidig glänzende Hochtonauflösung für Pling-Plang-High-End bietet dieser Lautsprecher NICHT.
Trotzdem hat mich der Klang des 25 Euro-Hochtöners umgehauen, ehrlich!
Was da an Dynamik, Ansprechverhalten und Impulsivität heraus kommt, kann eine normale Kalotte nicht in dieser Form liefern. Das sprüht nur so vor Spielfreude und liefert eine Menge Details und Auflösung gepaart mit einer beeindruckenden Unmittelbarkeit und Luftigkeit.
Natürlich klingt der gesamte Hochtonbereich leicht unsauber und verschlissen (wie man an den Messwerten schon ablesen kann), aber irgendwie gerät das beim Hören in den Hintergrund, weil man sich einfach an der Musik erfreut - ein Spaßhochtöner im besten Sinne, der sich auch tonal (wenn er sauber beschaltet ist

) keine Schwächen leistet.

(Kleiner Einwurf: Den Anstieg im Superhochtonbereich haben wir veruchsweise mit einer Serieninduktivität gemildert, was sich im Blindtest aber als etwas unsauberer Variante herausstellte)

Der Peerless, der auf Grund der Sicke (die harte Aufhängung erreicht Peerless nicht mit einer starren Zentrierspinne, sondern über die Sicke), mit einem erhöhten Rms-Wert zu kämpfen hat, fällt da in Sachen Spielfreude etwas ab, die beiden Treiber spielen aber trotzdem äußerst homogen und schlüssig.
Der messtechnische Problembereich um 1000Hz ist zeitweise auch klanglich auffällig. Dieser Bereich klingt etwas verhangener und kann bei kritischem Musikmaterial und erhöhter Lautstärke leichte Härten nicht verbergen.
Trotzdem löst der Peerless im Mitteltonbereich gut auf und trägt unauffällig sein Part zum Gesamtgeschehen bei.
Im Tiefbassbereich fehlt zwar Pegel und Druck, der Oberbassbereich wird aber mit einen schönen Schub versehen, so dass man einen Sub nur im direktem Vergleich oder bei tiefbassfordernden Material vermisst.

Am Freitag bei der Generalprobe auf einer kleinen Fete konnte ich bei Dire Straits`s "Money for Nothing" den für PA-System bekannten Druck in der Magengegend erfühlen

Als sich die Fete aber nach draußen verlagerte und ich die Lautsprecher zur Außenbeschallung benutzte, war von dieser Herrlichkeit allerdings nichts mehr zu spüren. Hier fehlte einfach die Membranfläche. Es konnten zwar trotzdem für die Gehäusegröße beeindruckende Pegel gefahren werden, aber der Bassbereich erfuhr einfach nicht mehr die unterstützende Wirkung der Zimmerwände und verflüchtigte sich ins Nirvana.

Komme ich aber nun zu dem, was mich an den Boxen am meisten begeisterte:
Die Räumlichkeit und Mittenortung ist der Hammer!
Ich muss dazu sagen, dass mein Hörraum akustisch nicht ganz optimal ist. Er steht zwar voll mit vielen Accesiours, einem großen, flauschigen Sofa, einer Menge Pflanzen und einem großen CD-Regal, aber ich denke, die Nachhallzeit ist auf Grund des Fliesenbodens und eines schallharten Rückwand noch etwas zu hoch...
Aber gerade hier schlug die Stunde von PaMo! Das gewohnte Klangbild von meinen breit und ungleichmässig strahlenden "normalen" Abhörlautsprechern wurde in Sachen Greifbarkeit, Unmittelbarkeit und Plastizität weit in den Schatten gestellt. Egal welche Platte gerade spielte, der Sänger oder die Sängerin standen mitten im Hörraum und es lief einem eiskalt den Rücken runter. So eine greifbare Räumlichkeit kannte ich bisher nur von den Versuchen mit den Veravox-Breitbändern (3 und 5S), die aber dynamisch und tonal PaMo nicht gewachsen sind.

Was jetzt genau dafür verantwortlich ist, darüber kann man nur spekulieren.
Ob es das gleichmässige, aber stärker bündelnde Rundstrahlen ist oder der saubere Übergang der Treiber oder die wenig an der Phase drehende Hochtonweiche oder der räumliche Angleichen der Schallzentren durch das Hochtonhorn....
Ich denke, es ist von allem etwas, wobei ich dem Bündlungsverhalten den größten Einfluß zuschreiben würde (Gruß an Hermes

).

Ein kleiner Nachteil sei aber nicht verschwiegen: Obwohl das Klangbild eine beeindruckende Größe, Breite und Opulenz besitzt, meinte mein Vater, als er klassische Musik auflegte, dass er mit der Positionierung und Ortbarkeit der einzelnen Instrumente etwas Probleme hat und sich etwas mehr "Luft" zwischen den einzelnen Akteuren wünscht.
Hieran kann man wieder sehen, dass Lautsprecherbau immer ein Kompromiß ist und sehr breit strahlende Lautsprecher auch ihre Existenzberechtigung haben, auch wenn sie deutlich kritischer auf den Hörraum reagieren.

So, als nächtes steht die Audiomap-Forumsbox auf dem Programm, wo ich die Vorzüge von PaMo mit sauberer Auflösung, mehr Bassgewalt und gesteigerter Neutralität verbinden möchte

Schöne Grüße, Christoph

timo_bau
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 13. Jul 2005, 11:55

schöne kleine Box

du hast es ja schon angesprochen, es fehlt noch der geeignete Sub im 15 oder 18 Zoll Format, dann ist dieses Konzept sehr ansprechend und für diesen Einsatzbereich genau richtig.

Das dein Vater mit klassischer Musik was dran auszusetzen hat ist klar. Er würde mehr in Richtung 20iger in CB, Mitteltonkalotte 50iger bis 4000Hz und dann 25iger Kalotte, am besten aktive FW gehen.

Aber die Diskussion geht mir selber an die Nerven, deswegen lasse ich das hier.

Für den Sub könnten wir in Kontakt bleiben, meine letzten Projekte gingen genau in diese Richtung, also günstig gut laut klein in CB 50 Liter oder BR bis 70 Liter. Prototypen habe ich etliche gebaut.

Viel Spass mit den Boxen

Gruß Timo

tiki
Inventar

#14 erstellt: 13. Jul 2005, 13:14

Hallo Christoph,
schöne Vorstellung, vor allem die Dokumentation gefällt ob ihrer hier ungewöhnlichen Vollständigkeit bezüglich der Messungen.
Da merke ich erst einmal, was ich noch alles vor mir habe.

Ach deshalb vielen Dank, ist wirklich interessant.

Warum eigentlich soll eine Kalotte weniger spielfreudig als ein Horn sein und was heißt das überhaupt bezogen auf meßbare Eigenschaften?
Gruß, Timo

hermes
Inventar

#15 erstellt: 13. Jul 2005, 14:48

Hallo Thanner,

gute aufschlussreiche Klangbeschreibung, kann man sich echt was bei vorstellen! Ich glaube, besser hättest du dein Ziel mit dem Budget nicht erreichen können!

gruß
Hermes

exilist
Stammgast

#16 erstellt: 13. Jul 2005, 15:12

tiki schrieb:

Dem kann ich mich nur anschließen...da liegen noch ein paar Jahre Erfahrung sammeln vor mir....

Viell. sollte man hier wirklich langsam mal über nen Sammelthread für gute Vorschläge-die man einfach gelsesen haben sollte anlegen, ist schade wenn sowas hier mit der Zeit immer verschwindet.
Außer "das Viech" natülich wird als Dauerbrenner am Leben erhalten-aber wie man hier mal wieder sieht gibts auch noch andere Viecher, die man bauen kann ;-) wobei das hier ja auch aufgrund seiner Kompaktheit im PA Bereich wohl kaum als Viech durchgehen würde.....

So langsam wirkt sich ddie Hitze bei mir aus, glaube ich ;-) Wird Zeit das ich Feierabend habe und mich abkühlen kann!

Christoph_Gebhard
Inventar

#17 erstellt: 13. Jul 2005, 16:10

Hallo zusammen,

@UglyUdo: Je öfter ich deinen ersten Post lese, desto besser finde ich ihn, sehr schön

@exilist, tiki: Ja, ihr habt Recht, da gehört schon einiges an Erfahrung dazu...wenn ich mir vorstelle, wie weit ich vor 2 oder 4 oder 6 Jahren war (und damals schon dachte, ich hätte Plan). Wer weiß, wie ich in 2 Jahren über PaMo denke

Ein großer Vorteil ist mein Bruder, mit dem ich mir das Hobby teile und wir uns gegenseitig ergänzen (jeder hat so seine Stärken). Die Messungen für dieses Projekt und das Einstellen ins Forum hat schon einge Stunden Zeit gekostet.

Sehr ergiebig ist auch der Austausch mit Bolandi, der mir immer wieder Gedankenanstösse gibt, ohne mir seine Meinung aufzuzwängen oder sie als unantastbar hinzustellen.

@exilist: Mein Bruder plant ein PDF für PaMo zu erstellen (das noch einige Ergänzungen beeinhaltet), was man sich dann problemlos auf dem Rechner speichern kann. Ich werde euch Bescheid geben, wenn es fertig ist.

@tiki: Spielfreude ist vielleicht der falsche Eindruck, das Horn scheint dich einfach anzuspringen, klingt ansatzloser und unmittelbarer. Ob das evtl auch ein subjektiver Eindruck ist, der durch "Fehler" des Lautsprechers unterstützt wird, möchte ich gar nicht leugnen. Egal - wie ich schon mal in einem anderen Thread schrieb: Das Leben ist halt subjektiv!

@Timo: Ein Sub ist für PaMo nicht geplant. Unsere "alte" PA-Anlage ist uns vor einigen Monaten geklaut worden und für die Fete letzten Freitag brauchte ich halt kurzfristig Ersatz. Da ich nicht viel Geld ausgeben wollte und die Zeit knapp war, ich den Peerless noch im Keller rumliegen hatte und schon immer mal etwas Kompaktes, leicht zu Transportierendes bauen wollte, bot sich dieser Lautsprecher an.

Eine Ersatz für unsere PA-Anlage mit BMS-Treiber und -Horn, je zwei Focal 7K2 (die ich noch im Keller liegen habe) und dann entsprechendem Sub ist für den nächsten Winter geplant.

Außerdem denke ich, dass es hochpassgefiltert und mit einem Sub ergänzt, Probleme mit der elektrischen Belastbarkeit des Peerless und auf Grund der 6dB-Filterung auch mit dem Eminence geben wird.

Trotzdem danke an alle Wortmeldungen und Respektbekundungen - das entschädigt für die Mühen...ich liebe dieses Forum

Gruß, Christoph

CerpinTaxt
Stammgast

#18 erstellt: 13. Jul 2005, 19:48

Hallo Christoph,

Thanner schrieb:

Aber nur weil ich eine sehr ausführliche Dokumentation hingelegt habe, heisst das nicht, dass keine Kritik erlaubt ist :D

Für den Preis find ich ehrlich gesagt auch keinen echten Kritikpunkt!

Klar der Hochtöner ist nicht die Feinauflösungsmaschine aber in dem engen finanziellen Rahmen wohl die beste Wahl.

Eine kleine Frage hätte ich noch.....
Welcher der beiden Treiber fängt zuerst an zu begrenzen oder zu nerven?

Aber nochmal, Respekt vor der Leistung!!

Gruß
CerpinTaxt

Christoph_Gebhard
Inventar

#19 erstellt: 14. Jul 2005, 11:19

Hi CerpinTaxt,

Ganz extrem laut haben wir natürlich noch nicht gehört, irgendwann machen im normalen Hörraum die Ohren ja dicht, ich würde aber doch dem Hochtöner mehr unverzerrten Pegel zutrauen, obwohl die Sicke des Peerless doch für ein sehr progressives Verhalten sorgt.

Auf ein Anfrage per Mail noch eine Ergänzung zum Messaufbau speziell zu der Höhe des Mikrofons (auch vielleicht hilfreich für Messtechnik-Anfänger):
Wir messen die Box in soviel Entfernung, wie das Zimmer zulässt (3m oder so). Dabei stellen wir das Mikro genau zwischen Hoch- und Tieftöner und blenden die Reflexionen so weit aus, dass ein sauberer Frequenzgang übrigbleibt (meist wegen der frühen Reflexionen dann nur bis in den oberen Mitteltonbereich gültig). Wichtig ist, dass die Phasenlage bei der Übergangsfrequenz zwischen Tief- und Hochtöner korrekt erfasst ist, da die Laufzeitunterschiede auf so eine große Entfernung keine bedeutende Rolle mehr spielen.
Dann speichern wir die Messung und gehen auf den gewünschten Messabstand und verstellen das Mirko in der Höhe so weit, dass die beiden Kurven (auf 3m und auf 65cm) übereinander liegen (bei gleichzietige Pegelanpassung). Schlimmstenfalls kriegen wir (wenn wir das Mikro näher zum Tieftöner verstellen müssen) durch die Bündlung des Hochtöners Abweichungen im Superhochtonbereich (bei PaMo aber nicht), die Addition und Phasenlage der Treiber ist aber so repräsentativ fürs absolute Fernfeld.

Gruß, Christoph

UglyUdo
Inventar

#20 erstellt: 18. Jul 2005, 15:47

Ich zitiere mich mal selbst:

@Thanner,
existiert der 800Hz-Hoppel bei einer Nahfeldmessung bis 2kHz auch noch?

Nicht, daß ich quengeln wollte!

Hier habe ich was gefunden

http://www.albanidis-audio.de/AAD-Cobra/AAD_Cobra1_01.html

Auszüge:

Mehr Kopfzerbrechen machte mit der Einbruch bei 800Hz. Anfänglich hatte ich den Verdacht das er vielleicht mit der Polkernbohrung in Zusammenhang steht, was sich aber als falsch herausstellte. Nachdem ich schon befürchtete das dieses Problem den MDS08 aus dem Rennen wirft, kristallisierte sich dann doch noch eine unerwartete Lösung heraus

Paradoxer Weise montierte ich direkt hinter den Magneten des MDS08 ein Brett in der größe der Membran (natürlich mit einem Loch für die Polkernbohrung) das als REFLEKTOR arbeitet und somit diesen Bereich linearisiert, erfreulicherweise ohne negativen Einfluß auf andere Bereiche.

Christoph_Gebhard
Inventar

#21 erstellt: 19. Jul 2005, 10:23

Hi Udo,

danke für den Hinweis. Aber iregendwie checke ich das nicht. Ein Brett direkt hinter dem Magnet soll die Reflexionen der Seitenwände unterdrücken

Ich würde eher vermuten, dass das Ausschwingen dann noch schlechter wird!

Verwirrten Gruß, Christoph

UglyUdo
Inventar

#22 erstellt: 19. Jul 2005, 14:46

Sorry für die Verwirrung @Thanner,
Ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt.
Der Herr mit dem Reflexionsbrett hat ja genau das gegenteilige Problem, er hat eine Senke, die er ( zufällig? wie kommt man auf so eine Idee?) mit Hilfe dieses Brettes bekämpft hat.
Du hast ja schon gesagt, daß eine stärkere Bedämpfung den Zustand gemildert hat.

Christoph_Gebhard
Inventar

#23 erstellt: 19. Jul 2005, 17:09

Hi Udo,

ich denke schon, dass dein gezeigtes Beispiel mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hat/hatte.
Eine Senke korrespondiert ja immer auch mit einer Überhöhung (sieht man bei mir ja auch).
Ich möchte nur den Einfluß des Brettes verstehen?!? Für mich entzieht sich das jeder Logik.

Gruß, Christoph

UglyUdo
Inventar

#24 erstellt: 19. Jul 2005, 20:22

Was ich vor allem nicht verstehe ist, wie jemand auf die Idee kommt ein Brett um den Magneten herum zu schreinern, so etwas macht man doch nicht aus der Idee heraus " Ach komm, lass uns mal ein Brett um den Magneten schreinern!"
Und wenn es eine "gewollte" Reflexion in Abhängikeit der Entfernung Brett - Membran ist, wieso wird der Wasserfall besser?
Ach - egal

bolandi
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 19. Jul 2005, 21:24

Hallöchen,

kurz und bündig:

Beide Messungen sind im selben Testgehäuse mit 23cm Tiefe entstanden, bei der ersten Messung macht sich die Rückwandreflektion bemerkbar (je nach Schallentstehungsort in der Membran ergibt sich eine Lauflänge von hin und zurück je 18-23 cm, also 36 bis 46cm, das entspricht ca. der Wellenlänge des Störungsbereichs...) Durch das Brett hinter dem Magneten wird diese direkte Reflektion vermieden, dadurch verbessert sich natürlich auch das Ausschwingverhalten. Der Grundfehler war also nie dem Treiber anzulasten. Die zweite Messung zeigt eher das "natürliche" Verhalten des Treibers.

Ciao, günther

CerpinTaxt
Stammgast

#26 erstellt: 19. Jul 2005, 21:31

Hallo Günther,

das würde bedeuten das die Reflexion die durch das neue Brett hinzugekommen ist, in einem Bereich liegt in dem sie nicht mehr stört !?
Weil durch das neue Brett entsteht ja auch eine Reflexion, nur der Abstand ist geringer und somit verschiebst sich die Frequenz nach oben.

Gruß
CerpinTaxt

[Beitrag von CerpinTaxt am 19. Jul 2005, 21:32 bearbeitet]

bolandi
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 19. Jul 2005, 21:48

Hallöchen, Cerpin,

klar entsteht eine neue Reflektion! Das Brett befindet sich am /hinter dem Magneten, es ergeben sich ca. Lauflängen von schätzungsweise 4 bis höchstens 12cm, das heißt die Reflektion verschmiert über einen breiten Bereich im Bereich über ca.3,3kHz. Allein durch die unterschiedlichen Laufzeiten die sich aus den unterschiedlichen Schallentstehungsorten ergeben kommt von den Reflektionen wohl alles so phasenverschoben zurück, daß sich keine Wirkung mehr zeigt, ausserdem wird die Membran bei so hohen Frequenzen ja hauptsächlich im Bereich der Schwingspule abstrahlen, die Reflektion entsteht also gar nicht mehr am Brett, da sich die Reflektion ja schon in der Zentrierung und im Manetsystem bricht; der Treiber zeigt also im wesentlichen sein ganz normales Bild mit seinen ganz normalen Störungen...

Just my two cents...
Ciao, günther

bolandi
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 19. Jul 2005, 22:00

PS: In der ersten Messsung als Vielfaches der grossen Störung bei 800 Hertz zeigt sich eine kleine Störung bei 1,6kHz, die in der zweiten nicht mehr vorhanden ist. In der zweiten Messung zeigen sich Störungen (naja, Störungsveränderungen...

) bei etwas über 3 und etwas über 6kHz... Ich denke, daß untermauert meine These...

[Beitrag von bolandi am 19. Jul 2005, 22:01 bearbeitet]

competition
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 19. Jul 2005, 22:15

Hallo!
Könnte mir mal jemand erklären wie die 800Hz Senke mit der Fete in negativer Korrelation steht? Vielleicht baue ich dann in meine Pamo`s eine Überhöhung ein und schon klappt`s mit den Mädels.
Gruß
Wolfgang

[Beitrag von competition am 19. Jul 2005, 22:23 bearbeitet]

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 20. Jul 2005, 01:22

@ bolandi

Hut ab, erstklassige Diagnose, habe mal wieder dazugelernt... *Daumen-nach-oben*

GRuß
Geniesser_1

tiki
Inventar

#31 erstellt: 20. Jul 2005, 17:27

Stimmt, damit bleibt mehr "Holz" in der DCX für die Unterdrückung anderer Sauereien.
Gefällt mir auch sehr, die Idee, insbesondere, daß die Reflexionen breitbandiger und damit energieärmer werden.
Gruß, Timo

Christoph_Gebhard
Inventar

#32 erstellt: 20. Jul 2005, 20:15

Hi,

ja, die ganze Geschichte ergibt jetzt Sinn.
Pamo ist innen etwa 19cm breit und 18cm tief, was mit einer Schallgeschwindigkeitsverringerung durch das Dämpfungsmaterial ziemlich genau den 800Hz-Buckel trifft.
288m/s / 0,36m = 800Hz oder 304m/s / 0,38m = 800Hz.
Vielleicht sollten wir das mit dem Brett einfach mal probieren, dann kann man genau sagen, wo die Störungen herkommen.

Gruß, Christoph

P.S. Und wieder ein Grund mehr, WAV-feundliche Lautsprecher zu meiden (@Wolfgang: Genauso wie eure "schicke" Säule mit dem W111, der laut deiner Aussage ja auch nicht so richtig funktioniert

)

bolandi
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 20. Jul 2005, 20:25

Hallöchen, Christoph,

vermutlich handelst du dir damit neue Schwierigkeiten ein, weil´s zu Kompressionseffekten oder ähnlichem kommt, das Brett müsste ja mindestens einen Durchmesser von 16cm haben für die PaMo, damit wird der Gehäusequerschnitt zu stark verengt.
Aber was soll´s auch: für so einen Partylautsprecher halte ich die kleine Schwäche für akzeptabel.
Das Ganze sollte einen eher dafür sensibilisieren, grundsätzlich mehr auf den Einbau zu achten und solche Reflektionen grundsätzlich zu vermeiden, auch wenn dann viellleicht so manche schicke Gehäuseform nicht mehr so leicht zu realisieren ist. Bei dem von Udo gezeigten Fall mit dem MDS ist schlußendlich der unüberlegte Einbau der limitierende Faktor, da erübrigt sich jede Diskussion über abstrahlverhalten, Weichenordnungen, Membranmaterialien, Bauteilegüte und was man sonst noch so immer alles für entscheidend hält.

Ciao, Günther

Christoph_Gebhard
Inventar

#34 erstellt: 20. Jul 2005, 20:38

bolandi schrieb:

Das Ganze sollte einen eher dafür sensibilisieren, grundsätzlich mehr auf den Einbau zu achten und solche Reflektionen grundsätzlich zu vermeiden, auch wenn dann viellleicht so manche schicke Gehäuseform nicht mehr so leicht zu realisieren ist.
Ciao, Günther

Sehr schön gesagt...

competition
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 20. Jul 2005, 22:45

Hallo Christoph!

P.S. Und wieder ein Grund mehr, WAV-feundliche Lautsprecher zu meiden (@Wolfgang: Genauso wie eure "schicke" Säule mit dem W111, der laut deiner Aussage ja auch nicht so richtig funktioniert

Bei unserer Kallisto Extended war dies sicher nicht das vordringlichste Problem, es gibt einfach Konstruktionen, die kann man nicht zu einer sinnvollen Marktreife bringen. Deshalb ist unser Output von einem neuem Lautsprecher pro Jahr bei sicher 10 sehr durchdachten Ausgangskonfigurationen schon ein gutes Verhältnis. Bei einem Party Monitor steht jedoch der Bring-Mir-Spaß-Faktor an erster Stelle, da kann man sicher mit einer 800HZ Senke leben, wenn der Rest der Anforderungen erfüllt wird. Auch ist unserer Meinung nach die Linearität unter der Prämisse nur nebensächlich. (Bitte mal ein 10Zoll/1Zoll Beyma/B&C KS Monitor messen) Ist absolut gesehen eher grausamm, der Sound jedoch für die zugedachte Anwendung nicht zu toppen.
Für den eingesetzten Aufwand, sofern der Peerless dynamisch richtig aus dem Schuh kommt, perfekt gelungen.

Kompliment
Wolfgang

P.S. Denk mal an meine Nimbus Probleme.

Schlappohr
Inventar

#36 erstellt: 05. Sep 2005, 01:32

*lol*
da denk ich seit einer 1/2 Stunde über das Brett hinter dem Magneten nach, der Taschenrechner läuft heiss, und dann les ich Bolandis These...^^
Man sollte den Thread erst zuende lesen!
Naja, zumindest hatte ich dieselbe Vermutung 8)
Allerdings ergäbe ja eine Gehäusetiefe von 1/2-Wellenlänge besagte Senke; eine Überhöhung müsste doch, wenn vorhanden, dann bei 1/4-Wellenlänge erscheinen...?!?
Imho ist der Buckel der Pamo auch zu breitbandig, als dass ich es auf so eine Reflexion zurückführen würde.
Das mit dem Brett sollte eh am zugebauten Reflexrohr scheitern...
(sorry falls das grad keinen (mehr) interessiert... ist schon reichlich spät heude^^)

@thanner:

das Horn scheint dich einfach anzuspringen, klingt ansatzloser und unmittelbarer.

hast du vielleicht das 'subjektive Gefühl' ;), das sich zb Stimmen (Sänger) damit viel näher an deinem Ohr befinden?

Ansonsten: Respekt!! Bin beeindruckt!:)

Christoph_Gebhard
Inventar

#37 erstellt: 05. Sep 2005, 10:10

Schlappohr schrieb:

@thanner:

das Horn scheint dich einfach anzuspringen, klingt ansatzloser und unmittelbarer.

hast du vielleicht das 'subjektive Gefühl' ;), das sich zb Stimmen (Sänger) damit viel näher an deinem Ohr befinden?

Nein, würde ich nicht unbedingt sagen. "Näher dran sein" würde in meinem Sprachverständnis auf eine Frequenzgangüberhöhung hindeuten. Ich würde eher sagen, dass es plastischer und ungebremster klingt. Irgendwie mehr live als wie Konserve.
Ich denke, es hängt mit der verringerten Kompresssion (gerade bei Pegeln über 90dB) von Hörnern und evtl dem niedrigem K3 zusammen.

Gruß, Christoph

hermes
Inventar

#38 erstellt: 05. Sep 2005, 15:27

Es könnte vielleicht auch teilweise an der stärkeren Bündelung des Horns liegen, da dann der diffusschall geringer ist.

Dazu hab ich im Urlaub wieder eine interessante Erfahrung gemacht: In unserer Hotelanimation stand irgendein PA-System (CX 800 oder so ähnlich), das aus einer Bassrutsche, einem Mitteltonhorn und einem Hochtonhorn bestand.
Diese Anlage hatte auch einen sehr anspringenden Klang, wenn auch sonst nicht sehr linear. Man hatte selbst aus ca. 50 m Entfernung am Strand noch dieses "direkte" Gefühl, wenn man irgendwie zwischen den Boxen stand.
Es war fast egal, wie weit man weg stand, man hatte immer das Gefühl, es wäre nichts zwischen den Boxen und einem selbst, als stünde man direkt davor. Näher waren die Sänger deshalb nicht. Sie standen schon weit weg aber sehr direkt und klar, ohne Echo oder verschwommene Hallakustik. Das Klangbild war auch bei hohen Lautstärken sehr unangestrengt, was ich bei vielen PA-Systemen ähnlicher Größe so nicht empfunden habe. Man hatte selbst bei durchschlagenden Pegeln das Gefühl, das Ding würde locker mehr können, obwohl ich glaube, dass da nicht mehr so viel mehr gegangen wäre.

Ich denke den Profis hier ist das nichts neues, aber es passt vielleicht ganz gut hier herein.

Grüße
Hermes

Schlappohr
Inventar

#39 erstellt: 05. Sep 2005, 16:21

Thanner schrieb:

"Näher dran sein" würde in meinem Sprachverständnis auf eine Frequenzgangüberhöhung hindeuten.

@thanner
Eine Frequenzgangüberhöhung würde ich mit "lauter" oder "verfärbt" beschreiben. "Näher dran" trifft imho ziemlich exakt das, was Hermes (im extrem) beschrieben hat.
Das habe ich schon oft gehört, gerade bei Hörnern, trotz aalglatten Frequenzgängen, trotz Referenzhörräumen, auch bei hundeteuren Systemen....
Ich nehme auch an, die Bündelung und falsche Diffusfeldanteile stecken hinter der Sache.
Aber du hast es ja anders beschrieben. Mich hat nur dein "anspringen" drauf gebracht.:)

@hermes
das hatte ich auch, auf der letzten Rheinkultur, diese TDK-Bühne (oder wars JVC..?).
Die hatten ne PA von AD ("audience delight"... haha), da saß einem die Band förmlich im Gesicht.
In Sachen Stereobühne imho ne glatte Fehlkonstruktion....

Quiety
Stammgast

#40 erstellt: 26. Okt 2005, 16:10

Hallo!

1. Ist PaMo auch als Satellit / Center für 5.1 geeignet? (Abschirmung nicht erforderlich).
siehe hier:

http://www.hifi-foru...04&thread=5069&z=1#1
2. Gibt's das PDF schon (oder hab ich's übersehen)?

Lieben Gruß
Quiety

[Beitrag von Quiety am 26. Okt 2005, 16:43 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#41 erstellt: 26. Okt 2005, 23:10

Hallo,

ich finde, dass sich Pamo auf Grund des Klangcharakters, der Belastbarkeit und der Kompaktheit sehr gut für Heimkino eignet.
Da du aus Düsseldorf kommst, kannst du mein Paar auch gerne mal bei mir im Duisburger Süden anhören oder gar für ein paar Tage geliehen habe. Dann kannst du dir selber ein Bild machen

Gruß, Christoph

Quiety
Stammgast

#42 erstellt: 26. Okt 2005, 23:16

Super Angebote, vielen Dank!

Werde mich die nächsten Tage per PM bei Dir melden.

Gruß
Quiety

Christoph_Gebhard
Inventar

#43 erstellt: 26. Okt 2005, 23:27

Quiety schrieb:

Super Angebote, vielen Dank!

Werde mich die nächsten Tage per PM bei Dir melden.

Gruß
Quiety

Alles klar! Noch was: Alle in dem anderen Thread erwähnten "Alternativen" leiden unter wesentlich schlechterem Rundstrahl- und Bündlungsverhalten (da kann auch der Udo`s Name nix retten).

Gruß, Christoph

Gelscht
Gelöscht

#44 erstellt: 28. Okt 2005, 12:01

Warum haste nicht auf den EMMI Alpha 8 gesetzt als Mitteltöner ?

wäre ein gang barer weg gewesen und hier

www.aw-audio.de gibts sogar nen bauplan für.

Christoph_Gebhard
Inventar

#45 erstellt: 28. Okt 2005, 13:43

tthorstenpa schrieb:

Warum haste nicht auf den EMMI Alpha 8 gesetzt als Mitteltöner ?

...weil ich den Peerless noch im Keller rumliegen hatte

Aber der Pamo-Koax mit Beta 8-CX und BMS-Treiber ist in Planung.

Gruß, Christoph

Tom_am_See
Stammgast

#46 erstellt: 28. Okt 2005, 14:22

Aiaiaiaiajaaa, oder so...
das hört sich aber lecker an. Kann da nicht auch der EAPT150 hinten drauf?

Gelscht
Gelöscht

#47 erstellt: 28. Okt 2005, 16:26

@thanner

zu was einen koax mittels eines hornes plus treibers udn dann wohl des kleinen bms 4538 ergänzen , was soll das bringen doer willste denn emmi treiber duch einen bms ersezten. ?

passt das überhaupt mechanisch was passiert da akustisch ?

lohnt der emmi 8cx diesen umbau überhaupt ?

Christoph_Gebhard
Inventar

#48 erstellt: 28. Okt 2005, 17:43

Hallo,

ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht, was mich erwartet.
Der Pamo-Koax soll mittelfristig als Rear für meine 3-Wege-Box (

http://www.hifi-foru...read=4508&postID=0#0 ) dienen.
Grundüberlegung war es, den Wirkunsgrad, die untere Grenzfrequenz, die Dynamik, Spielfreude und Belastbarkeit der Fronts in relativ kompakte Abmessungen zu verwirklichen. Bolandi meinte zwar, dass das Horn vom Klangcharakter nicht unbedingt zu einem ER4 (oder sonstigen Hochtöner) im Waveguide passt und auch der Beta 8 nicht mit einem Veravox konkurrieren kann, aber ich habe halt meinen eigenen Kopf.
In erster Linie wollte ich für die Rears auf jeden Fall ein Koax. Da bot sich der Beta auf Grund seiner Preiswürdigkeit und konzeptionellen Ähnlichkeiten an.
Es soll ja auch "nur" ein Rear werden. Wenn es nicht passt, kann man sich über andere Lösungsansätze Gedanken machen und den Pamo-Koax anderswo einsetzen.

Der EAPT gehört "normalerweise" hinter den Koax, von dem BMS erwarte ich mir natürlich eine Steigerung. Ich habe mich da auf Bolandi`s Erfahrungen verlassen, seiner Meinung nach, dürfte der BMS auch hinter den Beta 8 passen. Ein "Umbau" stellt das übrigens nicht da, da der Beta 8 ohne Hochtontreiber geliefert wird.
Mal schauen...ist zeitlich sowieso erst im nächsten Jahr realisierbar, eine Projekt-Vorstellung hier im Forum natürlich geplant.

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 28. Okt 2005, 17:48 bearbeitet]

Quiety
Stammgast

#49 erstellt: 28. Okt 2005, 18:48

Hallo Christoph,

ich muß mich doch noch einmal im Thread melden, da bei mir folgende Fragen auftraten:

1. Klingt der PaMo noch wie angedacht, wenn er wandnah aufgehängt wird?
Daraus resultiert
2. Kann man das Baßreflexrohr auch seitlich oder unten herausführen?
3. Wenn der Perless nicht schon vorhanden gewesen wäre, wäre er trotzdem eine Überlegung Wert gewesen bzw. macht es für mich Sinn noch auf Deine nächste Entwicklung zu warten bzw. gäbe es im gleichen Preisbereich + ca.10€ einen noch dynamischeren / spielfreudigeren TMT?

Dein Verweis auf / Vergleich zu den Veravox macht mir den PaMo trotzdem unglaublich schmackhaft.

Vielen Dank!

Gruß
Quiety

Christoph_Gebhard
Inventar

#50 erstellt: 29. Okt 2005, 00:26

Hallo,

zu 1): nein, vermutlich fülliger und druckvoller. Die Messungen sind alle im Freifeld entstanden. Eine Anpassung für wandnahe Montage ist aber über die Weiche möglich (kleinere Serienspule, Parallelwiderstand am Hochtöner vergrößern)
zu 2): kein Problem
zu 3): kann ich schwer beurteilen. Der Peerless gehört bestimmt nicht zu den Dynamikwundern, passt aber dennoch ganz gut zum quirligen EAPT. Der Beta 8 hat bestimmt seine Vorzüge, hat aber auch im Gegensatz zum Peerless im oberen Mitteltonbereich mit Problemen zu kämpfen (destruktive Resonanz, die sowohl von Bolandi schon angesprochen wurde als auch bei den Messungen in der KT zu erkennen ist).

Ich kann dir zu meinem Pamo-Probehör-Angebot noch folgendes vorschlagen:
Wenn du wirklich ernsthaft an eine Beta 8-BMS-Kombi (oder auch mit dem EAPT) Spaß hättest, kannst du dir die Chassis gerne besorgen, zu einer Box zusammenbauen und wir können sie zusammen durchmessen, abstimmen und eine Weiche entwickeln.
Desweitern können wir Messdateien anfertigen, mit denen du per LspCAD oder Boxsim am PC zu Hause verschiedene Abstimmungen durchsimulieren und dann am realen Objekt probehören kannst.

Gruß, Christoph

bolandi
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 29. Okt 2005, 10:58

@ tthorsten: Hallöchen, willkommen...!

Ich mag´die Emmi 8" ja schon, aber wenn schon, dann als TMT den Beta...

@all: zum Beta-Coax: der Coax hat einen einzölliges Schraubgewinde, der APT passt also nur über einen zusätzlichen Schraubadapter, jeder Treiber mit ebenfalls einzölligem Schraubgewinde passt direkt, soviel zum Thema was da wohl zusammengehört. (Übrigens steht der APT mit dem Emmi-Adapter hinten fast eineinhalb Zentimeter unnötig ab, hier rate ich dringend den Plaste-Adapter mittels Säge zu kürzen, bis der APT fast auf der Polplatte des Betas aufsitzt.) Der APT war einfach lange die kostengünstige Emmi-Alternative zum ja eh´sehr ungeliebten EMD2002. Der neue kleine emmi-Einzöller ASD1001 kann auch direkt eingeschraubt werden und funktioniert messtechnisch erstmal deutlich besser als der APT ohne kostenintensiv zu sein. Der BMS 4538 (oder besser noch 4540) ist halt fast schon ein bisschen viel des Guten (nicht zuletzt aufgrund des Preises), macht aber sicher die Weichenentwicklung am komfortabelsten, bietet die beste Hochtonqualität und die tiefere Trennmöglichkeit...

Ciao, Günther