Yamaha RX-V 661 vs. Harman/Kardon AVR 350/347

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sanchezz
Stammgast
#1 erstellt: 30. Mrz 2009, 16:33
Meine ersten Eindrücke hatte ich shcon mal im Metas Thread geschildert:

Yamaha RX-V 661 vs. H/K AVR 350

Habe heute endlich meinen H/K 350 bekommen und gleich mal etwas rumprobiert. Allerdings konnte ich ihn noch nicht ausführlich testen, da ich grad eigentlich gar keine Zeit habe, aber meine Ersteindrücke gegen den Yamaha (der schon eine Weile hier steht), will ich trotzdem kurz schildern. Aber wie gesagt, das hier sind nur Ersteindrücke, mehr kommt noch. Und auch nur über die Audiosection. Und die Punkte sind auch nicht alle gleich wichtig, das sind nur Sachen, die mir aufgefallen sind - wie das der einzelne bewertet, will ich keinem vorschreiben.

Yamaha:
+ DSPs: Macht Spaß, bei einigen Sachen auch echt eine schöne Abwechselung (z.B. Klassik in Vienna Hall - hört sich an wie im Konzertsaal). Natürlich in erster Linie Spielerei und nichts für Pursiten.
+ Pure Direct (was für Puristen ): Finde ich angenehm, einfach zum Musikhören alles ausgeschaltet zu wissen. Klangunterschiede zu Straight hörbar, auch wenn mir nicht ganz klar ist, warum (wenn ich bei Straight alles aus stelle).
+ Compressed Music Enhancer (mE besser wie der Enhanced Modus von Logic7). Natürlich braucht man den bei einigermaßen gutem Ausgangsmaterial nicht oft.
+ Haptik (angenehmere Materialien, Lautstärkeregler wackelt nicht so)
+ kühler wie der H/K
+ braucht nicht so "ewig" wie der H/K um zwischen Modi/DSPs umzuschalten
+ Fernbedienung übersichtlicher aber seeeeehr altmodisches Design. Beschissene Position der Mute-Taste (Telefon klingelt - waaaahhhah wo ist die Dreckstaste???).

H/K:
+ Logic 7: Für Hintergrundberieslung höre ich eigentlich oft auch Stereomusik upgemixed. Das normale Stereo-5.1 (das der Yamaha auch kann) wirkt gegen Logic 7 irgendwie penetranter, da mE zu viel über den Center kommt. Erster Eindruck: Klasse. Für Stereo-Filmmaterial würde ich aber wenn, dann PLII vorziehen - der Logic7 Cinema Modus ordnete die Stimmen dem Center nicht wirklich zu. Da der H/K aber auch PLII hat, ist das ja kein Nachteil.
+ Dimmbares Display (endlich im Dunkeln Filme schauen können! Allerdings wird die Standby-Anzeige nicht mit gedimmt, sodass immer noch was leuchtet).
+ Optik (weeeeeeeesentlich aufgeräumter und hübscher als die zerklüftete Front des Yammis)
+ OSD über HDMI (brauche ich zwar jetzt nicht, aber wenn ich später mal nen Fernseher über HDMI anschließe, müsste ich beim Yamaha extra noch S Video Kabel legen fürs OSD)

So, das wars erstmal. Wie schon gesagt, das waren die Dinge, die mir auf Anhieb aufgefallen sind, daher eher oberflächliche Sachen.


Teil 2:
Nach einiger Nutzungszeit beider AVR habe ich mich heute nochmal explizit dem Klang gewidmet. Da ich immer den Eindruck hatte, dass selbst das Umstecken der Bananas deutlich zu lange dauerte, als dass ich wirkliche Unterschiede heraushören konnte, habe ich mich zu einer alternativen Methode entschlossen:

Quelle: PC/X-Fi
Datei: CD/flac (softwareseitig auf Mono)
Anschluss analog, damit jeder denselben Ton bekommt, dabei habe ich aber nur das Kabel für die Front-Kanäle eingesteckt. Den linken Kanal habe ich an den Yammi, den rechten an den H/K angeschlossen.
Dann meine Front-LS angeschlossen (Metas 700) und beide direkt nebeneinander gestellt und eingepegelt.

Jetzt konnte ich per Mausklick zwischen beiden AVR/LS-Kombinationen umschalten. Damit lässt sich natürlich nicht der Surroundklang oder die Bühnenabbildung vergleichen. Der Klang Klang an sich ist aber sehr gut vergleichbar.

Im Endeffekt konnte ich allerdings keine gravierenden Unterschiede erkennen. Der H/K mag vielleicht insgesamt einen Tick dumpfer und im Bassbereich etwas kräftiger und voller geklungen haben, der Yamaha konnte Stimmen etwas feiner zeichnen. Aber das waren feinste Nuancen - im Blindtest hätte ich NIE IM LEBEN erkannt, welcher AVR gerade spielt.
Natürlich konnte ich so die D/A-Wandlung etc. nicht testen, sondern nur den direkt durchgeschleusten Ton ohne digitale Signalbearbeitung.

Nach allen Klangtests würde ich abschließend sagen, dass ich aufgrund der für mich kaum wahrnehmbaren Unterschiede meine Entscheidung für oder gegen einen der AVRs nicht vom Klang abhängig machen werde.

Ich will aber nochmal schnell die Vorteile beider AVRs aus meiner Sicht auflisten:

Yamaha RX-V661:
+ DSPs nutzbar
+ Pure Direct/Straight Modus
+ Compressed Music Enhancer
+ Haptik
+ Fernbedienung übersichtlicher
+ Night-Modus für alle Modi nutzbar (die Nachbarn wissen den schon zu schätzen...)
- Optik etwas zerklüftet
- Display nicht schnell abschaltbar
- OSD nur über extra Component/S-Video-Kabel möglich

Harman/Kardon AVR 350:
+ Logic 7
+ Dimmbares Display
+ Optisch sehr ansprechend
+ OSD über HDMI
+ Display zeigt Quelle groß mit Namen an (Name änderbar!)
+ Crossover Frequenzen für jeden einzelnen Kanal
+ Graphische Anzeige des Quellmaterials und der verwendeten LS sehr übersichtlich
- Heizung ohne Ende - vieeeeel heißer
- keine Straight-Taste o.ä. (seeeehr nervig)
- beschränkter Nachtmodus (nur bei DD-Material)
- umschalten zwischen Modi etc dauert etwas lange
- DSPs sinnlos, da mies
- momentan keine Probleme, aber riesige Bug-Threads hier im Forum
- 30% teurer

Entschieden habe ich mich noch nicht, aber demnächst werde ich einen der AVRs wieder versilbern müssen, daher werde ich wohl die nächsten paar Tage eine Entscheidung fällen.


[Beitrag von sanchezz am 30. Mrz 2009, 19:04 bearbeitet]
Godjonga
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 30. Mrz 2009, 18:14
Grüß dich Sanchezz!

Also ich kenn den HK ja nicht, aber für mich würden folgende Merkmale ausschlaggebend sein:

Also, dass der HK so heiß wird ist schonmal schlecht - steht bei Dir "nichts" auf dem AVR?

Dann das lange umschalten kann sehr nerven!

Wozu hat der HK DSPs wenn man sie eh kaum nicht nutzen kann?

Vorhin wollte ich schreiben, dass Du es vom Klang abhängig machen sollst ... aber wenn sie sich da eh nicht unterscheiden ... würde ich auf die Praxisfähigkeit hin entscheiden und die genannten Schwächen (Hitze und langsamkeit) sprechen vorerst mal eindeutig gegen den HK - oder?

Optisch - naja soo schön find ich den auch nicht!

Haptik ist mir persönlich auch SEHR wichtig, ich will was Gutes in den "Händen" haben.

Also m.E. ohne den HK gehört zu haben, allein von dem was Du schreibst, würde ich mich für den Yamaha entscheiden, also den zu behalten.

Warum wolltest Du eigentlich einen neuen AVR?

Grüße

Mathias
sanchezz
Stammgast
#3 erstellt: 30. Mrz 2009, 18:58

Godjonga schrieb:
Warum wolltest Du eigentlich einen neuen AVR?

Hatte vorher den Yamaha RX-V361, weil ich damals einfach den allerbilligsten AVR kaufen wollte.

Als ich dann die Metas gekauft habe, wollte ich halt was passenderes. Als erstes fiel meine Wahl auf den 661/861, weil ich den Yamaha eigentlich recht gern mochte. Andererseits sagte ich mir, dass ich ohne jemals einen anderen AVR genutzt zu haben, überhaupt nicht sagen kann, ob er gut oder schlecht klingt und inwiefern die Ausstattungsunterschiede für mich relevant sind.

Daher habe ich mir einfach den Yammi und den H/K gekauft und konnte so zumindest feststellen, dass zumindest klanglich nichts für/gegen einen der beiden spricht - daher nehme ich auch einfach mal an, dass das Thema Verstärkerklang für mich (ich will da keine verallgemeinerten Regeln predigen) erstmal keine Rolle spielt, sondern eher Ausstattung usw.


Godjonga schrieb:
würde ich mich für den Yamaha entscheiden

Naja, der H/K hat schon auch Vorteile. Vor allem das Handling des Displays finde ich sehr angenehm. Beim Yamaha geht mir das ziemlich auf den Keks, dass da ständig was leuchtet bzw. dass ich erst tief ins Menü muss, um das Display auszuschalten. Außerdem kann ich so z.B. "HTPC/X-Fi" als Quelle direkt anzeigen lassen, statt wie beim Yamaha, wo sich der HTPC unter dem Menüpunkt "DTV/CBL" versteckt (da ich den Namen ja nicht ändern kann, zumidnest nicht so, dass er auch im Hauptdisplay dauernd erscheint).
Die Hitze ist schon nervig, der H/K steht gerade auf dem Yamaha, d.h. der Yamaha hat nach oben nur 1cm Luft. Läuft seit Stunden und ist nur ganz leicht warm. Der H/K dagegen hat beim Test schon nach einer Stunde und nur einem LS-Kanals geheizt, was nur geht - und der steht ja frei.
H/K bietet eigentlich nur 3 DSPs, und die sind komplett sinnlos. Fragt sich, wie oft man DSPs nutzt - aber beim Yamaha machen die zumindest beim Rumspielen schon richtig Spaß. Den H/K könnte man auch einfach in die Kategorie "keine DSPs" einordnen...


[Beitrag von sanchezz am 30. Mrz 2009, 19:00 bearbeitet]
Triplets
Inventar
#4 erstellt: 30. Mrz 2009, 19:05
Moin,

in der Titel hast Du noch den 347 erwähnt aber im Text kann ich nix über den 347 finden.

Ein Zusatz:
Die Hitzeentwicklung war weder beim 247, 347, 645 u. 255 beachtenswert (hatte ich alle). Alles im grünen Bereich.
Umschaltpausen sind stark Modellabhängig u. von der verwendeten FW. Für den 350 gibt es aber kein Update u. somit sind die Bugs zum 255/355 kein Thema, da er eher ein facegelifteter 347 ist.
Optik ist Geschmacksache u. mir gefiel das alte Design wesentlich besser. Die Haptik ist leider schon seit Jahren bei HK ein Thema, das eher negativ vermerkt wird.
Die wenigen DSP's des HK haben mich nie gestört, da Logic7 meiner Meinung nach für Musik das beste DSP überhaupt ist!

Das Einmess-System (bis auf das Mikro) u. die FB sind leider nur Durchschnitt u. erst ab den sehr teuren Modellen brauchbar u. angemessen.
sanchezz
Stammgast
#5 erstellt: 30. Mrz 2009, 19:30

Triplets schrieb:
in der Titel hast Du noch den 347 erwähnt aber im Text kann ich nix über den 347 finden. :?



Triplets schrieb:
da er eher ein facegelifteter 347 ist.


Eben weil beide eigentlich baugleich sind, habe ich den 347 einfach mal ins Review mit einbezogen

Zu den DSPs: Logic7 finde ich sehr angenehm zum Musikhören, weil es den Ton sehr dezent auf 5.1 upmixt. Sehr gutes Allroundprogramm, dass ich auch häufig verwende.
Die Yamaha DSPs sind sehr anders ausgelegt, nämlich um reale Säle/Clubs/... nachzubilden. Einmal fühlt man sich in einen Opernsaal versetzt, einmal in einen kleinen Jazzclub etc. Dabei schaffen sie es aber, dass die Veränderungen ziemlich gut klingen und nicht als unrealistisch oder künstlich auffallen.
Die Yamaha-DSPs würde ich nie als dauernde Unterstützung einsetzen, aber es macht einfach Spaß, bekannte Titel in einem anderen "Feeling" zu hören.

Wie siehst du den 347er im Vergleich zum 645 und dem 255? Ist der Umstieg von 645 auf 255 nicht eher ein Abstieg (außer neue Tonformate)?
Triplets
Inventar
#6 erstellt: 30. Mrz 2009, 19:41
Die Modelle hatte ich zwar miteinander verglichen aber nicht als Alternative, weil ich 2 u. ein halbes Heimkino hier im Hause habe. Der 347 werkelt im Wohnzimmer u. die anderen (645, 255) hatte ich mal zum Vergleich mit dem Onkyo 805 im Kellerkino.
Godjonga
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Apr 2009, 10:15
Und?

Hast Dich schon entschieden?
Wenn ja für welchen - aus welchen Gründen?
Triplets
Inventar
#8 erstellt: 01. Apr 2009, 10:47
Die Entscheidung ist schon vor längerer Zeiten zu gunsten des Onkyo gefallen! Der 255 hat einfach zu viele Bugs, zudem wurden einige Features gegenüber der alten Serie gestrichen. Der 645 sollte eigentlich ins Kellerkino einziehen, obwohl er gegenüber dem Onkyo das deutlich ältere Gerät ist. Leider hatte der 645 ein paar Macken, die ich nicht gütlich mit dem Verkäufer klären konnte. Zudem gab es Probs mit meiner ganz speziellen Konfig hier im Keller, wenn ich gleichzeitig analoge u. digitale Videoschnittstellen am 645 laufen habe. Kurzum, der 645 ging an den Händler zurück u. der Onkyo bleibt so lange hier, bis es von HK wieder Modelle gibt, die bugfrei u. von ihrer Ausstattung aktuell sind! Der 347 werkelt dagegen ohne Probs im Wohnzimmer. Lediglich das letzte Update ist noch nicht drauf.
markus_h.
Inventar
#9 erstellt: 01. Apr 2009, 22:08
gibt bitte Bescheid, wenn es drauf ist und ob es was gebracht hat, ich brauch es ja auch

Grüße,
Markus
Triplets
Inventar
#10 erstellt: 02. Apr 2009, 07:35
Moin,

ich habe mit dem 347 keinerlei Probleme, lediglich dass der PCM-Ton praktisch ohne Dynamik ist u. das will ich mit dem Update beheben.
markus_h.
Inventar
#11 erstellt: 03. Apr 2009, 11:37

Triplets schrieb:
Moin,

ich habe mit dem 347 keinerlei Probleme, lediglich dass der PCM-Ton praktisch ohne Dynamik ist u. das will ich mit dem Update beheben.


das Knacksen in den LS beim Um- und Ausschalten solltest Du aber doch auch haben oder?
Triplets
Inventar
#12 erstellt: 03. Apr 2009, 14:37
Ja aber in einem Maße, welches mich überhaupt nicht stört. Aufgrund der Hinweise hier, habe ich extra mal drauf geachtet u. es dann erst bewusst wahrgenommen.
sanchezz
Stammgast
#13 erstellt: 03. Apr 2009, 15:03

Triplets schrieb:
lediglich dass der PCM-Ton praktisch ohne Dynamik ist


Aha? Wie macht sich das bemerkbar? Wäre mir bislang nicht aufgefallen... Inwiefern wird das von einem Update "behoben"?
Triplets
Inventar
#14 erstellt: 03. Apr 2009, 15:23
Die PS3 überträgt über HDMI Mehrkanal PCM. Dieses Mehrkanal PCM müsste mindestens genau so klingen, wie DD/DTS u. die neuen HD-Formate. Lege ich eine DVD o. Blu-ray ein, die bspw. eine DTS-Spur drauf hat, klingt es über Bitstream einwandfrei. Die gleiche Spur über Mehrkanal PCM klingt wesentlich leiser u. ohne den Tiefbass. Das Update soll den LFE bei PCM nicht beschränken:
"LFE output levels will now equal regardless of the input digital source or signal type. The ability to process 7.1 PCM digital audio streams sent to your AVR over an HDMI connection."
sanchezz
Stammgast
#15 erstellt: 03. Apr 2009, 16:05
Aso. Aber das normale 2-Kanal-PCM über SPDIF müsste davon ja nicht betroffen sein, oder (bemerkt hatte ich selbst wie gesagt nichts davon)?
sanchezz
Stammgast
#16 erstellt: 03. Apr 2009, 20:14
Da mich meine Pro/Kontra-Liste leider nicht weiter gebracht hat, habe ich mich jetzt einfach nach Bauchgefühl für den H/K entschieden. Ich würde aber keinesfalls behaupten, dass es das bessere Gerät ist - eigentlich ist er im Vergleich zum Yammi eher ein Blender und punktet nicht gerade mit technischen Details (die wesentlich stärkere Hitzeentwicklung deutet auf einen wesentlich schlechteren Wirkungsgrad hin, die Verarbeitung ist ja wie schon bemerkt auch unter dem Yamaha und H/K macht darüber hinaus in letzter Zeit vor allem durch Bugs der neuen Serie von sich reden).
Daher rate ich auch jedem, der vor der Entscheidung steht, meine persönliche Entscheidung nicht überzubewerten und für sich selbst zu entscheiden.

Ich kann auch nicht genau sagen, was den Ausschlag gegeben hat. Aber nachdem ich jetzt tagelang immer einen Tag Yamaha, einen Tag H/K gehört habe, war mir der H/K irgendwie einfach sympathischer.
markus_h.
Inventar
#17 erstellt: 04. Apr 2009, 00:09
Hi sanchezz,

irgendwie kommt mit deine Bewertung/Beurteilung und deine letztendliche (Bauch)Entscheidung bekannt vor

Grüße,
Markus
Triplets
Inventar
#18 erstellt: 05. Apr 2009, 14:12

sanchezz schrieb:
Aso. Aber das normale 2-Kanal-PCM über SPDIF müsste davon ja nicht betroffen sein, oder (bemerkt hatte ich selbst wie gesagt nichts davon)?


Richtig, bei 2kanaligem PCM über optisch o. HDMI klingt alles so, wie es sein soll.
sanchezz
Stammgast
#19 erstellt: 05. Apr 2009, 14:50

markus_h. schrieb:
irgendwie kommt mit deine Bewertung/Beurteilung und deine letztendliche (Bauch)Entscheidung bekannt vor


Schon seltsam, da hält man sich für einen einigermaßen rational denkenden Menschen und im Endeffekt darf das Hirn doch nicht mitreden

Aber wie gesagt, faktisch stand ich hier ja auch vor einem Patt
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