Raumentzerrung mit REW, Umik und APO

Du solltest die Lautsprecher separat messen und entzerren. Zusammen gemessen löschen und überhöhen sie sich je nach Frequenz und Mikrofonposition gegenseitig. Beide Lautsprecher würden an Stellen korrigiert, wo sie gar nicht falsch spielen. Und sitzt Du dann nicht genau dort, wo das Mikrofon stand, was eh nicht geht wegen der beiden Ohren, hörst Du was anderes.

Audyssey und Dirac messen die Lautsprecher ja auch separat.

Werd ich machen.

Die äußeren Meßpunkte lagen schon gut auseinander. Schätze ca 1,5 m. Von daher sollte das ja eh eher ein durchschnitt sein.
Soll der sub dann auch nur halbes signal bekommen? Weil auf L/R zusammen läuft er lauter. Aktuell hängt der aktive Sub am KH Ausgang.

Soundkarte habe ich auch mal mit einem Doppel Klinke Kabel kalibriert. Betrifft dies eigentlich die Audio Ausgabe oder nur das LineIn?

So dieses mal L/R getrennt enzerrt.
Je Kanal gab es 3 Messungen quasi entlang der Couch. Diese wurden dann gemittelt und entzerrt.
Anschließend L/R 3x gemeinsam gemessen und wieder gemittelt (türkis). Macht es Sinn L/R zum Abschluß noch mal gemeinsam zu entzerren. Von 90-500hz schaut ja noch sehr wild aus oder ist das quatsch?

kreis12 (Beitrag #3) schrieb:

Die äußeren Meßpunkte lagen schon gut auseinander. Schätze ca 1,5 m. Von daher sollte das ja eh eher ein durchschnitt sein.

Ja, aber 1,5m ist schon arg weit auseinander. Wer nicht im Sweet Spot sitzt hat so oder so "verloren". Daher würde ich nur +-20cm am Sweet Spot messen.

Soll der sub dann auch nur halbes signal bekommen? Weil auf L/R zusammen läuft er lauter. Aktuell hängt der aktive Sub am KH Ausgang.

M.E. egal. Der Sub hat ja einen eigenen Lautstärkerknopf. Kann hinterher individuell eingestellt werden.

Soundkarte habe ich auch mal mit einem Doppel Klinke Kabel kalibriert. Betrifft dies eigentlich die Audio Ausgabe oder nur das LineIn?

Weiß ich nicht. Ich hab ein Focusrite Scarlett Solo.

Je Kanal gab es 3 Messungen quasi entlang der Couch. Diese wurden dann gemittelt und entzerrt.

Das mußt Du präziser beschreiben. Du hast L und R separat gemessen und auch separat gemittelt und entzerrt?

Macht es Sinn L/R zum Abschluß noch mal gemeinsam zu entzerren.

Nein, hatte ich schon geschrieben, warum.

Vielen Dank für Deine Anworten.

Du hast L und R separat gemessen und auch separat gemittelt und entzerrt?

Genau.
Linker Lautsprecher 3 Messungen auf der Couch. Dann gemittelt, dann entzerrt.

Dann das gleiche mit dem rechten Lautsprecher.
Der Sub lief für jeden Kanal jeweils mit. Die beiden Korrekturkurven dann in APO via Channelsteuerung geladen.

Zur Beurteilung am Schluß 3x L/R gleichzeit gemessen und gemittelt (türkise Kurve). Wäre es hier besser L/R wieder separat zu messen und beide Kurven zu zeigen?

Links und rechts zu trennen hat mehr Klarheit gebracht. Hätte ich so stark nicht erwartet.
Ich kann ja zum Vergleich noch mal den Sweet Spot mit +-20 cm vermessen.

Wo würdest du noch feilen? Was sagst du zur Ergebniss Kurve?

kreis12 (Beitrag #6) schrieb:

Zur Beurteilung am Schluß 3x L/R gleichzeit gemessen und gemittelt (türkise Kurve). Wäre es hier besser L/R wieder separat zu messen und beide Kurven zu zeigen?

Ja, auf jeden Fall.

Links und rechts zu trennen hat mehr Klarheit gebracht. Hätte ich so stark nicht erwartet.

Ich hatte mich auch mal an EqAPO versucht und anfangs L/R zusammen entzerrt. Das klang in den Mitten und Höhen bei weitem nicht so kraß wie aber schon ein wenig wie verpolte Lautsprecher.

Wo würdest du noch feilen? Was sagst du zur Ergebniss Kurve?

Wie hört es sich denn an? Unter 100Hz wäre mir das bei Wohlfühllautstärke (>>Zimmerlautstärke) wohl zu basslastig, bei Zimmerlautstärke fände ich den Loudness-ähnlichen Anstieg im Bass dagegen ok.
Das mußt aber Du selbst einschätzen.

Der Frequenzgang ist das eine, aber wie sieht denn das Impulsdiagramm (skaliert auf 50ms horizontal, bis max. -20dB nach unten vertikal) bei jedem Lautsprecher aus?

Wie hört es sich denn an?

Eher seichter Bass. Habe schon überlegt ob das Umik kalbriert werden muss. Aber vielleicht sind meine Holzohren einfach das Problem.

Der Frequenzgang ist das eine, aber wie sieht denn das Impulsdiagramm (skaliert auf 50ms horizontal, bis max. -20dB nach unten vertikal) bei jedem Lautsprecher aus?

Probier ich mal aus.

Wer nicht im Sweet Spot sitzt hat so oder so "verloren". Daher würde ich nur +-20cm am Sweet Spot messen.

Danke! Enger gemessen ist es tatsächlich noch etwas klarer/besser geworden.

Hier mal das Ergebnis links/rechts 1/6 Glättung jeweils 3 Messungen +-20cm gemittelt. Dieses mal komischer weise mit großer Senke bei 25 Hz.



Hier mal Sub und Lautsprecher zusammen und einzeln gemessen.



Der Nachhall ist mit 1,7s sehr groß.

Die 50Hz im Wasserfall stammen wohl von einem Netzbrumm plus einer Harmonischen bei 100Hz und evtl. 150Hz. Oder ein Einrichtungsgegenstand wird dort angeregt und schwingt nach. Von einer Mode stammen die langen Nachallzeiten m.E. nicht, da keines der bisherigen Diagramme dort eine angeregte Mode ziegt. Bei 35Hz wäre eine solche, die aber viel schneller ausklingt.

Die Nachhallzeit sieht auf den ersten Blick recht kurz aus, allerdings zeigt der Wasserfall nur 40dB Unterschied, also von 85dB runter bis 45dB. Der Wasserfall sollte 60dB Unterschied anzeigen, also runter bis 25dB. 60dB leiser gilt als ausgeklungen.

Das Impulsdiagramm zeigt mehrere recht starke Reflexionen. Die sollten alle möglichst mind. 15dB leiser sein als der Direktschall bei 0ms (Millisekunden). Ich habe dagegen 9m² 10cm dickes Basotect u.a. an den Erstreflexionspunkten in meinem 25m² Wohnzimmer angebracht. Ist nicht jedermans Sache, muß jeder selbst entscheiden.
Beim Impulsdiagramm sollte der Mess-Sweep erst bei 300Hz beginnen, da sonst auch Bassanteile gezeigt werden, die man nur durch sehr großvolumige Absorber los wird.
Oder stammt das Impulsdiagramm von L+R gemeinsam gemessen? Dann wäre es wertlos, da es dann auch die Laufzeitunterschiede von L zu R zeigt und somit verfälscht wird.

Vielen Dank, sehr interessant! Wieder was gelernt.

Die Nachhallzeit sieht auf den ersten Blick recht kurz aus, allerdings zeigt der Wasserfall nur 40dB Unterschied, also von 85dB runter bis 45dB.

Im stillen Raum messe ich bereits 45 dB, ist dies vielleicht der Grund? Ich kann ja mal mit 100 dB messen.

Ich habe dagegen 9m² 10cm dickes Basotect u.a. an den Erstreflexionspunkten in meinem 25m² Wohnzimmer angebracht. Ist nicht jedermans Sache, muß jeder selbst entscheiden.

Habe mich gerade dazu etwas eingelesen. Sehr interessant deine Ergebnisse mit den 15 Platten. Aber das wäre für mich schon overkill. Meine Frau meckert bereits über mein stunden langes gesweepe.

Oder stammt das Impulsdiagramm von L+R gemeinsam gemessen

Da hatte ich nur links gemessen. Bei der nächsten Gelegenheit werde ich mal einen sweep ab 300 hz machen.

Kann es sein das Sub und Lautsprecher in der phase nicht passen? Wegen der Senke bei 75 hz (blaue Kurve)?

kreis12 (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge?

Moin,

zuerst einmal wäre es interessant welches Equipment insgesamt verwendet wird.
Dann kommt es darauf an was du mit den Messungen erreichen möchtest, je nachdem misst man dann einzeln oder auch zusammen, und mit oder ohne Subwoofer, mit oder ohne Trennfrequenzen wenn man diese setzen kann usw., und welchen Frequenzbereich du entzerren möchtest.

Also, zuerst L+R einzeln ohne Subwoofer ohne jegliche Trennung nach unten hin.
Subwoofer einzeln Trennung 120Hz oder höher, je nach Equipment.
Dadurch sollte eine sinnvolle Trennfrequenz (nicht LFE) zwischen Sub und Fronts sichtbar werden.
Diese dann sinnvoll setzen und L+R+Sub zusammen messen um den Bassbereich zu bewerten, eventuell negative Auswirkungen er Trennfrequenz sichtbar zu machen, und dann mit REW die Filter für den Bassbereich berechnen lassen mit der EQ Funktion.

Hier zwar schon etwas älter, aber wegen Skalierung der Messungen und der Anwendung der EQ Funktion vllt trotzdem interessant für dich:
https://www.youtube.com/watch?v=5vL2KdUjqiQ

VG

kreis12 (Beitrag #11) schrieb:

Im stillen Raum messe ich bereits 45 dB, ist dies vielleicht der Grund? Ich kann ja mal mit 100 dB messen.

Weiß nicht, ob es Sinn macht, recht viel lauter zu messen als man später hört.

Kann es sein das Sub und Lautsprecher in der phase nicht passen? Wegen der Senke bei 75 hz (blaue Kurve)?

Eine vergleichbare Senke hast Du bei der roten Kurve bei 100Hz auch. Gibt es da eine Wand in 1,14m (75Hz) bzw. 0,85m (100Hz) Entfernung zum jeweiligen Lautsprecher?
Wenn die Phasen nicht passen, sah das bei mir so aus, also viel breitbandiger:
http://www.hifi-foru...=7134&postID=192#192

kreis12 (Beitrag #11) schrieb:

Im stillen Raum messe ich bereits 45 dB, ist dies vielleicht der Grund? Ich kann ja mal mit 100 dB messen.

Je lauter du messen kannst umso genauer...aber nicht die Anlage zerschießen.

Sind das echte 45dB oder nur das was REW anzeigt?
Wenn man den genauen Pegel wissen möchte muss man REW auch auf das Mikro abstimmen, pegeltechnisch...

Zu dem vermuteten Phasenproblem noch, einfach dies mal verändern und messen und dann vergleichen was sich geändert hat.

Vielen Dank für Eure ganzen Hinweise!

zuerst einmal wäre es interessant welches Equipment insgesamt verwendet wird.

Hallo Prim, mein Audio Aufbau sieht so aus:
FireTV - Audioextractor - Laptop - AX1050 - Canton LE107 - aktivSub R1150SW (via Kopfhörer ). Bild geht via HDMI in den Beamer (hier kein Tonausgang).

Wenns also tatsächlich Phasen Probleme gibt, kann ich vermutlich nicht wirklich was ändern. Höchstens am Sub grob 180° umstellen oder die Gehäuse Ausrichtung verändern. Aber ich glaube es passt halbwegs.

Also, zuerst L+R einzeln ohne Subwoofer ohne jegliche Trennung nach unten hin.

Habe ich hier gemacht. Der Sub ist auf die niedrigste Trennung gestellt. Wie man sieht passt dies schon ganz gut mit meinen Lautsprechern und schneidet sich bei ca 100 hz.

Eine vergleichbare Senke hast Du bei der roten Kurve bei 100Hz auch. Gibt es da eine Wand in 1,14m (75Hz) bzw. 0,85m (100Hz) Entfernung zum jeweiligen Lautsprecher?

Die Lautsprecher stehen etwas verdeckt vom Sofa. Ist leider der einzige mögliche Stellplatz. Werde sie aber mal 30 cm erhöhen, damit sie freier stehen.

Sind das echte 45dB oder nur das was REW anzeigt?

Gute Frage, ich habe das Umik1 bei -20 dBFS Ausgang via Rew SPL Meter und rosa Rauschen auf 75 dBC gestellt.

Allerdings läuft der Laptop Sound aktuell nur auf 80% LineIn und 80% Kopfhörer. Da ich Clipping vermeiden wollte. Kann man dies irgendwie messen, zb via Meßmikro. Oder ist das Quatsch und ich kann bedenklos alles auf 100% stellen.

Das Tonsignal ist selbst bei 80% schon sehr laut. Da brauch ich am Amp nur wenig am Rad drehen.

Je lauter du messen kannst umso genauer...aber nicht die Anlage zerschießen.

Kann man das messen, ab wann es unsauber/kritisch wird?

Das erhöhen der Lautsprecher hat viel gebracht.
Den direkteren Schall hört man auch ohne Messung. Hier mal ab 300hz gemessen:



Um die Nachhallzeit besser messen zu können wurde mal eine lautere Messung gemacht.



Muss jetzt erstmal eine neue Raumanpassung machen.

Das Impulsdiagram ist auf einmal so krass leer, mag ich schon fast nicht glauben.

Die Boxen + Sub stehen 1,5m hinterm Hörplatz. Ich höre also sehr nah und von hinten. Durch die Nähe habe ich im Impulsdiagramm offenbar gute Ergebnisse.
Hier mal mein neues Einmess Ergebnis L/R.

Zeigt das Mikro beim Messen zur Decke oder in Richtung Lautsprecher?
Je nachdem musst du die passende Kalibrierdatei verwenden, 90° oder 0°.

Bei der Frequenzgangmessung solltest du die SPL Zeile links von 60dB bis 100dB skalieren, dann sieht man mehr bzw. genauer und nicht so viel weiße Fläche. Glättung auf Variabel.

Beim Wasserfalldiagramm rechts oben nicht bis 1702ms anzeigen lassen, sondern nur bis 500ms.
Wenn man hier dann rechts unten zusätzlich auf 10-200Hz klickt sieht man den Wasserfall rein für den Bassbereich nochmal deutlich genauer.

kreis12 (Beitrag #15) schrieb:

Also, zuerst L+R einzeln ohne Subwoofer ohne jegliche Trennung nach unten hin. Habe ich hier gemacht. Der Sub ist auf die niedrigste Trennung gestellt. Wie man sieht passt dies schon ganz gut mit meinen Lautsprechern und schneidet sich bei ca 100 hz.

Hast du falsch verstanden.
Eine Messung des linken Lautsprechers ohne Subwoofer.
Eine Messung des rechten Lautsprechers ohne Subwoofer.
Ist in deinem Fall aber nicht nötig, da du aktuell keine Trennfrequenzen setzen kannst.

Du könntest, solltest du nicht zufrieden sein, auch ein externes Gerät bei deinem auftrennbaren Verstärker einschleifen um Laufzeit, Phase,Trennfrequenzen, Einmessung usw. (also Bassmanagement) damit vornehmen zu können, dies nur zur Info generell.

Ich häng mich mal an den Fred vom Blonden...

Vielen Dank für Eure Antworten!

Zeigt das Mikro beim Messen zur Decke oder in Richtung Lautsprecher?

Nach oben, die 90° Kalibrierung wurde auch benutzt.

Bisher habe ich immer 1/6 Glättung benutzt kann aber zukünftig auch auf variabel schalten.
Beim Wasserfall und 500 ms sieht man in aktuellen Grafik ja schon, das von 14 - 60 Hz alles angeschnitten ist.

Eine Messung des linken Lautsprechers ohne Subwoofer.

Die Grafik zeigt 3 Kurven: linker Lautsprecher mit Sub (blau), nur der Sub (gelb) und nur linker Lautsprecher (grün).



Habe mir schon gedacht, das ich da nicht viel korrigieren kann, wenn alles an zwei Kanälen hängt.
So weit ich weiß, sieht man das die Phase passt, wenn sich beide Kurven ergänzen? An der Senke bei 70-80 Hz vom linken Lautsprecher sieht man das dies nicht passiert. Beim rechten LS ist aber alles ok, vermutlich passt hier die Phase besser? Naja ich werd mich damit erstmal zufrieden geben.

Im stillen Raum messe ich bereits 45 dB, ist dies vielleicht der Grund?

Sind 45 dBC jetzt normal oder ein Hinweis das bei mir ein Meßfehler vorliegt?

Allerdings läuft der Laptop Sound aktuell nur auf 80% LineIn und 80% Kopfhörer. Da ich Clipping vermeiden wollte. Kann man dies irgendwie messen, zb via Meßmikro. Oder ist das Quatsch und ich kann alles bedenkenlos auf 100% stellen.

Weiß jemand dazu etwas?

Ich häng mich mal an den Fred vom Blonden...

Prim2357 (Beitrag #19) schrieb:

Du könntest, solltest du nicht zufrieden sein, auch ein externes Gerät bei deinem auftrennbaren Verstärker einschleifen um Laufzeit, Phase,Trennfrequenzen, Einmessung usw. (also Bassmanagement) damit vornehmen zu können, dies nur zur Info generell.

Dieses Argument möchte ich bekräftigen. Ein auftrennbarer Verstärker und die Integration eines oder mehrerer Subwoofer schreit geradezu danach, z.B. nach einem miniDSP 2x4HD. Die Phasen von Sub und L/R lassen sich damit präzise per Delays angleichen. Und L+R würden vom Bass entlastet. Nachteil: die Lautstärkeregelung muß am miniDSP erfolgen, da der AX1050 nur noch das highpass-gefilterte Signal erhält bekommt, also die Lautstärke des Subs nicht mehr mit ansteuert.

Den miniDSP 2x4HD hatte ich auch schon erwogen zu kaufen. Habe mich aber für ein gebrauchten 50€ Laptop + APO entschieden.

kreis12 (Beitrag #21) schrieb:

Oder ist das Quatsch und ich kann alles bedenkenlos auf 100% stellen.

Auf 100% würde ich nicht stellen. Das gab bei mir schon mal Clipping. Bei 95% war's weg. Das Clipping trat aber nur bei Songs von einer einzigen CD auf, bei der bei der Aufnahme das Mikrofon für die Stimme von Norah Jones übersteuerte.

kreis12 (Beitrag #23) schrieb:

Habe mich aber für ein gebrauchtes 50€ Laptop + APO entschieden. :)

Laut SPL sieht der Übergang von Sub zu L+R ja eigentlich recht gut aus. Daran würde ich jetzt auch nichts ändern.

Danke, dann stelle ich LineIn und LineOut beim Laptop mal auf 95 %.

Das Clipping trat aber nur bei Songs von einer einzigen CD auf, bei der bei der Aufnahme das Mikrofon für die Stimme von Norah Jones übersteuerte.

Dann ist es ja schon auf der Aufnahme und der eigene Pegel kanns ja nicht mehr besser machen?

Ich hätte dann eher das Mini DSP Flex in Betracht gezogen, falls das wirklich mal Thema werden sollte.
Variant Hifi berät aber auch wenn es soweit kommen sollte.

Wenn es mit dem anders skalieren nicht klappt damit man Genaueres sieht einfach die m.dat Datei zugänglich machen und zum Download freigeben.

kreis12 (Beitrag #26) schrieb:

Dann ist es ja schon auf der Aufnahme und der eigene Pegel kanns ja nicht mehr besser machen?

Wie gesagt, trat bei 100% auf, bei 95% nicht. Am Kopfhörer nicht zu hören.

Bei der Frequenzgangmessung solltest du die SPL Zeile links von 60dB bis 100dB skalieren, dann sieht man mehr bzw. genauer und nicht so viel weiße Fläche. Glättung auf Variabel. Beim Wasserfalldiagramm rechts oben nicht bis 1702ms anzeigen lassen, sondern nur bis 500ms. Wenn man hier dann rechts unten zusätzlich auf 10-200Hz klickt sieht man den Wasserfall rein für den Bassbereich nochmal deutlich genauer.

Das muss ich noch mal neu einmessen. Wegen meiner meßorgien lösche ich alles wieder sobald etwas besser geworden ist.

So, hier mal die L/R Kurven 3x gemessen +- 20 cm, dann gemittelt in var glättung.

Kapier ich nicht, heute sieht die Meßkurve am selben Platz schon wieder etwas anders aus.

Vielleicht ist das Umik defekt?
Mich wundert auch das das Ergebnis so Bass schwach trotz +10 dB ist. Ok ich mag es wenn es ordentlich donnert. Zum Fernsehen und Musik hören benutze ich die Loudnesstaste. Habe heute mal nachgemessen +20 dB.

Nur wenige cm andere Position erbringen unter Umständen komplett andere Ergebnisse.
Die Kalibrierfile wird jedesmal neu angefordert oder holt sich die REW bei dir automatisch?

Hab ich schon gefragt woher du kommst?
Eventuell kann man ja etwas vor Ort klären...

Achja, unter 40Hz müsste es ordentlich Dröhnen und Scheppern, ist das so?
(Blade Runner 2049 zum Test)

Die 90° Kalibrierung läuft eigentlich immer im Hintergrund.

Achja, unter 40Hz müsste es ordentlich Dröhnen und Scheppern, ist das so?

Seit dem ich entzerrt habe ist das Dröhnen viel besser geworden. Scheppern würde ich das nicht nennen. Donnert bei tiefen Passagen schon ordentlich aber passt auch gut zum Film. Das Spektogram wurde mit R/L gleichzeitig und 90 dB im Bass gemacht. Mit 75 dB schaut das natürlich wieder anders aus. Habe aber keine Ahnung wie sich ein guter Nachhall mit 300 ms im Tiefbass anhört.

(Blade Runner 2049 zum Test)

Habe ich nicht da. Geht auch der Trailer?
Ich teste eine neue Kurve immer mit diesem Trailer:

https://www.youtube.com/watch?v=-aCsZkSYPGQ

edit
Grad den Bladerunner 2049 Trailer angesehen. Mit +10 dB donnert da nix. Erst mit +20 dB kommt Freude auf.

https://www.youtube.com/watch?v=gCcx85zbxz4

Vielleicht muss ich das Umik einfach mal kalibrieren lassen. Da reicht ja schon 0° um zu sehen wie die Abweichung zur aktuellen Kalibrierung ist.

Noch etwas ist mir aufgefallen.
Der Ton wird ja vom FireTV Cube via Audioextractor zum Laptop LineIn gebracht. Dann über Kopfhörer zum Amp. Höre ich über Youtube die gleiche Musik am Laptop ist sie viel dumpfer. Sieht man auch wenn ich die Sweep übern Laptop statt über FireTv mache. Da sieht die gemessene Kurve um 10 db anders aus.

Eigentlich sind alle Klangverbesserungeungen ausgeschaltet. Keine Ahnung woran es liegt. Werd wohl um ein zweites Audioprofil nicht herumkommen. Und hoffe damit hört es sich dann vernünftig an.

So, der Laptop Sound ist nun auch eingestellt.

Im Vergleich fiel mir auf das der FireTv Cube Sound zu Höhenlastig war.
Dies passt auch zu meiner letzten gezeigten Messung, wo der die Höhen fast linear blieben, statt wie in meiner Housekurve eingestellt, abzufallen.

Wie es zu diesem größeren Fehler kam würde ich gerne mal wissen. Ich versuche immer cm genau die drei Meßpunkte einzuhalten. Nun wurde der FireTv Cube also auch neu eingemessen und beides hört sich jetzt wieder ähnlich an.

Habe gerade im ruhigen Schlafzimmer unter der Bettdecke gemessen. 33 dBA bzw 37 dBC.
Das ist vermutlich zuviel. Behebt eine Kalibrierung diese Abweichung?