BI-Amp Frage zu Canton Vento 100

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MaveKJ
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Nov 2023, 10:53

Hallo liebe Forengemeinde,

nachdem ich bisher nur passiver Mitleser in diesem schönen Forum war, wende ich mich heute mit einer Verständnisfrage an die Schwarmintelligenz hier.

Zur Situation:
Seit einigen Tagen ist bei uns ein Denon AVR X6700h eingezogen in Vorbereitung auf die Anschaffung von 2 Canton Vento 100.

Bei einem Gespräch mit meinem Händler über das geplante Set-Up, wurde mir noch der NAD C268 als 2. Endstufe zum Betrieb der Ventos empfohlen welchen ich dann mittels Pre-Out an den Denon anschließen und beide Ventos jeweils über den Denon + den NAD befeuern soll.

Ich dringe mit diesem Kauf in "Audiosegemente" vor, die ich so bisher nicht kannte, daher eine hoffentlich möglichst einfache Verständnisfrage.

Denon gibt für den x6700 selber an, dass dieser Bi-Amping kann, sofern nicht alle 11 Kanäle für Lautsprecher genutzt werden. Aktuell läuft er im 5.1 Betrieb, daher wären die entsprechenden Kanäle noch frei.

Braucht es an der Stelle dann wirklich einen 2. Verstärker / wo sind die Vorteile? Hier stehe ich derzeit etwas auf dem Schlauch

Bzw. mache ich etwas falsch wenn ich das ganze wie vom Händler vorgeschlagen in Betrieb nehme?

Besten Dank für eure Hilfe. Sollte ich den falschen Bereich im Forum erwischt haben, bitte gerne das Thema verschieben.

Um das googlen der technischen Daten zu erleichtern, die Links der angesprochenen Geräte folgend:

Vento 100:

https://www.canton.d...cher/vento-100/04276
Denon x6700h:

https://manuals.denon.com/avcx6700h/eu/de/GFNFSYbsjxinov.php
NAD C268:

https://nad.de/product/nad-c-268-stereo-endstufe/

BjoernMZ
Inventar

#2 erstellt: 28. Nov 2023, 11:22

Also ich hatte meine Vento 100(alte Alu Version)damals über das BiAmping von einem Pioneer LX86 Laufen....machte da evtl noch Sinn weil ich keinen Subwoofer hatte.....kann mich aber auch nicht an einen großen Unterschied erinnern....also eine extra Endstufe dafür zu kaufen halte ich für quatsch....lieber einen zweiten Subwoofer für das Geld...
Wenn man die Kabel eh schon hat, und zwei Bi Amp Channel frei sind am AVR, hilft es evtl bei der Hitze Verteilung, mit BiAmping;-)

Gruß
Björn

Times
Stammgast

#3 erstellt: 28. Nov 2023, 11:30

Hallo und ein herzliches Willkommen als nun aktiver Teil des Forums!

Was vesprichst du dir denn bzw. dein Händler dir denn von einer zusätzlichen Endstufe?

Der X6700H ist ein ziemlich potenter AVR mit mehr als ausreichender Leistung. Den an seine Grenzen zu treiben - wo es dann ggf. klangliche Einbußen durch Verzerrungen gibt - wird im heimischen Wohnzimmer selbst im Mehrkanalbetrieb sehr, sehr schwierig.

Klanglich wirst du keine Unterschiede wahrnehmen können, weder mit dem NAD als zusätzliche Endstufe, noch mit Bi-Amping.

Ich persönlich würde dir raten zumindest vorerst auf eine zusätzliche Anschaffung zu verzichten, bis zu so viel Erfahrung gesammelt hat, dass du selbst zweifelsfrei bewerten kannst, ob und wann du davon profitierst.

Wenn du dich ausgiebig mit dem Thema Raum, Akustik, Aufstellung und Ausrichtung der Lautsprecher beschäftigst, sowie mit der digitalen Raumkorrektur durch Audyssey XT32, die dein neuer AVR mitbringt, kannst du ein Vielfaches mehr an Klangqualität aus eurer Anlage holen, als es mit einer zusätzlichen Endstufe (und/oder Bi-Amping) jemals möglich wäre.

Cheers,
Times

pegasusmc
Inventar

#4 erstellt: 28. Nov 2023, 11:31

Das kannst Du erstmal selbst probieren. Hänge an den Denon nur die V 100 mal im Single und im Biamp drann. Wenn Du einer der wenigen bist die einen besseren Klang verspüren dann mach es ruhig. Was vielleicht passiert ist das Du im Biamp den LS Regler nicht so hoch stellen mußt.

Zu deiner Frage : Bi Amp nur mit Denon grob erklärt.

Ein Netzteil 500 Watt versorgt 5 Kanale mit 100 Watt pro Kanal.
Ein Netzteil 500 Watt versorgt 7 Kanäle mit 70 Watt

Bi Amp mit extra Endstufe
Denon 5 x 100 Watt
Endstufe 2 x 100 Watt.

Außer das Du unnötig Geld verbrennst wird sich am Klang nichts änderen.
Wichtig ist die richtige Einstellung am Denon. Alle Boxen auf klein und den passeneden Crossover einstellen.
Die V 100 müssten bei üngefähr 30 - 40 Hz bei +- 3 dB rauskommen. Also auch die Front auf klein und den Crossover auf 40 oder 60 Hz stellen.
Die Hauptarbeit macht eh der Sub. Der 6700 hat ein extra Menü wenn Du Stereo hören möchtest

MaveKJ
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 28. Nov 2023, 11:36

Hi zusammen,

vielen Dank für die nette Aufnahme und die Beantwortung meiner Fragen bisher. Das gleiche Gefühl, dass ihr gerade äußert kam mir nämlich auch, daher auch die Frage.

Die Begründung zum zusätzlichen NAD war der Leistungshunger der Vento 100 bei einer Musikbelastbarkeit von 500 W (bisher war ich davon ausgegangen, der relevante Wert ist die Nenn-Belastbarkeit, diese ist mit 280 W angegeben). Beides kann der Denon so aus der Hüfte ja nicht liefern wenn ich das technische Datenblatt richtig verstehe.

Als Subwoofer werkelt hier ein alter B&W ASW 1000 den ich damals günstig bei einem lokalen Händler bekommen habe, der hat erst einmal ausreichend Leistung, wird perspektivisch aber ggf. auch durch den entsprechenden Vento Sub getauscht (sobald das Bankkonto hierzu wieder "ja" sagt

)

Die Ratschläge zur Einstellung des Denon werde ich berücksichtigen, vielen Dank dafür!

Edit: Ohne den ursprünglichen Thread jetzt mit Fragen zum Denon vollmüllen zu wollen (wird ja in ausreichend anderen Themen behandelt), folgendes Zitat der Denon-Hilfe:

Da die meisten Surround-Anwendungen mindestens einen Subwoofer verwenden, können Sie die Front-, Center-, Surround- und/oder Surround-Back-Lautsprecher auf „Small" setzen, unabhängig von deren Fähigkeiten, um den internen Crossover des AVR zu nutzen. Dadurch können alle Frequenzen unter dem Crossover-Punkt (d. h. 80 Hz) vom verwendeten Subwoofer wiedergegeben werden. Dies sollte ein insgesamt ausgewogeneres Audioerlebnis schaffen.

Natürlich sollten Sie für die Frontlautsprecher mit internen Subs oder wenn Sie nur eine 2.1 (Links, Rechts, Sub)-Einstellung verwenden, die Frontlautsprecher auf „Groß" stellen, um den gesamten Frequenzbereich (20 Hz - 20 kHz) an die Frontlautsprecher weiterzugeben. Zu diesem Zeitpunkt sollten Sie die Einstellung für den Subwoofer-Modus auf „LFE + Main“ ändern, da dies die tiefen Frequenzen und LFE (Low Frequency Effect) auf die vorderen Kanäle und SW Pre-out verteilt.

Also stelle ich die auf "small" um die Möglichkeit zu haben den Crossover selber festzulegen, richtig?

[Beitrag von MaveKJ am 28. Nov 2023, 12:05 bearbeitet]

pegasusmc
Inventar

#6 erstellt: 28. Nov 2023, 16:22

MaveKJ (Beitrag #5) schrieb:

Die Begründung zum zusätzlichen NAD war der Leistungshunger der Vento 100 bei einer Musikbelastbarkeit von 500 W (bisher war ich davon ausgegangen, der relevante Wert ist die Nenn-Belastbarkeit, diese ist mit 280 W angegeben). Beides kann der Denon so aus der Hüfte ja nicht liefern wenn ich das technische Datenblatt richtig verstehe.

Läuft auch an einem 20 Watt Röhrenverstärker Nach deiner Theorie reicht weder der Denon noch der NAD. Im Moment spielen die Canton mangels Leistung nr ganz leise am Denon ?

MaveKJ (Beitrag #5) schrieb:

Als Subwoofer werkelt hier ein alter B&W ASW 1000 den ich damals günstig bei einem lokalen Händler bekommen habe, der hat erst einmal ausreichend Leistung, wird perspektivisch aber ggf. auch durch den entsprechenden Vento Sub getauscht (sobald das Bankkonto hierzu wieder "ja" sagt

)

Bringt nur optisch etwas ,.

MaveKJ (Beitrag #5) schrieb:

Also stelle ich die auf "small" um die Möglichkeit zu haben den Crossover selber festzulegen, richtig?

Ja, alle auf small und den Subausgang auf LFE. Tiefe Töne die die Boxen nicht können werden an den Sub geleitet und dadurch die Endstufen im Denon entlastet.

MaveKJ
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 28. Nov 2023, 16:38

Hallo pegasusmc,

Läuft auch an einem 20 Watt Röhrenverstärker Nach deiner Theorie reicht weder der Denon noch der NAD. Im Moment spielen die Canton mangels Leistung nr ganz leise am Denon ?

Das ist nicht meine Theorie, sondern das Verkaufsargument des Händlers wieso ich den NAD zusätzlich zum Denon brauche. Aktuell spielen die Canton noch gar nicht, ich warte sehnsüchtig auf die Anlieferung

Wie gesagt, kam mir das Thema etwas undurchsichtig vor und ich hab aus dem Bauch (nicht Wissen) die Notwendigkeit des NAD in Frage gestellt. Daher auch der Thread hier.

Beste Grüße,
Björn

el_espiritu
Inventar

#8 erstellt: 28. Nov 2023, 17:02

Guter Artikel zum Thema

https://av-wiki.de/leistung.

Errkah
Stammgast

#9 erstellt: 28. Nov 2023, 17:15

Der Denon wird die Canton zunächst problemlos antreiben, auch mit nur einem Kabel zu den Lautsprechern, ohne Bi-Wire.
Ich persönlich würde mich zunächst an dem neuen Setup erfreuen, die Lautsprecher einspielen und dann sehen, ob mir wirklich etwas fehlt.

MaveKJ
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 28. Nov 2023, 17:23

Ich danke euch für die Links und die vielen Antworten!

Ich werde es genau so machen. Aktuell ist der NAD (da er eh reduziert war), Bestandteil der Bestellung.

Sobald alles geliefert wurde, werde ich die Varianten durchtesten (Single Wire, Bi-Amp (Denon) oder Bi-Amp (Denon + NAD)).

Sollte letztere Kombination nicht weltverändernd besser sein, geht der NAD wieder zurück und ich erfreue mich an den neuen Lautsprechern und dem etwas gesparten Geld.

Antwort vom Händler auf nochmalige Nachfrage wieso der NAD in der Konstellation notwendig wäre:

[...]der Denon ist ja trotzdem in seiner Leistung begrenzt (Herstellerangabe) der NAD würde nun eben die mehr Leistung mitbringen gemäß Herstellerangabe.

Hier müsste ich entscheiden was mir ausreicht. Das werde ich über ausprobieren herausfinden

Jazzy
Inventar

#11 erstellt: 28. Nov 2023, 20:43

Die Belastbarkeit einer Box hat ja nichts mit ihrem Wattbedarf zu tun. Der ergibt sich aus dem SoundPressureLevel bei 1W/m (quasi dem Wirkungsgrad der Box) und der Impedanz und der gewünschten Lautstärke. Cantöner haben eigentlich ordentliche Wirkungsgrade und vernünftige Impedanzwerte, so das der AVR sicher ausreicht.

[Beitrag von Jazzy am 28. Nov 2023, 20:44 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#12 erstellt: 28. Nov 2023, 23:07

@TE
Schau mal hier

https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/canton-vento-100-2094
Für 94db brauchst du 11Watt Leistung für die Vento dafür brauchst keine extra Endstufe.
Es sei denn du bist so verrückt wie ich und das Geld ist über dann kauf eine Endstufe.

[Beitrag von Denon_1957 am 28. Nov 2023, 23:14 bearbeitet]

MaveKJ
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 28. Nov 2023, 23:29

Hi zusammen,

Nochmal vielen Dank für die weitern Informationen und eurer Zeit die ihr diesem Thema opfert.

Ich habe mir den av-wiki Text angesehen, demnach ist der irrsinnige Ansatz ich müsste die Wattzahlen der Lautsprecher erreichen ein *Trommelwirbel" Anfängerfehler

Dann bleibe ich trotzdem ratlos wieso mir der Händler den NAD quasi als notwendig angepriesen hat um die Ventos vernünftig mit Spaß zu betreiben (also klar, Umsatzscheu ist keiner....war ich wohl das gefundene Vertriebopfer)

@Denon_1957 danke auch für den Link, was war bei die dann ausschlaggebend eine separate Endstufe zu nehmen?

Unterm Strich, Versuch macht klug, anhören und testen kann ich ja beides, wenn es keinen Unterschied macht, schicke ich die Endstufe zurück.
So falsch scheint mein Ansatz mit dem Denon zumindest erstmal nicht gewesen zu sein. Das beruhigt mich schon einmal hier nicht das völlig falsche Gerät gekauft zu haben.

Danke an alle,
Björn

[Beitrag von MaveKJ am 28. Nov 2023, 23:41 bearbeitet]

dialektik
Inventar

#14 erstellt: 28. Nov 2023, 23:52

Der Händler sollte vielleicht mal schauen, ob er er auch hochpreisige renommierte LS-Marken hat, die überhaupt nicht Bi-irgendwas fähig sind

Die Bi-Anschlüsse von LS sind einer Verkaufsmasche der Zubehör-Industrie und den willfährig Gläubigen geschuldet, die ihre Anfänge so Ende der 80er des letzten Jahrhunderts hat.
Es gibt auch Hersteller, die zwar Bi-Anschlüsse an ihre LS verbauen, aber keinen hörbaren Sinn darin sehen (siehe Nubert)

pegasusmc
Inventar

#15 erstellt: 29. Nov 2023, 00:23

MaveKJ (Beitrag #13) schrieb:

Ich auch. Was passiert wenn Du Stereo richtig laut hörst. Der Denon gibt dann 140 Watt aus, der NAD 80 Watt. Wenn sollte die Endstufe mehr Power als der AVR haben.

MaveKJ
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 29. Nov 2023, 00:28

Ich schau mal wie sich welche Variante so anhört und experimentiere in bisschen herum wenn das ganze in 2-3 Wochen dann ankommt. Die Vento waren im Black Friday Deal wirklich "erschwinglich" im Vergleich zum UVP.

Sollte ein Teilwiderruf nicht akzeptiert werden, habe ich dann demnächst einen NAD günstig zu verkaufen

Ich werde meine Erkenntnisse dann mit euch teilen, aber damit hatte mein Bauchgefühl das mich über die Nacht nicht hat schlafen lassen ja Recht.

Danke an alle!

Dadof3
Moderator

#17 erstellt: 29. Nov 2023, 00:56

MaveKJ (Beitrag #13) schrieb:

So ratlos bist du ja nicht, du lieferst dir die Antwort ja selber. Er verdient halt Geld daran.

Falls du diesen Artikel beim AV-Wiki noch nicht gefunden hast, er geht speziell auf Bi-Amping ein:

https://av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping
Es gibt auch einen recht brauchbaren Wikipedia-Artikel dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Amping

Davon abgesehen findest du im Netz leider fürchterlich viel Desinformation zu dem Thema, entweder von Leuten, die damit Geld verdienen wollen oder von solchen, die das Thema nicht verstanden haben und sich alles mögliche einbilden.

Ich würde auf Bi-Amping komplett verzichten, das ist nur in seltenen Fällen sinnvoll.

MaveKJ
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 29. Nov 2023, 01:48

Hallo pegasumc

Ich auch. Was passiert wenn Du Stereo richtig laut hörst. Der Denon gibt dann 140 Watt aus, der NAD 80 Watt. Wenn sollte die Endstufe mehr Power als der AVR haben.

Ja, die Frage schließt sich dann an....demnach müsste dann der Denon als "stärkerer" in der Kette den Tieftonbereich (untere Anschlüsse am Terminal) bekommen und der NAD die oberen, oder liege ich da falsch?

pegasusmc
Inventar

#19 erstellt: 29. Nov 2023, 09:45

Vento 100 = Übergangsfrequenzen: 190 / 3.000 Hz
Am Denon kannst Du nichts einstellen zum Bi Amp .
Es gibt keinen Unterschied zwischen Hoch und Tiefton, beide geben das volle Signal weiter . Das aufteilen des Signal passiert erst auf der Frequenzweiche der Box. Auch hier ist nicht bekannt wo getrennt wird . Gehen wir mal davon aus das ab dem Tieftöner getrennt wird dann :
Im reinem 2 Kanalbetrieb kann der Denon den Bereich bis 190 Hz mit 140 Watt versorgen . Den Rest ab 190Hz muss der NAD mit 80 Watt stemmen.
Im 5 Kanalbetrieb egal, da der Denon dann auch nicht mehr als der NAD leistet.

[Beitrag von pegasusmc am 29. Nov 2023, 09:49 bearbeitet]

pegasusmc
Inventar

#20 erstellt: 29. Nov 2023, 10:04

Ich hätte anstatt des 6700 ( ist schon Ladenhüter ) einen 4800 genommen. Ausschlaggebend die Dirac Einmessung .Und wenn Die 15 Watt Leistungsunterschied nicht ausreichen dann eine potente Endstufe im Singlebetrieb dazu. So ab 150 Watt pro Kanal.

[Beitrag von pegasusmc am 29. Nov 2023, 10:21 bearbeitet]

MaveKJ
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 29. Nov 2023, 10:57

Hi Pegasusmc,

dank dir, der x6700 ist leider nur noch über die Bucht wieder abstoßbar, nach bisherigen Beiträgen hier, sollte dieser aber grundsätzlich erst einmal potent genug sein um mit den Ventos klar zu kommen. Soweit mein Verständnis des Gelesenen.

Bis die Lieferung hier ist und entsprechend angeschlossen + ausprobiert, ist alles weitere für mich gerade Glaskugel gucken neben den wertvollen Informationen die ich erhalten habe und dir mir definitiv erst einmal helfen

Kunibert63
Inventar

#22 erstellt: 29. Nov 2023, 11:15

MaveKJ (Beitrag #16) schrieb:

......Sollte ein Teilwiderruf nicht akzeptiert werden, habe ich dann demnächst einen NAD günstig zu verkaufen.....

Behalt den NAD wenns nicht weh tut in den Finanzen. Wärst nicht der Erste der sich später dumm und dämlich ärgert. Das Hobby hört nie auf. Du wirst staunen was 80Watt aus dem NAD so anrichten. Das ist eine Class D. Die 80Watt sind aus dem völlig unangestrengt mit Reserven für deutlich mehr als der Denon je liefern kann. Der Denon kann im Stereo zwar auch abliefern...aber. Der darf sein 500Watt Netzteil auf Unmengen Elektronik und, bei Dir, auf 5 Lautsprecher verteilen. Da bleiben pro Lautsprecher noch 30 Watt über. Bei Mucke kann den schneller die Puste ausgehen. Unter Umständen hört man das auch. Es kommt halt nicht mehr, wie aus dem Ärmel geschüttelt. Das macht aber der NAD. Den machen die Ventos nichts aus. Die Stromversorgung im NAD ist für "nur" Stereo besser ausgestattet als im Denon für alles was der versorgen muss. Ich kenne meinen NAD 2600 (Class H) von innen, ist ja schon alt und wollte entstaubt werden. Was da verbaut ist....nie und nimmer schafft ein Denon da ran zu kommen. Class D ist aber noch mal eine andere Hausnummer.

Also..... Behalte auf alle Fälle den NAD. Schließe den über die Pre Out an die Front an. Einschalten geht über den Trigger. Nix Bi-Kram.

Am Klang ändert der NAD nix, solange der im Direct-Modus läuft. Erst eine Klangreglung verändert da was, hat die NAD Endstufe nicht. Für den Klang ist hier der Denon zuständig und keine Endstufe.

[Beitrag von Kunibert63 am 29. Nov 2023, 11:19 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 29. Nov 2023, 14:09

MaveKJ (Beitrag #7) schrieb:

..........Das ist nicht meine Theorie, sondern das Verkaufsargument des Händlers ...

wechsel umgehend den händler. als nächstes wird er Dir teure kabel, stromspeicher, feinsicherungen usw. andrehen wollen.

Dadof3
Moderator

#24 erstellt: 29. Nov 2023, 14:21

Kunibert63 (Beitrag #22) schrieb:

Das ist eine Class D. Die 80Watt sind aus dem völlig unangestrengt mit Reserven für deutlich mehr als der Denon je liefern kann.

80 Watt sind 80 Watt, egal ob die aus Class D kommen oder nicht. Die werden an der Grenze gemessen, über der die Verzerrungen den angegebenen Klirr überschreiten, und dann klingt nichts mehr "unangestrengt".

Der Denon kann im Stereo zwar auch abliefern...aber. Der darf sein 500Watt Netzteil auf Unmengen Elektronik und, bei Dir, auf 5 Lautsprecher verteilen. Da bleiben pro Lautsprecher noch 30 Watt über.

Bitte lies diesbezüglich

https://av-wiki.de/l...rkanalverstaerkeravr

Die Stromversorgung im NAD ist für "nur" Stereo besser ausgestattet als im Denon für alles was der versorgen muss.

Das halte ich - mit Verlaub - für Aberglauben.

MaveKJ
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 29. Nov 2023, 14:40

ich wollte zwischen den Experten für keinen Streit mit diesem Thema sorgen

Dadof3
Moderator

#26 erstellt: 29. Nov 2023, 15:34

Keine Sorge, solche Differenzen sind normal.

Siehe "Goldohren und Holzohren":

https://av-wiki.de/glossar#g

Schmiddi971
Stammgast

#27 erstellt: 29. Nov 2023, 16:05

Focal hat auch bei den High Endigen Lautsprechern kein BiAmping oder BiWire im Abgebot. Sie meinen Laufzeitunterschied wäre zu groß. Stimmt das?
Gruß in Runde

Kunibert63
Inventar

#28 erstellt: 29. Nov 2023, 16:14

Dadof3 (Beitrag #24) schrieb:

Das halte ich - mit Verlaub - für Aberglauben.

Du kennst Dich aus.

Kannst also bestätigen, dass 30000 μF aus zwei Elkos für Neun Endstufen und Prozessor und und und ausreichen. Aber 60000 μF und mehr aus vier und mehr Elkos in diversen Endstufen für nur Stereo und ohne Frequenzbandverbieger völlig unterdimensioniert sind. Das sind also die gleichen 80Watt. Na gut wenn Du das sagst.

Macht mal weiter. Mit Bi-Quatsch aus dem Denon heraus......

Dadof3
Moderator

#29 erstellt: 29. Nov 2023, 16:32

Von den "Frequenzbandverbiegern" ist der NAD genauso betroffen. Schließlich hängst du den fürs Bi-Amping an die Pre-Outs des Denon.
Der Denon hat ein wesentlich üppigeres Netzteil, was den Bedarf an Energie aus dem Kondensator schon mal kräftig senkt.

Und so oder so steht die Frage im Raum, ob man die Leistung überhaupt braucht. Man muss schon extrem aufdrehen, um an die Grenzen zu kommen. Und das gilt bei neun Lautsprechern noch mehr als bei zwei, weil der Wirkungsgrad mit der Zahl der Lautsprecher steigt.

Mit Bi-Quatsch aus dem Denon heraus......

Natürlich nicht. Mit Mono-Amping aus dem Denon heraus.

@Schmiddi971: Laufzeit eigentlich nicht, solange keine Prozessoren im Signalweg nur eines Strangs hängen, aber es kann zu Phasendrehungen kommen.
Auch deswegen sollte man vom passiven Bi-Amping besser die Finger lassen.

[Beitrag von Dadof3 am 29. Nov 2023, 16:34 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 29. Nov 2023, 16:34

Schmiddi971 (Beitrag #27) schrieb:

Focal hat auch bei den High Endigen Lautsprechern kein BiAmping oder BiWire im Abgebot. Sie meinen Laufzeitunterschied wäre zu groß. Stimmt das?

lichtgeschwindigkeit reicht nicht, wird Dir jedes goldohr bestätigen

(bei den topmodellen hat es dann aber auch Focal, zu groß die angst, daß die members of the Holy Church of Amplifiers & Cables woanders kaufen)

[Beitrag von Ernst_Reiter am 29. Nov 2023, 16:35 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#31 erstellt: 30. Nov 2023, 00:43

Ich glaube das Bi-Amping bzw Bi-Wiring uns hier unser ganzes Leben begleiten wird.
Obwohl es so sinnlos ist wie ein Kropf.
An alle Bi-Amping bzw Bi-Wiring nutzer lebt es einfach aus und wenn ihr denkt ihr hört einen gravierenden Unterschied dann ist es halt so.

Kunibert63
Inventar

#32 erstellt: 30. Nov 2023, 00:58

Denon_1957 (Beitrag #31) schrieb:

.....dann ist es halt so. ;)

Wer es nutzt, blos nicht hier kund tun, überhaupt nicht, nie und nimmer, im Leben nicht......

Drei Wochen? Oder was meint ihr? Wann geht der "Spass" von Neuem los? Bis wieder einer ruft "der hat Bi gesagt!"?

MaveKJ
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 30. Nov 2023, 01:44

Ich werde es nicht mehr rufen

von mir gibt's ein finales Fazit wenn alles da ist und ich werde jedes Wort mit "Bi" umschiffen

Ich danke euch für den Input

Azrael2004
Stammgast

#34 erstellt: 30. Nov 2023, 10:19

Denon_1957 (Beitrag #31) schrieb:

Zu aller Erst; ich höre auch keinen Unterschied zwischen normalem Anschluss an zwei Lautsprecherklemmen und Bi-Wiring

Auch nicht zwischen den 20 Euro Amazon-Kabeln und meinen Viablue SC-4 Bi-Wiring.

Die Frage die sich mir stellt ist vielmehr, warum bauen fast alle Hersteller in ihren meist höherpreisigen Lautsprecher überhaupt welche mit 4 Lautsprecherklemmen?

Bei Anschluss mit zwei Kabeln muss dort dann auch noch die Brücke angebracht werden, das könnte man sich doch dann komplett sparen und die Lautsprecher entsprechend etwas billiger anbieten.

Ich könnte es mir allenfalls so erklären, dass diese Hersteller meist auch noch entsprechende Kabel im Sortiment haben und diese natürlich auch gern zu den überhöhten Preisen mit verkaufen wollen.

edit: natürlich schauen die Viablue schicki aus und das Auge "hört" ja auch ein wenig mit

[Beitrag von Azrael2004 am 30. Nov 2023, 10:20 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#35 erstellt: 30. Nov 2023, 11:04

Azrael2004 (Beitrag #34) schrieb:

warum bauen fast alle Hersteller in ihren meist höherpreisigen Lautsprecher überhaupt welche mit 4 Lautsprecherklemmen?

Einige Kunden wollen es halt, und es kostet so gut wie nichts, vielleicht zwei Euro? Wenn ansonsten nur einer von hundert Kunden zu einem Konkurrenzprodukt greift, weil er unbedingt Bi-Wiring/-Amping will, hat man am falschen Ende gespart.

In den einschlägigen Zeitschriften wird ja Bi-Amping/-Wiring immer wieder als tolle Sache dargestellt, und daran orientieren sich viele.

Dazu kommen die Händler, die man sich als Hersteller ja auch warmhalten muss; die nehmen auch lieber einen Lautsprecher mit Doppelterminal ins Programm, wo sie dem Kunden noch einen zweiten Verstärker und spezielle Kabel andrehen können. Ist hier ja auch so passiert.

Sogar Nubert baut diese Doppelanschlüsse ein, obwohl Nubert selbst sagt, dass es Quatsch ist und von Bi-Amping explizit abrät.

[Beitrag von Dadof3 am 30. Nov 2023, 11:08 bearbeitet]

Hayford
Inventar

#36 erstellt: 30. Nov 2023, 11:32

>>>BI-Amp Frage zu Canton Vento 100<<<

Eindeutig NEIN.

Anders sieht das z.B. bei anderen Zusammenstellungen aus, z.B. ein Marantz CINEMA 50 und Infinity Kappa 8 Lautsprecher, da reicht der "Strom" nicht um diese zu befeuern, also wurde Kurzerhand ein Bi-Amp in Form von

z. B. einer Endstufe mit genügend "Leistung" angeschlossen.

Schmiddi971 (Beitrag #27) schrieb:

Focal hat auch bei den High Endigen Lautsprechern kein BiAmping oder BiWire im Abgebot. Sie meinen Laufzeitunterschied wäre zu groß. Stimmt das?

Laufzeitunterschiede

---von was

Hörbarkeitsschwelle von Laufzeitschwankungen

pegasusmc (Beitrag #4) schrieb:

...
Bi Amp mit extra Endstufe
Denon 5 x 100 Watt
Endstufe 2 x 100 Watt.

Außer das Du unnötig Geld verbrennst wird sich am Klang nichts änderen.

Sorry aber das ist so nicht richtig, Unterschiedliche Verstärker haben auch Unterschiedlichen Klang.

[Beitrag von Hayford am 30. Nov 2023, 12:09 bearbeitet]

db1309
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 30. Nov 2023, 12:06

[/quote]
Focal hat auch bei den High Endigen Lautsprechern kein BiAmping oder BiWire im Abgebot. Sie meinen Laufzeitunterschied wäre zu groß. Stimmt das?

[quote]

Der Zug ist bei vielen abgefahren, es hat ja keinen Mehrwert und kostete auch für den Hersteller praktisch nichts.
Dafür konnte dieser Jahrelang Kasse machen für nichts.
Wenn man sieht was für Kabel zb MIT oder Transparent Audio zum Teil für Kurse aufgerufen werden in der Biwi Version, zieht es einen die Schuhe aus.
Ein toller Gag der Mitte der Achtzigerjahre eingeführt wurde.
Alle haben richtig gut Kassiert und sind wir mal ehrlich, fast jeder ist drauf reingefallen!

net-explorer
Inventar

#38 erstellt: 30. Nov 2023, 15:12

Hayford (Beitrag #36) schrieb:

>>>BI-Amp Frage zu Canton Vento 100<<<
Eindeutig NEIN.

Anders sieht das z.B. bei anderen Zusammenstellungen aus, z.B. ein Marantz CINEMA 50 und Infinity Kappa 8 Lautsprecher, da reicht der "Strom" nicht um diese zu befeuern, ...

pegasusmc (Beitrag #4) schrieb:

... Außer das Du unnötig Geld verbrennst wird sich am Klang nichts änderen.

Sorry aber das ist so nicht richtig, Unterschiedliche Verstärker haben auch Unterschiedlichen Klang.

Bezüglich bi-amping bin ich der Meinung, dass man es u.U. probieren kann, aber normalerweise keinen Unterschied feststellen wird. Sind natürlich nicht alle Umstände und Voraussetzungen normal, muss man beachten.
Schon interessant, was manche Leute mit ihren Lautsprechern so alles machen: "befeuern" !
Und deshalb ist zu befürchten, dass der Denon AVR X6700h "klanglich" nicht zu den Canton Vento 100 und dem Raum, in dem nachher alles stehen wird, passt!

Was machen wir jetzt???

MaveKJ
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 30. Nov 2023, 15:45

wie sind wir denn jetzt in der Diskussion auf einmal bei Denon x6700h passt nicht zu Canton Vento 100 gelandet?

Der Raum ist ein normales Wohnzimmer mit allen Problemen die es nach sich zieht. Diese Büchse der Pandora mache ich jetzt nicht auf.

Times
Stammgast

#40 erstellt: 30. Nov 2023, 15:59

Hayford (Beitrag #36) schrieb:

Sorry aber das ist so nicht richtig, Unterschiedliche Verstärker haben auch Unterschiedlichen Klang.

Korrekt! Und da es auch für den Themenersteller interessant sein könnte, siehst du hier mal ein Beispiel von vier verschiedenen Verstärkern (Frequenzgang am Hörplatz gemessen mit REW und UMIK-1), anhand dessen man die Größenordnungen dieser Unterschiede sehr gut einordnen kann:

Die Messung in Lila zeigt übrigens die Variante mit externer Purifi-Endstufe (1ET400A) an den Pre-Outs des AVR und die klanglichen Vorteile, die sich aus dieser Investition für mich ergeben haben.

Um das Ganze noch weiter in Relation zu setzen; hier sieht man was im Vergleich dazu Raumkorrekturen wie Audyssey XT32 und Dirac ausmachen:

Cheers,
Times

[Beitrag von Times am 30. Nov 2023, 16:03 bearbeitet]

net-explorer
Inventar

#41 erstellt: 30. Nov 2023, 19:45

Times (Beitrag #40) schrieb:

Hayford (Beitrag #36) schrieb:

..., Unterschiedliche Verstärker haben auch Unterschiedlichen Klang.

Da sieht man mal schön, wie gerade in den Extrembereichen deutliche Unterschiede generiert werden. Von erheblicher Bedeutung für jeden ambitionierten Musikkonservenhörer!

Kribu78
Stammgast

#42 erstellt: 30. Nov 2023, 20:24

Schmiddi971 (Beitrag #27) schrieb:

Focal hat auch bei den High Endigen Lautsprechern kein BiAmping oder BiWire im Abgebot. Sie meinen Laufzeitunterschied wäre zu groß. Stimmt das?

Das stimmt nicht. Zumindest meine Focal haben das im Angebot…

dialektik
Inventar

#43 erstellt: 30. Nov 2023, 21:22

Steht doch schon oben viele Focal (vermute Mehrzahl) haben eben keine Bi-Anschlüsse, aber nicht alle.
Die Sopra No 2 ohne Bi ist z.B. nun auch kein Billigheimer

[Beitrag von dialektik am 30. Nov 2023, 21:23 bearbeitet]

Kribu78
Stammgast

#44 erstellt: 30. Nov 2023, 21:32

Nachdem ich das jetzt nochmals durchgelesen habe, du hast Recht. Mea Culpa…

Denon_1957
Inventar

#45 erstellt: 30. Nov 2023, 23:40

@MaveKJ
Ich habe mir eine Endstufe für die Fronts gekauft und übrigens auch eine für die Rears weil die Kohle da war und um den X4700 etwas zu entlasten.
Ich finde es halt cool wenn da 2 Endstufen im Rack stehen plus noch einem großen AVR.

Padang_Bai_
Stammgast

#46 erstellt: 01. Dez 2023, 00:45

dialektik (Beitrag #43) schrieb:

Steht doch schon oben viele Focal (vermute Mehrzahl) haben eben keine Bi-Anschlüsse, aber nicht alle.
Die Sopra No 2 ohne Bi ist z.B. nun auch kein Billigheimer ;)

Das war früher schon mal anders.
Meine ehemaligen Electra 936 aus 2003 hatten Bi Wiring Terminals.
Mit den nachfolgenden Electra BE Serien hat man auf Single Wiring abgerüstet.

dialektik
Inventar

#47 erstellt: 01. Dez 2023, 00:51

Bzw. Vernunft gesiegt

Prim2357
Inventar

#48 erstellt: 01. Dez 2023, 01:41

MaveKJ (Beitrag #39) schrieb:

wie sind wir denn jetzt in der Diskussion auf einmal bei Denon x6700h passt nicht zu Canton Vento 100 gelandet?

Da landet irgendwie jeder Thread bei dem das eigentlich Thema geklärt scheint....

Nur zur Info so ganz allgemein,
die Meisten raten in solchen Threads immer von der separaten Endstufe ab,
die Wenigsten davon besitzen keine separate Endstufe.

[Beitrag von Prim2357 am 01. Dez 2023, 01:42 bearbeitet]

MaveKJ
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 01. Dez 2023, 01:59

Um vll. Einmal minimal zu den Ventos zurück zu kommen. Hat jemand von euch Erfahrungswerte wie zickig die sich in einem "normalen" Wohnzimmer verhalten? Diese werden und jetzt ziehe ich einen Helm auf und verstecke mich unterm Tisch.....2 Teufel Ultima 40mk2 ersetzen mit denen ich im Stereobetrieb echt nicht mehr zufrieden bin..... Jugendsünde und so.....

Wir sind hier gesegnet aber bzgl. Ton vll. nicht wirklich ideal, mit einer knapp 10m Fensterfront in Richtung Garten.
Boden ist komplett Hartboden (Naturstein) aber mit Teppichen.

Habt ihr noch Ideen für ein späteres Einmessen dann? Ich habe bisher nur das Audissey vom Denon genutzt und es werkeln lassen und habe dann die gemessenen Abstände der Lautsprecher manuell korrigiert wenn diese komplett falsch waren.

Bei den alten Teufel musste ich mir dann bzgl. Bass mit LFE + Main behelfen weil aus den Teufel echt nix emotionales rauskommt. Ich erwarte das die Vento da bedeutend besser werden.

Mit diesen Kurven die hier gepostet wurden habe ich bisher nie gearbeitet. Da eröffnet sich eine neue Welt gerade

Nur als Idee um von den Focal zurück zu Canton zu kommen, sodass der Titel des Beitrags noch Ansatzweise passt

Focal mit 250k für das Paar sind keine Option

[Beitrag von MaveKJ am 01. Dez 2023, 02:06 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#50 erstellt: 01. Dez 2023, 03:08

Wie die Cantons in deinem Raum funktionieren werden kann dir keiner sagen. Dass die natürlich in allen Belangen besser sind als Ultima, an denen nichts Ultimativ ist, steht ausser Frage. Du musst es leider bei dir selber probieren. Wenn du dich an die Aufstellbedingungen für Standlautsprecher halten wirst werden die Cantons auch bieten wozu in der Lage sind.

https://www.audiophysic.com/de/regeln-zur-aufstellung/

MaveKJ
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 01. Dez 2023, 03:17

Das erfreut mich jetzt erst einmal

nach den ganzen Testberichten und Videos die ich zu den Ventos gelesen / gehört habe, ist jeder Tag auf die Lieferung warten, ein Tag zu viel .... Aber Vorfreude soll ja angeblich auch schön sein.

Gibt es Möglichkeiten abseits der Audissey Einmessung mit denen ich mich im Vorfeld beschäftigen kann? Also im Sinne, jetzt schon zu merken wo der Raum seine neuralgischen Punkte hat, an denen man versuchen könnte etwas zu ändern? Oder sollte ich sowas unterm Strich Experten überlassen, die dann einmessen würden etc.

Ich traue mich da jetzt wie gesagt das erste Mal in ein Segment meines Hobbies / Leidenschaft vor, in dem ich bisher keine Erfahrungswerte habe, mich aber wie ein kleines Kind vor Weihnachten drauf freue.

Bzgl. des Wandabstandes habe ich bisher verstanden, dass die Vento auf Grund des Bassreflexes nach unten weniger kritisch sind. Aktuell stehen beide Frontlautsprecher in einem Abstand von jeweils 1,8m zum vermittelten Receiver und beide mit ca. 3,70m zum Hörplatz.

Bezugnehmend auf die Formeln aus deinem Link (danke dafür) müsste das vom Grundsatz her also passen.