AVC X3800H Problem mit Sub Out

Den AVR auf Werkseinstellung zurück setzen und neu Einmessen.

Könnte man probieren. Obwohl ich nicht verstehen würde, warum das funktionieren sollte.
Audyssey hat doch keinen Einfluss auf die Spannung, oder doch? Und Audyssey macht doch auch keine Unterschiede zwischen zB Airplay und Arc.
Es hat ja nichts mit Pegel zu tun.

Ich hätte schon gern einen Beleg, dass es einen elektrischen Fehler am Ausgang gibt. Der Händler soll mir den kaputten Sub zahlen. Wie kann ich es messen?

Um es deutlich zu machen, selbst wenn ich den Pegel manuell auf +12db einstelle und voll aufdrehe, schaffe ich es nicht, diesen Fehler am Sub nachzustellen. Der Sub will so nicht in diesen Extrembereich gehen.

Das Problem konnte ich eingrenzen. Es tritt auf, wenn LFE+Main eingestellt ist und der AVC mit einem Signal mit einer Subwoofer-Spur bespielt wird. Dann scheint der 3800 in bass-lastigen Szenen ein dermaßen verzerrtes Signal auszugeben, dass der XTZ Sub damit nicht zurecht kommt.
Einmessung oder andere manuelle Einstellungen ändern nichts an der Problematik. Einzige Lösung: Einstellung LFE. Das ist aber keine Option, da dann der Sub nicht eingebunden wird, wenn keine eigene Sub Spur besteht. Was bei AirPlay der Fall ist.

Hat jemand Ideen? Die Einzige, die ich noch habe ist, das Angebot des Händlers anzunehmen, den Denon zurück zu geben und einen Onkyo zu nehmen.

LFE + Main ist nicht sinvoll. Du musst die Lautsprecher auf Small stellen, eine sinnvolle Trennfrequenz einstellen, dann wird der Sub auch mit eingebunden. Warum LFE + Main aber den SUbwoofer killen sollten erschließt sich mir nicht, was Du beschreinbst deutet eher darauf hin, dass die LAutsprechern mit dem Sub SIgnal überfordert sind.

LFE+Main ist deswegen notwendig, da ich auch Airplay nutze und die Lautsprecher vom Tiefbass getrennt sind. Wie du es beschreibst. Ich könnte die vorderen Lautsprecher über Large und Vollbereich spielen lassen, fand den Sound so aber sauberer. Da Airplay kein 5.1 Signal ist, gibt es keine Sub Tonspur. Unter LFE benötigt der Sub diese aber zwangsläufig. Will ich den Sub also immer angesteuert haben, muss ich LFE+Main nutzen.

Und ein XTZ 10.17 edge ist ganz sicher nicht mit einem Sub Pre Out Signal überfordert! Außer das Signal ist Müll!
Wie beschrieben, der vorhandene Denon AVR X2400H erzeugt dieses Problem nicht. Um es nochmal klar zu sagen, wir reden hier nicht über einen verstärkten Lautsprecher Ausgang, der Probleme macht. Das Subwoofer Signal ist ein Pre Out! Jeder Sub muss damit zurecht kommen, weil dieser erst das Signal verstärkt!

Will ich den Sub also immer angesteuert haben, muss ich LFE+Main nutzen.

Nein. Du stellst die Lautsprecher auf klein und definierst eine Trennfrequenz ab wann der Sub das Signal der Front übernehmen soll

Und wenn der Pegel grundsätzlich zu hoch eingestellt ist, kann man den Subwoofer schon in die Knie zwingen. Danach hört sich das ja an.

Also, wie schon mehrfach empfohlen wurde, würde ich auch nochmals neu einmessen (falls Du schon den Sub-Pegel verstellt hast) und dann die Trennfrequenzen einstellen. Und eben LFE+Main auf 'nur' LFE.

Ich dachte es wäre deutlich geworden, dass ich das schon gemacht habe und es keinen Effekt hatte. Neu einmessen, manuelles Verändern der Pegel - nichts ändert etwas. Nur die Einstellung LFE behebt das Problem. Und diese Einstellung kommt nicht in Frage, da ich den Sub auch spielen lassen will, wenn keine eigene Sub Tonspur da ist. So wie ich es bei all meinen AVRs vorher auch hatte.

Und wir reden hier nicht von „Sub in die Knie zwingen“ sondern von der Zerstörung einer Endstufe. So etwas darf nicht passieren! Der 2. Sub hat höchstwahrscheinlich eine Endstufe, die unempfindlicher ist. Nun äußert sich das Problem aber in Extrembewegungen des Chassis. Mit anderen Zuspielern lässt sich dieses Verhalten nicht nachstellen. Der Denon produziert in diesen Situationen ein Signal, wie es nicht sein dürfte. Ein Signal, was anders ist, als die Spezifikationen von Sub Pre Out es vorgeben. Selbst wenn ich die Endstufe am Sub nur mit minimaler Leistung einstelle, verhindere ich zwar den Extrem-Hub aber es kommt nur ein Schrott-Signal an!

Zumindest weiß ich jetzt, dass ich hier auch niemanden finde, der mit so etwas schon mal Erfahrungen hatte und eine Lösung weiß.
Ich gehe von einem Defekt aus. Der mich schon eine Endstufe gekostet hat. Zumindest nimmt der Händler das Teil zurück und Denon kommt für mich nicht mehr in Frage.

Ist eh zu spät, aber hast Du schon mal den Restorer ausgeschaltet?

Allerdings sorgt LFE + Main nicht für Basswiedergabe des Subs, wenn keine LFE Spur vorhanden ist, sondern gibt den Bass der auf Groß gestellten Hauptlautsprecher zusätzlich wieder, verdoppelt also den Bass. Das von dir beschriebene Verhalten wird durch Einstellung LFE und Einstellen einer Trennfrequenz erreicht, war hier ja schon mehrfach erwähnt worden.

Aber wenn du das schon immer so eingestellt hast, wirst du dich wohl an den aufgedickten Bass gewöhnt haben.

Guckst du hier:

https://manuals.denon.com/AVCX3800H/EU/DE/GFNFSYaxhqtbzr.php

Trotzdem sollte die Doppelbass Einstellung LFE + Main keine Endstufe zerstören, daher ist zurück zum Händler eine gute Idee

P_Griffin (Beitrag #9) schrieb:

Ich dachte es wäre deutlich geworden, dass ich das schon gemacht habe und es keinen Effekt hatte. Neu einmessen, manuelles Verändern der Pegel - nichts ändert etwas. Nur die Einstellung LFE behebt das Problem. Und diese Einstellung kommt nicht in Frage, da ich den Sub auch spielen lassen will, wenn keine eigene Sub Tonspur da ist. ...

Und ich dachte, es wäre deutlich geworden, dass die Einstellung LFE+Main dafür überhaupt nicht notwendig ist, weil der Sub bereits (korrekt) ohne separates Tieftonsignal mitspielt, wenn Trennfrequenzen definiert sind.

TE, deine Metas gehören auf "klein" mit ner sinnvollen Trennfrequenz, Punkt. Denn Vollbereich können die schlicht und ergreifend nicht und wenn du dich auf den Kopf stellst. Und dann klappt auch Subeinsatz ohne LFE-Spur und zwar ohne sinnfreien LFE+main-Doppelbassmatschquatsch.

Vielleicht hörst du ja auch einfach nur eben dieses Doppelbassgedröhne und den Sub hats aus völlig anderen Gründen zerlegt. Weil er voll aufgedreht war, weil er im laufenden Betrieb an- und abgesteckt wurde wasauchimmer. Ich traue inzwischen jedem alles zu und dein starres wie einfach falsches Beharren darauf, dass der Sub nur bei lfe+main mitspielt, zeigt, dass da wissenstechnisch durchaus noch Luft nach oben ist.

Denon kommt für mich nicht mehr in Frage

Das hast du ja schon mehrfach gesagt. Etwa als dir immer wieder Denon-AVRs aus irgendwelchen Gründen abgeraucht sind.

Audyssey stellt die Metas auf Vollbereich. Und nichts gegen die Metas! Ich weiß, dass es Besseres gibt. Das gibt es immer. Mir gefallen die sehr gut. Und für einen sauberen Klang, kann man die nach unten begrenzen. Ich höre subjektiv allerdings keinen Unterschied. Der Bass wird nicht "fetter" ;-) Die Metas können ja eh keinen Tiefbass. Ich habe mit dem 2400 beide Modis genutzt. Ohne Probleme! Der 3800 klingt allerdings wesentlich besser. Wäre das nicht so, hätte ich dieses Thema erst gar nicht erstellt und hätte den gleich zurück gegeben.

Ich habe gestern Abend lange rumexperimentiert. Und jetzt muss ich nochmal fragen, was genau bedeutet dann LFE+Main? Bisher war ich der Meinung, dass das die selbe Auswirkung wie LFE + Trennfrequenz hat!? Außer, dass bei LFE und Main auch die vorderen LS voll mitspielen dürfen. Richtig?

Auch habe ich den 2400 gestern nochmal getestet. Als Testton nutze ich den extremen Bass, bei Tod in dem Spiel Cyberpunk. Das lässt sich schlicht am Schnellsten realisieren als Testumgebung.

Bei +5dB und Gain XTZ auf 100% erreiche ich auch mit dem 2400 diesen extremen Hub. (das war eine Einstellung nur zu Testzwecken!)
(Der XTZ 10.17 wurde mit einer ICE Endstufe repariert und ist damit baugleich zum XTZ 10.17 edge, die Subs verwenden die gleichen Chassis und das exakt gleiche Gehäuse)
Da ich mit dem 2400 den Effekt nachstellen kann, muss ich auch andere Fehlerursachen nun einräumen. Offensichtlich gibt der 3800 von vornherein mehr Power auf den Sub Kanal als der 2400. Die Audyssey Messung stellt den Pegel auf -4.5db und die Metas auf Vollbereich. Wenn ich diese Einstellung mit Trennfrequenz 120Hz ändere, kommt es zu der Überlastung des Sub (ab Gain 1/4) Vielleicht hat doch das Chassis etwas abbekommen. Eine äußere mechanische Überprüfung deutet keine Wahrscheinlichkeit eines Schadens an. Und die XTZ sind für den Betrieb ausgelegt. Sehr unwahrscheinlich, dass die so schnell in die Knie gehen. Irgendwas ist an der 8er Generation der Denons anders. Der XTZ wurde nie auf volle Lautstärke gestellt. Max auf 1/2. Wenn ich extreme Bässe hätte haben wollen, hätte ich mir was mit 15 Zoll geholt. Ich mag den Klang des XTZ.

Die Eingangsfrage war ja, wie ich das messen kann. Ob der XTZ defekt ist, werde ich demnächst testen können. Ich habe einen 12.17 edge in der Black Friday Aktion bestellt. Soll die Tage kommen. Der hat exakt die gleiche Endstufe, wie mein aktueller Sub. Die Reaktion müsste ja ähnlich gelagert sein. Der 12 Zoll hat nur mehr Mebranfläche aber ansonsten den identischen elektrischen und mechanischen Aufbau.

Ich habe immer wieder Probleme mit Denon gehabt. Habe diese nur gekauft, weil es in dieser Preisklasse schlicht keine Konkurrenz gefunden habe. Regelmäßig ist bei mir der 2400 eingefroren und musste kalt gestartet werden. (alles richtig verkabelt und bei Zimmerlautstärke ;-) )
Der 3800 hat das jetzt auch schon gemacht. Und bei Betrieb von eArc nur Macken. Es nervt! Und vielleicht hätte ich doch lieber einen Onkyo RZ50 nehmen sollen.
Natürlich vermute ich das Problem, bei meinen Erfahrungen, eher bei Denon als bei XTZ. Außerdem trat das Problem erst mit dem Wechsel auf den 3800 auf. Und warum gibt es keine Probleme, bei der Nutzung von Airplay?

Audyssey stellt die Metas auf Vollbereich.

Audyssey stellt alles was größer als ein Kofferradio ist auf Vollbereich. Richtig ist es trotzdem nicht.

Die Metas können ja eh keinen Tiefbass

Ein Grund mehr sie nicht auf Vollbereich zu betreiben.

Bei mir werden auch die Front und Surround auf Vollbereich eingemessen, das wird dann eben nachträglich manuell korrigiert.

Ok, willst Du es nicht verstehen? Wenn Du die Frontlautsprecher auf Vollbereich stellst, bekommen diese den vollen Bass ab. Es geht nix an den Subwoofer. Alles wird nur über die Lautsprecher, weil Du dem AVR gesagt hast "die machen das - brauche den SUB nicht".
Das einzige, was dann an den Sub geht , ist der LFE, also der .1 aus einem 5.1/7.1 Signal. Wenn Du nun LFE+MAIN aktrivierst, gehtg auch der LFE ANtgiel noch zusätzlich an die Fronts.

Ja, alle AVRs messen alle Lautsprecher als Groß bzw. Vollbereich ein. Der Effekt ist dann der beschriebene. Deswegen musst Du die nach der Einmessung auch wieder runterstellen. Aber 120hz ist natürlich auch relatiov hoch. Probiers doch mal mit 60 oder 80. Glaub mir, die Metas können keinen Vollbereich.

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung mehr, was nun inzwischen Standardeinstellung ist bei dir und was nicht, auch weil du offenbar den Hinweis auf die Fähigkeiten deiner Boxen immer irgendwie persönlich zu nehmen scheinst.

Fakt ist, du stellst so wie bisher das System falsch ein.

Fakt ist auch, dir sterben ständig AVR (diverse Denons wie auch dein Onkyo) und Sub preouts wegen irgendwelcher Überspannungen weg, siehe deine Threads die letzten Jahre. Da hingen dann auch irgendwelche XTZ-Subs dran. Sind das noch die, die jetzt - Surprise! - zicken?

Und Fakt ist letztlich auch:
Du jammerst immer schon über fehlenden Bass, was nach ziemlichem Aufdrehen klingt, um eben das zu kompensieren.

Also ICH würde ja das Problem langsam mal woanders suchen. In der Hauselektronik - oder vorm Gerät.

Und jetzt muss ich nochmal fragen, was genau bedeutet dann LFE+Main? Bisher war ich der Meinung, dass das die selbe Auswirkung wie LFE + Trennfrequenz hat!? Außer, dass bei LFE und Main auch die vorderen LS voll mitspielen dürfen. Richtig?

Bei LFE+Main gibt es keine Trennfrequenz. Die Frontlautsprecher spielen so tief runter wie sie es irgendwie schaffen (und schon nicht mehr gut klingen) und der Subwoofer spielt so hoch wie er es irgendwie schafft (und schon nicht mehr gut klingt), bzw so hoch wie der Crossover Regler am Sub aufgedreht ist (und der sollte auf max. stehen, da man ja im Normalfall am AVR regelt). In dem Bereich in dem sich Beide überlagern wird der Bass aufgedickt.

Zusätzlich zum schlechten Klang beanspruchst du auch noch deinen AVR unnötig stark, da gerade die tiefen Frequenzen viel Leistung brauchen. Wenn du den AVR nur zB nur bis 60Hz spielen lässt, macht er das wesentlich entspannter, vor allem im Mehrkanalbetrieb.

Erstmal vielen Dank an Nemesis200SX, die Thematik, die Endstufen des Denon zu entlasten, daran hatte ich noch nicht gedacht. Aber es ist logisch.

Ich habe den Beitrag nochmal editiert. Das was ich anderen vorgeworfen habe, hab ich selbst gemacht. Wichtige Dinge zu überlesen und die Dinge zu sehen, die ich sehen will...

Es waren doch wichtige Infos drin. Die Trennfrequenz. Stimmt. 120 könnte tatsächlich zu hoch sein.

Ich nehme da zu den Metas nichts persönlich. Wollte zum Ausdruck bringen, dass ich die mag.

Damals ging es um den Denon 2300. Dieser hatte ein Problem mit der Basswiedergabe. Und am Ende stellte sich auf anderem Wege heraus, dass tatsächlich ein irreparabler Defekt am Denon vorlag.
Auf dem Rechtsweg habe ich den Kaufpreis zurück geholt und mir den 2400 gekauft. Und der lief ja dann auch korrekt. Nur fing auch der auf einmal an, immer wieder einfach einzufrieren, keinen Ton mehr zu spielen. Pünktlich am Ende der Gewährleistungszeit ;-) Das ist bis zuletzt so gewesen und konnte behoben werden, durch ein oder mehrere Kaltstarts. Weitere Ausfälle oder ungewollte Eigenschaften hatte der nicht. Nun scheint es so, wieder eine negative Erfahrung im zeitlichen Zusammenhang mit einem Denon Kauf gemacht zu haben. Da kann man mir nicht verübeln, dass ich zuerst bei Denon nach dem Fehler suche!

Ach stimmt nicht mal ganz. Zuerst bin ich von einem Altersschwäche-Tod des XTZ ausgegangen. Der XTZ Support unterstützte mich und bei der Reparatur und stellte stark vergünstigt Ersatzteile zur Verfügung. Wenn dann aber weiterhin ein Problem besteht und der Tod der XTZ Endstufe unmittelbar nach Inbetriebnahme des Denon 3800 erfolgte, ist der Gedanke naheliegend, dass der 3800 ursächlich ist. Nun habe ich aber bereits eingeräumt, dass ich auch einen Schaden am Sub Chassis für möglich erachte. Vielleicht ausgelöst durch den Tod der Endstufe und wer weiß, warum diese abgeraucht ist. Der zeitliche Zusammenhang ist verdächtig.

Du schaffst das schon.

Hab vorschnell reagiert. Kann nicht so gut mit ungerechtfertigter Kritik an meinen Fähigkeiten umgehen. Vielleicht auch nicht ganz unberechtigt.
Das Thema Trennfrequenz habe ich überlesen. Ich teste gleich mal tiefere Trennfrequenzen.

Edit: Ändert nichts.. Werde die Geräte nun prüfen lassen.

n5pdimi (Beitrag #16) schrieb:

Wenn Du nun LFE+MAIN aktrivierst, gehtg auch der LFE ANtgiel noch zusätzlich an die Fronts.

Wow, diese Variante von Unsinn über Sub-Signal, LFE-Kanal und Subwoofer-Modus (LFE/LFE+Main) hab' ich jetzt auch noch nicht gehört.

LFE+Main hat auf die Mains keinen Effekt, egal ob Large oder Small, nur auf den Sub.
LFE+Main macht nur bei Mains auf Large einen Unterschied zu LFE. Bei Mains auf Small sind diese beiden Einstellungen einerlei.
LFE+Main bedeutet, daß der Sub auch den Anteil der Mains unter deren eingestellter Trennfrequenz spielt. Das macht der Sub bei Mains auf Small aber ohnehin schon. Doppelt moppelt Denon dabei aber nicht.
Bei Mains auf Large spielt auch der Sub den Anteil der Mains unter deren eingestellter Trennfrequenz.

@P_Griffin: wenn der X3800 Deinen Sub killt, tausch den X3800 um.

P_Griffin (Beitrag #6) schrieb:

Ich könnte die vorderen Lautsprecher über Large und Vollbereich spielen lassen, fand den Sound so aber sauberer.

Also stehen die auf Small bzw. haben bei neuerer Firmware eine Übergangsfrequenz zugewiesen und stehen somit nicht auf Vollbereich. https://manuals.denon.com/U30_1_DE_X3/EU/DE/PCIRSYwxouduzb.php

P_Griffin (Beitrag #6) schrieb:

Da Airplay kein 5.1 Signal ist, gibt es keine Sub Tonspur. Unter LFE benötigt der Sub diese aber zwangsläufig.

Falsch.
Deine Lautsprecher stehen auf Small, d.h. der Sub spielt deren Tiefton. Wenn nicht, ist was kaputt.
Die Frequenz am Sub ist voll aufgedreht?

LFE+Main bedeutet, daß der Sub auch den Anteil der Mains unter deren eingestellter Trennfrequenz spielt. Das macht der Sub bei Mains auf Small aber ohnehin schon. Doppelt moppelt Denon dabei aber nicht.Bei Mains auf Large spielt auch der Sub den Anteil der Mains unter deren eingestellter Trennfrequenz.

Welche Trennfrequenz? Die gibt es ja bei Main = Large nicht. Der Sub erhält das komplette Main Signal und spielt so weit rauf wie er kann bzw so hoch sein eigenere Crossover Regler aufgedreht ist.

Edit: Korrektur, man kann doch eine obere Trennfrequenz für den Sub festlegen wenn die Front auf Groß steht... jedoch ausschließlich für Stereowiedergabe.

Nemesis200SX (Beitrag #23) schrieb:

Der Sub erhält das komplette Main Signal und spielt so weit rauf wie er kann bzw so hoch sein eigenere Crossover Regler aufgedreht ist

Nein: "LFE+Main: Das Niedrigbereichssignal aller Kanäle wird dem LFE-Signalausgang des Subwoofers hinzugefügt."
Und: "Die Einstellung für “Übernahmefreq.” kann vorgenommen werden, wenn die Einstellung für “Subwoofer-Modus” auf “LFE+Main” gesetzt ist, oder wenn Sie einen Lautsprecher haben, der auf “Klein” eingestellt ist."

Steht so im Handbuch des X6500H und wohl in jedem der anderen AVRs.

Nemesis200SX (Beitrag #23) schrieb:

jedoch ausschließlich für Stereowiedergabe.

Wo steht das?

in meinem AVR Menü

Steht ein Lautsprecher auf Groß, ist die entsprechende Option für die Übernahmefrequenz ausgegraut mit dem Vermerk "Vollbereich".

Nur im separaten 2Ch Playback Menü kann trotz Einstellung auf "Groß" noch eine obere Trennfrequenz für den Sub setzen. Aber wie bereits geschrieben ist diese Einstellung nur bei Stereowiedergabe aktiv.

Bei meinem X6500H kann ich sowohl in der 2Ch-Konfig als auch generell bei Mains auf Large bei den Mains eine Tennfrequenz angeben, wenn der Subwoofer-Modus auf LFE+Main steht.

Hab gerade diesen Bild von https://www.audiosci...84007021-png.261878/ ausgegraben: