Verstärker, dann passende Lautsprecher?

Die genannten Punkte sind heutzutage eigentlich nicht mehr so relevant. Und zwar:

Erhöhtes Grundrauschen haben meine nicht mehr, das ist eine in den letzten Jahren erschienene Modellreihe. Dieses Problem ist also gelöst, sofern der Hersteller sich entsprechend bemüht. Meine Rokits vor 10? Jahren (erster Generation, aktuell sind die bei Gen 4 angekommen) hatten das, das hat mich damals genervt. Bekomme demnächst zwei günstige JBL aus einer neueren Serie, dann werde ich mal prüfen wie es heutzutage um günstige LS mit dem Rauschen bestellt ist. Ich denke nicht, dass man das heute noch in Kauf nehmen muss, das wäre für mich eindeutig ein Mangel.

So empfindlich kann die Elektronik nicht sein, dass das "Mitwackeln" zum Problem wird. Ich kenne einen Ex-Hersteller, der seine Elektronik optional als externe Ausführung angeboten hat - aber nur wegen besserer Hitzeabführung unter Extrembedingungen. Mit Vibrationen hatte das nichts zu tun. Wenn du konkrete Hinweise darauf hast, dass es problematisch ist, dann nur zu. Ansonsten ist das nur ein Hirngespinst. Es ist auch im eigenen Interesse der Hersteller, keine Elektronik mit hoher Ausfallrate zu verkaufen. Wäre das also ein großflächiges Problem, wären die Hersteller nicht bereits auf externe Elektronik ausgewichen in den letzten... naja, 20 Jahren?

Thema Vorverstärker. Mein Raum-DSP hat Lautstärkeregelung via Fernsteuerung sowie 3 Eingänge. Da bekommst neben Computer noch eine digitale und eine analoge Quelle dran - ohne DSP-Funktion kostet das Gerät 250 Euro. Analog Phono dran, mit Coax CD-Player und den Laptop für FLAC. Wenn das wirklich nicht reicht oder ein physischer echter Lautstärkeregler vorhanden sein muss - ja dann wird es tatsächlich deutlich teurer.

Extra Stromversorgung, längere Kabel mit Niedrigpegel... das ist eigentlich kein Nachteil, für den Strom gibt es auch längere Flachbandkabel, wenn gar keine Steckdose vorhanden sein sollte (irgendwo muss der Amp aber früher auch angesteckt gewesen sein..). Ich hänge mit regulären 3 Meter langen Cinchkabeln am DSP. Abgesehen davon haben alle guten Aktiven symmetrische Eingänge - den Zuspieler muss man ggf. wechseln, ich glaube beispielsweise, dass das mein DSP nicht unterstützt.

Einzeln ausschalten ist auch nicht notwendig. Wenn man sie nicht an die gleiche Verlängerung mit Schalter hängen kann, gibt es manchmal Standby-Automatik und sonst zum Nachrüsten gemeinsam schaltbare Steckdosen (bei mir übers Handy und mit dem Zigbee-Lichtschalter kombinierbar). Niemand ist gezwungen, sich vor und nach jeder Hörsession hinter die Lautsprecher zu bücken und den Hauptschalter zu betätigen. Das ist für mich ein nicht existentes Problem.

Sehr valide hingegen das Thema mit der Fehleranfälligkeit. Ich kaufe absichtlich 'made in Germany' und möglichst simpel ohne Bluetooth und Co., um Ausfallrisiken zu minimieren. Die Lautsprecherwahl will jedenfalls wohl-überlegt sein, auf einen guten Support im Reparaturfall ist man dann angewiesen. 3 Jahre Garantie sind aber in der Regel dabei, weniger würde ich nicht akzeptieren (daher habe ich mich auch nie für Nubert interessiert, mit nur zwei Jahren zeigt der Hersteller kein Vertrauen in die eigene Technik...). Und nach 10 Jahren bringen die 3 Garantiejahre auch nichts mehr. Das werde ich noch am eigenen Leibe spüren, ob das zu einem Problem wird. Jedenfalls ist es sicherlich umständlicher, den sperrigen 30KG-Lautsprecher reparieren zu lassen als einen Verstärker.

suspensionforker (Beitrag #49) schrieb:

... Tatsache ist, dass aktive LS technisch und akustisch nur Vorteile und keine Nachteile ... haben. ...Passive Lautsprecher werden immer absurder teurer, desto besser sie spielen sollen. ... Die günstigeren Hersteller setzen nicht zufällig auf aktive Lautsprecher, sondern weil du einfach einen Class-D-Amp kombiniert mit Sigma-DSP für wenig Geld bekommst. ...für die letzte tolle brandneue Schallplatte musste ich 50 Euro hinlegen, digital gibt es die Aufnahme deutlich günstiger.

Der TO, und ich, und einige andere haben kein Budget für LS festgelegt, das waren in der Regel Beispielrechnungen.
Dabei war auch die Rede davon, dass ein Aktiv-System billiger ausfällt, als ein passives. Auch nicht per se richtig, aber wers glaubt, meinetwegen!

Und hier wie in anderen Fällen ist niemand gezwungen, irgendwelche Preisvorstellungen des Handels zu akzeptieren, alles geschieht auf freiwilliger Basis.

"Und Tatsache ist..." ...das alles relativ ist!!!

Im übrigen hat auch dich niemand dazu gezwungen, die Vinylscheibe zu EUR 50,00 zu kaufen. Warum tatest Du solches, wenn Du sogar wusstest, dass die Musik digital viel günstiger vertrieben wird???

Im übrigen würde ich liebend gerne mal meine Anlage mit Class-D-Amp hören, weil mich die Technik auch fasziniert, aber für solche Spielchen fehlt mir halt das Spielgeld, also begnüge ich mich mit meiner bestehenden höchst zufriedenstellenden Lösung.

Bezüglich der Frage des TO könnte man auch so verfahren, dass man zuerst einen zweckdienlichen Vorverstärker sucht, und dann ein paar Aktiv-LS dazu. Oder auch gerne umgekehrt.

In der Tat spielt die Reihenfolge der Anschaffung gar keine Rolle, so lange man mit einem reifen Konzept an die Sache ran geht.

- Aktive haben oft mehr Schwierigkeiten, eine perfekte Bühnenabbildung aufzubauen - zumindest gegenüber bestmöglich gematchten Passiven - da mehr unterschiedliche Technik, die für exakte Gleichheit ein Höchstmaß an Fertigungsgenauigkeit erfordert.

Das stimmt nicht, gerade bei Passivweichen ist es schwieriger Toleranzen der Bauteile und Treiber zu Matchen, so genau gematchte Lautsprecher wie z.B. die Neumann und Genelec Monitore findet man sehr selten im Passivbereich.

thewas (Beitrag #54) schrieb:

Das stimmt nicht, gerade bei Passivweichen ist es schwieriger Toleranzen der Bauteile und Treiber zu Matchen, so genau gematchte Lautsprecher wie z.B. die Neumann und Genelec Monitore findet man sehr selten im Passivbereich.

Sagen wir es mal so : da hat jemand mit seinen Feststellungen teilweise den 1.April vorverlegt 😁😁😁🍻🍻

Eher nicht.
Bei einem Besuch bei Neumann in Wedemark wurde uns gesagt, dass sie die einzelnen Lautsprecher so genau abstimmen, dass man zwei beliebige aus der Produktion nehmen könnte und sie als Paar betreiben kann. Ich erinnere mich jetzt nicht genau wie hoch die Abweichungen sind, aber so klein, dass ein Paarabgleich nicht erforderlich ist.

Neumann gibt kleiner als 0,5 dB an, in der Praxis sogar weniger (<0,26 dB bei den getesteten KH80 und <0,24 dB bei den getesteten KH420).

ich wiederhole mich, um ein paar Sätze erweitert

da hat jemand viel Phantasie und mit seinen Feststellungen teilweise den 1.April vorverlegt, weil er überhaupt keine Vorstellung hat, wie hoch die Ansprüche der Hersteller von amtlichen Aktivmonitoren an die eigene Fertigungsqualität und Zuverlässigkeit sind..

Ergibt sich von ganz alleine bezüglich der eigentlichen Zielgruppe: Tonschaffende bzw. Tonstudios, wo die Produkte im Alltag oft ziemlich "hart rangenommen werden" und so mancher Hifi Lautsprecher schnell seinen Geist aufgeben würde.

Ich habe mit den aktiven Neumann KH310 und sogar mit den billigen JBL LSR305 jedenfalls eine bessere Bühne als mit allen passiven Lautsprechern, die ich bislang so hatte.

Und wenn das Argument wirklich zuträfe, wären passive Monitore nicht praktisch gänzlich aus den Studios verschwunden, denn die präzise Bühnendarstellung ist so mit das wichtigste in einem Tonstudio.

Zum Grundrauschen: Es gibt sicher Monitore, die zu stark rauschen. Ich sehe da aber auch eine starke Wahrnehmungsverzerrung:

1. Viele aktive sind Nahfeldmonitore und werden aus sehr geringen Abständen gehört. Da hört man Rauschen auch viel leichter, auch bei Passivtechnik.
   
2. Häufig werden die Monitore falsch eingestellt, nämlich Input/Gain voll aufgedreht - also muss ich die Vorstufe stark im Pegel reduzieren, der Signalrauschabstand sinkt.
   

Ich habe bei mir im Kino jedenfalls 9 Aktivlautsprecher, und auch bei völliger Stille und Konzentration kann ich auf den Hörplätzen nicht das geringste Rauschen wahrnehmen. Ich muss wirklich völlig unnatürlich nah mit dem Ohr an die LS, um das zu hören.

@Suspensionforker, man kann sich über die Wichtigkeit und Bedeutung der Nachteile sicher streiten, aber viele davon sind nun einmal vorhanden. Es muss jeder für sich und deine Situation bewerten, wie "schlimm" das ist.

Hörstoff (Beitrag #51) schrieb:

- Aktive verbauen ihre empfindliche Elektronik ausgerechnet im Lautsprechergehäuse. Die wackelt dann im Takt mit.

Ja, und? Was befürchtest du, Mikrofonie, abbrechende Kondensatoren, ...?

die Bühnendarstellung bzw. Lokalisatonsschärfe amtlicher Aktivmonitore hatte ich nicht ansatzweise mit allen passiven Lautsprechern, die ich vorher in meinem Hifi Leben hatte. Und da waren einige sehr gute Lautsprecher dabei.

die JBL LSR 305 benutze ich für PC und auch TV... unglaublich, was die fürs Geld bieten.... so ein P/L Verhältnis gibt es aus meiner Sicht kaum bis so gar nicht im Bereich passiver Hifi Lautsprecher... das würde den einen oder anderen Besitzer von gleichgroßen passiven Kompaktlautsprechern sicherlich schocken im direkten Vergleich bez Klangqualität

der Grund für hanebüchene Aussagen von einigen Besitzern passiver Lautsprechern hier setzt sich aus Vermutungen und fehlender praktischer Erfahrung mit. Aktivlautsprechern zusammen. Das wird ganz deutlich.......

Hi,

ist doch eigentlich alles ganz einfach. Wären die Aktiven den Passiven klanglich wirklich so sehr überlegen, wie es gerade wieder rüberkommt, hätten sie sich auch auf dem breiten Markt durchgesetzt.

Aber so ists halt nicht. Der Unterschied ist scheinbar einfach nicht relevant genug.

Mfg Franz

Exboxenschieber (Beitrag #61) schrieb:

... ist doch eigentlich alles ganz einfach. Wären die Aktiven den Passiven klanglich wirklich so sehr überlegen, wie es gerade wieder rüberkommt, hätten sie sich auch auf dem breiten Markt durchgesetzt. ...

glaube ich nicht, die wenigsten Budget AVR haben passende Anschlüsse für aktive Lautsprecher.
Weiterhin muss man schon mehr Kabel pro LS nehmen: 1 x Signal und 1 x Strom.

Aber außerhalb der HiFi und Surround Anwendung haben sich aktive LS sehr wohl durchgesetzt, oder was meinst Du sind die tragbaren LS von JBL, Bose und co. und die ganzen Smart Speaker von SONOS, Apple, Google, HEOS, Raumfeld, und was es alles noch so gibt?

@Exboxenschieber: Oder es fehlt einfach nur an spannenden Geschichten und Sagen aus der Gründerzeit, die man sich am Lagerfeuer erzählen kann.

einen breiten Markt für klassisches Hifi sehe ich gar nicht (mehr)
wer von der jüngeren Generation interessiert sich überhaupt noch dafür??

die Frage wäre, was solche Anbieter wie Thomann und Co , wo das vermutlich auch nur Nische ist, an Stückzahlen von kleinen und mittleren Aktivmonitoren absetzen im Verhältnis zu dem mehr oder weniger langsam dahinsiechenden klassichen Hifi Handel mit passiven Lautsprechern...

da gehen heutzutage doch nur noch die älteren Menschen unserer Generation rein, wenn überhaupt.. Die wenigen Läden, die ich in der Vergangenheit in Hamburg gesehen habe, waren meist leer. Null Besucher..

Was an passiven Lautsprechern noch übers Internet vertrieben wird, weiß ich nicht.. Vermute aber, daß es auch nicht der Burner ist. Denn die Alters bzw. Zielgruppe ist ja dieselbe....

und btw. - selbst Nubert, ein klassischer Passiv Boxen Hersteller, ist seit einiger Zeit mit Aktiven Lautsprechern unterwegs (die im Übrigen recht ordentlich sind m.M.n.).

Exboxenschieber (Beitrag #61) schrieb:

ist doch eigentlich alles ganz einfach. Wären die Aktiven den Passiven klanglich wirklich so sehr überlegen, wie es gerade wieder rüberkommt, hätten sie sich auch auf dem breiten Markt durchgesetzt.

Die Beschränkung auf "klanglich" (Hervorhebung oben durch mich) ist der Fehler. Denn genau da, wo es eigentlich wirklich fast nur auf den Klang ankommt, haben sie sich durchgesetzt: in Tonstudios.

Für die Auswahl in Hobby-Bereich spielt der Klang aber nur eine Rolle unter mehreren. Es sind also wohl andere Nachteile, die die Verbreitung im Hobby-HiFi bislang gebremst haben. Die wurden ja bereits erwähnt.

es sind im Tonstudio neben den klanglichen Aspekten natürlich auch praktische Gründe..
Man kann "Aktive" ohne Mehraufwand direkt vom vom Pult aus ansteuern....

Dadof3 (Beitrag #66) schrieb:

Es sind also wohl andere Nachteile, die die Verbreitung im Hobby-HiFi bislang gebremst haben.

Das glaube ich überhaupt nicht - ob du wo ein extra Stromkabel hinlegen musst, interessiert die wenigsten, und über Langlebigkeit macht man sich oft auch keine Gedanken.

Viel eher ist es so, dass man zu einem Geschäft einer großen Elektrokette fährt, dort nach einem Hifi-System fragt und was haben die in ihrer Hifi-Ecke stehen? 100% passive Lautsprecher. Daran liegt es

Der Händler kann auch kaum aktive LS ausstellen, genausowenig der kleine Hifi-Laden. Nubert und Co verkaufen ja nur (bis auf wenige Ausnahmen/Partnergeschäfte, mit der Lupe zu suchen) im Direktvertrieb.

Allein Nubert hat es geschafft, aktiv trotz Direktvertrieb massentauglich zu machen, und die punkten auch mit der eingebauten Elektronik, wo du wirklich alles anschließen kannst. Würde ich das nicht für fehleranfälliger halten, hätte ich Nubert probiert, auch wegen der reduzierten Garantiedauer halte ich lieber Abstand. Aber das vermarktet sich gut, einfach Lautsprecher kaufen, Handy verbinden und fertig. Keine Überlegung notwendig was man sonst braucht, was kompatibel ist...

Im Kontrast dazu: Kleine Lautsprecherschmiede mit Direktvertrieb, kaum Testberichte, XLR-Eingang, was ist das? Hat mein Verstärker Pre-outs oder wie bekomm ich was angeschlossen? Wär ich in dem Thema nicht drin, würde ich wahrscheinlich auch aufgeben und "bewährte" passive Lautsprecher kaufen.

Wenn du als Hifi-Händler ein Geschäft abschließen willst, kannst du deiner Kundschaft schwer sagen, kauf lieber im Direktvertrieb Aktive. Und wenn der Kunde davon überzeugt ist, dass passiv super ist, weil er das seit Jahrzehnten kauft, dann wirst du im auch wieder passive verkaufen wollen - sonst geht der Kunde nämlich einfach zu einem anderen Händler.

Zudem Verkaufszahlen nicht zwingend mit der Qualität korrelieren bei den allermeisten Produktkategorien.
Aber auch wenn man sich die Top Charts der Produktsuchmaschinen und Amazon Bestseller anschaut sind Bluetooth und W-Lan Lautsprecher in den Stückzahlen den klassischen passiven Hifi LS deutlich überlegen:
https://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/2021.html
https://www.amazon.d...s_unv_ce_3_3121661_1
Klassische Stereoanlagen sind inzwischen ja nur ein kleiner Nischenmarkt den man nur noch in einem kleinen Anteil der Haushälte vorfindet.

Hörstoff (Beitrag #51) schrieb:

- Aktive haben oft mehr Schwierigkeiten, eine perfekte Bühnenabbildung aufzubauen - zumindest gegenüber bestmöglich gematchten Passiven - da mehr unterschiedliche Technik, die für exakte Gleichheit ein Höchstmaß an Fertigungsgenauigkeit erfordert.

Ich habe zwar nicht viel Ahnung von aktiven Systemen aber das solltest du bitte mal genauer erklären. Ich gehe davon aus, dass man grds. bei Aktiven eine besser Abbildung erwarten kann, da sie out-of-the-box bereits separat entzerrt wurden. Dann kommt der Raum aber das Problem haben dann Aktive wie Passive.

Bei den Verstärker und LS aber darauf achten, dass die Leistung passt und der Amp nicht zu schwach ist.
Hier haben die Aktiven natürlich einen Vorteil, da dies passt.

Die Leistung ist die unwichtigste Angabe überhaupt.
Jedenfalls solange man nicht vorhat einen Dancefloor im WHZ zu haben.

5-10W reichen für >99% aller Situationen aus.

coreasweckl (Beitrag #67) schrieb:

Man kann "Aktive" ohne Mehraufwand direkt vom vom Pult aus ansteuern.... :)

Warum sollte ich das mit passiven nicht können?

suspensionforker (Beitrag #68) schrieb:

ob du wo ein extra Stromkabel hinlegen musst, interessiert die wenigsten,

Die Erfahrung hier aus der Kaufberatung zeigt mir, dass das für viele ein Thema ist.

Viel eher ist es so, dass man zu einem Geschäft einer großen Elektrokette fährt, dort nach einem Hifi-System fragt und was haben die in ihrer Hifi-Ecke stehen? 100% passive Lautsprecher. Daran liegt es

Wenn die Nachfrage da wäre, stünden dort auch mehr aktive.

Das eigentliche Henne-Ei-Problem ist ein anderes: Fernbedienbare wohnzimmertaugliche Vorverstärker sind sehr teuer, weil die Hersteller sie lieber als überteuertes High-End-Produkt für eine Vor-Endstufenkombi verkaufen. Deswegen kaufen die Leute lieber einen Passiv-LS, den sie mit einem schon vorhandenen oder bezahlbaren Vollverstärker betreiben können. Deswegen ist das Angebot an Aktiv-LS für zuhause so dünn, und das wiederum führt dazu, dass kein Verstärkerhersteller einen preisgünstigen Vorverstärker auf den Markt bringt.

Erst die Möglichkeit, Aktivlautsprecher direkt per Handy anzusteuern, durchbricht diesen Teufelskreis so langsam.

Das ist so ein weit verbreiteter Unsinn. Hier verwechseln alle immer Leistung mit Lautstärke in dem Sie nur DB berechnungen anstellen. Dabei geht es auch um Dynamik.

Nehmt doch einfach mal bei wirklich großen Boxen ab 500 Watt einen kleinen Verstärker (Achtung auch hier gibt es große Unterschiede und die angegebenen Leistungen sind nur ein (wenn auch sehr wichtiges) Indiz; hier zählt auch Dauerleistung etc., TYP ob A, AB, D, etc.) und hört Euch was bei Zimmerlautstärke an. Dann das gleiche mit einem wirklich kräftigen und teuren Verstärker bei gleicher Lautstärke.

Bei einem 500 PS Auto geht es auch nicht darum ständig oder überhaupt einmal 300 zu fahren, sondern um Dynamik.

Dadof3 (Beitrag #73) schrieb:

coreasweckl (Beitrag #67) schrieb: Man kann "Aktive" ohne Mehraufwand direkt vom vom Pult aus ansteuern.... :) Warum sollte ich das mit passiven nicht können?

weil viele Pulte gar keine Endstufen haben

Oft sind die Verstärker unterdimensioniert, weil die Leute Angst vor Maximalbelastungsangaben der LS haben. Dabei spuckt das ein Verstärker fast niemals aus. Viel öfters leiden Lautsprecher und auch Verstärker am Clipping als umgekehrt ein LS unter einem zu starkem Verstärker.

Es kommt zum Clipping, wenn ein Verstärker mehr Leistung erbringen muss, als er eigentlich kann. Oder anders ausgedrückt: Der Verstärker wird übersteuert. Ist das Maximum der Versorgungsspannung des Verstärkers erreicht, kann dieser das Eingangssignal nicht mehr formtreu ausgeben. Das heißt, das Signal kommt zwar verstärkt bei den Lautsprechern an, wird dabei aber verzerrt. Technisch ausgedrückt wird das Sinus-Ausgangssignal zu einem Rechtecksignal. Die tiefsten und höchsten Ausschläge der Kurve werden dabei abgeschnitten. Davon ist auch die englische Bezeichnung „Clipping“ abgeleitet – sie bedeutet „beschneiden“ oder „kappen“.

Wenn das Audiosignal verzerrt wird, leidet nicht nur der Klang darunter. Auch die Anlage kann durch Clipping Schaden nehmen. Leicht nachvollziehbar ist, dass die Elektronik des Amp eine Überlastung nicht immer unbeschadet übersteht. Aber auch in den angesteuerten Lautsprechern kann Clipping einen Defekt hervorrufen. Das ist sogar das wahrscheinlichere Szenario.

Ein Set-up mit leistungsstarken Lautsprechern und einem schwachen Verstärker mit geringer Wattleistung ist besonders anfällig für Clipping. Erhalten die Lautsprecher zu wenig Leistung vom Verstärker, „fordern“ sie automatisch mehr, als der Verstärker eigentlich leisten kann. Es kommt zum Clipping. Dadurch können die Lautsprecher überhitzen und Schaden nehmen. Besonders gefährdet sind dabei Hochtöner.

Grund dafür ist die Art der eintretenden Signalverzerrung. Das Clipping bedingt, dass der Verstärker überproportional viele hochfrequente Töne ausgibt und diese von der Frequenzweiche zum Hochtöner geleitet werden. Durch die Überlastung brennt im schlimmsten Fall die Schwingspule des Lautsprechers durch.

Fazit: Den Verstärker nicht unterdimensionieren und damit überfordern:
- Beim Clipping wird das verstärkte Signal im Vergleich zum Eingangssignal verzerrt ausgegeben.
- Bei der Verzerrung werden die höchsten und tiefsten Ausschläge des Sinussignals abgeschnitten.
- Clipping kann in Verstärkern entstehen, wenn die zur Verfügung stehende Leistung nicht ausreicht, um die Lautsprecher anzusteuern (meist bei hohen Pegeln).
- Das verzerrte Signal kann vor allem die Hochtöner bzw. ihre Schwingspule durch Überlastung zerstören.
- Dabei werden überproportional viele hochfrequente Töne vom Verstärker an die Hochtöner geleitet.

Dadof3 (Beitrag #73) schrieb:

Das eigentliche Henne-Ei-Problem ist ein anderes: Fernbedienbare wohnzimmertaugliche Vorverstärker sind sehr teuer, weil die Hersteller sie lieber als überteuertes High-End-Produkt für eine Vor-Endstufenkombi verkaufen. Deswegen kaufen die Leute lieber einen Passiv-LS, den sie mit einem schon vorhandenen oder bezahlbaren Vollverstärker betreiben können. Deswegen ist das Angebot an Aktiv-LS für zuhause so dünn, und das wiederum führt dazu, dass kein Verstärkerhersteller einen preisgünstigen Vorverstärker auf den Markt bringt. Erst die Möglichkeit, Aktivlautsprecher direkt per Handy anzusteuern, durchbricht diesen Teufelskreis so langsam.

würde ich so nicht sagen: es ist ne Frage der Quellen, wo man schaut. Es gibt durchaus im PA Bereich bezahlbare , fernbedienbare Vorverstärker. Wenn ich da z.B. an Denon denke, und das sogar in. 7.1 bzw später 9.1. Hab ich auch fürr wenig Geld bekommen. Die Teile sind qualitativ Hammer. Wohnzimmertauglich definiert jeder natürlich anders.

Zudem kann man Vollverstärker, die man schon besitzt, teilweise auftrennen, wenn man weiß, wozu die Anschlüsse "Pre Out" da sind.
Mein alter Yamaha Vollverstärker im Ruhestand hat das, und er wird nicht der Einzige sein. Zudem gibt es bei E Bay teilweise gebraucht, edle Vorverstärker im Hifi Segment für nen Appel und Ei, die quasi unkaputtbar sind. Ich habe vor Jahren einen Sony der ES Serie aus den 90ern für schlappe 400 Euro gekauft... Wenn man will und sich ein bißchen schlau macht, gelingt die Umstellung von passiv auf aktiv mühelos..

coreasweckl (Beitrag #75) schrieb:

weil viele Pulte gar keine Endstufen haben ;)

Ja, und? Eine dazwischen zu schalten ist doch nicht das Problem.

Synercon (Beitrag #74) schrieb:

Das ist so ein weit verbreiteter Unsinn. Hier verwechseln alle immer Leistung mit Lautstärke in dem Sie nur DB berechnungen anstellen. Dabei geht es auch um Dynamik.

Was verstehst du unter Dynamik? Der Begriff wird leider recht vielfältig verwendet.

Nehmt doch einfach mal bei wirklich großen Boxen ab 500 Watt einen kleinen Verstärker (Achtung auch hier gibt es große Unterschiede und die angegebenen Leistungen sind nur ein (wenn auch sehr wichtiges) Indiz; hier zählt auch Dauerleistung etc., TYP ob A, AB, D, etc.) und hört Euch was bei Zimmerlautstärke an. Dann das gleiche mit einem wirklich kräftigen und teuren Verstärker bei gleicher Lautstärke.

Tut mir Leid, aber du bist da ziemlich auf dem Holzweg. Weder spielt es eine Rolle, wie viel Watt die Boxen haben, noch spielt die Leistungsfähigkeit eine Rolle, weil sie bei niedrigen Lautstärken einfach nicht benötigt wird.

EDIT: Irgendwie habe ich gerade ein Deja vu: http://www.hifi-foru...d=19154&postID=91#91

dadof3: wir können hier endlos theoretisch herumdiskutieren. ich kann Dir und allen anderen nur empfehlen es einfach einmal in der Praxis zu vergleichen.

es hat zudem schon einen Grund warum High-End Anlagen mit großen Boxen auch auch mit entsprechenden Verstärkern befeuert werden. Und clipping ist ebenso ein Fakt.

Wie überall gilt, probiert es einfach mal aus und bildet Euch dann praktisch eine eigene Meinung. Ganz egal was Euch Leute und sogenannte theoretische experten in Foren dazu erzählen.

„Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: 'Das ist technisch unmöglich!'“
Peter Alexander Ustinov

Dadof3 (Beitrag #78) schrieb:

coreasweckl (Beitrag #75) schrieb: weil viele Pulte gar keine Endstufen haben ;) Ja, und? Eine dazwischen zu schalten ist doch nicht das Problem.

verstehe deine Frage nicht, ist doch alles gesagt. Ich schrieb von "Mehraufwand"..
Pulte haben heutzutage normalerweise keine Endstufen mehr, weil Aktiv gefahren wird. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wenn man passive Lautsprecher benutzen will, muß man sich natürlich Endstufen kaufen, ist doch logisch...aber das ist wird heutzutage in Studios eher die Ausnahme sein...

Synercon (Beitrag #79) schrieb:

Ich kann Dir und allen anderen nur empfehlen es einfach einmal in der Praxis zu vergleichen.

Das haben viele schon getan.
Und antworten deshalb auch das, was sie eben antworten.

Synercon (Beitrag #79) schrieb:

es hat zudem schon einen Grund warum High-End Anlagen mit großen Boxen auch auch mit entsprechenden Verstärkern befeuert werden. Und clipping ist ebenso ein Fakt.

Ja, den gibt es: Einigen Leuten geht halt mächtig einer ab wenn sie ihre insgesamt 10kW Endstufenleistung an einem 16A Stromkreis angeschlossen haben und die Boxen mit BiWiring angeklemmt sind.

Einen anderen Grund gibt es nicht.
Wirklich nicht.
Außer vielleicht die High-End Anlage steht in einem Club und sorgt dort für die Beschallung.
Dann mag es sein, dass da ein paar hundert Watt laufen.
Hat aber nichts mit Home-HiFi zu tun... Und macht glaub ich auch niemand - ist schließlich grober Unfug.

Synercon (Beitrag #79) schrieb:

Wie überall gilt, probiert es einfach mal aus und bildet Euch dann praktisch eine eigene Meinung. Ganz egal was Euch Leute und sogenannte theoretische experten in Foren dazu erzählen.

Getan und Leistung für irrelevant erklärt.

Synercon (Beitrag #79) schrieb:

„Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: 'Das ist technisch unmöglich!'“ Peter Alexander Ustinov

Nein.
Die Experten haben uns schon vor Monaten gewarnt.
Es sind die ganz oben, die falsch liegen (bzw. zu spät dran sind).



Ich tät' ja gern mal Mäuschen spielen,
ein Paar Restek Exponent entkernen,
jeweils mit einer t.amp S-100 Endstufe ausstatten
und dann das ganze zum Hörtest reichen.
^^

Und clipping gibt es dann wahrscheinlich auch nicht? "Mancher fühlt sich als Priester der Wahrheit und ist nur Knecht im Tempel seiner Selbstgefälligkeit." (Peter Sirius)

Selbstverständlich gibt es Clipping. Wer sollte das in Abrede gestellt haben?

Du mit deiner Aussagen oder Du hast meine postings nicht verstanden oder willst es einfach nicht.

Ich behaupte, dass es wichtig ist nicht zu schwache Verstärker zu nehmen und das sehr wohl einen Unterschied macht. Und nicht nur was Lautstärke und Beschallung anbelangt. Und Du hast diese Aussagen lächerlich gemacht bzw. versucht lächerlich zu machen.

ist ja auch egal. Soll sich jeder sein eigenes Bild und Erfahrungen machen. Ich nehme das schon lange nicht mehr ernst, wenn mir hier oft Experten missionarisch per Ferndiagnose erklären wollen was bei mir oder anderen besser klingt oder nicht.

Synercon (Beitrag #84) schrieb:

Ich behaupte

Und weiter?

hast du irgendwas auch nur im Ansatz belastbares?



Im Ernst: Die Leistung ist absolut irrelevant.
Lass den Amp von mir aus 2x 20W haben wie vor 60 Jahren, dann ist alles in Butter.
Selbst, wenn nach einer Dinnerparty mit Freunden mal ne Runde getanzt wird.

Siehe oben mein posting zu clipping. Hier wird das alles genau erklärt.
Lustig bei anderen forderst Du Bestätigungen; bei deinen eigenen Argumenten reicht dein Wort Hmmm?

Es kommt zum Clipping, wenn ein Verstärker mehr Leistung erbringen muss, als er eigentlich kann. Oder anders ausgedrückt: Der Verstärker wird übersteuert. Ist das Maximum der Versorgungsspannung des Verstärkers erreicht, kann dieser das Eingangssignal nicht mehr formtreu ausgeben. Das heißt, das Signal kommt zwar verstärkt bei den Lautsprechern an, wird dabei aber verzerrt. Technisch ausgedrückt wird das Sinus-Ausgangssignal zu einem Rechtecksignal. Die tiefsten und höchsten Ausschläge der Kurve werden dabei abgeschnitten. Davon ist auch die englische Bezeichnung „Clipping“ abgeleitet – sie bedeutet „beschneiden“ oder „kappen“. Wenn das Audiosignal verzerrt wird, leidet nicht nur der Klang darunter. Auch die Anlage kann durch Clipping Schaden nehmen. Leicht nachvollziehbar ist, dass die Elektronik des Amp eine Überlastung nicht immer unbeschadet übersteht. Aber auch in den angesteuerten Lautsprechern kann Clipping einen Defekt hervorrufen. Das ist sogar das wahrscheinlichere Szenario. Ein Set-up mit leistungsstarken Lautsprechern und einem schwachen Verstärker mit geringer Wattleistung ist besonders anfällig für Clipping. Erhalten die Lautsprecher zu wenig Leistung vom Verstärker, „fordern“ sie automatisch mehr, als der Verstärker eigentlich leisten kann. Es kommt zum Clipping. Dadurch können die Lautsprecher überhitzen und Schaden nehmen. Besonders gefährdet sind dabei Hochtöner. Grund dafür ist die Art der eintretenden Signalverzerrung. Das Clipping bedingt, dass der Verstärker überproportional viele hochfrequente Töne ausgibt und diese von der Frequenzweiche zum Hochtöner geleitet werden. Durch die Überlastung brennt im schlimmsten Fall die Schwingspule des Lautsprechers durch. Fazit: Den Verstärker nicht unterdimensionieren und damit überfordern: - Beim Clipping wird das verstärkte Signal im Vergleich zum Eingangssignal verzerrt ausgegeben. - Bei der Verzerrung werden die höchsten und tiefsten Ausschläge des Sinussignals abgeschnitten. - Clipping kann in Verstärkern entstehen, wenn die zur Verfügung stehende Leistung nicht ausreicht, um die Lautsprecher anzusteuern (meist bei hohen Pegeln). - Das verzerrte Signal kann vor allem die Hochtöner bzw. ihre Schwingspule durch Überlastung zerstören. - Dabei werden überproportional viele hochfrequente Töne vom Verstärker an die Hochtöner geleitet.

Bei minen Boxen reicht ein 2 x 20 Watt Verstärker trotz Wirkungsgrad: 90 db garantiert nicht aus.

Synercon (Beitrag #84) schrieb:

Ich behaupte, dass es wichtig ist nicht zu schwache Verstärker zu nehmen

Da stimme ich völlig zu. Wenn der Verstärker für den gewünschten Pegel zu schwach ist, kommt er ins Clipping. Dann braucht man mehr Leistung. Aber eben auch nur dann.

Und nicht nur was Lautstärke und Beschallung anbelangt.

Da bin ich eben anderer Meinung. Solange nichts clippt, braucht man auch nicht mehr Leistung, sie hat da einfach null Vorteil.

Und Du hast diese Aussagen lächerlich gemacht bzw. versucht lächerlich zu machen.

Ich will nichts lächerlich machen, ich will nur nicht, dass falsche Aussagen hier unwidersprochen stehen bleiben.

Ich nehme das schon lange nicht mehr ernst, wenn mir hier oft Experten missionarisch per Ferndiagnose erklären wollen was bei mir oder anderen besser klingt oder nicht.

Wir haben da offensichtlich eine andere Denkweise. Wenn ich etwas lese, das mit meinem bisherigen Wissen und Erfahrungen nicht übereinstimmt, dann nehme ich das als Chance wahr, meine bisherigen Überzeugungen infrage zu stellen, einschließlich der Möglichkeit, dass ich Erfahrungen zu sehr verallgmeinert oder die falschen Schlüsse daraus gezogen haben könnte. Dadurch habe ich schon häufig dazu gelernt.

Wenn man aber so sehr davon überzeugt ist, dass die eigenen Erfahrungen und die daraus gezogenen Schlüsse unmöglich falsch sein können, dann verharrt man eben in diesem Zustand.

Wir haben da offensichtlich eine andere Denkweise. Wenn ich etwas lese, das mit meinem bisherigen Wissen und Erfahrungen nicht übereinstimmt, dann nehme ich das als Chance wahr, meine bisherigen Überzeugungen infrage zu stellen, einschließlich der Möglichkeit, dass ich Erfahrungen zu sehr verallgmeinert oder die falschen Schlüsse daraus gezogen haben könnte. Dadurch habe ich schon häufig dazu gelernt. Wenn man aber so sehr davon überzeugt ist, dass die eigenen Erfahrungen und die daraus gezogenen Schlüsse unmöglich falsch sein können, dann verharrt man eben in diesem Zustand.

Dann solltest Du Dich an der Nase nehmen. In meinen postings sage ich eben, probiert es aus ohne einen absoluten Wahrheitsanspruch, sondern spreche von meinen Erfahrungen. Du lässt dies jedoch nicht zu und behauptest, dass nur deine Wahrnehmung die absolut richtige ist und alles andere nicht sein kann.

Dadof3 (Beitrag #88) schrieb:

[ich will nur nicht, dass falsche Aussagen hier unwidersprochen stehen bleiben.

Da musst du bei Synercon aber viel hinterherarbeiten

suspensionforker von Dir kam bisher außer Beleidigungen noch nichts Sinnvolles oder gar Inhalt.
Was A über B sagt, sagt mehr über A als über B aus.

thewas (Beitrag #54) schrieb:

Das stimmt nicht, gerade bei Passivweichen ist es schwieriger Toleranzen der Bauteile und Treiber zu Matchen, so genau gematchte Lautsprecher wie z.B. die Neumann und Genelec Monitore findet man sehr selten im Passivbereich.

Interessanterweise ist es ausgerechnet die Abbildung, die bei der preiswerten nuPro A-700 gemäß Stereoplay "nur" Spitzenklasse ist.

Und was deutlich teurere Neumann und Genelec angeht: meine Passivtiger werden mit deinen Aktivbären bestimmt locker fertig.
Und das liegt vielleicht auch an meiner Einbildung oder den tollen Classé CAP-2100 Vollverstärkern (sorry Leuts, die sind schon lange aus).

Hörstoff (Beitrag #92) schrieb:

Interessanterweise ist es ausgerechnet die Abbildung, die bei der preiswerten nuPro A-700 gemäß Stereoplay "nur" Spitzenklasse ist. Und was deutlich teurere Neumann und Genelec angeht: meine Passivtiger werden mit deinen Aktivbären bestimmt locker fertig. Und das liegt vielleicht auch an meiner Einbildung oder den tollen Classé CAP-2100 Vollverstärkern (sorry Leuts, die sind schon lange aus). :*

Wow, da hast du ja 2 sehr starke Gegenargumente aufgebracht, Flachpresse und I like what I have.

ist ja erst mal positiv, wenn jemand viel Phantasie hat, mit der Realität muß daß nicht zwingend was zu tun haben...

Im Ernst: Die Leistung ist absolut irrelevant. Lass den Amp von mir aus 2x 20W haben wie vor 60 Jahren, dann ist alles in Butter. Selbst, wenn nach einer Dinnerparty mit Freunden mal ne Runde getanzt wird.

Bei Euren Berechnungen und Überlegungen macht Ihr immer den Fehler die Boxen nicht zu berücksichtigen. es ist eben ein Unterschied ob ich eine "Zwergenbox" mit 50 Watt Belastbarkeit oder einen großen Standlautsprecher mit 500 Watt Belastbarkeit anschließe.

Wen ich dann bei beiden in einem normalen Zimmer 100 db höre (das können natürlich beide) wird der verstärker bei der großen Box ganz anders gefordert. Der 2 x 20 Watt amp kommt da ganz schnell mal ins Clipping. Natürlich nicht bei der kleinen 50 Watt Box.

Hui, da hat aber einer die grundlegendsten Grundlagen noch nicht mal im Ansatz verinnerlicht
Ich bin bei weitem nicht allwissend, aber diesen "Wissensstand" so kräftig zu verteidigen ist fast schon lächerlich.

Dadof3 (Beitrag #88) schrieb:

[ich will nur nicht, dass falsche Aussagen hier unwidersprochen stehen bleiben.

Wenn dem bloß immer so wäre. Da spielt die persönliche Meinung aber ziemlich mit.
Wenn es kompliziert wird scheint es da Probleme zu geben.

Aber das ist alles eine Grundsatzdiskussion und gehört nicht zum Thema. Oder doch?

Der Themenersteller hatte folgende Anliegen:

Ich habe vor kurzem von jemandem gehört, dass es durchaus besser sein kann, wenn man einen sehr guten Verstärker hat und dann gute Lautsprecher dazu Holt. Ich hab intuitiv gedacht, dass ich mir gute Lautsprecher suche und dann den passenden Verstärker. Und dann eben auch einen größeren Teil meines Budgets den Lautsprechern widme.

Dazu wurde Stellung genommen und prinzipiell dem Themenersteller beigepflichtet. - Erledigt.

Ich habe aber gehört, dass zB ein sehr guter verstärker aus Verhältnismäßig schlechteren Lautsprechern mehr raus holt als ein verhältnismäßig schlechterer Verstärker aus besseren Lautsprechern. Dieser jemand hatte zB Verstärker für ca. 10.000€ aber „nur“ Lautsprecher für 4000€. Ich hätte es intuitiv anders herum gewählt.

Dem wurde wiedersprochen sowohl als auch zugestimmt und keiner hat sich grundlegend beschwert. - Erledigt.

Hat jemand Erfahrungen diesbezüglich?

Das ist die Einladung zur Grundsatzdiskussion. In Teilen hat die schon begonnen ohne das sich eine eindeutige Richtung
herausgeschält hätte. Nur die üblichen (beinahe) Beleidigungen. Wie gut das die Moderation hier mitdiskutiert. (...)

Ich bezweifle das dem Themenersteller ab jetzt noch verwertbarte Informationen geliefert werden die das Pendel für/gegen
aktiv auch nur ein Jota in dioe eine oder andere Richtung bewegen könnte. Es sei denn, man bewegt sich fernab von Fakten.

Beide Konzepte, aktiv und passiv, haben ihre Berechtigungen. Ansonsten würde es sie nicht (mehr) geben.

thewas (Beitrag #93) schrieb:

I like what I have

...solltest du als Argument eines audiophilen Dauerhörers nicht unterschätzen.

coreasweckl (Beitrag #94) schrieb:

null Erfahrung mit amtlichen Monitoren

Meiner Wahrnehmung nach spielen diese ihre Stärken insbesondere im Bassbereich aus. Zumindest gegenüber wirklich guten Passivboxen.
Dieser Nachteil lässt sich aber mit einem feinen Subwoofer locker ausbügeln.

Ad reference...: Dann fasse ich also deine Hypothesen und die einiger anderer Experten hier im Forum mal provokant zusammen: (Immer Annahme normaler Privatraum und keine Extremlautsstärken gefordert)

- Verstärkerleistung ist egal 2 x 20 Watt reichen locker
- Alle Verstärker klingen ohnehin gleich
- Welche Box man anschließt ist egal (wandelt ohnehin nur digital übertragene Signale in dbs um)
- Geräteklang bei CD-Player und anderen Bausteinen gibt es ohnehin nicht

Dann spielt es also folglich laut Euren Annahmen keine Rolle welche Anlage man bei normaler Lautstärke in normal großen Räumen verwendet. Also klingen alle Anlagen gleich.........Auf zur billigen kleinen Einheitsanlage!

Reference_100_Mk_II (Beitrag #81) schrieb:

Synercon (Beitrag #79) schrieb: Ich kann Dir und allen anderen nur empfehlen es einfach einmal in der Praxis zu vergleichen. Synercon (Beitrag #79) schrieb: ..., probiert es einfach mal aus und bildet Euch dann praktisch eine eigene Meinung. ... Getan und Leistung für irrelevant erklärt.

Wie wurde denn die effektive "Leistung" bei ganz normaler Zimmerlautstärke ermittelt?

Wenn es tatsächlich notwendig wäre, "viel Leistung" für die heimische Wiedergabe von Ton haben zu müssen, könnten wir von den tollen modernen Flachbildfernsehern praktisch nichts wahrnehmen, denn gerade "Leistung" findet man bei denen nicht. In der Praxis brechen aber wegen dem allabendlichen Fernsehgenuss des ein oder anderen überall in der Republik immer wieder Nachbarschaftsfehden aus, weil sich wer über die "Lärmbelästigung" beschwert.

Hat noch wer einen Radiowecker oder Küchenradio zu Hause? Die haben auch keine Leistung, dafür können sie aber erstaunlich "laut"!

Ja, richtig, TIEFBASSSSS haben die Dinger alle nicht, und der braucht die Leistung. Jedoch, wie viel TIEFBASSSSS-Anteil hat Musik gewöhnlich???
Aber klar, der hifidele hört grundsätzlich nur Musik mit einem total überproportionalen Anteil Bass...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #81) schrieb:

Ich tät' ja gern mal Mäuschen spielen, ein Paar Restek Exponent entkernen, jeweils mit einer t.amp S-100 Endstufe ausstatten und dann das ganze zum Hörtest reichen. ^^

Das ist das perverse an der Sache. Um zu verkaufen wird optisch und technisch sich aufgeblasen, dass ein Pfau neidisch werden könnte. Und selbst wenn etwas dahinter steckt, bringt das im Alltag genau genommen "nichts", weil der typische Maximalbetrieb keine großen "Leistungen" benötigt.
Aber: Man könnte ja, wenn man wollte!
Und das ist in unserer Gesellschaft ein gut funktionierendes Verkaufsargument, dafür werden Philosophien und Lügen verbreitet, denn der Zweck heiligt alle Mittel. Und den Käufers freuts, weil er damit angeben kann.
Anschließend findet er sich im Zugzwang das alles "zu erklären" wieder, und dann wirds erst richtig interessant!

Was sagt die Statistik zum Geschlechterverhältnis in dieser Sache?
Leider keine Ahnung, aber ich tippe, bei diesem Spiel sind es mindestens 90% Männer.
Bei den Frauen müsste der 1000-Watt-Verstärker inklusive Boxen schon in die 1.500,-€ teure Handtasche passen!
Das ist nicht sexistisch. Feminin und maskulin ticken nun mal so!