Eine 3-Wege-Box entsteht...

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Christoph_Gebhard
Inventar

#1 erstellt: 09. Sep 2005, 16:46

Hallo zusammen,

im April letzten Jahres wurde eine Diskussion über eine Forumsbox im Audiomap eingeleitet.

Am Anfang der Diskussion kristalisierte sich schnell heraus, dass man eine 3-Wege-Box bauen will, weil a) man sich Basskraft wünscht, aber auf schwer anbindbare Subs verzichten möchte und b) weil man dann ein Chassis für den Stimmbereich optimal aussuchen und vom hubintensivem Bassbereich befreien kann (Intermodulationsverzerrungen). Absolute Hi-tech-Chassis sollten dabei außen vor bleiben, da das Preis-Leistungsverhältnis im Auge behalten werden sollte, um die Box für Nachbauer attraktiv zu halten.

Also wurde über verschiedene Mitteltöner nachgedacht. Eine niedrige Masse, klirr- und verlustarmer Antrieb, gutes Ausschwingen und Frequenzganglinearität standen in dem Pflichtenheft. Es wurden dann 5 Treiber zur Wahl gestellt, von denen der Veravox 5S das Rennen machte. Dieser Breitbänder zeichnet sich im anvisiertem Übertragungsbereich mit excellenten Messwerten (Klirr, Ausschwingen, Linearität) aus, er bietet weiterhin eine unbeschichtete Papiermembran, einen relativ kräftigen Antrieb, der keine Probleme mit der nur 3,4g schweren Membran hat und eine sehr verlustarme Aufhängung besitzt.

Daraufhin wurden vom Günther (Bolandi) und teilweise auch von mir diverse Hoch- und Tieftöner in Verbindung mit dem Veravox Probe gehört. Da Günther als freischaffender Toningeneur viel Erfahrung in Sachen Lautsprecherbau mitbrachte (meiner Meinung steckt er die gängigen Autoritäten locker in die Tasche) forcierte er auch noch die Bemühung in Richtung Waveguide.

Eine Waveguide ist eine Schallführung, die dazu dient, das Abstrahlverhalten an den eingesetzten Mitteltöner anzupassen. Es funktioniert also ähnlich wie ein Horn, es hat aber einen wesentlich größeren Hornhals und kein Druckkammer, um Probleme mit Kompression und dergleichen zu vermeiden. Das Waverguide sorgt nebenbei auch für eine Schalldruckverstärung im Präsenz- und unteren Hochtonbereich bis max 10kHz. Dadurch wird bei Linearisierung durch die Frequenzweiche das Chassis in diesem Bereich stark entlastet, Klirr und Hub sinken, der Dynamikumfang wird größer, was gerade mit dem sehr dynamischen Veravox (wenn er vom Bass entlastet ist) sicher von Vorteil ist.
Das Abstrahlverhalten wird dahingehend optimiert, dass sich auch bei extremen Winkel (>30°) der Frequenzgang gleichmässig verläuft bzw. abfällt. "Normale" Lautsprecher haben da mit erheblichen Problemen zu kämpfen, da bis zur Trennfrequenz der Mitteltöner bündelt, darüber der Hochtöner sehr breit strahlt und dann zu hohen Frequenzen auch anfängt zu bündeln. Als Folge bleibt im 45°-Frequenzgang ein Plateau zwischen 3 und 8kHz stehen, was das Diffusschallbild in gängigen Hörräumen negativ beeinflusst (guckt euch da mal Messungen in der KT an).

Desweitern hat Günther die Bemühungen in Gang gesetzt, einen PA-Treiber in Verbindung mit dem Veravox einzusetzen, weil a) der Wirkungsgrad des Veravox nicht durch einen Spannungsteiler vernichtet werden sollte (was auch Dynamik kosten dürfte) und b) sie vom Klangcharakter besser zum dynamischen Veravox passen.

Um noch gewissen optischen Zwängen gerecht zu werden, dürfte ein 25er optimal passen und in den meisten Hörräumen für ausreichend Druck sorgen. Günther favorsiert da den Eminence Deltalite 2510, der auch mit einer sehr leichten, aber trotzdem ausreichend stabilen, unbeschichteten Papiermembran und einem kräftigen Neodym-Antrieb versehen ist. Er ist "leider" für gängige PA-Anwendungen etwas zu weich aufgehangen, was uns aber in die Karten spielt, da er somit auch bassfähig ist (f3 liegt knapp über 40Hz).
Außerdem hat er ausreichend Wirkungsgrad (knapp 90dB im Freifeld), um mit dem Veravox mitzuhalten.

Zum Hochtöner: Günther favorisiert 19mm-Kalotten (Seas NoFerro, Eton, Scan Speak), die seiner Meinung nach harmonisch mit dem Veravox spielen und äußerst preiswert sind.
Ich werde meine Version mit ER4 (auch mit Waveguide) aufbauen, bin aber auch zu Versuchen mit anderen Treibern bereit (das gilt für den Bassbereich genauso, als erstes setzte ich aber den Deltalite ein). Eigentlich steht nur der Veravox als Mitteltöner fest, der Rest ist noch offen.
Geplant ist auch noch eine Optimierung der Impulsantwort im Mittelhochtonbereich, die durch den mechanischen Versatz (der durch die Waveguide ja sowieso schon zu Stande kommt) und eine entprechende Auslegung der Frequenzweiche erreicht werden soll.
Dadurch erhoffe ich mir eine sehr räumliches, homogenes Klangbild, dass in dieser Diziplin möglichst nahe an sehr gut Breitbänder heranreichen soll.

Die Box baue ich flexibel auf, um Hoch- oder Tieftöner austauschbar zu machen. Der Bass kommt auch nach vorne, die Schallwand wird also etwa 30cm breit. Die Trennfrequenzen werden etwa bei 300-500Hz und 2-3,5kHz liegen.
Die Kosten bewegen sich etwas bei 150 Euro; für den Veravox, 120 Euro für den Deltalite und 50 Euro (Kalotte) bzw 250 Euro (ER4) für den Hochtöner plus Gehäuse und Frequenzweiche, also insgesamt (bei Einsatz der Kalotte) noch deutlich unter 1000 Euro pro Paar, mit ER4 knapp drüber.

Obwohl die ganze Sache im Audiomap über die Zeit etwas eingeschlafen ist (das Forum übrigens leider auch), ist trotzdem die Forumsbox im E-Mail-Kontakt mit Günther im Thema gewesen (Günther schon lange ein spielfertige Version zu Hause stehen, die sich im stetigen Optimierungsprozeß befindet).
Ich war Ende letzten Jahres in eine Komplettsanierung einer Eigentumswohnung eingebunden und die Monate danach mit anderen Projekten beschäftigt.

Jetzt geht es aber auch bei mir endlich los!!

Als erstes wird das Bassteil aufgebaut, danach das Mitteltongehäuse.
Dann werde ich erst den Übergang zum Veravox in einem FAST-Sytem mess- und hörtechnisch optimieren, bevor der Hochtöner ergänzt wird.

Dieser Thread soll die Entwicklung und Enstehungsgeschichte der Box dokumentieren, und von Photos über Zeichnungen bis zu (ausführlichen) Messdiagrammen, Entwicklung einer Waveguide und Klangbeschreibungen alle Informationen enthalten.
Sinn der Übung ist einerseits die Unterhaltung und Information der Leser, aber es kann auch durchaus sein, dass Tips, Ideen und Ratschläge in die Entwicklung mit eingehen.

Letzte Nachschicht habe ich mal eine Zeichnung des Bassgehäuses angeferigt, die die Abmessungen verdeutlichen soll. Sie ist maßstabsgetreu, allerdings nicht fachgerecht (nicht so eng sehen), sie dient mir hauptsächlich zum Abschätzen der Dimensionen und zum Zusammenstellen der Zuschnitstückliste. An der realen Box werde ich noch ein von Electronride im ViMo-Thread vorgeschlagenes, schräges, unteres Brett ergänzen.
Die Neigung ist haupsächlich ein optisches Gimmick. Sie soll das modulare Kastendesign etwas auflockern (Vorbild: JMLab Utopia), hat aber auch (minimale) akustische Vorzüge.

Weiteren Verbesserungsvorschläge oder Anmerkungen bin ich nicht abgeneigt.

Die TSP und die Gehäusesimulation des Eminence liefer ich später nach.

Schöne Grüße, Christoph

Inhaltsverzeichnis

1) Konzeptvorstellung

2) TSP und Simulation Deltalite und Optmierung des Gehäuseentwurfes

http://www.hifi-foru...ad=4508&postID=10#10

3) Photos Deltalite

http://www.hifi-foru...ad=4508&postID=22#22

4) Bassgehäusezeichnung und Diskussion zur Bedämpfung

http://www.hifi-foru...ad=4508&postID=35#35

5) Diskussion Holzwerkstoffe

http://www.hifi-foru...ad=4508&postID=62#62

6) Photostory Bassgehäuse 1.Teil

http://www.hifi-foru...ad=4508&postID=79#79

[Beitrag von Granuba am 10. Okt 2005, 22:48 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#2 erstellt: 09. Sep 2005, 17:06

Hi Christoph

Sieht und hört sich verdammt interesant an, was du und Günther da so entwickelt haben

!!

Ich werde den Thread auf jeden Fall weiterverfolgen! Freue mich schon auf die detailreiche Doku und natürlich auf die Bilder

Granuba
Inventar

#3 erstellt: 09. Sep 2005, 17:21

Der Veravox interessiert mich eh schon seit langem, als Mitteltöner sollte er optimal sein, die Messwerte lesen sich ja sehr gut und nebenbei soll er auch noch gut klingen!

Das Thema Waveguide interessiert mich auch sehr, allerdings eher die Theorie, der der ER4 leider außerhalb meines Budgets liegt!

Murray

Spatz
Inventar

#4 erstellt: 09. Sep 2005, 17:28

Hm, das scheint wirklich ein toller Thread zu werden. Die Entwicklung einer kompletten High-Tech-High-End box live, das muss man beobachten!

MfG,

Spatz

HerrBolsch
Inventar

#5 erstellt: 09. Sep 2005, 17:47

Ich kann mich nur anschließen, das scheint eine sehr interessanter Fred zu werden. Hoffentlich driftet er nicht in unverständiliche Spezialisten-Diskussionen über irgendwelche Randdetails ab, die nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.

Das Konzept gefällt mir ziemlich gut, auch wenn mir 40Hz für so eine Box zu wenig Tiefgang wären. Aber das muß jeder wissen (genau wie die Optik durch die Schräge an der Basssektion).

Gespannt bin ich auf die Anbindung des HTs. Wenn die untere mögliche Trennfrequenz (je nach HT, denke ich) wirklich bei 2kHz liegen soll, bin ich besonders auf das Klirrdiagramm und die Pegelfestigkeit gespannt. Eine so niedrige Trennfrequenz halte ich für einen Kompromiß für 2-Wegeriche. Aber wenn's überzeugend gelingt, lasse ich mich gern umstimmen.

Kwesi
Stammgast

#6 erstellt: 09. Sep 2005, 19:56

Hallo,

das hört sich verdammt interessant an, was ihr da vor habt!

Hab mir mal die Datenblätter/Zeitschriftentests vom Deltalite und Veravox angeguckt, scheint eine exzellente Wahl zu sein, wenn auch deutlich über meinem Budget.

Der Eminence hat mit seinem Cms von 0,64 mm/N in der Tat für einen PA-Treiber eine Weiche Aufhängung, dürfte aber mit seiner Magnetflussdichte von über 10 Teslameter optimal elektrisch bedämpft sein.

Alternative: Peerless SLS10, härter(!!!) aufgehängt (Cms=0,44 mm/N), Flussdichte unwesentlich kleiner (10,8 Tm -> siehe aktuelle K+T), Xmax linear mit +- 8mm wesentlich grösser (also 6dB mehr unverzerter Schalldruck, weiss aber nicht wie beide im nichtlinearen Bereich optimiert sind - Stichwort progressive Membranaufhängung), mit Qts von ~0,5 und Fs ~30Hz dürfte er auch in CB etwas tiefer gehen. Mms ist aber doppelt so gross und der Wirkungsgrad etwas kleiner (etwa 3dB), dafür kostet er nur ~65 Teuros (wenn man zwei nimmt ist man beim Preis für einen Deltalite, hat die doppelte Membranfläche und 3dB mehr Wirkungsgrad...).

@HerrBolsch:
Geschlossenes Gehäuse bringt bessere Gruppenlaufzeit im Tieftonbereich. Des weiteren ist der Schalldruckabfall ab 40 Hz wahrscheinlich erwünscht; wenn die Wellenlänge des abgestrahltes Schalls kleiner als die grösste Hörraumdimension wird, tritt der Druckkammerefekt ein, der durch den 12dB/8ve -Abfall der CB-Abstimmung genau ausgeglichen wird -> theoretisch linearer Fgang im Raum bis 0 Hz!

Anregungen:

Statt räumlichem Versatz der Treiber, der nur auf Achse optimal wirkt (nicht unter Winkel, nicht bei Diffusschall - relevant ???), vieleicht mit Allpässen arbeiten ?!? Ich weiss, kann man nur auf eine Frequenz optimal einstellen, sorgt IMHO aber trotzdem für eine optimale vertikale Abstrahlkeule und bessere Impulsantwort.

Nur Theorie/Rumgespinne: im Audiodiskussionsforum wird gerade über die Wirkungsweise von TQWTs spekuliert. Aktueller Stand: Gehäuse abstimmen wie BR (Volumen, Rohr...), Linelänge auf Treiberreso zwecks optimaler Bedämpfung durch Linereso einstellen. Warum nicht bei CB ?!? Geschlossenes Gehäuse auf Qts=0,7 abstimmen, Gehäusegeometrie aber als gefaltete Line mit Länge=Wellenlänge bei Treiber-/Einbaureso (Welche ist das Ziel ?) ausführen, bringt vielleicht (?!?) bessere Bedämpfung. Oder: Linelänge=Halbe Wellenlänge bei Einbaureso um Nullpunktverschiebungen zu vermeiden/bedämpfen ?!?

Hochtöner/Waveguide: Bei einer 19mm-Kalotte hätte ich trozt Wirkungsgradgewinn durch die Waveguide Angst um den Kleinen...
Was haltet ihr davon, eine 25er Kalotte in ein entsprechendes WG zu Packen und den Pegelgewinn unter 2kHz zu nutzen, um möglichst tief zu trennen, bevor der MT das Bündeln anfängt ?

Just my 2 cents..

Liebe Grüsse und viel Erfolg und Spaß mit eurem Projekt wünscht euch
Peter

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#7 erstellt: 09. Sep 2005, 22:01

Kwesi schrieb:

vieleicht mit Allpässen arbeiten ?!?

Wenn ich das richtig verstanden habe soll die Box passiv werden. Da würd ich die Finger von Allpässen lassen, das gibt mehr Krampf als Gewinn.

Nur Theorie/Rumgespinne: im Audiodiskussionsforum wird gerade über die Wirkungsweise von TQWTs spekuliert. Aktueller Stand: Gehäuse abstimmen wie BR (Volumen, Rohr...), Linelänge auf Treiberreso zwecks optimaler Bedämpfung durch Linereso einstellen. Warum nicht bei CB ?!? Geschlossenes Gehäuse auf Qts=0,7 abstimmen, Gehäusegeometrie aber als gefaltete Line mit Länge=Wellenlänge bei Treiber-/Einbaureso (Welche ist das Ziel ?) ausführen, bringt vielleicht (?!?) bessere Bedämpfung. Oder: Linelänge=Halbe Wellenlänge bei Einbaureso um Nullpunktverschiebungen zu vermeiden/bedämpfen ?!?

Hermes hatte hier im Forum so etwas mal angedacht: eine stark bedämpfte Line, die hinten geschlossen ist. Ideal wäre spitz zulaufend, wie bei den Nautilus von B&W. Wenn man das richtig hinbekommt, so dass der Treiber kein geschlossenes Volumen "sieht", dann bleibt die Güte des Chassis nahezu erhalten.

Gruß
Cpt.

Kwesi
Stammgast

#8 erstellt: 10. Sep 2005, 00:06

Interessant!

aber ich habe etwas anderes im Sinn:

"Hermes" hatte wohl angedacht, durch den Einsatz von viel, viel Dämpfungsmaterial und exponientiell verjüngender Schallführung dem Treiber ein "Unendlich grosses Volumen" zu suggerieren, in dem der vom Treiber rückwertig abgestrahlte Schall vollkommen absorbiert wird.

Der Gedanke mit der Line ist vollkommen anders: der Treiber soll das Ende der Line ja "sehen", so dass sich in der Line eine schwingende Luftsäule aufbaut, die den Treiber bei seiner Reso bedämpft - kein Überschwingen, bessere Impulswiedergabe; Wie bei einer TML, nur dass das Teil am Ende geschlossen ist und nicht nach aussen Abstrahlt.

Zum Thema Allpässe starte ich gerade ein paar Simus, mal schaun was dabei rauskommt......

Grüsse
Peter

UglyUdo
Inventar

#9 erstellt: 10. Sep 2005, 01:44

Nach allem was ich bis jetzt über Waveguides in Erfahrung bringen konnte, werde ich wohl die Finger davon lassen, das ist mir zu heftig. Lediglich vielleicht 2,3 wenig ernsthafte Versuche mit Styropor, nur um zu sehen was denn passiert.

...Hermes hatte hier im Forum so etwas mal angedacht: eine stark bedämpfte Line, die hinten geschlossen ist. Ideal wäre spitz zulaufend, wie bei den Nautilus von B&W. Wenn man das richtig hinbekommt, so dass der Treiber kein geschlossenes Volumen "sieht", dann bleibt die Güte des Chassis nahezu erhalten.

Eine über-gestopfte TML dürfte den gleichen Effekt haben - es läuft in Richtung Fließwiderstand/KU.

Günther favorisiert 19mm-Kalotten (Seas NoFerro, Eton, Scan Speak),

Warum? Gewicht, Bündelung?
Ich favorisiere große Kalotten wegen des größeren Dynamikumfangs, der tieferen Ankopplung. Der Bereich ab ca. 12kHz ist für mich wegen meines eingeschränkten Gehör irrelevant. Bleibt das niedrigere Membrangewicht. Hört man das? Ich lasse mich gern überzeugen.

...Da Günther (Bolandi) als .......(meiner Meinung steckt er die gängigen Autoritäten locker in die Tasche)...

Die Herkunft deutet darauf hin, daß Bolandi ihnen nicht mal Wasser reichen wird, es ist eher anzunehmen, daß er sie unter den Tisch säuft.

http://www.vokabeln.de/v2_Fraenkisch_Alltag.htm

http://www.urlaub-am-altmuehlsee.de/fun/fun_abc.htm
Fränkisch:Bolandi
Hochdeutsch:Handlanger, Prügelknabe
Beispiel:Nürnberg

Christoph_Gebhard
Inventar

#10 erstellt: 10. Sep 2005, 06:49

Morgen zusammen,

hier erstmal die von uns (meinem Bruder und mir) gemessenen TSP der Deltalites:

Re 5,7 Ohm
fs 38,343/37,912 Hz
Qes 0,3310/0,3049
Qms 6,3653/6,4346
Qts 0,315/0,291
Vas 73,566/81,513 Liter
Sd 316 cm²
Z1k 9,3325/9,3143 Ohm
Z10k 29,305/29,2885 Ohm
Cms 0,519/0,576 mm/N
Mms 33,166/30,616 g
Rms 1,26/1,13 g/s²
BxL 11,73/11,68 N/A

Daraus ergibt sich ein optimales (maximal glatt und tief) Gehäusevolumen von 40 Liter.

In der Simu sieht das so aus:

Die drei verschiedenen Kurven zeigen exemplarisch den Einfluß den man über die Bassreflexrohrlänge auf die Abstimmung nehmen kann. Zwischenwerte sind natürlich möglich.

Geplant ist eine Abstimmung im Bereich zwischen grüner und schwarzer Kurve, die im Hörtest ermittelt wird und die sich
a) durch eine für Bassreflexgehäuse gute Impulswiedergabe auszeichnet und
b) mit ihrem fallenden Verlauf den Einfluß der gängigen Hörräume etwas entgegenwirkt.

In meinem Hörraum habe ich beispielsweise mit einer starken
Raumresonanz zwischen 50 Hz und 55 Hz zu kämpfen. An diesem Punkt schon einen leichten Schalldruckverlust über die Abstimmung "einzubauen", ist also durchaus erstrebenswert.
Genau deswegen möchte ich auch gerne das Reflexrohr nach vorne verlegen, da ich so der (noch) stärkeren Anregung der Raumreso entgegenwirken möchte.
Wenn das Rohr hinten eingebaut wäre, würde sich das Rohr näher am Schalldruckmaxima der Raumreso befinden und diese noch stärker zum Schwingen anregen.

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 10. Sep 2005, 06:51 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#11 erstellt: 10. Sep 2005, 07:20

Hallo,

@ Herr Bolsch: Die Übernahmefrequenzen im Bass- als auch im Hochtonbereich werden sowohl per Hörtest aber auch per Messtechnik (Klirr, Rundstrahlverhalten, Ausschwingen, Linearität) optimiert. Günther hat seine 19mm-Kalotten bei ca. 3kHz angebunden, der ER4 lässt natürlich tiefere Trennungen zu, wir lassen uns überraschen...
Geplant ist natürlich auch, dass diverse Trennfrequenzen und die Unterschiede untereinander anhand von Messdiagrammen und Hörtestbeschreibungen aufgezeigt werden (solange der Aufwand vertretbar bleibt).

@ Peter: Tja, die Peerlesse waren auch schon Thema, wirklich sehr vielversprechende Treiber, die ich auch nicht für weitere Versuche ausschließen möchte.
Ich favorisiere hauptsächlich den Deltalite, weil es ein Tip vom Bolandi ist. Er hat schon einige Treiber (auch etablierte HiFi-Treiber) mit dem Veravox gehört und befand den Eminence in den vielen Diziplinen als vorteilhaft.
Theoretisch hat er den SLS-Treibern die niedrigeren mechanischen Verluste, die niedrigere Masse (die evtl die Feindynamik und der dynamischen Anbindung zu gute kommt??) und halt den passenden Wirkungsgrad (ein Spannungsteiler vor dem Veravox soll vermieden werden) voraus.
Man müsste schon zwei SLS nehmen, was dann natürlich auch ein größeres Gehäuse zur Folge hätte und ästetische Nachteile mit sich ziehen würde.

CB möchte ich auch nicht bauen. Trotz aller theoretischer Vorteile, habe ich noch keinen Lautprecher gehört/gebaut, der mir geschlossen besser als Bassreflex gefällt. Mir fehlt da immer der Druck, die Wucht und die Lässigkeit.
CB klingt meinen Erfahrungen und meinem subjektiven Eindruck nach oft zu brav und gebremst.
Vielleicht habe ich auch noch nicht den richtigen Treiber gehört...

Auf die anderen Punkte gehe ich später ein, ich muß jetzt erstmal zur Schule.

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 10. Sep 2005, 07:21 bearbeitet]

bolandi
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 10. Sep 2005, 08:44

Hallöchen zusammen,

tja, wird Zeit, daß ich auch meinen Senf dazugeb´...
Wen´s wirklich interessiert, der sollte vielleicht auch mal die alten Audiomap-Threads zur Forumsbox und zur Kritik an der Vera3 aus der HH rauskramen, da werden die vielen einzelnen Tests und das daraus sich ergebende Konzept viel detaillierter erklärt.

Dieses Projekt war ja als Forenprojekt gedacht, sollte meiner persönlichen Meinung nach also zwar durchaus etwas Kosten dürfen, sollte aber nicht so teuer oder so groß werden, daß potentielle Nachbauer gleich abgeschreckt werden.
Der Veravox ist nach meiner persönlichen Meinung (der man sich ja nicht anschliessen muß) ein reiner Mitteltöner, hier gehört er aber absolut zu den besten mir bekannten Chassis. Der mögliche Einsatzbereich liegt für mich zwischen allerhöchsten 250 und 3800 Hertz, da das Chasis im Bass- und Grundtonbereich leicht überfordert wird und ab 3,8kHz leichtere Resonanzen auftreten, die mir auch bei Korrektur den Spaß verderben...
Meine Versuche haben mir gezeigt, daß der Veravox auf Spannungsteiler oder Vorwiderstände allergisch mit gebremster Spielfreude und Feinauflösung reagiert, braucht aber die Unterstützung im Grundtonbereich, also kam nur ein entsprechend lauter 25-30er Treiber in Frage, der den Mittelton des Veravox adäquate Qualitäten verspricht um homogen angebunden zu werden (meine Versuche mit HiFi-Treibern auch den genannten Peerlessen waren da suboptimal, zumeist fehlte es schon schlicht an Wirkungsgrad, die Verwendung zweier Tieftöner scheint aber bei dem angedachten Maximalvolumen nicht ohne weiteres realisierbar...); da diese Chassis in HiFi-Kreisen öfters mal vernachlässigt werden und meine Versuche die sehr gute Eignung zeigte, war mein Vorschlag eben PA-Zeugs und hier der Eminence Deltalite 2510 aus den schon von Christoph genannten Gründen...
Meine Versuche an der Vera3 aus der HH zeigte mir deutlich, daß der Veravox viel zu schade ist um als reiner Fillerdriver verwendet zu werden. Eingeschränkte Bandpässe wie dort lasen aber auch nichts von den überragenden Qualitäten des Veravox übrig, daher strebe ich einen Einsatz zwischen 300 und etwas über 3kHz an, so ergibt sich untenrum bei Verwendung einer 12dB-Schaltung völlig ausreichende Entlastung bei sinnvoller Auslastung sowohl der Maximaldynamik des TT als auch des MT. Der MT braucht hierzu nichtmal einen Entzerrung der Impedanzspitze der einbauresonanz, die bei einer flacheren Filterung selbst bei deutlich höherer Trennung die Maximaldynamik massiv einschränken würde, wie eben auch in der Vera3 aus der HH.
Die obere Trennfrequenz ist bei mir ein Kompromiss aus noch gutem Abstrahlverhalten und optimal ausgedehnter Verwendung des Veravox.
Zum HT: um potentielle Nachbauer nicht zu sehr zu verschrecken, habe ich für mich von Anfang an die Verwendung zu teuerer Hochtöner-Exoten ausgeschlossen. Gleichwohl habe ich auch solche chassis getestet, störte mich aber immer wieder an der mangelnden Homogenität mit dem Veravox; die einzigen mir passend erscheinenden Exoten waren der ER4 und eingeschränkt der B+G Neo3 mit Waveguide und nochmals etwas eingeschrkänkt der in der Vera3 verwendete ARG.
Grosse Kalotten, aber auch die Scan-Vifa-Ringstrahler waren mir feindynamisch zu gebremst zur Ankoppelung an den Veravox und waren grobdynamisch bei einer angestrebten Trennung bei 3 Kilo nicht vonnöten...
Daher verwende ich einen Seas NoFerro 19mm-Seidenkalotte, die an sich schon alles notwendige bietet, die ich aber zusätzlich über das Waveguide versuche optimal an den Veravox anzupassen (Abstrahlverhalten, Spielfreude usw....)
Die Trennung wird auch über einfache 12dB-Filter realisiert, die Resonanzen des Veravox werden so ausreichend bedämpft, die Resonanzfrequenz des HTs ist weit genug weg...
Zu Waveguides habe ich ´ne Menge im audiomap geschrieben, einen Teil hatte Geniesser1 auch schon mal in seinem "Aktiv-Selbstbau auf hohem niveau" zitiert...
In diesem Fall hier ist das eigentliche Problem, den besten Kompromiss aus optimalem Verhalten des Waves und leichter Nachbaubarkeit/ Beschaffbarkeit für Nachbauer sicherzustellen... Ich experimentiere immer noch mit Methoden, die dem "normalen" DIY-Haushalt die Erstellung der Waves ohne kontraproduktiven Abweichungen ermöglichen und forciere die Übernahme in den Produktkatalog eines entsprechenden Herstellers...

Heute Nacht oder morgen mehr, muß jetzt erstmal arbeiten...
ciao, Günther

PS: @UglyUdo:
Nicht schlecht, der Kandidat hat immerhin 80 von 100 Punkten...

Tatsächlich komme ich ursprünglich aus Nürnberg und tatsächlich bezieht sich mein Nick auf den fränkischen Begriff. Allerdings läßt der traditionell eine viel breitere Auslegung zu, je nachdem wer ihn in welcher Situation gebraucht: alles zwischen Depp, Putzfrau, Diener usw. ist möglich. Meine Eigendefinition ist eher Dienstleister und das bin ich nunmal gerne auch unhonoriert...
Ansonsten möchte ich betonen, daß Christophs Einschätzung natürlich seine rein persönliche, auf seinen Erfahrungen basierende Meinung ist...

[Beitrag von bolandi am 10. Sep 2005, 08:50 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#13 erstellt: 10. Sep 2005, 09:02

Kwesi schrieb:

Der Gedanke mit der Line ist vollkommen anders: der Treiber soll das Ende der Line ja "sehen", so dass sich in der Line eine schwingende Luftsäule aufbaut, die den Treiber bei seiner Reso bedämpft

Stimmt, der Gedanke ist anders. Die Abstimmung wie bei CB wird aber nicht gelingen, denn die ist nur gültig, wenn lambda sehr viel größer als die Gehäusedimension ist.

kein Überschwingen, bessere Impulswiedergabe; Wie bei einer TML, nur dass das Teil am Ende geschlossen ist und nicht nach aussen Abstrahlt.

Das Problem wird sein, dass die Line ja nicht nur bei dieser einen Frequenz wirkt, sonden auch bei Vielfachen. Also muss die Line wieder bedämpft, das Chassis versetzt oder sonst irgendwelche Tricks angewandt werden. Die Line stattdessen extrem zu dämpfen scheint mir der bessere Versuch.

UglyUdo schrieb:

Du könntest auch mit der Schallwand arbeiten, um eine (einigermaßen) konstante Bündelung zu erzielen. Ist die Schallwandbreite=lambda dann erhält man unter Winkeln eine zunehmende Bündelung. Legt man die Trennfrequenz Mid/High so, dass der Mitteltöner die Kanten nicht mehr sieht und die Schallwand eben so breit wie lambda bei der Trennfrequenz, so lässt sich die Bündelung verstetigen (ein wenig Entzerrung ist jedoch vonnöten).

Gruß
Cpt.

Christoph_Gebhard
Inventar

#14 erstellt: 10. Sep 2005, 12:51

Kwesi schrieb:

Anregungen:

Statt räumlichem Versatz der Treiber, der nur auf Achse optimal wirkt (nicht unter Winkel, nicht bei Diffusschall - relevant ???), vieleicht mit Allpässen arbeiten ?!? Ich weiss, kann man nur auf eine Frequenz optimal einstellen, sorgt IMHO aber trotzdem für eine optimale vertikale Abstrahlkeule und bessere Impulsantwort.

Peter

Hi Peter,

Sollten sich die Schallzentren genau auf einer Linie befinden, würde sich ja auch unter Winkel eine Impulsrichtigkeit einstellen. Da aber davon nicht ausgegangen werden kann (der Hochtöner muss wahrscheinlich noch weiter zurück), hast du mit deiner Annahme Recht, dass sich unter Winkel die Impulsantwort wieder verschlechtert wird.
Da aber die Wirkung bzw. der Einfluß der "Impulsrichtigkeit" auf das subjektiv wahrnehmbare Klangerlebnis sowieso schon stark angezweifelt wird, denke ich, dass sie im Diffusschallanteil eine noch geringere bzw. gar nicht wahrnehmbare Wirkung hat.
Desweiteren wird die Impulsantwort selbst unter Winkel noch besser aussehen als bei "normaler" Montage auf einer ebenen Schallwand.
Die Idee der Impulsantwort-Optimierung kam auch dadurch zustande, dass man ja eh durch den Waveguide einen räumlichen Versatz hat. Sie ist also mehr als Beibrot zu verstehen.
Allpass-Filter sind mir eigentlich nur aus einem Audax-Lautsprecher und dem Catteneo-Monitor aus der letzten HH bekannt, wo sie zwar Einfluß zeigten, aber keinesfalls ausreichten, um die Impulsantwort zu perfektionieren.

TROTZDEM möchte ich nicht ausschließen, dass ich mal einen Versuch (der macht kluch) mit Allpässen starte.
Vielleicht ist es ja möglich die Schallzentren auf eine Ebene zu legen und die restliche (Zeit-)Anpassung (die dann die Phasendrehung der Weiche kompensiert) mit Allpässen zu bewerkstelligen. So hätte man dann auch unter Winkel eine "Zeitrichtigkeit" erreicht

Eine TQWT ist für mich (im Moment) relativ uninteressant, da ich mit Bassreflex sehr zufrieden bin.
Und das Theo sie feiert, ist das sogar noch mehr für mich ein Hinweis darauf, dass sie mir nicht gefallen wird

@Murray: Meine persönlichen Erfahrung der letzten Jahre, der Einfluß der Foren und E-Mail-Bekanntschaften bestärkt mich immer mehr in der Annahme, dass sich JEDES Klangphänomen auf irgendwelche Messergebnisse bzw. physikalische Gesetze zurückführen lässt. Man muss halt nur manchmal den richtgen Interpretationsansatz finden

Der Rest ist für mich Voodoo!

Gruß, Christoph

NORDMANN28
Inventar

#15 erstellt: 10. Sep 2005, 13:16

...also ich bezweifle das der aufwand die impulsantwort auf bestimmte bedingungen hin zu optimieren das ergebnis rechtfertigt!
meiner ansicht nach ist es wichtiger den übertragungbereich der einzelnen treiber so geschickt zu legen das ein möglichst geringer klirr aller verwendeten treiber entsteht(optimaler übertragungbereich)!
ich bin der meinung das ein deutlich hörbarer klirr(f3,f5,f7 usw) deutlich störender ist als eine geringe phasendrehung der verwendetetn treiber .
untersuchungen haben gezeigt das das menschliche ohr nicht sehr empfindlich auf phasenverschiebung reagiert.......
(wenn sie nicht gerade 180grad betragen)

desweiteren würde ich versuchen modulation verzerrungen durch eventuell doppelbestückung zu reduzieren(je nachdem wie das gesamtkonzept ausfallen soll)

eventuell würde ich unterschiedliche weichen u testgehäuse(für jeden treiber eins) aufbauen u dann in hörsitzungen die unterschiedlichen konzepte klanglich beurteilen....

bolandi
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 10. Sep 2005, 23:37

Hallöchen zusammen,

Christophs Messwerte für den Deltalite stimmen im wesentlichen mit meinen aus einer Anzahl gemessener Chassis gemittelten Ergebnissen überein (bei mir etwas höheres VAS und Resonanzfrequenz und geringfügig höhere Induktivität...) und sind jedenfalls praxisgerechter als die von Eminence gelieferten Werte...

Das von mir momentan präferierte Bassteil arbeitet mit 46 Litern bei einer Abstimmfrequenz von knapp 40 Hertz, damit ergibt sich unbeschaltet eine leicht abfallende Charakteristik bei ausreichender, dem Veravox entsprechenden Belastbarkeit...

Ich verwende ein streng symmetrisch aufgebautes, quaderförmiges Bassabteil mit zwei über und unter dem Treiber im 30°-Winkel eingebauten Reflexkanälen mit zusammen 130 mm² eff. Fläche, die zugleich als Gehäuseaussteifungen dienen und die Entstehung von stehenden Längswellen im Gehäuse verhindern, aber auch Reflektionen von den Gehäusewänden auf die Membran verhindern. (Durch die ja doch parallel stehenden Seitenwände kommt es zwar zu Reflektionen, die liegen aber weit oberhalb des Einsatzbereiches des Deltalites... Vorabversuche hatten aber Reflektionen an Boden und Deckel im Grundton gezeigt nebst Stehwellenresonanzen) Die Reflexkanäle sind jeweils durch zwei Trennleisten zusätzlich ausgesteift und an den Enden großzüig verrundet.
Versuche vorab in einem Testgehäuse haben für Reflexkanäle aus massiven Holzwerkstoffen (19mm MDF)deutlich weniger Klirrkomponenten im Grundtonbereich gezeigt als bei handelsüblichen Reflexrohren oder Abwasserinstallationsrohren trotz zusätzlicher Bitumenschwerfolienbedämpfung...
Ebenfalls im Vorfeld hatte ich einen symmetrischen Aufbau mit einem asymmetrischen Aufbau verglichen (Treiber möglichst hoch am oberen Ende bei identischer abstimung, gleicher Gehäusehöhe und ähnlichen Aussteifungen) und dabei für die symmetrische Anordnung reduzierten Klirr im Tiefbass unter 50 Hertz bei erhöhten Pegelanforderungen festgestellt.
Abschliessend erfolgte ein Vergleich zwischen dem jetzt verwendeten Gehäuse und einem asymmetrischen Aufbau mit Reflexrohr, ohne Bedämpfung der Stehwellen und der Reflektionen, dabei war die Verringerung der Verzerrungen bei höheren Pegeln nicht nur mess- sondern auch im gesamten angedachten Übertragungsbereich hörbar.
Durch die relativ lange Kanallänge infolge der grossen Kanalfläche (etwas über ein Drittel der Membranfläche des Deltalite) ergibt sich leider eine leichte Rohrresonanz bei ca. 340 Hertz, die aber durch die Weiche ausreichend bedämpft wird und von mir zugunsten verringerter Strömungsgeräusche und mechanischer Verluste bewußt in Kauf genommen wurden.

Da der Deltalite bis in den Grundtonbereich arbeiten muß, wurden die Gehäusewände- und teiler um den Treiber mit komprimierten Baumwollmatten (Filz wäre gleichwertig...) bedämpft obwohl durch die schrägstehenden Kanäle auch unbedämpft nur sehr wenig Störschall austritt, Deckel und Boden wurden mit mehreren Zentimetern Schwerschaum versehen, insgesamt ist die Bedämpfung aber recht sparsam ausgefallen um auch hier die mechanischen Verluste klein zu halten...

Änderungen vorbehalten...

Ciao, günther

Zweck0r
Moderator

#17 erstellt: 11. Sep 2005, 06:47

Hi,

Ebenfalls im Vorfeld hatte ich einen symmetrischen Aufbau mit einem asymmetrischen Aufbau verglichen (Treiber möglichst hoch am oberen Ende bei identischer abstimung, gleicher Gehäusehöhe und ähnlichen Aussteifungen) und dabei für die symmetrische Anordnung reduzierten Klirr im Tiefbass unter 50 Hertz bei erhöhten Pegelanforderungen festgestellt.

Hast Du eine genaue Ursache für den höheren Klirr der asymmetrischen Anordnung gefunden ? Hängt der Klirr mit dem Helmholtz-Resonator zusammen oder wäre das auch bei geschlossenen Gehäusen ein Problem ?

Grüße,

Zweck

bolandi
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 11. Sep 2005, 08:17

Hallöchen, Zweck,

eigentlich ist das Problem ja insbesondere aus dem Hornbereich lange bekannt, wo eine asymmetrische Belastung der Membran bei weich aufgehängten Membranen und nicht gerade knüppelbrettsteifen Membranen im Großsignalbereich (insbesondere PA) zu Taumeln und Membranverformung führen kann.

Bei meinen Arbeiten an Dipolsubs ist mir aber beim Vergleich verschiedener Systeme aufgefallen, daß auch hier asymmetrische Kompressionseffekte zu genau den gleichen Problemen führen können, beispielsweise bei Ripolen oder Linkwitz-Systemen mit suboptimalen Treibern. Daher lag es nahe jetzt auch bei Bassreflex verstärkt darauf zu achten, insbesondere da der Deltalite (zumindest für einen PA-Treiber) recht weich aufgehängt ist und zudem die leichte Membran zwar erstaunlich stabil ist, aber natürlich naturgemäß nicht die Stabilität einer massiveren Membran aufweisen kann. Zum anderen gibt´s ja seit eh´und je diese These auch für jegliche Gehäuseform; es gibt ja ´ne ganze Menge Konstruktionen mit bewußt symmetrisch gehaltenenr Belastung des Schwingsystems (sowohl in HiFi als auch PA, im Selbstbau wie im Fertigbereich...)

Ein abschliessender Test mit verschlossenem Resonatoren zeigte auch für das symmetrische Gehäuse etwas weniger Verzerrungen, allerdings war der Effekt (von Problem würde ich noch nicht reden...) weniger ausgeprägt. Ein Gegenversuch, bei dem beim eigentlich asymmetrischen Gehäuse der Treiber symmetrisch im Deckel positioniert wurde (die Konstruktion also symmetriert wurde), zeigte unter densselben Bedingungen sowohl ventiliert als auch unventiliert dann ebenfalls verringerten Klirr, damit ist die Ursache hinreichend eingegrenzt...

Aufgrund meiner Erfahrungen gehe ich also schon davon aus, daß man bei allen Gehäusetypen, auch geschlossenen, bei höheren Pegelanforderungen solche Effekte finden kann. In sehr vielen Fällen werden sich die Effekte aber im vernachlässigbaren oder unvermeidbaren Bereich bewegen.

Ich schliesse mich aber unbedingt der Meinung an, daß man bei notwendiger Nutzung einer stark asymmetrischen Konstruktion bei der Treiberauswahl auf eine möglichst stabile Membran und eine möglichst unanfällige Zentrierung achten sollte (also beispielsweise auf Doppelzentrierungen, wie sie im PA-Bereich weit verbreitet sind...), soweit dies eben möglich ist... Kompromisse muß ja doch immer irgendwo eingehen, der Vorteil im Selbstbau ist aber ja nunmal, daß man sich seinen Ideal-Kompromiss selbst suchen kann...

Ciao, Günther

[Beitrag von bolandi am 11. Sep 2005, 08:23 bearbeitet]

Zweck0r
Moderator

#19 erstellt: 11. Sep 2005, 09:22

Hi,

danke für die Erklärung, wieder etwas dazugelernt

Meine Kappa 15LF-Kiste ist leider schon asymmetrisch (Innen 70 x 50 x 22 cm, Chassis zu einer Seite versetzt), um hinterher beim Zusammenbau des Modulsystems mehr Möglichkeiten zu haben. Beim Herumprobieren mit Edge sah es so aus, als ob mehrere zu einer Seite versetzte Treiber in einer Riesenschallwand einen gutmütigeren Bafflestep-Verlauf bewirken würden. Mit mittig angeordnetem Line-Array bildete sich ein Buckel.

Vielleicht lässt sich die Asymmetrie ja mit mehr Dämmwolle im größeren Gehäuseteil mindern, die soll ja sowieso hauptsächlich die stehende Welle in Längsrichtung bedämpfen.

Grüße,

Zweck

p.s. heute komme ich vielleicht endlich dazu, den Entzerrer zusammenzubasteln...

bolandi
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 11. Sep 2005, 10:05

Hallöchen, Zweck,

na, da sind wir doch schon wieder bei den einzugehenden Kompromissen...

In deinem Fall sind die positiven Auswirkungen bezüglich der Schallwandeinflüsse deutlich gewichtiger als die Asymmetrieeinflüsse. Ich kann nur wiederholen, daß die Effekte eben in sehr vielen Fällen unvermeidbar oder zumindest das kleinere Übel sind und sich hauptsächlich im Großsignalbereich bemerkbar machen, also bitte nicht überbewerten...
Ich wollte eigentlich nur zeigen, wie eine Reihe unscheinbarer und für den DIYler "kostenloser" Massnahmen in Summe tatsächliche Fortschritte bringen können... (ähnliche Fortschritte durch Kabel- oder Terminaltausch zu erzielen würde jedenfalls schwer fallen...

)

Ciao, Günther

[Beitrag von bolandi am 11. Sep 2005, 10:06 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#21 erstellt: 11. Sep 2005, 14:14

Hi Günther,

da haste nochmal ein As aus dem Ärmel gezogen, bin beeindruckt...

Zusammenfassend erkenne ich drei (bis vier) zentrale Punkte:

- symmetrischer Einbau zur Unterdrückung von Taumelbewegungen und Membranverformungen

- ein stabiler Bassreflexkanal, der Klirrkomponenten von mitschwingenden Plastikrohren reduziert

- die Bassreflexkanäle quer durchs Gehäuse laufen zu lassen, um die stehende Welle in Längsrichtung in mehrere höherfrequente stehende Welle zu zerlegen, wodurch
a) diese Wellen aus dem Übertragungsbereich verschwinden
b) leichter durch Dämpfungsmaterial absorbierbar sind und
c) einen IHA entbehrlich machen

- den Reflexkanal möglichst querschnittsflächenstark auszulegen, um die Strömungsverluste zu verringern (was ich aber als selbstverständlich empfinde)

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard
Inventar

#22 erstellt: 11. Sep 2005, 14:27

Hi,

da ja Bilder immer gerne angeschaut werden und der Eminence Deltalite 2510 alles andere als bekannt ist (in den Zeitschriften ist er weder in Projekten oder Einzeltests aufgetaucht, bei Google gibt`s auch nicht viel), hier mal ein paar Photos:

http://www.eminence.com/eminence/pages/products02/neo/neo2510.htm

Gruß, Christoph

Zweck0r
Moderator

#23 erstellt: 11. Sep 2005, 14:43

Ey, der hat ja Schraubanschlüsse

Der Kappa 15 LF hat nur schnöde Lötfahnen

Grüße,

Zweck

Christoph_Gebhard
Inventar

#24 erstellt: 11. Sep 2005, 15:00

Zweck0r schrieb:

Ey, der hat ja Schraubanschlüsse

Stimmt, klingt dadurch zupackender und kräftiger, kann aber bei falscher Anwendung ins eingeengte und zugeknöpfte kippen

NORDMANN28
Inventar

#25 erstellt: 11. Sep 2005, 15:03

sieht ein bischen altbacken aus....
so 80er jahre stil..........

Christoph_Gebhard
Inventar

#26 erstellt: 11. Sep 2005, 15:22

NORDMANN28 schrieb:

sieht ein bischen altbacken aus....
so 80er jahre stil..........

...genau, passt deswegen auch sehr gut zum Veravox, der ja auch durchaus Nostalgie-Elemente enthält.
Der Grund düfte aber beim Deltalite eher darin zu finden sein, weil er als PA-Treiber auf reine Zweckmässigkeit und Funtkionalität ausgelegt ist und nicht über das Marketingelement Optik verkauft wird

Gruß, Christoph

NORDMANN28
Inventar

#27 erstellt: 11. Sep 2005, 15:31

...na dann passt es ja...

mich würde so eine optik nicht reizen....das auge hört ja bekanntlich mit....

...aber jedem das seine....

HerrBolsch
Inventar

#28 erstellt: 11. Sep 2005, 15:50

Ui, das ist ja ein ganz massives Ding. "Lite" klingt so nach Plastik-Billig

Wieso kommt die Erkenntnis über stabile Br-Kanäle eigentlich spät? Ich hab mich lange gewundert, daß so gern Abflußrohr verwendet wird und auch die käuflichen Kanäle sehen sehr dünnwandig aus. Ich baue mir doch kein Gehäuse aus 2cm dickem Holz und das "Gehäuse" für die Luftsäule aus 1,5mm PE-Rohr. Für mich war das irgendwie selbstverständlich, daß so ein Kanal halbwegs stabil sein sollte, also entweder ein brett oder ein gedrechseltes Holzrohr oder ein laminiertes GfK-Rohr.

Christoph_Gebhard
Inventar

#29 erstellt: 11. Sep 2005, 16:30

HerrBolsch schrieb:

Ui, das ist ja ein ganz massives Ding. "Lite" klingt so nach Plastik-Billig

"Lite" sagt an diesr Stelle nur aus, dass das Chassis aus der Neodym-Serie von Eminence kommt...

Gruß, Christoph

bolandi
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 11. Sep 2005, 21:38

Hallöchen,

vielleicht sollte man nochmal erwähnen, wie schwer es ist einen Treiber zu finden, der bei relativ kompakten Gehäusebedarf diese Kombination aus Tiefgang und Wirkungsgrad bietet (neben allen anderen akustischen Qualitäten, die ideal mit dem Veravox harmonieren...)... Weder braucht es kritische 2-Ohm-Lösungen, wie bei der HH Vera3 noch Beschränkung auf Frequenzen über 60-65 Hertz wie beispielsweise mit den viel teuereren und zugleich resonanzbehafteteren PHLs (und damit dann auch fast schon zwingend ´nen Sub...) noch irgendwie geartete halbaktive oder vollaktive Lösungen.
Aber wenn jemand ´nen Treiber mit ähnlichen Qualitäten kennt, der bis mindestens 800 Hertz fehlerfrei spielt und nicht wesentlich teuerer ist, lasse ich mich gerne zum Probieren überzeugen... Meinetwegen darf der Bass dann sogar zeitgemäß stylisch sein...

ciao, Günther

Spatz
Inventar

#31 erstellt: 11. Sep 2005, 22:04

Mal noch ne andere Frage:

Ihr habt von Kritikpunkten an der Vera3 geredet. Was sind denn das für Punkte?

bolandi
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 11. Sep 2005, 22:10

Hallöchen, Spatz,

im audiomap gibt´s ´nen langen und ausführlichen Thread dazu...

ciao, Günther

Spatz
Inventar

#33 erstellt: 11. Sep 2005, 22:20

Okay, danke!

bolandi
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 11. Sep 2005, 22:23

Gibt mittlerweile sogar drei Threads dazu, hab´grad´nochmal nachgeschaut... einfach im Selbstbauforum unter Suche: Vera3 eingeben...

ciao, Günther

Christoph_Gebhard
Inventar

#35 erstellt: 15. Sep 2005, 22:11

Hallo,

hier meine überarbeitete Gehäuse-Variante (Bolandi-Remix).

Der Treiber bleibt aus optischen Gründen am oberen Rand. So ist das Gehäuse zwar streng gesehen immer noch unssymmetrisch.
Den Bassreflexkanal habe ich aber so gesetzt, dass er im gleichen Winkel zum Treiber steht wie der Deckel, so dass die Schallführung um und hinter dem Treiber doch symmetrisch verläuft. Ein für mich tragbarer Kompromiß aus Optik und Funktionalität.

Der Winkel von 8,88° ergibt sich aus den Abmessungen meines Hörraums. So strahlt der Treiber exakt auf das Gesicht des Hörers, was zumindest subjektiv direkter und anspringender klingt

Auf einen IHA verzichte ich jetzt doch. Die Längsresonanz wird durch den Reflexkanal und die Versteifung (die gleichzeitig den Magneten des Chassis abstützt) gebrochen. Desweiteren gibt praktisch keine parallelen Wände. Die hochfrequente Resonanzen/Reflektionen verteilen sich so über mehrere Frequenzen.

Stehende Wellen entstehen nur bei Wellenlängen, die außerhalb des Übertragungsbrereichs liegen.
Die Längsresonanz des Bassreflexrohrs mit 635 Hz ebenfalls.

Hinter dem Bassreflexrohr habe ich zum unteren Gehäusedrittel eine Fläche von 316cm² frei gelassen, die der Membranfläche des Deltalite entspricht und somit Kompressionserscheinungen an dieser Stelle vermeidet.

Die Zeichnung ist maßstabsgetreu, die Bemaßungen sind aber nicht fachgerecht. Ich habe der Übersicht zuliebe einfach die Abmessungen der Zuschnitte in die Zeichnung eingefügt, dabei beschreibt der erste Wert immer die Seite, die zu sehen ist, der zweite Wert, die Seite, die in die Tiefe geht.

Die Abstimmfrequenz liegt jetzt um 43 Hz, was einer maximal glattem Frequenzgang entspricht. Um das Gehäuse evtl tiefer abzustimmen, kann ich den Querschnitt des Kanals durch Einfügen von Holzstreifen verringern.

Die Verlinkung mit Imageshack hat nicht geklappt, angeblich enthält das Bild ein Wasserzeichen (wäre mir neu

), deswegen mit putfile.com, wo aber keine automatische Größen-Anpassung stattfindet...

Schöne Grüße, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 15. Sep 2005, 22:52 bearbeitet]

NORDMANN28
Inventar

#36 erstellt: 16. Sep 2005, 01:09

scheint gut durchdacht! spezeill die unterdrückung der längsresonanz ist sehr sinnvoll!

UglyUdo
Inventar

#37 erstellt: 16. Sep 2005, 02:16

Hallo @Thanner,
ich würde den Treiber von hinten montieren, der Dichtring schaut prima aus und gewährt sicher auch eine gewisse mechanische Entkopplung vom Holz. Bewährt hat sich dabei eine minimale Einfäsung für den Dichtring als Zwangszentrierung, also prakisch diese Fräsung und Schallwandausschnitt mit dem gleichen Mittelpunkt.
Optisch kommt's schlanker und "weniger häßlich", die Staubschutzkappe mit dem darunterliegenden Kegel übernehmen das Regiment. Zudem kann sich diese Montage optisch in das Design der WG mit einfügen, als Klugscheißerlein sag ich mal "form follows funktion".
Wenn Du eine demontierbare Wand nicht möchtest, bleibt natürlich im Falle eines Falles das Risiko einer Zerstörung des ( Modul- ) Gehäuses.
Ich denke allerdings, das der "Häßliche" ein bisschen was aushält und ein paar Jahre hält.

bolandi
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 16. Sep 2005, 02:33

Hallöchen, Christoph,

hast du sicherheitshalber mal simuliert, ob dank deiner "Schallführung" TML-Effekte auftreten können...?
Im Zweifelsfall lieber erst ein billiges Testgehäuse aneinanderklatschen mit demontierbaren Teiler hinter dem Deltalite und einmal mit, einmal ohne diesem Teiler messen...
Am Ende hast du sonst gerade die TQWT neu erfunden...

Hab´s nicht nachgemessen, aber ist der Spalt zum Volumen unter dem BR-Kanal groß genug um hier Kompressionseffekte zu verhindern, damit das dortige Volumen nicht doch als IHA arbeitet...?

Sieht aber gut aus, an die schräge Front könnte ich mich "gewöhnen"...

Ciao, Günther

@Udo: ja, das bietet sich tatsächlich an... Habe ich bei mir schon allein aus dem Grund verwirklicht, weil ich so die Brechung der Schallwandkanten über die gesamte Höhe beibehalten konnte, ohne zu breit werden zu müssen. dieser Punkt spielt bei Christoph aber nicht so die Rolle, da er eine eher "zierliche" Anphasung verwenden wollte...

[Beitrag von bolandi am 16. Sep 2005, 02:36 bearbeitet]

electronride
Inventar

#39 erstellt: 16. Sep 2005, 08:41

Hi Christoph,

kommst Du denn gut mit Händen und Schraubenzieher in den schmalen Schacht, um die Frequenzweiche zu verschrauben?. Evtl. Teiler zum Sandkasten

vertikal stellen und somit das vordere Abteil vom Bassabteil bis zum Boden für den Sandkasten verwenden, und das hintere Abteil für die XO.

Ich habe mich auch gefragt, ob der Teiler hinter der Membran (23x26) wohl kürzer sein sollte, weil sonst (almost) zwei Kammern entstehen? Damit zusammenhängend: Hat der Deltalite eine Polkernbohrung, die unmittelbar auf die Stoßkante dieses Teilers "sieht"?

Regards,
Thorsten

Christoph_Gebhard
Inventar

#40 erstellt: 16. Sep 2005, 10:53

Moin,

ihr seit mir ja ein paar....
Ich hatte eigentlich mit keiner Reaktion, sondern nur mit einer Kenntnisnahme gerechnet, aber so ist natülich besser...

Einige Missverständnisse muss ich noch aufklären: Der Teiler hinter dem Deltalite wird nicht ein durchgehendes Brett sein, sondern auch Löcher enthalten (allerdings nur im vorderen Bereich, um die stehende Welle im hinteren Bereich nicht entstehen zu lassen).
Es wird in der Zeichnung nicht deutlich, weil der Schnitt der Seitenansicht mittig durch das Gehäuse geht und ich zwei Löcher rechts und links sägen möchte, die da (in der Mitte) nicht existieren. Ich hätte gestrichelte Linien für eine unsichtbare Kanten machen sollen, mein Fehler

Der Deltalite hat wegen dem Phase Plug keine Polkernbohrung, was man auf den Fotos auch erkennen kann

Unter dem Bassreflexrohr ist der Spalt tatsächlich etwas eng (habe ich nicht bemerkt). Ich habe rund 10cm, was einer Fläche von 260cm² entspricht, ist das kritisch?
Zur Not mache ich die Innenhöhe noch 2cm größer, erreiche dadurch die Membranfläche des Deltalite und eine Volumensteigerung von etwa 2 Liter, die wohl vernachlässigbar ist.

Auch die Montage hinter der Schallwand finde ich keine schlechte (optische) Idee. Der Dichtring ist wirklich nicht der Schönste.
Allerdings stösst mir der Gedanke, dass ich den Treiber nicht mehr herausgekomme und schon vor Schleifen und Lackieren einbauen muß ziemlich bitter auf.
Eine schraubare Wand kommt genauso wenig in Frage, da ich den Aufbau auf einer Seitenwand beginnen möchte und dann die andere Seitenwand geschraubt werden müsste.

Über die Frequenzweiche habe ich mir noch keine großartigen Gedanken gemacht, vorläufig wird der Dummy-Aufbau auf einem Holzbrett stattfinden, was ich in die Öffnung einschiebe, später vielleicht hübscher verpackt, eine Verschraubung war nicht unbedingt angedacht, den Aufbau wollte ich sowieso extern vornehmen.
Die Idee mit dem Sand nach vorne und der Weiche nach hinten hatte ich auch schon, bevorzugte aber dann doch den gleichmäßigeren, tieferen Schwerpunkt.

Danke für eure Rückmeldungen, macht Spaß

Gruß, Christoph

bolandi
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 16. Sep 2005, 20:05

Thanner schrieb:

Moin,

ihr seit mir ja ein paar....
Ich hatte eigentlich mit keiner Reaktion, sondern nur mit einer Kenntnisnahme gerechnet,

Gruß, Christoph

Hallöchen, Christoph,

das könnte dir so passen...!

Hier wird nix einfach durchgewunken!

260cm² an dem Spalt halte ich für eher unkritisch... Das entspricht ja auch etwa deinem "Spaltmass" auf dem Weg zum Reflexkanal, oder...?
Was planst du an Bedämpfung...? So wie du das Gehäuse aufbauen willst, kannst du das ja kaum experimentell ermitteln, sondern mußt es vorher relativ festlegen, oder...? (Vor allem im Bereich unter dem Reflexkanal...)

Ciao, Günther

Christoph_Gebhard
Inventar

#42 erstellt: 16. Sep 2005, 23:15

Hi Günther,

die 260cm² ist schon die absolute Engstelle, der Rest liegt immer deutlich über der Membranfläche.
Obwohl, wenn ich diese "Engstelle" beibehalte, führe ich natürlich meine Argumentation mit den 316cm² hinter dem Reflexkanal ad absurdum.
Also sollte ich entweder den Kanal noch weiter verlängern oder das Gehäuse nach unten erweitern, mal schauen...

Mit der Bedämpfung bin ich schon auf eure Hilfe angewiesen.
Was soll die Bedämpfung bewirken?
Wieso nicht ganz darauf verzichten?
Wenn doch, was soll absorbiert werden, was möglichst unberührt bleiben?

Thorsten hatte in dem ViMo-Thread schon etwas von Schwerschaum angedeutet, mit dem ich noch gar keine Erfahrung habe...Fragen über Fragen...

Gruß, Christoph

wattwuermchen
Neuling

#43 erstellt: 17. Sep 2005, 00:20

Hallo Christoph,solltest mal Bofoam versuchen,wenn Du noch was bekommst

Gruß Marko

bolandi
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 17. Sep 2005, 11:18

Hallöchen, Christoph,

prinzipiell halte ich sogar bei einem reinen Sub ein Mindestmaß an Bedämpfung für sinnvoll, also erst recht bei einem Gehäuse, das bis in den Grundton und unteren Mittelton mitspielt.
Die Flächen rund um den Deltalite sind sicher dankbare Zonen, da kommst du aber ja auch nach Gehäusefertigstellung noch ran, kannst also problemlos experimentieren.
Für mich bietet sich aber vor allem das Gehäuseabteil unter dem Bassreflexkanal einschließlich dem Bereich unterhalb des Kanals bis zur Rückwand als "Sumpf" an... Positiver Nebeneffekt wäre, das die möglicherweise existente Störung durch die Einschnürung unterhalb des Reflexkanals mit dem eventuellen IHA-Effekt durch die dann ja aperiodische Bedämpfung dieser Zone entschärft würde... (Boah, was für´n Geschreibsel...!

Für Einsteiger ins Thema nochmal verständlich: Ein (gewollter)IHA braucht ja "freies Rohr" und "freie Sicht" auf´s Restgehäuse, durch den "Sumpf" (also vollständige Bedämpfung mit beispielsweise dichter Baumwollwatte...) würde sowohl das Rohr als auch der Bereich davor stark bedämpft, Störeffekte könnten gar nicht erst entstehen...)

Bofoam ist immer noch bei vielen (früheren) ACR-Car-HiFi-Händlern zu kriegen, leider immer noch viel zu teuer... Vergleichbare High-End-Raumakustik-Schaumstoffe lassen sich natürlich auch im Gehäuse verwenden, halte ich für diesen Einsatz aber auch für viel zu teuer. Schwerschaum (verdichtete Schaumstoffresteverbundplatten mit lustigem Bröckchendesign) gibt´s teuer in kleinen Platten im Boxenbauhandel und sehr viel billiger in Mattenform beim Schaumstoffhändler oder beim PA-Zubehör als Transportkistenausfütterung.
Rund um den Treiber wäre aber wahrscheinlich ein Material mit weniger glattreflektierender Oberfläche besser, z.B. Filz, eine Kombi aus Schwerschaum mit Filzauflage oder verdichtete Wattematten...

Ciao, Günther

PS: Natürlich darf das Gehäuse nur so weit bedämpft werden, daß die BR-Funktion nicht negativ beeinflusst wird, es kann aber nicht schaden überflüssige Energie, Reflektionen auf die Membran, Restresonanzen und Stehwellen im Gehäuse zu bedämpfen. Dazu braucht´s natürlich Materialien, die den dann auch wesentlichen Bereich ab dem oberen Bassbereich bis in den unteren Mittelton wirkungsvoll absorbieren können. Bei einer Trennung bei 300 Hertz spielt der Treiber bei reduziertem Pegel ja trotzdem noch bis min. eine Oktave mit...

@Marko: Hallöchen! Auch hier...?

[Beitrag von bolandi am 17. Sep 2005, 11:23 bearbeitet]

Spatz
Inventar

#45 erstellt: 17. Sep 2005, 11:45

Also, ich bin wirklich von eurem Fachwissen beeindruckt? Woher wisst ihr das alles? (Ernst gemeint, ich will das auch lernen...)

Hier kann man echt einiges lernen.

Christoph_Gebhard
Inventar

#46 erstellt: 17. Sep 2005, 14:45

Hi Günther,

was ist hiermit:

Ist das sowas wie Schwerschaum? Das könnte ich gratis in ausreichenden Mengen bekommen...
Scheint mir aber mehr so eine Art Gummi zu sein, taugt wohl eher zur Dämmung als zur Dämpfung??

@Marko: Auch ein "Hallo" von mir

Gruß, Christoph

Edit: Habe Schwerschaum hier:

http://www.aixfoam.d...T_ID=20&FUNC_ID=8004 gefunden. Ist der Preis ok? Schwerschaum dürfte von der Konsistenz ähnlich wie Bofoam sein, richtig?

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 17. Sep 2005, 15:02 bearbeitet]

HerrBolsch
Inventar

#47 erstellt: 17. Sep 2005, 16:31

Vielleicht wenn du es kleinschnibbelst? Oder kann man es bröckeln?

UglyUdo
Inventar

#48 erstellt: 18. Sep 2005, 00:43

Geschlossenporig = Dämmung
Offenporig = Dämpfung

Der Trick bei der Dämmung ist kraftschlüssige Verklebung, günstigt ist Bitumenrolle, Pattex und jedes einzelne Brett mittels Hiflsbrett, Kanthölzern und Zwingen verpressen bis es auf den Seiten herausquillt. Die nächst höhere ausbaustufe wöre dann Sandwich mit Sperrholz ala Jogi42.

Den übelsteuren selbstklebenden Schwerschaum pappst dann auf Türen, Wände etc, damit die Nachbarn keine Prügel androhen.

Christoph_Gebhard
Inventar

#49 erstellt: 18. Sep 2005, 01:47

Hallo,

ok, langsam wird`s klarer. Mein Horizont beschränkte sich in der Vergangenheit auf Schafwolle, Polyesterwatte, Bitumen und Noppenschaumstoff.
Zusammenfassend (mit einigen eigenen Ergänzungen) kann man sagen:

-für die reine Dämpfung, also Energievernichtung im Bassbereich ist also ein offenporiges, "schweres" und dichtes Material erforderlich (dicht gepackte Schafwolle, Schwerschaum, Bofoam).

-"leichter" Noppenschaumstoff und Polyesterwatte eignen sich eher für den Mittelhochtonbereich (beim Noppenschaumstoff auch auf Grund der großen Oberfläche)

-um das Chassis herum ist eine wenig reflektierendes Material (Filz) zur Unterdrückung von Reflexionen sinnvoll, diese Voraussetzungen dürften auch (oder noch viel mehr) auf das Mitteltongehäuse übertragbar sein

-die von UglyUdo genannte Sandwich-Bauweise zur Verbesserung der Gehäusedämmung eignet sich vornehmlich für das Mitteltongehäuse, da sie bei diesen Frequenzen den größten Einfluß zeigt (Resonanzunterdrückung)

-im Bassbereich zählt Masse und Steifigkeit, deswegen Verstrebungen und massereiche Sockel, Füllungen oder Bodenplatten

Gruß, Christoph

P.S. Ich denke, hier wird ein weitere Vorteil von 3-Wege-Boxen sichtbar: die selektive und einsatzoptimierte Gehäusedämpfung, -dämmung und -bauweise

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 18. Sep 2005, 01:52 bearbeitet]

xlupex
Inventar

#50 erstellt: 18. Sep 2005, 18:31

Mal ne Querfrage: Welche Verstärker betreibt ihr?
In Bezug auf den ER4 habe ich mal gelesen, dass dieser erst mit gesteigerter Qualität seitens er vorgeschalteten Elektronik zu Hochform aufläuft.
Grüsse

Christoph_Gebhard
Inventar

#51 erstellt: 18. Sep 2005, 20:50

Hallo,

ich betreibe meine Boxen an einer ACT-3-Vorstufe und einer A200, beides von Acurus.

Da es einige Acurus-Endstufen mit verwandtem Aufbau gibt (A100, A100X3, A200, A200X3 und A125X5), und ich auch einen A100X3 für sie Multikanal-Kanäle besitze, sind Bi-Amping-Versuche bzw. -Aufrüstung durchaus denkbar.

Das hängt aber davon ab,
a) wie sich die A100X3 bzw. die Acurus-Endstufen generell bei Bi-Amping-Versuchen schlagen werden
b) wie sich die Gebrauchtpreise der nicht mehr produzierten Acurus-Produkte bei E-Bay entwickeln und
c) wieviel Hunger mein im Dezember erwarteter Sohn hat