3-Wege geschlossen: günstige UND gute Chassis Alternativen?

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Eunegis
Stammgast

#1 erstellt: 09. Sep 2015, 20:56

Moin Leudde,

da ich schon mehrfach hier im Forum gute, hilfreiche Tips einsammeln konnte und sich die eine oder andere informative Diskussion entspann, versuche ich es jetzt wieder zum Thema "Chassiswahl bei klassischem geschlossenem 3-Wegerich".

Der Plan ist, eine preisgünstige, gute Zusammenstellung von Chassis für geschlossene Säulen mit quadratischem Querschnitt zu finden, Grundfläche außen bis ca. 25x25 bis 30x30 cm und Höhe ca. 100 bis max.110 cm, mithin einem Volumen von ca. 43-71 l/Box insgesamt. Geschlossen steht fest, weil ich damit die besten Erfahrungen gemacht habe, und die Form ergibt sich aus der heimischen Einrichtung.
Passive Weichen brauche ich nicht, denn ich habe einen HiFi-spezifischen 6-Kanal Schaltverstärker mit DSPs für jeden Kanal separat und 2x500W für den Baß sowie 4x200W für Mittel- und Hochton. Es kommen also aktive externe DSP-Weichen zum Einsatz, und Kraft ist ausreichend vorhanden. Oben drauf gibts noch ein Dirac-System, das ganz am Ende auch die Phasen glattzieht.
Ach ja: und die Chassis sollen wegen des WAF möglichst komplett schwarz sein, keine silbernen Alu-Membranen und nicht olivgrün wie z. B. bei Eton. Ggf. gingen noch silberne Plugs oder HT-Teile oder so, wenns optisch harmoniert.

Ich hatte mir zunächst die Kombination HT = ScanSpeak D3004/660000, MT = Wavecor WF120BD05 und Baß = Wavecor SW223BD02 zusammengestellt wegen der extrem niedrigen Verzerrungen des HT (Klirr, Intermodulation/Multiton) und der guten geschlossenen Nutzbarkeit der Wavecors (sehr geringes geschlossenes Volumen, Qts, Hub). Der SW223 braucht geschlossen nur ca. 15 l für kanpp über 30 Hz Grenzfrequenz, der WF120 nur ca. 3,5 l für ~100-3000 Hz. Für den ScanSpeak gibt es Messungen bei Ari-Acoustics, die sehr überzeugend aussehen.
Aber: die Combo kostet für zwei Böxchen zusammen mindestens €1050,- allein nur für die Chassis! Das ist mal 'ne Hausnummer.Für wirklich ansehnliche Behausungen kommt erfahrungsgemäß nochmal mehr oben drauf, als man vorher erwartet.

Nun gibt es gewiß einen Zusammenhang zwischen Preis und Leistung. Aber gerade beim Boxenbauen kann man durch geschickte Wahl vom Material und Konzept ja doch öfter mal einiges raushauen und einen erkläcklichen Haufen Euronen sparen, ohne dabei auf Streicheleinheiten fürs Trommelfell verzichten zu müssen. Auf der anderen Seite läßt sich aber auch die Physik nunmal nicht überlisten.
Und da kommt Ihr ins Spiel: ich habe keine wirkliche Marktübersicht. Und Hör-/Nutzungserfahrung mit diversen Chassis schon gleich gar nicht. Beides möchte ich nun bei Euch erfragen im Zusammenhang mit den obern genannten konzeptionellen Vorgaben und als möglichst günstige Realisation mit optimalem Preis-Leistungs-Verhältnis.

Beschallt werden sollen ca. 50 m² massiv gemauert und mit Steinboden. Als Raumbehandlung wird es nur die übliche Möblierung mit Teppichen, wenig Gardinen, Pflanzen, Wohnzimmermöbeln und vielleicht ein paar Akustikbildern geben. Ich bevorzuge einen breiten Sweetspot.
Ich höre viel moderne Loungemusik, die gewöhnlich recht baßbetont ist, aber auch Klassik und Handgemachtes. Ich bin kein ausgesprochener Lauthörer, und ich mag Baß. Der muß nicht den Magen massieren, aber er muß substanziell sein mit dem gewissen "Knack". Bei einer kleinen Tochter im Haushalt wäre es sogar vorteilhaft, wenn die Boxen bereits leise die volle Pracht entfalteten. Ich höre über 15 kHz sicher nicht mehr viel, so daß die HTs nicht bin in die Stratosphäre reichen müssen (ein Seas Prestige 27TBCD/GB-DXT geht gut bei mir, ist aber klanglich eine Spur "fad").

Meines Wissens sind gute 7- oder 8-Zöller für Baß in geschlossenen Volumina nicht sehr zahlreich. Für den Mittelton dachte ich vielleicht an was fünfzölliges oder so, um nicht zu früh zu bündeln, aber ich laß mich gern belehren. Auch AMTs o. Ä. für den HT würde ich nicht ausschließen, doch existieren für die meisten HTs zwar Klirrmessungen und oft auch noch Winkelmessungen, aber z. B. keine Intermodulationsdaten. Über meine HTs bescheid zu wissen wäre schon nett, und bei denen wäre mir noch ein gleichmäßig abfallendes Verhalten unter Winkeln wichtig, weil das einem natürlichen Hörempfinden entgegenkommt.
Es muß meiner Meinung nach alles nicht sortenrein sein. Ich erkenne nicht, warum man verschiedene Hersteller nicht mixen sollte, wenn die Parameter und die Optik passen. Leichte Papiermembranen wären theoretisch vielleicht klanglich vorteilhaft, brauchen aber viel Volumen. Bei den schwereren Materialien/Chassis weiß ich nicht, inwieweit dadurch Klang/Präzision/"Knack" kompromittiert werden.

Jetzt bin ich sehr neugierig auf Eure Expertisen und Vorschläge.

[Beitrag von Eunegis am 09. Sep 2015, 22:10 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#2 erstellt: 09. Sep 2015, 22:13

Sieh dich mal bei Proraum / Audax um.

Gruß SRAM

Fosti
Inventar

#3 erstellt: 09. Sep 2015, 22:45

Mit einem AL200, AL130M und einer Seas DXT liegst Du bei der Hälfte. Tja, aber die DXT zu fad....hm Du brauchst mehr Eigenklang?! Dann nimm doch ein Bändchen oder kleinen AMT über dem AL130. Günstig und gut z.B:

http://www.oaudio.de...htoener-RT-3-5H.html

Ich kann aber auch bestätigen, dass sich ein TAF27plus in meinem 3Wegerich anders angehört hat als die DXT....ich denke aber das liegt am unterschiedlichen Abstrahlverhalten.

Viele Grüße,
Christoph

Wave_Guider
Inventar

#4 erstellt: 09. Sep 2015, 23:00

Ich hatte mir zunächst die Kombination HT = ScanSpeak D3004/660000, (...)

Wenn man mit dem nicht zufrieden wäre, könnte man auf verschiedene andere Scan Speak Hochtöner zurück greifen, weil meist gleiche Einbaumaße gegeben sind.

Grüße von
Thomas

NHDsilkwood
Inventar

#5 erstellt: 10. Sep 2015, 00:43

Die W4 655c sind fantastische Breitbänder und (aber die neuen "verbesserten" W4-655 sehen, wie ich finde, potthässlich aus) gelten als die besten Mitteltöner, die man für Geld und gute Worte bekommen kann. Sicherlich sind die W4 655c sind bestimmt noch verfügbar. Mit rund rund 32 Euro pro Stück recht fair bepreist.

http://www.spectrumaudio.de/breit/tangband/tangbandW4655A.html
Da ich momentan auf dem Ringradiatortrip bin,

werfe ich mal den ganz grossen BG 60-04 in die Runde.

http://audiotransducers.com/en/104mm/102-vifa-xt25bg60-04.html
Als Woofers würde ich ja beinahe sagen, wieder bei Tymphany nach 2 10 Zoll Teilen gucken.

http://quint-store.com/index.php?page=product&info=42
(Die 12 Zöller aus der gleichen Serie spielen in der Big Bang)

edta1m
Stammgast

#6 erstellt: 10. Sep 2015, 09:55

Aus eigenem Aufbau

bin ich mit dem TangBand W8Q geschlossen und entzerrt sehr zufrieden was den Bassbereich angeht!
Vorteil: eine einem 10"er äquivalente Fläche auf einer relativ schlanken Front!

Vom Vertrieb:

blue planet acoustics
oder hier bei uns auch gebraucht öfter mal erhältlich!

P.S.: auch die kleinere Variante soll wohl erstaunliches Leisten wenn eine noch schlankere Front notwendig sein sollte...

der_yeti
Stammgast

#7 erstellt: 10. Sep 2015, 10:35

Moin,

https://www.hifi-sel...nu-76/531-impression

Black-Devil
Gesperrt

#8 erstellt: 10. Sep 2015, 15:29

Ich würde da folgende Kombi ins Auge fassen:

Tymphany SBS 250
Ist auf geschlossenen Betrieb optimiert und würde sogar in Doppelbestückung noch gut passen (37L bei einer 0,7er Eingbaugüte, F3 liegt bei 43Hz) - wenn deine Endstufen 2 Ohm stabil sind.
Außerdem sieht er auch noch sehr gut aus, kommt auf den Bildern nicht so gut rüber.

Tymphany HDS P830992
Bei ~100Hz Trennfrequenz sollte ein 10cm MT von der Pegelfestigkeit her eigentlich reichen. Wenn nicht, zwei in MTM Anordnung oder den 5"er P830991.

Tymphany NE19VTS
Sehr unterschätzter HT! Ich werde damit in den nächsten Monaten auch etwas bauen (gar nicht so unähnlich zu deinem vorhaben)

Macht ziemlich genau 250€ Chassiskosten pro Box.

NHDsilkwood (Beitrag #5) schrieb:

Naja, man sollte die Kirche da doch ein wenig im Dorf lassen - mir fallen schon noch ein paar bessere MT ein...

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 10. Sep 2015, 17:08

Hi,

das geschlossene Bauprinzip nutzt man dadurch gut aus, dass möglichst viel Membranfläche realisiert wird, insbesondere wenn über EQ /DSP angesteuert.

Also bei den gegebenen Abmessungen 2 x 10", ganz klar.

Und das ganze nochmal kopieren als separate Subs für hinten /Seite je nach Raumgegebenheiten.
entweder Richtung Maximalpegel (4-fach-Sub)
oder
echte Kultur in Form eines 2 x 2 (x2) DBA,
funktioniert sogar in L-förmigen Räumen,

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28823.html

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 10. Sep 2015, 23:24 bearbeitet]

Eunegis
Stammgast

#10 erstellt: 10. Sep 2015, 21:42

Hi Leudde,

heißen Dank bis hierhin für Eure Tips! Da sind ja schon interessante Sachen dabei, soweit ich das mit meinen beschränkten Kenntnissen beurteilen kann.
Aus meiner Sicht, die außer den klanglichen Eigenschaften auch die optischen mit einbeziehen muß, erscheint mir bislang eine Combo aus
HT: OmnesAudio RT 3.5H
MT: Tangband W4 655C
TT: Tang Band W8Q-1071
am ersprießlichsten. Wäre für beide Boxen zusammen für €400,- zu haben und repräsentiert optisch die Philosophie, daß jedes Chassis auf seine Weise anders und vielleicht irgendwie "schräg" aussieht, d. h. vom runden schwarzen Standard abweicht (der MT nur durch den silbernen Phaseplug).

Dabei wundere ich mich über den TT, der mit einem Qts=0.34 für mich eigentlich ein Baßreflexchassis ist. Aber wenn er geschlossen erprobt ist und das wirklich meistert, finde ich ihn aufgrund all seiner anderen Eigenschaften attraktiv. Bei Boxsim sieht er in 35 l jedenfalls erstmal ganz "normal" aus. Mit etwas Entzerrung müßte das real im Raum gut gehen (jedenfalls rein auf den Frequenzgang bezogen).
Der HT ist ja zumindest im Hinblick auf das Abstrahlverhalten der Oberhammer, Klirr und Intermodulation/Multiton sind aber nicht angegeben. Ich glaube, der wurde auch schon mal bei Hobby HiFi in einer TL verwurstet und dort gerade auch bzgl. des Kleinsignalverhaltens als erstklassig beschrieben. Allerdings ist er von Haus aus SEHR laut, finde ich (Bändchenhorn). Da werden die DSPs an ihre Grenzen stoßen beim Lautstärkeabgleich zwischen den Chassis, besonders wenn auch noch ein Abfall in Richtung HT dazukommt. Es würde wohl einen zusätzlichen passiven Vorwiderstand brauchen, um das auszubalancieren.

@Oli:
Welche besseren MTs sind Dir denn bekannt? Die Marke Tymphany war mir bis jetzt unbekannt - daran kann man meinen Marktüberblick ablesen. Der Tymphany HDS P830992/1 hat die Schmale Form wie der Tangband TT. Das läßt sich bei einem MT optisch nicht so gut integrieren, besonders nicht wenn der TT dann wieder rund ist (außer man legt den MT "quer", aber das wär' dann optisch echt schräg). Dann müßte man eher den Tangband TT dazutun, aber selbst dann sieht der schmale MT eigenartig aus. Immerhin muß das Endergebnis wohnzimmertauglich sein (Ihr wißt, was ich meine...). Und der runde Tangband MT hat ja nun wirklich einen attraktiven Preis!
Inwiefern ist der Tymphany NE19VTS unterschätzt? Entspricht das Deinen Hörerfahrungen, oder beziehst Du das auf Messungen? Das Winkelverhalten sieht für mich eher mittelharmonisch aus.

@Michael:
Dein Vorschlag hat was. Wird aber nicht wirklich schlank. Und 2 Ohm bei einem Schaltverstärker? Tja, auch da haperts mit meinen Elektronikkenntnissen, das müßte ich mal beim Hersteller erfragen.

@Nick:
Zwei Tymphany SLS-P830668 10''er 8-Öhmer entsprächen Michaels Vorschlag in einer verträglicheren Variante. Muß ich trotz allem mal durchsimulieren.
Der von Dir vorgeschalgene Ringradiator macht meßtechnisch-theoretisch für mein Empfinden einen etwas unharmonischen Eindruck unter größeren Winkeln im Vergleich zu den guten ScanSpeaks und besonders zum Omnes Bändchen.

@Christoph:
Dein Visaton-Combo-Vorschlag gibt optisch durchaus was her, auch wenns weißlich ist, und bestimmt klingts gut, denn es sind ja bewährte Chassis. Aber man läge da preislich schon wieder bei €700,- alles zusammen.
Ob ich Eigenklang "brauche" ist eine gute Frage. Ich habe bestimmte Vorstellungen, wie genußvoller Klang sein muß. Und nicht alles davon bekommt man mit DSPs hin, fürchte ich. Daß bestimmte Verzerrungen angenehm klingen können ist ja bekannt. Aber Du hast Recht: das ist ein kitzliges Thema. Kannst Du dem Omnes Bändchen verbal einen Klangcharakter zuordnen (subjektiv, versteht sich)? Gerade wenn Du auch den DXT kennst wäre das jetzt interessant.

@Thomas:
Den ScanSpeak D3004/660000 hatte ich wegen der enorm geringen Verzerrungen und des harmonisch abfallenden Winkelverhaltens ausgesucht. Die günstigeren Scanspeaks und deren Ringradiatoren bewegen sich wieder mehr in Richtung "normale" HTs, finde ich, und sind daher nicht mehr so attraktiv bei den aufgerufenen Preisen.

Nur mals so nebenbei: bitte fühlt Euch nicht auf die Füße getreten durch meine laienhaften Kommentare. Es ist nur ein plumper, aber wohlgesinnter Versuch, Euch Eure Erfahrungen zu entlocken.

BolleY2K
Inventar

#11 erstellt: 10. Sep 2015, 22:57

Geschlossen als Tieftöner fallen mir immer die Monacor SPH-250 KE ein. Klingen großartig und die Membran ist mit schwarzem Edding auch schwarz...

Als MT ist der gute, alte MSH-116/4 von P/L her auch nach wie vor eine Ansage.

VG!

Black-Devil
Gesperrt

#12 erstellt: 11. Sep 2015, 00:01

Tymphany hat vor einiger Zeit Peerless und Vifa (zeitweise auch ScanSpeak) aufgekauft und produziert die Chassis weiter. Die sind durchweg sehr hochwertig.

Also als MT gibt es natürlich mit den ATC-Kalotten oder dem Accuton Cell 90 noch Chassis, die in einer ganz anderen Liga als der TangBand spielen. Leider auch preislich.
Andererseits gibt es z.B. mit dem

TC-9-FD auch noch ein deutlich günstigeres Chassis, das dem W4-655 in nichts nach steht.

Klick
Man kann das also nicht so pauschalisieren, auch wenn der W4 durchaus gut ist.

Bei den HT muss man auch ein wenig auf die Skalierung, die dargestellten Winkel usw. aufpassen. Die Tymphany-Messungen gehen z.B. von 10-100000Hz, die Winkel sind 0, 30 und 60°. Der Omnes ist von 1000-40000Hz dargestellt - das glättet die Darstellung schon mal. Noch dazu sind es von oben nach Unten 60dB im Vergleich zu 50dB beim Tymphany - das glättet nochmal. Welche Winkel abgebildet sind, steht gar nicht dabei.
Und vertikal misst sich so ein Bändchen immer deutlich anders.
Ich bin zwar auch ein Freund von Bändchen, aber das sollte man eben im Hinterkopf behalten.
Wenn du die HobbyHifi 1/2011 zur Hand hast, kannst du beide HT direkt vergleichen - da sieht der kleine Tymphany imho in allen Messungen mindestens ebenso gut aus wie der 3.5H

Ich bin da übrigens auch bei Michael, geschlossen und relativ großer Raum benötigt schon etwas mehr Verschiebevolumen.

Fosti
Inventar

#13 erstellt: 11. Sep 2015, 01:00

Eunegis (Beitrag #10) schrieb:

......Kannst Du dem Omnes Bändchen verbal einen Klangcharakter zuordnen (subjektiv, versteht sich)? Gerade wenn Du auch den DXT kennst wäre das jetzt interessant.
....

Noch nicht, aber ich habe welche von den Bändchen bestellt.

Eunegis
Stammgast

#14 erstellt: 11. Sep 2015, 22:01

Was haltet Ihr denn vom Mivoc AW 3000? Der ist ziemlich riesig (507 cm²), da bräuchte ich 'nen 33 cm breiten Kasten, mehr als geplant. Und wenn das nicht plump aussehen soll muß das Ding schon locker ca. 110 cm hoch werden (wegen der Proportionen). Aber der Mivoc kostet nur 50 Öre und wird allgemein recht positiv eingeschätzt. Die Parameter sollten passen. Habt Ihr den mal gehört?

Bei Gradient, Vifa und SB Acoustics finde ich nix wirklich vorteilhaftes.

Der Tymphany SLS-P830669 12er (523 cm²) ist ähnlich riesig, mit 112 Öre schon wieder eine andere Preisklasse ähnlich dem Tangband W8Q, und hat wohl brauchbare Parameter.
Alternativ gingen wie vorgeschlagen eben zwei Tymphany SLS-P830668 10er, die zusammen aber bei 176 Öre liegen, dafür gemeinsam satte 692 cm² Fläche haben, aber keinen ganz so schlanken Fuß wie der Tangband W8Q (460 cm²) machen. In 30 l pro Chassis muß man die laut Boxsim untenrum schon kräftig entzerren, aber in praxi mit Roomgain geht das ja vielleicht. Die Sensitivität läge zusammen bei ca. 92 dB - mittelprächtig für zwei, aber gut im Vergleich zu den meisten Einzelbestückungen. Die Simulation bei Boxsim ähnelt der des Tangband sehr, der aber nur 88 dB rausbringt.

2 OmnesAudio Bändchen, zwei Tangband W4-655 und vier Tymphany 10ern lägen summa summarum bei ca. 470 Öre.
Mit dem TC9-FD, der aber optisch nicht so gut paßt, wären es noch 30 Öre weniger, und mit dem optisch gut passenden Tymphany NE19VTS auch wieder 30 Öre weniger.
Hmmm...

Fällt Euch nochwas Nettes ein? Oder könnt Ihr mich vorteilhaft korrigieren? Kennt vielleicht noch jemand einen potenten MT/Breitbänder in 4-5 Zoll, der rund ist und ganz schwarz? Wer weiß klanglich noch etwas zu berichten über die bisher genannten, parametrisch passenden Chassis?

[Beitrag von Eunegis am 11. Sep 2015, 22:09 bearbeitet]

Kwesi
Stammgast

#15 erstellt: 12. Sep 2015, 02:12

Reinrassiger Mitteltöner mit ordentlich Kennschalldruck, um mit zwei 10ern klarzukommen:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15m-4624g00.pdf

Und dazu die passenden zwei hochwertigen 10er:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8534g00.pdf

der_yeti
Stammgast

#16 erstellt: 12. Sep 2015, 11:27

Bei dem Verlauf, scheint der detaillierterechten Blick auf die Big Bang von Quint Audio vielleicht lohnenswert?

Eunegis
Stammgast

#17 erstellt: 12. Sep 2015, 13:00

@Alex:
habe ich mir angeschaut. Konzeptionell super, aber die Box zeigt mir, daß 12-Zöller zu groß sind. Das ist eine astreine "Männerbox", und damit leider völlig WAF-frei. Schade. Aber das Teil eine Nummer kleiner könnt' 'ne Überlegung wert sein.

BTW: kennt jemand den Unterschied zwischen den Tangbands W4-655C und W4-655E? Da der "C" ja nicht mehr erhältlich ist kann man dessen Spezifikationen schlecht nachlesen. Und der "E" hat eine optisch vorteilhafte schwarze Dustcap, aber er macht den Eindruck, als gäbe es ihn nur im Ausland.

[Beitrag von Eunegis am 12. Sep 2015, 13:14 bearbeitet]

der_yeti
Stammgast

#18 erstellt: 12. Sep 2015, 15:35

Hi,

Weiter oben hab ich den Link zu der Impression von Hifi Selbstbau gepostet. Die hat zwei 10" von Peerless/Thympany, den gleichen HT und einen Célestin MT. Das Konzept ist quasi identisch - tutto chiuso, also geschlossen ;-)

Eunegis
Stammgast

#19 erstellt: 12. Sep 2015, 18:21

@Alex:
ja, schon gechekt. Aber das Teil ist klar zu groß. Die Form/Proportionen wäre/n ja änderbar, aber das Mordsvolumen bleibt. Das ist das Problem der 10er Tymphanies. Da simulieren sich die Tangband Ovale bedeutend besser. Boxsim gibt bei den Tangbändern komischerweise nur ca. 23 l pro Chassis geschlossen an, um auf eine Güte von 0,7 zu kommen. Nebenbei: auf GHP reagieren die Tangbänder auch halbwegs brauchbar, aber leider erst bei 1200 uF, was wohl eine riesige Kondensatorbatterie nach sich zöge.

Was sagt Ihr zum Tangband W4-655E (statt C)?

Black-Devil
Gesperrt

#20 erstellt: 12. Sep 2015, 18:42

Du fährst doch aktiv - Gehäusevolumen ist da nebensächlich.

ehemals_Mwf
Inventar

#21 erstellt: 12. Sep 2015, 18:58

Black-Devil (Beitrag #20) schrieb:

Du fährst doch aktiv - Gehäusevolumen ist da nebensächlich. :?

keine Frage, sondern ...

Eunegis
Stammgast

#22 erstellt: 12. Sep 2015, 19:48

Äh - mir ist völlig klar, daß IHR sie Spezialisten seid - und ich so gar nicht.

Deswegen gestehe ich in all meiner Naivität jetzt, daß ich nicht wußte oder mir hätte vorstellen können, daß Gehäusevolumen EGAL ist, wenn mann's aktiv macht. Ich hätte geglaubt, man hat dadurch ein paar Prozent Spielraum, aber EGAL...??? Dann könnte ich ja die dicksten Kaventsmänner in die kleinsten Schuhkartons basteln, wenn ich nur 5 kW anschließe?! Da sagt mir meine semiphysikalische Tertiärintuition, daß das einigermaßen schnell an Grenzen stoßen müßte. Vielleicht quetsche ich so den gewünschten Frequenzgang raus, aber KLINGT das auch? Müßte ich für ordentlichen Klang nicht in etwa im Rahmen der physikalischen Vorgaben der Chassis bleiben?

Black-Devil
Gesperrt

#23 erstellt: 12. Sep 2015, 20:01

Wenn du die Chassis mal mit deutlich unterschiedlichen Volumina in einem geschlossenen Gehäuse simulierst, wird dir schnell auffallen, dass die Unterschiede nicht soo groß sind.
Die kleinen Abweichungen spielen, wenn man mal die Raumakustik im Bass noch mit einbezieht, eine eher geringe Rolle.

ehemals_Mwf
Inventar

#24 erstellt: 12. Sep 2015, 21:14

Eunegis (Beitrag #22) schrieb:

...Ich hätte geglaubt, man hat dadurch ein paar Prozent Spielraum, aber EGAL...??? ...

Nicht egal (*),
aber +/- 100% sind schon möglich, ohne im Großsignalverhalten dramatische Probs zu bekommen.

------------------------------
(*) = das sagen wir hier nur, um einen knalligen Kontrapunkt zu den übertriebenen Genauigkeitsvorstellungen von Halblaien zu setzen...

SRAM
Inventar

#25 erstellt: 12. Sep 2015, 21:42

Mwf (Beitrag #24) schrieb:

Eunegis (Beitrag #22) schrieb:

...Ich hätte geglaubt, man hat dadurch ein paar Prozent Spielraum, aber EGAL...??? ...

Wenn durch das "zu kleine" Gehäuse die Güte deutlich über eins wandert hat sich das was mit "egal".......

Gruß SRAM

Eunegis
Stammgast

#26 erstellt: 12. Sep 2015, 22:57

Deswegen kam ich drauf: weil ich mir bei Boxsim die Gehäusegüten für verschiedene Combos aus Chassis und Volumina angeschaut habe. Und wenns unter 0,7 schlanker und knackiger, über 0,7 aber voluminöser und weicher tönen soll, ist mir nicht klar, wie man das außer Acht lassen oder mittels DSP umgehen soll.

Fosti
Inventar

#27 erstellt: 13. Sep 2015, 00:04

SRAM (Beitrag #25) schrieb:

......

Wenn durch das "zu kleine" Gehäuse die Güte deutlich über eins wandert hat sich das was mit "egal".......

Gruß SRAM

Bis auf den erzielbaren Maximalpegel per Polstellenvorgabe schon EGAL

Eunegis
Stammgast

#28 erstellt: 13. Sep 2015, 08:52

Okay, das werde ich mal nebenbei weiter ventilieren.

Anderes Thema: grundsätzlich scheint die Verwendung von Breitbändern als MTs ja eine gangbare Option zu sein. Der Handel, den man eingeht, scheint der erzielbare Maximalpegel zu sein: der ist bei MT-Spezialisten höher, dafür muß man sie weiter oben einsteigen lassen.
Daher: wenn man über 4-Zöller als MTs redet, kann man auch z. B. 5-Zöller mit einbeziehen, was auch noch eine klassische MT-Größe wäre. Welche guten, günstigen kennt Ihr da? Tangband scheint führend zu sein, aber sie sind nicht die einzigen. Der o. g. Tymphany HDS P830992 (4'') scheint nicht direkt für HiFi entwickelt worden zu sein.

SRAM
Inventar

#29 erstellt: 13. Sep 2015, 09:03

[action]=details&index[shop_articles][category]=4&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=107]http://www.audax-spe...hop_articles_id]=107

Mustergültiger rolloff......

Oder der große Bruder:

[action]=details&index[shop_articles][category]=4&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=25]http://www.audax-spe...shop_articles_id]=25

Gruß SRAM

Eunegis
Stammgast

#30 erstellt: 13. Sep 2015, 09:26

Die links funzen nicht wie geplant...

SRAM
Inventar

#31 erstellt: 13. Sep 2015, 09:28

http://www.audax-spe...pdf-web/hm130z10.pdf

dann so: pdf......

Eunegis
Stammgast

#32 erstellt: 13. Sep 2015, 09:31

Schaut gut aus!

Eunegis
Stammgast

#33 erstellt: 13. Sep 2015, 14:05

Habe gerade in alten Hobby Hifis geblättert und gefunden, daß sich Bändchen offenbar nicht ohne Frequenzweiche betreiben lassen, weil das Bändchen durch seinen fast fehlenden Widerstand effektiv einen Kurzschluß für den Verstärker bedeutet. Es wurde darauf hingewiesen, Bändchen sogar für Meßzwecke nur mit irgendeiner Frequenzweiche zu betreiben.
Wenn das stimmt ist das OmnesAudio Bändchen in meiner Konstellation aus dem Rennen.

Hat Tangband nicht auch den einen oder anderen netten, günstigen HT auf Lager? Z. B. den 25-669C für nur 29 Öre? Was meint Ihr?
Ansonsten wäre der o. g. 19er Tymphany wieder voll im Rennen. Den gibts übrigens auch in einer 25er Version, der dann etwas pegelfester sein dürfte, oder?

ehemals_Mwf
Inventar

#34 erstellt: 13. Sep 2015, 14:26

Eunegis (Beitrag #33) schrieb:

... daß sich Bändchen offenbar nicht ohne Frequenzweiche betreiben lassen, weil das Bändchen durch seinen fast fehlenden Widerstand effektiv einen Kurzschluß für den Verstärker bedeutet. Es wurde darauf hingewiesen, Bändchen sogar für Meßzwecke nur mit irgendeiner Frequenzweiche zu betreiben...

...das liegt an dem eingebauten Trafo, der die Bändchenimpedanz auf übliche Werte hochtransformiert, dies aber nur im benötigten Frequenzbereich, z.B. oberhalb 500 Hz, um den Trafo auf HF spezialisieren zu können und ihn dabei nicht unnötig groß /teuer werden zu lassen.

Abhilfe:
Ausreichend großen Kondensator (z.B. 47 µF) vorschalten, wenn breitbandige Messungen mit höherem Pegel durchgeführt werden.
Mit vorgefilteter Musik (aktiv, DSP-) ist der Kondensator IMHO nicht notwendig.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 13. Sep 2015, 14:27 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 13. Sep 2015, 14:34

Eunegis (Beitrag #33) schrieb:

... gefunden, daß sich Bändchen offenbar nicht ohne Frequenzweiche betreiben lassen, weil das Bändchen durch seinen fast fehlenden Widerstand effektiv einen Kurzschluß für den Verstärker bedeutet. Es wurde darauf hingewiesen, Bändchen sogar für Meßzwecke nur mit irgendeiner Frequenzweiche zu betreiben...

Hallo,

"Echte" Bändchen-HT haben m.W. nach immer einen Übertrager integriert.
Allerdings sinkt auch da die Impedanz wegen der relativ geringen Sekundärinduktivität nach tieferen Frequenzen ab.

Und was die Gefahr für den Betrieb eines HTs ohne FW betrifft, das ist keine Besonderheit eines Bändchens!

Ich weiß auch gar nicht, was dich daran stört, einen HP vor einen HT, ob nun Bändchen oder Kalotte, oder AMT, oder... zu setzen:

Wenn du partout darauf verzichten willst, nimm einen Piezo.

Grüße - Manfred

Eunegis
Stammgast

#36 erstellt: 14. Sep 2015, 20:39

Also, bis jetzt steht die Ampel auf:

HT: Tang Band 25-1933 (90 dB) oder Peerless NE19-VTS 04 (nur 85 dB)
MT: Tang Band W4-655 (89 dB) oder AUDAX HM130Z10 (91 dB)
TT: Tang Band W8Q-1071F (88 dB, evtl. zwei davon, weil für eine 0,7er Gehäusegüte laut Boxsim nur 22 l pro Chassis erforderlich wären)

Ich plane für einen Abfall TT->HT von locker 5 dB unter realen Raumbedingungen, physiologischerweise können es im Sinne eines angenehmen Hörempfindens sogar bis zu 10 dB werden.

Aber: so alt ist der Thread nicht - ich nehme gern noch weitere Vorschläge unter die Lupe, besonders auch beim HT (möglichst deutlich unter €100, vorzugsweise aber unter €50...). Beim TT scheint in der Preisklasse für geschlossen nicht viel Besseres mehr zu finden zu sein. Beim MT kommt es darauf an, wie hoch der TT spielen kann - je nachdem kommen echte MTs oder BBs in Frage. Der o. g. Tangband TT kommt meiner Meinung nach in praxi bis 200 Hz, so daß die Tendenz klar in Richtung BBs geht. Wenn man so einen 4-Zöller BB nimmt, kann man den HT im Hinblick auf die Bündelung auch erst bei ca. 3000 Hz oder etwas mehr einsteigen lassen, was die Auswahl bzgl. des feinen Klangs der HTs theoretisch veilleicht etwas erhöht. Dennoch: welche guten günstigen gibt es (die am besten außer gemessen auch schon gehört wurden).

SRAM
Inventar

#37 erstellt: 14. Sep 2015, 21:24

http://www.audax-spe...pdf-web/tw025a16.pdf

Die TB TT wären mir zu schwergewichtig.....

Gruß SRAM

P.S.: es geht mit deutlich weniger bewegter Masse..... --> AUDAX HT210G10

[Beitrag von SRAM am 14. Sep 2015, 21:41 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#38 erstellt: 14. Sep 2015, 21:37

Die Empfindlichkeit ist bei Aktivbetrieb übrigens auch egal!

Bei gleicher Spannung ist der Tymphany sogar lauter als der TangBand. An 2,83V macht der TB auf einen Meter Entfernung 88, der Tymphany 90dB.

Wurden die Monacor SPH***KE schon als TT genannt? Der SPH250KE läuft geschlossen hervorragend!

Eunegis
Stammgast

#39 erstellt: 14. Sep 2015, 22:26

@SRAM:
Wie kommst Du gerade auf den HT? Der Wäre mir jetzt rein datentechnisch gar nicht so besonders aufgefallen.
Nebenbei ist allen HT-Daten gemeinsam, daß Klirrwerte meistens fehlen und nicht selten auch Winkeldaten, und von Intermodulationen/Multitonverzerrungen weit und breit keine Meßspuren auftauchen. Solche Messungen scheint es exclusiv nur bei Ari Acoustics im dortigen Vergleichstest zu geben.
Und ja: der Tang Band TT ist schwer - was in meinem Verständnis dazu beiträgt, daß das benötigte Volumen so klein ist - aber eben auch, daß er nicht ernsthaft höher als 200 Hz geht. Platte Physik, die einen zur Abwägung zwingt, oder? Außer es gibt noch irgendwelche TSP-Konstellationen bei TTs im moderaten Preisbereich, die bei ähnlich kleinem Volumen höher kommen.
Ich verstehe, daß ich aktiv auf diese Dinge nur innerhalb gewisser Grenzen Rücksicht nehmen muß. Aber dennoch: die Teilchen deutlich außerhalb ihres vom Entwickler vorgesehenen Spektrums zu verwenden, bringt vermutlich doch irgendwelche Kompromisse/Nachteile mit sich.

@Oli:
Ja, der Monacor SPH250KE wurde oben schon erwähnt. Die Tüte ist quietschgelb, weswegen ich sie bisher noch nicht in die engere Wahl genommen hatte. Keine Ahnung, ob die Pippifarbe durch eine schwarze Bespannung durchscheint, und wie sich das hinter einer von mir eigentlich mal angedachten beigen oder hellbraunen Bespannung macht (vielleicht sogar besser?). Mal im Ernst: geht das mit dem schwarzen Edding? Oder mit sonst einer Färbung? Ich kenn' da ja nix... Das Teil simuliert sich in Boxsim ähnlich wie der o. g. Scan Speak 10er aus der Discovery Serie und rein bildmorphologisch eine Kleinigkeit ungünstiger als der Tang Band TT. Aber Kurven sagen nicht alles, und gehört scheint er ja zu überzeugen. Der Preis ist für mich schon ziemlich "ähem", und dann vielleicht auch noch 2x2 davon...
Sag mir bitte nochmal, wie Du auf den Peerless HT gekommen bist. Die Meßwerte sehen gut aus, aber nicht stellar. Sticht der hörtechnisch hervor? Wenn ja: wie?

Die Empfindlichkeiten der Chassis habe ich übrigens nur dazu geschrieben, weil HTs meistens lauter sind als TTs/MTs und sich das mit DSPs manchmal nur schwierig kompensieren läßt, weil deren Regulierungsspielraum nicht ausreicht. Als nichtlaut-Hörer mit genügend PS unter der Verstärkerhaube ist das ansonsten nicht so interessant.

[Beitrag von Eunegis am 14. Sep 2015, 22:41 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#40 erstellt: 14. Sep 2015, 22:43

Also der SPH250KE kostet gerade mal 10€ mehr als der Tangband.
Und das mit der Edding-Tusche geht wohl sehr gut:

Stellar - sehr schön!
Ich habe den HT mal günstig gebraucht gekauft und bin nach ersten Tests sehr begeistert davon. Der Test bei Timmi in der HH1/11 ist auch hervorragend (die TB25-1933 und CD3.5H sind auch drin, messen sich aber nicht besser).

[Beitrag von Black-Devil am 14. Sep 2015, 22:50 bearbeitet]

Eunegis
Stammgast

#41 erstellt: 14. Sep 2015, 23:16

Hast Recht mit dem Preis - hatte ein ungünstiges Angebot erwischt.
Wie lang hast Du denn mit dem Edding pro Chassis drangesessen

? Und es gibt ja verschiedene Eddings - welchen hast Du verwendet? Das Ergebnis ist sehr cool. Klingt nach ner echten Alternative... (alternativlos ist sowieso ein ausgesprochen dümmliches Wort)

NHDsilkwood
Inventar

#42 erstellt: 14. Sep 2015, 23:22

Ich will nichts Falsches behaupten, doch ich bin mir sicher, das Umfärben war ein Teilnehmer namens Tommes Tommsen.

Black-Devil
Gesperrt

#43 erstellt: 14. Sep 2015, 23:33

So ist es - war nur als Beispiel gedacht und ist nicht von mir das Bild.

Gelb-schwarz würde der mich aber auch nicht ins Haus kommen...

Wave_Guider
Inventar

#44 erstellt: 14. Sep 2015, 23:33

Das gibt Edding, die haben sozusagen eine Pumpe drin.

Also wenn man deren Spitze etwas doller andrückt, dann drückt sich deren Halter nach innen und das bewirkt eine Pump-Funktion.
Also es wird dann vermehrt Farbstoff auf die Spitze gegeben, als kapilar nachströmend, gewöhnlich möglich.
Damit kann man auch unebene Oberflächen ganz gut tränken / "einsauen".

Grüße von
Thomas

Black-Devil
Gesperrt

#45 erstellt: 14. Sep 2015, 23:38

Tommes und auch

Alex benutzen da Edding Nachfülltusche.

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 15. Sep 2015, 06:03

Moin,

http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=1668

edta1m
Stammgast

#47 erstellt: 15. Sep 2015, 08:39

Na, keiner sagt ja dass es der TangBand Tieftöner werden muss

in meinen Abwägungen war der halt interessant wenn die Front nicht so groß werden darf - da hatte ich mir optische Vorgaben gesetzt, der TB kommt halt mit 25cm aus! Ein 25iger rundes Chassis sollte mindestens 30cm Front haben - 5cm mehr die man bei Standlautsprechern in Bereich von ca. 1m einfach sieht und die Box in meinen Augen plump wirken lassen. Soll der Lautsprecher deutlich größer werden und das Zimmer spielt bezüglich Größe und Höhe mit spricht natürlich nichts gegen so eine echte Männerbox!

Insofern ist der TangBand TT schon ein Kompromiss - aber ich finde, es ist ein guter!

Einen Seitenbass als Alternative wollte ich nicht (befürchtete Aufstellungsprobleme bei Wandnähe etc.)

Was genau jetzt ein Problem im Wohnzimmerbereich ist wenn man aus einem Watt Verstärkerleistung 88 oder 90dB entwickelt...? Die Sensitivität halte ich bei ausreichenden Endstufen für wenig relevant im Heimbereich, im PA-Bereich hat dies natürlich seine Berechtigung.
Vor allem - wenn du 2x2 TT verwenden willst sehe ich keinerlei Probleme - jeglicher möglicher Vorteil in Punkto absoluter Lautstärke wird dermaßen durch die Raumakkustik überlagert werden, sollte die nicht absolut top und auf die Chassis zugeschnitten sein, brauchen wir über die 2dB nicht weiter reden.
(In meinem konkreten Fall helfen die Raummoden z.B. dem TT untenrum aus, schon braucht man weniger aktiv nachregeln/entzerren!)

Eunegis
Stammgast

#48 erstellt: 15. Sep 2015, 09:26

Der Tang Band TT ist schon ein überaus pfiffiger Vorschlag: er ist schön schmal bei viel Fläche und simuliert sich für CB wirklich sehr gut. Man muß dabei bloß überlegen, ob einen 200 Hz obere Grenzfrequenz reichen, und ob man einen BB in der Höhe sinnvoll einsteigen lassen kann. Bei echten MTs könnte das schon mal knapp werden, glaube ich. Und die Sensitivitäten der Chassis interessieren nur insofern, als sich die fast immer lauteren HTs mittels DSPs nur in Grenzen leiser stellen lassen, v. a. wenn man einen generellen Höhenabfall realisieren will.

Und auch die Sache mit der plumpen Box sehe ich genauso. Da muß ich nochmal ein bissl mit Geodreieck, Millimeterpaier und Bleistift spielen. Die schlanke Erscheinung der Box ist das Eine, die Standfestigkeit (kleines Kind!) das Andere. Aber das sind jetzt wieder ganz andere Fragen.

Und Du hast natürlich Recht: was nützt das Baßgewitter, wenn der Raum dröhnt. Die Überlegung habe ich immer im Hinterkopf, weswegen auch noch nicht ausgemacht ist, daß ich 2x2 TTs bauen will. Evtl. kann man erstmal mit einem TT pro Seite arbeiten, und die Ergänzungen als Subs/Pflanzentischchen im Raum verteilen. Das würde zwar die Moden nicht killen, aber es würde einen gleichmäßigeren Baßteppich erzeugen, so daß Moden und Löcher nicht mehr so auffallen, wenn man etwas entzerrt. Die Baßqualität ("Knack") wird davon aber natürlich auch nicht besser.

Eunegis
Stammgast

#49 erstellt: 15. Sep 2015, 11:37

Habe zwischenzeitlich den Vorschlag bzgl. einer BYT (Big Yellow Taxi) /MK2 erhalten. Boah, wat geil... (Dank an Oli). 300 Öre für alle Chassis. So schön straight, das Ganze. Und wirklich putziger Name. Aktiv-DSP-mäßig müßte das doch auch gehen. Oder wo wären da die speziellen Schwierigkeiten zu erwarten?

edta1m
Stammgast

#50 erstellt: 15. Sep 2015, 12:46

und ob man einen BB in der Höhe sinnvoll einsteigen lassen kann

Für einen BB ab 5" oder so sollte das wirklich kein Problem sein

Inwieweit aber der Tangband Subwoofer als Tieftöner hoch genug kann ist natürlich fraglich wenn ein reinrassiger Mitteltöner mit ins Feld soll - das glaube ich eher nicht. Vermutlich wird das mit diesen Chassis eher dann eine FAST-System mit zusätzlichem Hochtöner - und dann sind wir wieder bei der Frage: Muss es bei einem ordentlichen Breitbänder dann noch ein separater HT sein!?

Und wir landen wieder beim reinen FAST.

Für dein Ziel des 3-Wegers würde ich den vorgeschlagenen Monacor (zumindest vom Datenblatt her) wohl favorisieren!!

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 15. Sep 2015, 13:23

Hallo,

Eunegis (Beitrag #49) schrieb:

Oder wo wären da die speziellen Schwierigkeiten zu erwarten?

die "Schwierigkeit" läge dann darin, dass es sich um einen vollkommen anderen Lautsprecher handelt, der nichts mehr mit der BYT MK2 zu tun hat